【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:36: 5th story CD 『Roman』の総合考察トピックです。
　
全11 2曲を通しての構成や相関性、各所にちりばめられた暗号・ブックレットの謎、ジャケット絵のギミック…等、このアルバム全体を俯瞰しての考察を行うトピックです(`･ω･´)
　
第5の地平線が物語るものは?　「ローラン」て何人いて何したかったの?　結局ロマ男の正体って?　…などなど、とにかくアルバム全体を通じての物語、謎、伏線、そしてMessageを皆さんでワイワイと考察していきましょう。
　
※各楽曲の細かい歌詞についての突っ込んだ考察、その楽曲だけで完結できる謎解きなどは、それぞれ個別のトピックスで行ってください。
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
501 名前：chiffon：2006/12/29(金) 18:34: >>486大黒さん
詩についてはそれらの意味も十分含まれていると思います。
ガイドブックでの、
「何が繋がっていて何が繋がっていないのか」
「嘘を吐いているのは誰か？はたまた誰も～」
といったような言葉から、様々な解釈が出来るようにされているのは明らかで、
ミシェルについてはかなり想像にお任せしますなのかなあといった感じです。
もしかしたら屋根裏の１３人の～のくだりも関連あるよってだけで、
檻の中のものが詳しく物語に入り込んでこないのを見ると、
それも当てはまるのかもと思った次第です...
Laurentが女性名詞だと、賢者の名前であるクリストフが女性になってしまいますね。
やはり”同じローランだけど繋がっていないローラン＝偽り”
になるのではないかなと感じます。
オルヴォワールについては、檻の中の花の手記の愛の無い世界に捧ぐオルヴォワールというやつですね。
去り際？にさようならという言葉を残すという点で似ていると思ったのです。

そういえば、今更なんですが、伝言のＨＰで
「生まれて来る朝と死んで行く夜の詩篇」
「１１文字の伝言を此の地平に灯してください」
よくよく考えてみれば”生まれて来る朝の詩篇””死んで行く夜の詩篇”。
伝言は２つあって片方は賢者の中のヒントで詩の謎を解かないといけない。ではなくて、
この二つの詩それぞれの１１文字の伝言を此の地平に灯してくれということ
だったのではないでしょうか。
生まれて来る朝＝しあわせにおなりなさい
死んで行く夜＝おりあわせしになさいな
生まれて来る朝の詩を灯すと「ありがとう」→この詩が届いたとき、イヴェールは生まれられる。
死んで行く夜の方の詩を灯すと「さようなら」→この詩が届くとイヴェールは死んで行く。
さようなら＝オルヴォワール。オルヴォワールを灯した（ローランを殺した）のはローランサン。
この辺で何か大きな繋がりがありそうだと思いました。

>>498Arnearthianさん
確かに「折り合わせ」は妥協するって意味ですね。
そのままいくと宝石開放しちゃうからお前は妥協してしんどけ。とか・・？ｗ
そうなると、truemessageうたってるのは生まれてほしい人物＝ミシェル・・・？
なんだかドロドロな感じになってきた…。
502 名前：むりゃん：2006/12/29(金) 20:10: >>416で考えたことに付属する感じで、アナロマを聴くと、
「死んだから生まれてきた」「生きているから生まれてこない」
をもう少し感じられる気がしました。生きている人間は、死ななければ生まれることは出来ない。
ので、『朝と夜の物語』で赤ん坊の声はしない。→生きているから、生まれてこない。
『アナロマ』では赤ん坊の声がする→死んでいるから、生まれることが出来る。
と、考えられるかと、思いました……。

>>498Arnearthianさん
『宝石の解放者』でないイヴェールを考えている人間である私だと、『妥協して死になさい』ときくと、『生まれる為には死ななければいけないから、まず生まれる為に妥協して死になさい』に聴こえます……。
生ける死者説に付属する考えです。死んでいるのにいつまでも生にしがみついていたら、生まれてくることは出来ないよ、そんなに生きていたいのなら、まずは死になさい、みたいな……。
503 名前：大黒：2006/12/29(金) 20:52: >>501chiffonさん
うーん、確かにミシェルというか屋根裏に関してはかなり想像にお任せな部分はありそうですね
もし檻シリーズがもっと深く物語りに入り込んでくるならボーナストラックではなくきちんとＣＤに入れるような気がします
以前言った女性名詞か男性名詞かというのは恥ずかしながら撤回します。もし女性名詞になるのなら賢者が女性になってしまうので
いくらなんでもじまんぐ声で女性はないでしょうし(笑)
同じローランだけど繋がってないローランですか…このあたりはフランス語に詳しい人に聞いた方がよさそうですね
スペルの違いだけで嘘か本当かを判断するのは早計な気がします
檻の中の花の手記は愛のない世界ではなく愛を失くした世界ですね
ミシェルは死ぬ前に日本で言う辞世の句みたいな感じでこの言葉を残したように読み取れます
そういえば今確認しましたが伝言のＨＰで確かにそんな事が書かれてますね
「おりあわせしになさいな」の不自然さは置いておくとして
生まれてくる朝と死んで行く夜に当てはまるのは何か意味があるのでしょうか
chiffonさんはHiverの生死を意味するという説のようですが、私はHiverはいつの時代にも存在したと思います
そして殺戮の女王が目覚めを欲した時Hiverの中から「解放者Hiver」が選ばれ殺戮の女王を解放したと考えてます
なので生まれてくる朝の詩の方は問題ないのですが死んで行く夜の詩の方はただHiverが死ぬのではなく解放を終えたり、解放者に選ばれなかった要は用済みのHiverが死んでいくのかなと思いました
オルヴォワールを灯した＝誰かを殺したと考えるなら『呪われし宝石』でも鉱山の管理者や鷲鼻の宝石商、隻眼の細工職人が死神の回転盤をまわしてるのでオルヴォワールを灯したといえないでしょうか？
truemessageに関してはあまり深く考えてないというか素直に母親(クロエ？)が子供に対して幸せに生まれてきて欲しいというメッセージに受け取りました
屋根裏とつなげて「殺戮の女王の意思」がHiverの誕生を望んでるように採ってもいいんですがあまりにも歌詞と中身がそぐわない気がしたので

 >>502むりゃんさん
幸運にもアナロマを聞く機会に恵まれました。知人に感謝です
で、聞いた感想ですがなんというか破滅的な歌ですね
ジャケットの方もロマ男(総体Hiver)が骸の男になってますし殺戮の女王(？)の輝きもより一層大きな物になってます
赤ん坊の声はかかってる部分が『泣きながら僕達は来る～』のところだけなので
『これから生まれてくるお前の生涯(ロマン)は苦難に満ちた物になるだろう』
という一種の呪詛のように思えました
以前むりゃんさんが説明に使ってた風車と球に例えるなら、どこに転がっていってもそこには悲劇しかないみたいな
504 名前：ARAQ：2006/12/29(金) 23:31: >>495 >>503大黒さん
んー、一応自分の「輪廻説」では死産は一番最初の転生時だけなんですけどね、最初の転生は「兄Hiver」が「妹」のもとに帰りたいという思いから生じたものでこの転生自体は「殺戮の女王」とはほぼ無関係というもので、その時の死産が「殺戮の女王」によるもの、まんまそうじゃなくてもこの死産の時に「呪い」に取り込まれた、みたいな。
個人的に「赤Laurant」は一方的に「金Laurant」の腕を切り落としたと思いたいですね、そのほうが「金Laurant」が「赤Laurant」に「死神」というイメージを抱くのがしっくりくるので。
『アナロマ』聞いたのですか･･･うう、段々と皆様に置いて行かれそうです･･･

>>498-499Arnearthianさん
＞１、「おりあわせ」～
自分の説の一つに「Hiver自身が呪い（仮）からの開放を諦めると『yaneura』、つまり行き止まりに辿り着く」というものがあるので大変興味深いです。
＞４、「風車」と「宝石」と「焔」～
これは･･･かなり重要なのではないでしょうか、ただ単純にカテゴリーで分けるのではなく「ナニか」を中心にこの三つのテーマ（？）が絡み合っている、としたほうが考えやすいと思います、あ、それともArnearthianさんのはその「ナニか」を「Hiver」と仮定したものですかね？

『アナロマ』のイラスト写真をやっと確認･･･カ、カッコイイ･･･！CDいいからそれよこせ、とか思ってしまった。
505 名前：大黒：2006/12/29(金) 23:52: >>504ARAQさん
なるほど。「兄」が「妹」の元に帰りたいと考えると『焔』の死産はやはりノエルですかね
そしてその時に呪いに取り込まれたという考えには同意したいと思います
ただやっぱりスペアがあるに越した事はないと思うので同時代に複数のHiverがいたという考えが捨て難い…頭固いなぁ自分
なので基本的には「殺戮の女王」に近づくロマンを持つHiverは常に１人だけです。他のHiverはあくまでスペアでしかないと
赤ローランと金ローランの腕に関しては感じ方人それぞれだと思うので置いておいた方がいいかな
「アナロマ」はなかなか衝撃的でした。ノイズが入ってたり高速再生だったりと色んな仕掛けで『朝と夜の物語』が一層ダークになってたように感じました
「おりあわせ」は自分も不思議というか何か謎があると思ってます
ARAQさんは「諦めて死になさい」という風に解釈してるという事でいいんでしょうか
私は屋根裏は「さあ…産まれておいでなさいHiver」の台詞からHiverの出発点だと思うのでその辺はちょっとずれてますね
「風車」と「宝石」と「焔」は私もかなり重要だと思います
意味がなければ領主様がわざわざこの３つだけ繰り出した訳が解りませんし
ただボーナストラックという事を考えるとあまり深く突っ込みすぎると行き止まりに辿り着いてしまいそうですが…
506 名前：Ｋ．Ｈ：2006/12/30(土) 03:24: 初めまして！いつも皆様の考察大変興味深く覗かせて頂いております。
流れを無視するようで心苦しいのですが、少々場所をお借りしたく思います。

>>501　chiffonさん　 >>503　大黒さん
がおっしゃってました、ローラン（LaurantとLaurent）の表記の違いについて。
賢者に登場するクリストフが、過去作「檻の中の花」のクリストフと同一人物であるという
考えの下、それでも私は”Laurent”は女性名詞なのではないかと私は思うのです。
というのも、ここからは「檻の中の花」の考察になってしまうのですが…（それでも書かなければ説明
しかねますのでお許し下さい；）

まず、この楽曲中においての登場人物の名前について、男性に使われるものが多いと言う事
（Micheleミシェルは確かマイケル、Malebrancheは男性家系のお名前だったかと）
そして女と書いてミシェルと読ませることやそれは「私」じゃないのくだり等々から、”男”と”女”のキーワードが提示さ
れていると感じ、想像の域を出ないものの、彼女は男性になりたかったのではないかという一つの考えが浮かびました。
それ以外にもこの曲は色々と考えなくてはいけない処が多々ありますが、まずはこの考えを念頭においてみて下さい。
その上で１３人の少年を使い、何らかの儀式めいた行いにより彼女が男性へと移り変われたとしましょう。
ここで、多少突飛な考えを書きます。
自称天才犯罪心理学者、「M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent」…彼はミシェルその人ではないでしょうか？
名前の最初を見てください、[M]がついているのです。
彼がミシェルについて語っているのは一世紀後ではありますが、更にミシェルが抜け出したかった檻というのが、
それこそ「ロマン」の世界での「生と死」の循環という檻だと考えた時、不死をも手に入れたとも考えられる訳です。
彼の台詞を読むと矛盾するんじゃ？と突っ込まれそうですが、更に言い出すと完全に檻花考察になってしまうので
ここでは割愛させて頂きます。
うまく説明しきれていない感がありますが、ここまではお解り頂けたでしょうか？；；

そして、「ロマン」の黄昏の賢者でのクリストフ。
彼は伝言の、いわば裏をリスナーに教えてくれている訳ですが…
もし彼が「檻の中の花」のミシェルが転じたものであったら？
おりあわせ…の伝言は彼女だからこそ知っている…と考えたら？面白いと思いませんでしょうか
以上の考えにより、Laurentの表記は女性名詞であると私は思うのです。

長文なので一旦きります；
507 名前：Ｋ．Ｈ：2006/12/30(土) 03:26: 続きです。

その他の過去作や檻シリーズがどれだけ「ロマン」と関わってくるのか、それは私の知り及ぶところではないですが（笑）
yaneuraromanが「屋根裏の少女」の曲調と似通っている事から考えても、少なくとも裏側の物語の筋は
同時に考えていく必要があると思うのです。
（私は「ロマン」では表の筋＊このCD内だけで語れる物語…光のロマンと、
裏の筋＊明らかに過去作と繋がりがあるのでそれらが絡んでくる物語…闇のロマンが、
二つの風車、のように二つ筋があると考えています）

今回述べさせて頂いたものには「宝石」のミシェルは考えの外に置いているため、まだまだ考える事は多くあります。
檻シリーズにしても明確な筋は見出せていませんし…
このように中途半端なものですみません！そして既に出たものでしたらごめんなさい。
つらつらと失礼しました。意見を頂けると嬉しく思います。
508 名前：大黒：2006/12/30(土) 04:09: >>506-507Ｋ．Ｈさん
はじめまして
クリストフ同一人物説に立ってなお、”Laurent”は女性名詞ですか
MicheleやMalebrancheについてはフランス語に詳しい人に考察してもらうとして
『それは...『私』じゃない…』のくだりはその前に『貴方が愛してるのはしなやかな若い肢体』という言葉があるので
この場合ミシェルはこの時点でいい歳をした中年女性になってるのではないかと思います
ここでいう「貴方」がミシェルの夫なのか恋人なのかは想像の域を出ませんが悲しい男の性として若い女に目が行ってしまってるのをミシェルは女の鋭い勘で見破ったのではないでしょうか
だからこそ「貴方が愛してるのは若い女性の肉体であって私という心まで含めた存在ではないのね」と歌ってるように思えます
また、男と女の愛憎劇が描かれてるのはココだけなのでミシェルが男性になりたかったかどうかははっきりとはしませんね
M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurentがミシェルの生まれ変わった姿ですか。確かに突拍子もないというか全く考えた事のない説なので少々整理に時間がかかりました＾＾；
確かに名前の頭文字にＭがついてますし、これがミシェルの略である可能性はないとは言い切れませんが、それならなぜ彼(彼女)は自分の事をあたかも他人のように言って回っているのでしょう？
もっと一人称的な表現が使われてもいいと思いますがクリストフの台詞は完全に三人称になっているように思えます
また、ミシェルが抜け出したかった檻が「ロマン」の世界での「生と死」の循環であるとしてミシェルが不死をも手に入れたすれば檻からは抜け出せてるはずです
なのにクリストフは『我々もまた彼女と同じ檻の中にいるからだと…』と明言しています
これはミシェルが不死を手に入れたという意見とミシェル＝クリストフという意見の両方から見て矛盾しているように感じました
私は自称天才犯罪心理学者＝黄昏の賢者でのクリストフ＝ミシェル研究の第一人者という考えを採ってるので
「おりあわせ～」の暗号というか言葉の意味を知っててもおかしくないと考えてます
最も、「おりあわせ～」の暗号の意味はまだまだ解明の余地がありそうですが
後、yaneuraromanと「屋根裏の少女」の曲調と似通ってますかね？
私の聞いた印象ではそれほど似てないなぁと思ったのですが
Ｋ．Ｈさんの考える２つの筋は解りました。個人的に分類すると
光のロマン：『朝と夜の物語』・『焔』・『呪われし宝石』・『緋色の風車』・『天使の彫像』・『美しきもの』・『歓びと悲しみの葡萄酒』・『１１文字の伝言』
闇のロマン：『見えざる腕』・『星屑の革紐』・『黄昏の賢者』
といったところでしょうか。他人の主観的な分類なので違いはあると思いますが
一度は破棄した女性名詞説を支持して下さって有り難うございます
つらつらと手厳しい意見ばかりが並んでしまいましたが考察の一助になれば幸いです
509 名前：むりゃん：2006/12/30(土) 18:13: >>508大黒さん
「中年女性」と言う言葉ですが、それは少しおかしいのです。年号を見れば分るのですが、父を殺したときが、年端も行かぬ少女時代が１８８７年（屋根裏の少女）、アルマンとのお話が１８９５年（檻の中の遊戯）。それから八年後なのです。どう考えても、中年女性になるには時間が足りないのです。その後、ミシェルが『干からびたような老婆』になるまでにまた、八年（１９０３年）なのです。どう考えても老婆になるような歳ではありえませんよね。もし、『屋根裏の少女』で１２歳の少女が父を殺したとしても、最後は２８歳です。『年齢に対する殺害遂行能力に疑問の声が上がる』ぐらいなのですから、１２歳以下と考えてもいいと思います（それ以上かもしれませんが、１６歳は疑われる歳ではないですよね）。

クリストフがミシェルで、さも他人のように語っているのは、問題ないと思います。何故にわざわざ自分のことだとばらす必要があるでしょうか。ノエルが、クリストフがミシェルと同一人物だとわかって、証拠を突きつけた後、取材をしているわけでもないでしょうし、そういう人間離れした自分の正体は隠したいものだと思います。
ただ、……「M」ついているのですか……？『エリ前』では『Christophe～～』で“M”がないのです……。あと、『……しかし、その願望は～～』から後のクリストフの言動は、ミシェルの失敗を語っているので、何となく、別人ではないかと思います。

ひどくスレ違いな話ですが、気になったので、すみません……。
510 名前：K.H：2006/12/30(土) 18:55: >>508　大黒さん
ご意見有難う御座います。
まず、多分にすれ違いがあるようなので、補足をしたいと思います。
言葉足らずですみません；

（そしてどんどん檻シリーズよりで書き込む事となり申し訳ないです…；；）

・「貴方が愛して～」「それは私じゃない…」ここのくだりで、というよりも楽曲中、ミシェルが女性である
と言う事は彼女が中年女性であったかは解りませんが勿論承知しておりますよ。
彼女がもし、男性へ云々という気持ちがあったのなら、関係を持っていた（かどうかは解りませんが…）
男性がいたとしても大黒さんのいうとおりの「貴方が愛してるのは若い女性の肉体であって私という
心まで含めた存在ではないのね」という事は矛盾しないものではないでしょうか。
つまり「顔や体だけであって、「私＝中身」ではない」という事なので。
性の事が少々考え難いですね、性同一性障害のようなものだと考えると解り易いでしょうか？
（よけいに誤解を招きそうです；）
ここのあたりは、それこそ檻の中の遊戯もあわせて読んだりしないと、となってくるのですが…
そして男女の愛憎劇、という意味合いで述べた考えではありません。単なる記号として受け取ったという
事です。
そしてミシェルその人自身も自らが「女」である自覚も、そう生きようとしただろう事も考えています。
次にクリストフ＝ミシェルだとするなれば、何故彼は彼女の事を完全に他人事で語っているのか？という
問いですが、もし男性として「ミシェル」を捨てたのならば、「彼」にとり「彼女」はもはや他人ですよね？
一世紀も前の自身、それも自らが捨てたものを語るのに他人事のような言い方は不自然でしょうか？
また、檻花ではミシェルは”女優”と冠されていますよね。この女優、という言葉が本当に彼女が女優という仕事
についていたと考えるか、もしくは”演じるように”という意味合いであったのか。
受け取り方で随分考え方が変わってしまうと思うのですがどうでしょうか？
そしてクリストフが「自称」天才犯罪心理学者となっていますが、これが単に「天才」にかかるものではなく
全体にかかっているものとも考えられます。
（ここで少々…この檻花の戯曲を書いたのがノエル。クリストフの名前の後ろに「曰く」と入っている事や、楽曲中に
ミシェルの手記が出てくる事から考えて、ノエルはクリストフに話を聞きに行ったのではないか？と考えています。※「ロマン」のノエルの存在はここでは置いています）
そしてこの考えの上での「ロマン」の「生と死」を檻とするなら、もはや彼女は檻から抜け出せたのではないか？につ
いては、私は抜け出せていないと思います。
確かに囚われていた夜（死）からは抜け出せたでしょう。ですが、そうすると「生」という檻からは抜け出せない事になるのです。
矛盾していますでしょうか…？

クリストフ＝ミシェル説は、私自身でも矛盾している点は感じます。ですが、大黒さんのおっしゃる矛盾点は以上の事から説明できる範囲かと；
ｙａｎｅｕｒａｒｏｍａｎと「屋根裏の少女」の曲調についてですが、とてもよく似た部分が多々ありますよ。といっても同じパートですが。
そして記入し忘れていたのですが、「檻の中の遊戯」もです。（寧ろこちらかと）
ｙａｎｅｕｒａｒｏｍａｎのじま声で「ここは不毛の世界だ」の直後から始まる曲調をよく聞いてみてください。「少女が白いキャンバスに～」
からです。最後の緑川氏声の「嘘をついているのは誰だ？」のあたりの方がわかり易いかもしれません。完全に檻遊の曲調です。
そしてじま声での檻シリーズを暗示する台詞…というよりここまでくるとまんまですね。
檻シリーズの事を話しているから曲調が似ているんじゃ？と言われるかもしれませんが、寧ろ、ではここで檻シリーズの事を話すのは何故か？となりますよね。
「ロマン」中では”ミシェル”と”ノエル”という二人の名前と同じ人物が登場するだけで、檻シリーズをにおわせる必要性はないのですから。
今気づいたのですが、あの台詞「彼女の笑い声が支配する」の後の笑い声、この流れでいくと檻花での「ミシェル」と考えた方が自然なのかも…
ここのじま声が賢者だと＆笑い声は宝石の思念のようなものだと思っていたので考えていなかったのですが。
宝石の「ミシェル」、檻花の「ミシェル」どう繋がっているのか、はたまた繋がってはいないのか…

また、２つの筋・「闇」と「光」の物語という言い方に語弊があったようで申し訳ないです。
各曲をこの２つで分けてしまう、という考えではなく、この今回のＣＤ内の物語の筋（全体を通した筋）が裏表あるように感じるという事なのです。
このＣＤだけでもちゃんとストーリーになるし、また他の曲を知っていれば同じ言葉でも違う意味合いが見出せるというようなものです。
解りにくいですね；

これだけだらだらと書いても説明しきれていないですが…；長文すみませんでした。
511 名前：Ｋ．Ｈ：2006/12/30(土) 19:26: 連続失礼致します…；
>>509 むりゃんさん
私もスレ違いで心苦しいのですが…！すみません…！
（ですが一応出発点は「ロマン」であり、係わりがあるようなので）

「Ｍ」についてですが、クリストフの台詞中の自分の名前を呼ぶ処ではなく、喋りだす直前の
（）の（自称…天才犯罪心理学者「M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent」曰く）
というところです。エリ前は聞いただけで歌詞カードを持っていないのですが…ないのでしょうか？
檻シリーズが全てそろっているピコリロの方ではそう表記されているのです。
「しかしその願望は～」のくだりの考えは前レスで書いたかと思うので省略させて頂きますね

それから私もミシェルの年齢についてはおかしいと感じます。
…が、ただ、この年号がはたして犯罪が実際にあった年号かどうかは判らないんですよね。
もしかすると、ノエルの書いた戯曲の上演の年号なのかもしれない。
（↑これがあるので、前レスで女優の定義を疑っているのです。）
これが犯罪が起こった年だとすると、ノエルの時代はとっても現代な訳で…；否定するものは何もないですが。
ノエルの戯曲の上演年だとすれば、ミシェルの生きた時代はもっと以前になる。（それこそ炭鉱堀がいるくらい
なのではないでしょうか？ちょうどこの真ん中あたりが確かグリム童話設立期程の年代ですし）
512 名前：大黒：2006/12/30(土) 21:09: >>509むりゃんさん
別におかしいとは思いません
私は３つの戯曲についてる年号は戯曲が発表された年であってミシェルの時間とは一致しないと思ってます
なので最初のミシェルが少女で次のミシェルが中年女性、最後が老婆でも何も問題はありません
クリストフとミシェルについては確かに自分の事だと公言する必要はないですがだからといって完全に他人事というのもちょっと不自然かなと思ったので
あと、『エリ前』でも最初に名前が出た時はＭがついてますよ
私もミシェルとクリストフは他人だと思ってます

 >>510K.Hさん
性同一性障害については聞きかじった程度の知識しかないですが
もしミシェルが性同一性障害を煩ってたとしたらそもそも「貴方が愛して～」「それは私じゃない…」のくだりが存在しないと思います
性同一性障害という事はミシェルは自分を男と捉えていると思われるので男性と関係を持つ事はないでしょう
むしろここでの『貴方』は女性になってくるのではないでしょうか
ミシェルその人自身も自らが「女」である自覚も、そう生きようとしただろう事も考えているとの事ですがこれも性同一性障害とは矛盾するのではないでしょうか
クリストフ＝ミシェルは私はあまり賛成してないのですが
男性としてミシェルを捨てたとしても過去に自分がミシェルであった事は消えないと思います
なので「他人」とばっさり切り捨てる事にはちょっと抵抗を感じます
１世紀を経て自らが捨てたものに他人事で語るのは…うーん、愛着や未練がなければ可能でしょうね
私はミシェルはきちんと女優業をやってたと思います。もしＫ．Ｈさんのいう「演じるように」してただけなら「殺戮の舞台女優」とは呼ばれずにもっと別の呼び方をされたと思います
あと、私も「自称」はその後の全体にかかってると思ってますよ。言葉が足りないようでしたらすみません
ノエルがクリストフに話を聞きに行ったかどうかは想像の域を出ませんが聞きに行ったとしたらそれはそれで面白いですね
K.Hさんの考える生と死のロマンは１つのロマンではなく列車の車輪のような２つで１つのロマンを形作ってるという解釈でいいのでしょうか
それならミシェルが死から抜け出せても生から抜け出せないというのは解らないでもないんですが
生と死を１つのロマンで結んでると考えるとどちらかから抜け出せてももう片方から抜け出せないというのは矛盾というか違和感を感じます
私は屋根裏の男はクリストフであの笑い声は宝石の思念だと思っています
笑い声の後に『さあ…生まれておいでなさいHiver』とあるところから宝石の思念は自らを解放するHiverを世に解き放ったのではないかと
この声がミシェルだとすると『檻の中の花』で１３人の少年達が発見された時ミシェルは老婆でしたがこの声はどう聞いても若々しい笑い声です
そう考えるとミシェル説は無理が出てくるのではないでしょうか
「闇」と「光」の物語については概ね了解しました
確かに他の曲を知ってた方が違う意味合いを持たせる事が出来る曲もありますね
最も、あくまでメインはこのアルバムですから、それにばかり捕らわれてもいけないんでしょうけど＾＾；
513 名前：むりゃん：2006/12/30(土) 21:16: あったです！“M”！自分で名乗っているときにはついていないので、見逃しておりました……（恥）

ミシェルが男性になりたい、と思っているとして、『貴方が愛しているのは～～』を聴くと『貴方が愛しているのは、男の身体。それは『この私』じゃないわ』と取れる気がします。少しこじつけがましい気もしますが……。

上演された年月、と考えることも出来ますね……。ノエルがその戯曲の完成年月日を記してくれていたら……。確かにそれなら、ミシェルの生きた時代は鉱夫がいてもおかしくない時代ですね。でも、『檻遊戯』で“銃声”とあるので、案外に事件の年かも（何銃かにもよりますが、ペッパーボックス型で1830年あたり……）。
“屋根裏ロマン”は、ミシェルが演じる“劇”、つまりは嘘で、“お芝居”を本気にしたとき（勘違いしたとき）に“舞台（檻・幻想・作り話・嘘）”の中を巡り続けさせられる、と考えたことがあります。ミシェルが自分の名を冠された宝石、『殺戮の女王』の意思を騙ってイヴェールを陥れようとしている、と……。
それでも、宝石との関わりは微妙ですが……。
514 名前：大黒：2006/12/30(土) 22:24: >>513
確かに名乗る時はＭの音はないんですよね。なのでＭは軽視されがちです
よくセカンドネームを『～Ｔ～』というふうにアルファベット１文字で省略する事はあるけどファーストネームを略すのは少なくとも私の知る限りないですね
ミシェル男性願望説は私は否定派ですが、もしむりゃんさんの解釈があってるとしたらミシェルが関係を持った男はホモという事に…
キリスト教圏で同性愛ってどう扱われてたんでしたっけ。確か中世ヨーロッパでは結婚すら子作りの手段としか扱われてなかったような気がするんですが
最初の戯曲から３つめの戯曲まで６年しか経ってないので私はこの年号はノエルが戯曲を発表した年で間違いないと思ってます
最初のミシェルが『年齢に対する殺害実行能力に疑問の声が上がる』
３つめのミシェルが『干からびたような老婆『ミシェル』の遺体』
とあるのでこれがミシェルの年月だとするのはかなり苦しいと思うんですがどうでしょう
『屋根裏』はミシェルの劇ですか
うーん、確かにそう考えられない事もないですが『殺戮の女王』の意思を騙ってHiverを陥れようとする動機がちょっと解らないですね
なので仮にこれがミシェルの劇の１つだとしてのあの笑い声は『殺戮の女王の意思』の物だと思います
もしかしたら檻の中から抜け出せなかったミシェルの未練が宝石に乗り移って『殺戮の女王』となったとも考えられなくはないですが
515 名前：大黒：2006/12/30(土) 22:31: うああ・・・前のレス宛名が抜けてる。むりゃんさんごめんなさい
やっぱダメだ自分。そのうち投稿過多でアクセス禁止食らわないだろうか＿|￣|○|||
516 名前：ARAQ：2006/12/30(土) 23:24: >>505大黒さん
前回ちょっと書き忘れてました、少し前の「13人の少年」云々から派生した「殺戮の女王は復讐の風車によって自ら何かをすることなくHiverを生まれ変わらせている」という考えでいくともし「Hiver」が「殺戮の女王」を開放する前に死んだとしても次の転生を待てばいいだけなのでスペアはいらないかなー、と思ったり。
「金Laurant」は置いとく方向で。
「諦めて死になさい」･･･「是」とも「非」ともいいにくいですね、自分の説では「Hiverが呪いからの開放＝自らが幸せになるRomanを諦める」→「解放者HiverというRomanを自ら肯定する」→「転生、宝石の開放、呪いによる死、転生･･･をただただ繰り返す」というのが「行き止まり」だと思っているので「おりあわせしになさいな」の後すぐに「さあ…産まれておいでなさいHiver」が繋がるので「死＝終わり」というわけじゃないですし、考えようによっては『yaneura』は「不毛な世界」の「出発点」とも取れますね。
あと >>514の『檻花』の年号ですが自分は「戯曲を発表した年」ではなくそのままの意味でとってます、最後に「ミシェル」が老婆の姿で見つかったことに対して「クリストフ」が「彼女がどんな魔法を使ったのか～」といったと思ってるので･･･いや「戯曲を発表した年」というのも好きな考えなのですがここで「儀式」的な匂いがしたほうが『Roman』での「13人の少年達」の解釈がしやすいので。
>>506-507Ｋ．Ｈ
付いてますねー「M」、「ミシェル＝クリストフ」･･･何気に好きな考え方ですね、ただ「肯定」するには問題が多いですが･･･とりあえず「支持」だけにしときます、あまり『檻花』に流れすぎてもあれなので。
517 名前：むりゃん：2006/12/30(土) 23:35: >>514大黒さん
大丈夫です！文面で分ります！
同性愛者でも、自覚無しの同性愛者ですね。“女”の勘でそれに気付いている……。女性の姿のミシェルを愛しているように見えるけれど、実際は奥に潜む男性を見ている。実際欲しいのは男でしょう？　みたいな……。キリスト教圏の同性愛は非常に日陰ですね。大罪です。非生産的ですからね。でも、はじめ神様は“生みの苦しみ”を罰に与えるぐらいだから、子づくりして増えなさいな、とは言っていないという不思議……。
年齢は確かに苦しいのですが、そこから色々な考察、“生贄”“魔術”“ミシェルの吸血鬼説”などが出てくるのですね。魔術的な手段で“檻”から出ようとする場合には問題がないと思います。先ほどもかきましたが、『檻遊戯』の“銃声”という単語も気になるところです。もし、１８９５年より一世紀前、１７９５年に警官は拳銃を常に装備していたのでしょうかね……あっても火打ち式……？　劇の脚色、という考えも出来るかもしれませんが、『檻花』で“戯曲”と書かれるまで分らないような脚色はいらない気がするのですが、どうでしょうね……（私的な考えですが……）。
『檻』から出ようとするものを、出さないようにするのが目的なのです。前に書きましたが、『道連れ』ですね。「私が出ていけないのに、なんでお前を出させるものか｣みたいな。その“檻”はミシェルが抜け出したいものと同じとは言えないですが。
その、「ミシェルの未練」と言うものには心惹かれるものがあります……。「檻から出ようとするものは、すべからく許さない」ミシェルの怨念。女優魂で出て行こうとするものを迷わす姿で現れる……。
『檻花』が中心ですみません……。
518 名前：ARAQ：2006/12/30(土) 23:35: ああっ！「さん」付け忘れてるっ！す、すみませんＫ．Ｈさん、申し訳ないです･･･！
519 名前：大黒：2006/12/31(日) 00:06: >>516ARAQさん
なるほど
確かにその考えで行くとスペアいりませんね
「殺戮の女王」は私達とは比べ物にならないくらい長いスパンで時を見てそうなので１度失敗したくらいじゃなんて事ないのかも
うーん、その考え方の方がスムーズに物事が進む気がしてきました
そのサイクルだと「おりあわせ～」から「生まれておいでなさい」につながりますね
うーむ、ARAQさんの説はいちいち薀蓄深い
確かに『檻の中の花』の中でクリストフが「彼女がどんな魔法を駆使したのか、それは私の識り及ぶ所ではない」と言ってます
とするとミシェルは相当若い年で檻の中から抜け出そうと「儀式」を行いその反動(？)で老婆となって一生を終えた事になりますね
最初の戯曲が「証拠不十分及び、年齢に対する殺害遂行能力に疑問の声が上がる」というところを考えると日本でいう少年法に保護される年齢ですから
第２の戯曲は十代後半～二十代前半くらいでしょうか
そしてその後１３人の少年達を拉致殺害し「儀式」を行ったと…
別に老婆の時に儀式を行って失敗して死んだと考えてもいいんですがこの辺は感じ方の違いですかね
520 名前：大黒：2006/12/31(日) 00:26: 連投すみません。今度から書き込むする前に更新するクセをつけよう

 >>517むりゃんさん
そういってもらえると助かります
うーん、性同一性障害の人が「女の勘」が働くかどうかはさて置くとして
やはり同性愛は大罪ですか。キリスト教って妙に潔癖なところがありますからね
あれ？子作りして殖えなさいといってませんでしたっけ？昔何かの本で読んだ記憶があるんですが…記憶違いかな？
銃声というか年号に関しては西暦に当てはめるのはむしろ野暮ではないでしょうか？
Hiverはミシェルの道連れですか。たまたま運命の輪が触れ合ったのかもしかしてミシェルが関係を持っていたのがHiverだったのか…
「ミシェルの未練」に賛同してくれて有り難うございます
ミシェルと「殺戮の女王」を関連付けるにはこれかなと思ったので
521 名前：Ｋ．Ｈ：2006/12/31(日) 01:20: >>512　大黒さん　 >>513 >>517　むりゃんさん
…やはり性同一障害という言葉は語弊が過ぎましたね…本当にすみません。
そしてやはり説明をしだすと檻花ばかりになってしまい申し訳ありません…！

檻花での二つの識られざる幕間劇、その一つ目が少年が登場する点から考えて三度目の舞台にあたるかと考えられます。
また二つ目が二度目の舞台、つまりは檻遊にあたると考えています。
なので「女の感を甘くみないで～」の部分を檻遊と重ねて考えてみます。
檻遊は、ミシェルが引き取られた先の養父、オリヴィエに殺害される（？）物語ですが、（ここも様々な解釈がありますね…）
オリヴィエはミシェルに対し性的虐待を行ったと匂わせる歌詞がありますね。（ミシェル自身が受け入れている感もありますが）
それに、でなくては「愛しい女性」とは言いませんし、「蛹はやがて～」とも「愛し合った証」云々とも言わないかと思います。
ここで少々ややこしいと思うので、ミシェルが男性に、という考えを横へ置いておいて下さいませ。
幼少期をすぎ、自分の体が「女」であるという自覚をし始める所謂「思春期」がこの檻遊においてのミシェルの年齢だとすると
、無理矢理に彼女は「女」を引き出された事になる。それを享受しながらも段々と「彼が愛しているのは私自身でなく、若い女
の体なのだわ」と気づいていった、と受け取れないでしょうか。
オリヴィエ側からは彼女を殺め続けるという狂気の物語として書かれていますし次の檻花にてミシェルは登場するため、本当に
殺されてしまっているのか等多々問題を残すものの、ここでは以上としておきます。
なので、根本的な意味では性同一性障害は関係はないのですよ；（わかり易いかと思ったのが仇になりました；；すみません
（大黒さんのホモ云々～とか同性愛の方とは随分違う意味合いだと解って頂けたでしょうか？；；）
三番目の舞台で老婆に、というのは年代が「実際に犯罪が起こった年」でも「戯曲上演年」でも問題はないとも言えるのでは
ないでしょうか。実際であっても彼女が魔術ないし儀式めいた事を行っていたであろう事は想像に難くないですし、最後の「干
からびたような」という記述が抜け殻のようにも感じるからです。というのも、彼女が殺したとされている１３人の少年達は彼女自身
の体の上に、折り重なっていたのですから。
大黒さんの”「演じるように」してただけなら「殺戮の舞台女優」とは呼ばれずにもっと別の呼び方をされたと”ですが、そうでしょうか？
ここは言い換えというか意味の転換が可能な言い方をしているとおもうのですが。
人生自体を舞台とも、犯罪史を舞台とも言いますよね。「ミシェル」がもしかしたら男性に、という考え方ですがここからもきているのです。
彼女は「ミシェル」という人生を演じていた、というとまた誤解がありそうですが…。（勿論最初からではありません。）
歌詞で”鮮朱から冷蒼へ移り変わる　舞台の上に女優を呼ぶ”とありますね。（先程は言葉足らずでしたが幕間劇はミシェル自身が
歌っている…ないし彼女自身の事だと思っているのです。識られざる、が説明できます。その他は戯曲だとか説明だとかですが。）
そうなると、彼女が起こした、関わった犯罪の舞台で「ミシェル」という役を担ったといえるのではないでしょうか？
ノエルの書いた戯曲の中での彼女の名前は「ミシェル・マールブランシェ」。これは役者自身の名前でなく、役名なのではないでしょうか？
劇中では「ミシェル・マールブランシェ」は”殺戮の舞台女優”です。
ですので私はミシェルが実際女優業をしていたかというとちょっと否定派よりですね。ややこしくてすみません；
脱線しました、つまり人生そのものが舞台だとすると「ミシェル」として生き（演じ）、自分の体という檻から抜け出たという事ではないでしょうか。
彼女が関わった犯罪があまりに特殊であった故に、後にノエルが目をつけ戯曲化し、広まる…ということでも意味は通じると思います。

”生と死の檻が一方から抜け出てももう一方からは出られないというのは違和感”とはどういったものでしょう。読み取れませんでした。
イヴェールは傾かない、つまりはこの檻には入ってないじゃんとかそういった事でしょうか？

列車の車輪のような、とは…う～ん、微妙にやはり噛みあっていない気もしますが、近いですね。

生と死のロマンというのは比喩です。
またｙａｎｅｕｒａでの笑い声がミシェルだとするなれば若すぎるのではないか？ですが、必ずしも年老いて死んだとは私は考えていませんし、
また思念体の存在自体を肯定するなら、ここは矛盾ではなくなるのではないでしょうか。

>>518　ＡＲＡＱさん　　大丈夫ですよ～
522 名前：大黒：2006/12/31(日) 02:01: >>521Ｋ．Ｈさん
ふむふむ…
確かに最初の「識られざる幕間劇」と「三度目の舞台」には「少年の液体は仄甘く」という共通の言葉が出てきますね
なので最初の「識られざる幕間劇」と「三度目の舞台」が同じ物だとする考えは間違ってないと思います
二度目の舞台と『檻の中の花』が繋がるかどうかは解りませんが
確かにオリヴィエとミシェルの間に性的な関係がある事が感じ取れますね
ただ、オリヴィエは少なくともミシェルは殺してないと思います。少なくともというのは二つ目の舞台の中の一文に
『絞殺・死体遺棄未遂事件』とあるからです。もしオリヴィエが誰も殺してないならこの『絞殺』というところがおかしくなってきます
恐らく『絞殺未遂』というような書かれ方をするのではないでしょうか
三番目の舞台で老婆にの部分に関しては前のレスを参考にしてもらえると助かります
確かに人生は舞台という表現もされますね。犯罪史を舞台と呼ぶかは解りませんが
ミシェルという人生を演じていたという言葉の意味がよく飲み込めないのですがなぜ『彼女』は自分自身の人生を生きずにミシェルという人生を演じる必要があったのでしょうか
幕間劇はミシェル自身が歌っている…ないし彼女自身の事というのは概ね同意です
ミシェルマールブランシェが役名というのも納得できなくはないですがその場合この戯曲を書いたノエル・マールブランシェとの関連はどうなるんでしょうか？
単なる偶然というかノエルが自分の苗字を主人公であるミシェルにつけたんでしょうか？
生と死のロマンは比喩ですか。するとここは考え方それぞれで答えが変わりそうなので置いておいた方がいいですね
あの笑い声は思念体というか殺戮の女王の意思であるというのは私の一貫した主張です
ただ、Ｋ．Ｈさんが >>510で『あの台詞「彼女の笑い声が支配する」の後の笑い声、この流れでいくと檻花での「ミシェル」と考えた方が自然なのかも…』と書かれてたので
老婆ミシェルにしては声が若すぎるんじゃないかと思ったので意見させてもらったわけです
523 名前：Arnearthian：2007/01/02(火) 11:34: >>500　大黒さん
１、あ、ちょっと勘違いされたかも。
　　「死んでいった13人の少年」の詩は、
　　　　『檻花』では、「折り重なって」となっていて、「折り合わせ」とは言っておらず、
　　　　『屋根裏』では、「折り合わさって」となっていて「折り重なって」とは言ってないのです。
　　　気にするほどのことではないのかもしれないですが、両者で意味が変わってきます。

４、A,は復讐、及び恨みや憎しみの感情
　　C,は命の意味とか、誕生したことの喜びとか、「生きるってすばらしい！」とか（笑）
　　　…うまく説明できてませんがそんなイメージや雰囲気のする曲で分けました。
　　『天使』は、B,の雰囲気こそ皆無ですが、「宝石」という詩が出ています。（殺戮の女王との関連不明）
　　　　　　　　A,のイメージも一見すると感じませんが、私には…
　　　　　　　　　「母親の命を奪って生まれてきた子供」と「そのことを憎んでしまった父」の物語で、
　　　　　　　　　最後にはそれを克服している歌のような印象があります。
　　　　　　　　Cは…「命の大事さ」とかで括ってしまうとなんにでも当てはまってしまいそうですが、
　　　　　　　　　『天使』でもそんな雰囲気を感じなくもないです。
　　『美しき』は、私はCに分けました。曲中のイメージもCの雰囲気ですが、根拠としては、
　　　　　　　母親こそ登場してませんが、「世界で一番美しいひかり《焔》を見た」と、一応そういう詩があります。

>>504　ARAQさん
　　そうですね。Roman自体が、Hiverの物語としてしまうと、『風車』『宝石』『焔』の中心人物はHiverでしょう。
　　大穴として語り部である「賢者」もありかもしれません。
　　それから、私が分けるとB,『宝石』のカテゴリーが極端に少なくなってしまうのです。
　　『呪われし宝石』以外で明確に殺戮の女王が出ていそうなのが『ーーー葡萄酒』くらいで、次点で『緋色の風車』、
　　曲のイメージで分けるなら『葡萄酒』は「もはや伴侶を得る気もなくなった彼女が葡萄酒を我が子のように育てている」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なイメージでC、
　　　　　　　　　　　　　　『風車』は、復讐の風車の序章でもあると思うので、個人的にはAに分けたい所です。
　　で、B,の『宝石』を省いちゃうと、なんとなくですがARAQさんの『二つの風車』説に似通ってきます（笑
　　というか、その方がしっくり来るようにさえ思えてきます（笑　

 >>506-507　K.Hさん
　苗字で男性家系と分けられるのはどうかと思いますが、
　確かにMalebrancheは調べてみると、「Male」＝男、「branche」＝枝　の意味だったと思います。
　（…「男の枝」？？？？？　なんじゃそりゃ？？？？）
　クリストフ＝ミシェルの生まれ変わりは面白いですね。Mはその場合「マイケル」と発音するのでしょうね。
　確かに >>514で大黒さんが指摘されていた通り、ファーストネームを略すのはあまり見たことがありませんが、
　家名（＝性名）の他に、直接の両親の名前をつけるとかそういうのはありませんでしたっけ？
　…あれ？？　じゃあクリストフの親がミシェルで…
　……あれあれ？？？　クリストフ＝Hiverで？？？　私は何を考えている？
　あれあれ？　ちゃんと生まれてこられたHiverが賢者となって、まだ生まれて来られないHiverを導いている？？？
　（他人の説をひんまげて妄想が止まらない）
　《大変失礼いたしました》
524 名前：ここ：2007/01/02(火) 15:46: 大変深い考察をなさっているなかに
流れと関係ない私の稚拙な考えを突っ込むのも気が引けるのですが…
なにが目的で賢者は彼女に近づいたのでしょう？

もしかすると第二の伝言は、
”賢者が彼女に伝えたかった(教えたかった)ことば”
なのではないでしょうか。

クリストフは、彼女が身ごもっていることを知っていて、その話し相手となり第二の伝言を託す。
これがRoman全体に、なんらかの何らかの影響を及ぼしているのではないでしょうか？
525 名前：大黒：2007/01/02(火) 23:38: >>523Arnearthianさん
また勘違いか…どれだけ読解力ないんだ、自分＿|￣|○|||

１：あー、確かにニュアンス違いますね
これは同じに考えてしまったこちらのミスです。Arnearthianの説に改めて同意したいと思います

４：なるほどＡとＣで対極でしたか
確かにそのカテゴリだとＡにはLaurencinがぴったりと当てはまりますし
『天使』が全部のカテゴリに当てはまるというのも解ります

こちらの読解力不足のせいでいらぬ手間をかけさせてすみませんでした

 >>524ここさん
うーん、どうなんでしょう
『おりあわせしになさい』とまるで死を薦めるような言葉をクロエに伝えようとした賢者の真意が私には見えてきません
確かにこの伝言を賢者が伝えようとしてるならRoman全体にかなり大きな影響を与えそうですが
私は賢者は最初戯れ(というと身も蓋もないですが)にクロエに近づき、悩みを聞くうちにクロエに共感して話し相手になったのだと思っています
526 名前：ARAQ：2007/01/03(水) 00:37: ♪～よくにぃた　あ　はっぴぃ　にゅぅ　Yeahーーー！！！
>>519大黒さん
ふっふっふ、輪廻説へおいでませ♪･･･と、手招きをしてみたり。
･･･自分、薀蓄深いですか、いわれた本人「薀蓄」が「うんちく」だと気付くのに数分かかりましたが。
「ミシェル」の儀式についてですがそもそも「彼女が実年齢とはかけ離れた老婆の姿で発見された」と解釈してはじめて三度目の舞台に魔術的な「ナニか」があるのでは？と考えることが可能になるので「老婆ミシェルが儀式を行った」では因果に矛盾が生じてしまうと思うのです、はい。

>>523Arnearthianさん
むむ、「賢者」もありですか、大穴のようでいて実は核心を付いていそうな･･･とはいえ彼自体は出番が少なすぎて考察がなかなか難しいですからね、>>524にてここさんが触れている「賢者がクロエに語った内容」等から考えるしかないのですよねぇ･･･はてさて？
『呪われし宝石』以外で「殺戮の女王」が明確に出ていそうな曲･･･うーん、「明確に」といわれると下手したら『葡萄酒』でさえ出てきてるかどうか微妙に思えたりもしますからねぇ･･･とりあえず自分は「宝石とそれに連なるモノ（呪い、Hiver等）」、「風車とそれに連なるモノ（赤と金のLaurant、Laurencin等）」、「焔とそれに連なるモノ（エトワール、クロエ等）」･･･というようにカテゴリー分けしようとしております、つまり「Hiver」が関わっている曲は「宝石」のカテゴリーに入れてよし、みたいなかんじです、このほうがスムーズかなと思うのですがどうでしょう。
っと、いい忘れそうになりましたが一つの曲が複数のカテゴリーに入ってもいいんじゃないでしょうか、特に問題は生じないと思うのですが･･･うーむ。

>>524ここさん
「ナニが目的で賢者は彼女に近づいたのか」は自分も少し気になってます、上で大黒さんのいうように深い意味はなくてもいいようにも思えるのですが彼は『yaneura』にまで出ていますからね、「もしかしたらナニかがある」ぐらいには考えておいたほうがいいようにも思えますし、第二の伝言が「彼女へ」伝えようとしたものかどうかは正直わかりませんが「賢者」の「目的」はやはり気になるところです。

ちなみに領主様からの提案には気付いたもののさすがに「カラオケで年越し」まではしませんでした、いきなりにも程がありますぜ、領主殿。
527 名前：大黒：2007/01/03(水) 01:46: 新年は自宅で静かに迎えました
さすがに１人でカラオケボックスは虚しすぎるので(笑)

>>526ARAQさん
まあ、薀蓄なんて漢字で書く機会一生のうちに何度あるかないかですからね
でもうんちく深いのは確かだと思いますよ。ARAQさんの説を見るたび勉強になるなぁと感心しきりです
輪廻説への誘惑は…うう、耐え切れないかも(ぉ)
確かに輪廻説の方が色々と説明はつけやすいんでよね、現状
もう少し勉強した方がいいかな
ミシェルの儀式についてはどうなんでしょうね
確かに本来まだ若いないし中年のはずのミシェルが干からびたような老婆の姿で発見されれば何かカルト的な事をしてたのではないかと推測されますからね
老婆の頃にやったんならただ単なる拉致殺害事件で終わってクリストフにも「彼女がどんな魔法を駆使したのか」と言わしめる事はなかったでしょう
うーん、矛盾は生じないと思いますが因果というか前後の繋がりが少し具合悪くなるのは確かですね
528 名前：きょくちょ：2007/01/03(水) 03:25: ここではきっと初めまして。
ARAQさま、領主様も粋な事をなさいますよね～（笑）

え、と。
先程ざっと上から読ませていただいたのですが、参考になれば幸いです。

＞517　１７９５年に警官は拳銃を所持していたのか
当時の警官が所持していたかは確認できませんでしたが、少なくとも軍では
銃を用いていましたし、17～18世紀にかけてハンドガンは飛躍的に進化しま
した。日常的に持ち歩ける可能性は十分にありますよ。
・・・ただ、警察官が拳銃を持ち歩く事の論議が1870～80年で起きている事
や、リボルバーの誕生でハンドガンが一般的に普及した年代を考えると19世
紀前半ということを考えるとやはり戯曲の上演年号ではなくミシェル事件の
年号なのではないかと推測します。

＞ミシェルの年齢が合わない？
何らかの魔術などを用いて体中の水分（血を含む）が無くなり、骨と皮だけ
の老婆のような死体に見えたのではないでしょうか
みずみずしくって若さに溢れたミイラって想像がつきませぬ・・・

そしてここからは私の邪推です

全ての鍵は屋根裏にあるような気がいたします。
屋根裏で行っている儀式（？）こそが第３の事件なのではないかと
私は思うのですが・・・
「さあ…産まれておいでなさいHiver」が指すのはミシェルが１３人
の少年たちの体を繋ぎ合わせて作った骸の男≪Hiver≫に魂を宿す正
にその瞬間なのではないでしょうか
死んだ人間を繋ぎ合わせた骸人形だから、産まれた時には死んでいる
といった感じ。
むしろノエル＝ミシェル？？
宝石の歌って近代っぽい感じがしますし・・・ね？

あぁ、考察を掻き回してしまっただけなような気が・・・＿|￣|○
529 名前：灰色：2007/01/03(水) 18:28: Romanを聞いていて少々思ったことを書かせていただきます。
既に決着のついている話だったり、既に出ている話だったらごめんなさい。

『見えざる腕』に出てくる、金髪のLaurantの恋人。
この女性は実はクロエなのではないかと思っています。
二人は籍を入れていたか入れていなかったかにしても、
かなり親しい関係だったのだと思われます。
お腹には子供がいたみたいですし。

愛しているけれど、うなされて暴力を振るう金髪のLaurant。
お腹の子供を守る為に彼と別れた恋人。

クロエはお腹の子供を産むべきか産まざるべきか悩んでたようですが、
これが見えざる腕の別れ話と繋がっているのでは？と考えています。
金髪Laurantとクロエの子供がHiver Laurant…というのは強引でしょうか。

ちなみに、クロエの姓も恐らくLaurantだと考えています。
530 名前：大黒：2007/01/03(水) 21:06: >>529灰色さん
金ローランの恋人がクロエですか
そういう視点で見た事がなかったので新鮮ですね
金ローランとクロエの子供がHiver Laurantかどうかは想像の域を出ないので保留にしておきます
もうちょっと納得できる根拠が欲しいかな
クロエの姓ですがローランだとすれば２人は籍を入れていたのではないでしょうか
最も、時代背景からして中世的な雰囲気の漂うこの曲に戸籍というものがマッチするかどうかはまた別の問題ですが
531 名前：Go：2007/01/03(水) 22:12: 初めての投稿で拙い考察ですが
ボーナストラックの嘘をついているのは誰かという問いかけについて
怪しいのは『見えざる腕』と『美しきもの』だと考えました。
理由は、其処にロマンがないからです。
全篇の歌詞を通じてこの二つの歌にはロマンと言う読み、
物語という言葉が無く、「Ｒｏｍａｎ」というＣＤでありながら
ロマンが語られていない＝ロマンの無い嘘があると考察しました。
しかし、これ以上の考察は私の脳ミソの許容範囲を超えてしまって、
『嘘を語っているのは誰』とか『嘘の意味』などが全然解りませんでした。
こんないい加減な考察ですが何かの役に立てばと投稿させていただきました。
現在の皆さんの考察と全然関係の無いものですが自分ひとりでは
限界に来たので皆さんの意見を聞かせてください。
532 名前：Go：2007/01/03(水) 23:04: 連続で失礼します。
二回目の投稿ですが、もう一つ考えた考察を投稿します。
『黄昏の賢者』が語る「御機嫌よう」の後の言葉ですが

・朝と夜との地平線　→　其れは弐だ
『黄昏の賢者』から２曲戻ると『美しきもの』は「果てしなき地平」や
　旅立つ＝朝　寝顔＝夜　と考えると「朝と夜との地平線」となります。

・時の王が眠る墓所　→　其れが参だ
『黄昏の賢者』から３曲戻ると『天使の彫像』になり
時の王はAuguste（オーギュスト）ではないかと考えました。
その理由はAuguste（オーギュスト）＝Auguste（アウグスト）であり、
アウグスト一世、アウグスト二世等、実在の王がおり、この二人は
陶器などの収集家として有名です。つまりオーギュスト＝王であり
また、歌い手たるオーギュストが最後は亡くなっている為、この歌は
オーギュストの墓所であると考えられます。
オーギュスト＝時の王　歌い手が亡くなった歌＝墓所　と考えると
「時の王が眠る墓所」となります。

・煌く永遠の星屑　→　其れは伍だ
『黄昏の賢者』から５曲戻った『星屑の靴紐』は
歌の題名ですでに「星屑」です。
そして、歌詞の中の「光を抱いた小さな温もり」＝煌き
「そして《物語》の翼は地平線を軽々と飛び越えるだろう
　やがて懐かしくも　美しき　あの《荒野》を駆け廻る為0502・・・」
と語られるように『澪音の世界』へ繋がる、つまり転生と取り、
繰り返すという言葉を永遠と取れると考えると
『星屑の靴紐』＝煌く永遠の星屑　となります。

長々と自分勝手な考察を語りましたが皆さんはどうお考えでしょうか？
533 名前：大黒：2007/01/03(水) 23:23: >>531-532Goさん
はじめまして
考察興味深く読ませてもらいました
まず『見えざる腕』と『美しきもの』にロマンがないという考えですが
『緋色の風車』にも物語という単語はでてきてません
また『見えざる腕』にはローランサンの赤ローランへの復讐(緋色の少年＝ローランサンという前提です)
『美しきもの』には「私は世界で一番美しい光を見た」とロランとの半生を振り返り彼の分も生きて行こうと決意するモニカの姿があります
直接『物語』という言葉がでてこなくてもこれらは十分に『ロマン』といえるのではないでしょうか

２つめの『黄昏の賢者』の考察はなかなか面白いと思います
ただ、『朝と夜の地平線』は戻るのではなく進むのではないでしょうか
『黄昏の賢者』から２つ進むと『１１文字の伝言』を越えて『朝と夜の物語』へ戻ります
私はこの曲が『Roman』という物語の出発点にして終着点だと思うのでこちらの方が賢者の語った言葉からいってもしっくりくると思うのですがどうでしょう
『時の王』に関してはオーギュストが最後亡くなってるかどうかは想像の域を出ないためなんともいえません
ただ、これはあくまで個人的な考えですがＣＤの物語の中にあまり実在の人物や史実を組み込むのは野暮だと思ってるのでオーギュスト＝王の考えはあまり賛成ではないです
『煌く永遠の星屑』に関しては同意したいと思います
確かに『星屑の革紐』は転生を語ったと思われる部分があるのでそれを繰り返す事は永遠に近づく事といっていいでしょう

私の考えはこんな感じですが参考になりましたでしょうか？
534 名前：ARAQ：2007/01/04(木) 00:09: >>527大黒さん
いやはや、お褒めいただき恐縮です、そしてもいっちょ手招き「おいでませ♪」
自分のいう「矛盾」は「物語」的なモノではなく「考察」的なモノですよ、三度目の舞台ではじめから老婆だった場合「彼女がどんな魔法を～」は彼女の犯行、もしくは人生等にかかる言葉にしかならず「三度目の舞台＝儀式」云々という考えはそもそも浮かばないと思うので。

>>528きょくちょさん
初めましてー、さすが領主様ですよね。
ふむふむ、「水分消失（？）→ひからびた老婆」ですね、なるほど本当に老婆になっているよりそのほうがいいかもしれませんね。
「全ての鍵は屋根裏に～」については･･･うーん、『yaneura』の女性を「ミシェル」という「人間」として考えるとどうも必要以上に『檻の中の花』等の『Roman』外の曲に流れていきそうで「肯定」しづらいものがあるのですが･･･ただ「骸人形」という考えを「人形師の娘」を繋げるというのはおもしろいです、確かに「ノエル」なら「Hiver」を生き返らせようとしてもおかしくないですし。

>>529灰色さん
「恋人＝クロエ＝Laurant」ですか･･･とりあえずそれだけだと特別「肯定」も「否定」も思い浮かばないですねぇ･･･この考えをもとにもう少し肉付けしてみてはいかがでしょう、たとえばこの場合に彼女から生まれるのは「盗賊Hiver」か「兄Hiver」かはたまた「死産Hiver」か･･･みたいに、どの「Hiver」かによって「物語」の順序も考えられますし、どうでしょうか。

>>531-532Goさん
自分もだいたい >>533大黒さんと同じような考えですが「『黄昏の賢者』から戻る」という考え自体はなかなかおもしろいと思います、大黒さんの「進む」もそうなのですが自分は「『黄昏の賢者』から数える」というのをしたことがなかったので十分に興味深い考察です、なにかが浮かびそうな･･･浮かばないような･･･う～む。
535 名前：きょくちょ：2007/01/04(木) 01:53: >>534　ＡＲＡＱさま
Ｒｏｍａｎは難しいですね～まんまと領主様の手のひらで踊らされている
自分・・・・でもそこが良かったりします。あぁ楽しい

干からびたような老婆関連で昨日寝る前にふと思いついたのですが、屋根
裏儀式（？）での生贄は13人+1人（ミシェルもしくはノエル）かなぁ～な
んて思いました。
ちょっとオカルト入りますけど、やっぱり儀式の最後に必要なのは『人間
の血液』でしょうから。
血液は『生命のシンボル』であると共に、義兄弟の契りなどの様に『絆を
結ぶもの』でもありますから『yaneura』の人物は己の血液によって骸人形
に生命を与え、兄妹という絆を結んだとか・・・

あー・・・なんか1人で別の方向に暴走している気が＿|￣|○ｽﾞｰﾝ

 >>531-532　Goさま
凄いですね！
感心しっぱなしで開いた口が塞がりませんでした。

嘘で思い出したのですが前に我が弟が
「星屑で――『そして《物語》の翼は地平線を軽々と
飛び越えるだろう』って言ってるけど、『零音の世
界』って第一～第四の地平線の外の歌だよね変なの」
という疑問を口にしていました。
きっと取るに足らない些細な事なのかも知れないので
すが、妙に引っかかって気になるのです。
536 名前：大黒：2007/01/04(木) 02:07: >>528きょくちょさん
まず拳銃の話ですがこれは実際の西暦ではなく架空の時代での歌なのであまり重視しなくてもいいのではないかと思います
それぞれの舞台の月を現すと思われる単語をいくつかの言語(仏・独・伊・西・葡)にかけてみましたが意味のある答えは得られませんでした
ミシェルミイラ説ですが
確かにその方が本当に老婆になってるより説明や状況の把握が簡単になりますね
『屋根裏』に関しては…うーん、どうなんでしょう
１３人の少年たちの体を繋ぎ合わせて作った骸の男≪Hiver≫には非常に心惹かれるものがあります
ただその場合なぜ普通の体で産ませようとせず骸人形で産ませようとしたのか(産もうとしたのか)が気になりますね
骸の男だと『解放者Hiver』の役目を十分に果たせない気がするので
それとなぜ１つの人間を作るのに１３人も必要だったかも気になりますね
やはり前にこのスレで出てたタロットの影響でしょうか？
ノエル＝ミシェル説は自分の中では想像の域を出ないのでどうともいえませんが
 >>534でARAQさんがいってるように骸人形と人形師の娘を組ませるのは面白い考えだと思います
兄の死を知ったノエルが兄を生き返らせようとして骸の人形を作った…
あれ？だとするとやっぱりノエル＝ミシェルになるのでは？
それともノエルが作った骸の人形には１３人の少年達は無関係？
あれれ？思考の迷路に入った感じがします

 >>534ARAQさん
うーん、手招きに耐えられる論拠を必死で探してるんですがどれもどこかに穴が開いてるんですよね。困ったな…(ぉ)
考察的なものですか。うーん、そういえばそもそも３度目の舞台って実際に上演されてるんでしょうか
『檻の中の花』の歌詞を読んでいくとこの３度目の舞台はミシェルの死因(？)にのみ言及していて『識られざる幕間劇』もないし
事件の説明の後いきなりクリストフが登場してるあたり
３度目の舞台は実際には上演される事なくただノエル・マールブランシェによって書き記されたミシェルの壮絶な死のように見えてきました
だとすれば１度目の舞台から６年しか経ってなくても問題ないですね。最後の舞台はミシェルの文字通り最期を書き記した一種の伝記みたいなものですから
「水分消失→干からびた老婆」でも特に問題ないと思います。ただノエルが上演されないミシェルの最期をなぜ書いたのかとかなぞや矛盾はたっぷり残るので突っ込んでください。その都度考え変えますんで(ぉぃ)
あと、>>533に部分的ながら同意してもらって有り難うございます
やはり同意者がいるというのは心強い物です
537 名前：大黒：2007/01/04(木) 02:11: 連投すみません
 >>535きょくちょさん
弟さんの疑問ももっともですね
確かに『澪音の世界』は既存のどの地平線にも属さない物語です
ただ、だからこそ『星屑の革紐』の最後に
――『そして《物語》の翼は地平線を軽々と飛び越えるだろう』
と歌われてるのではないでしょうか。着地点がどこかの地平線ならこの部分は
――『そして《物語》の翼は第５の地平線を軽々と飛び越えるだろう』
となると思います
538 名前：きょくちょ：2007/01/04(木) 04:04: >>536-537　大黒さま
なるほど！タロットだったのか（今更確認・・・

まさか自分のタロット知識がこんな所で役に立とうとは10年前の自分は思っていただ
ろうか・・・そんな訳で参考程度に書いておきますね。

『13+1』つまりタロットの『14』は大アルカナで『節制』です。
死神の次に位置するこのカードが暗示するものは生命やひとつの状況を超えた
永遠なものがあるということ。

正位置：自重、気持ちを抑える、中立、欲望の虜にならない、健全な生活・心、協調、穏やかな気持ち
逆位置：忍耐できない、不毛、自分の気持ちが相手に伝わらない、孤独、失敗、欲望のままに暴走

・・・ｅｔｃ.
という意味です。
『yaneura』は行き止まりですからおそらく逆位置の方が意味が通るかも。
13人と自分を犠牲にした彼女の行き過ぎた行為は失敗に終わり、Hiverは
不完全、そして節制の意味する自然の流れから外れてしまった（死体の時
点で外れてますけど）とか

大黒さまの言葉を受けて考えたのですが、
屋根裏の少女→第一の事件
檻の中の遊戯→第二の事件
もしかして、第三の事件の上演舞台こそがこの『yaneura』なのでは？

そしてそして大黒さま、地平線についての疑問の解決有難うございました！！
んん？これは第五の地平線を越えて何処かへ行ったということなのでしょうか？
なるほどｗｗ
539 名前：大黒：2007/01/04(木) 04:18: >>538きょくちょさん
『１４』は『節制』ですか
確かに逆位置だと屋根裏の女性＝ミシェルだとしても行動原理がすっきりしますね
タロットの知識は皆無なので上手く他人に伝えられるかというとちょっと自信ないですが＾＾；
ただ、>>534でARAQさんもいってる通り
『『yaneura』の女性を「ミシェル」という「人間」として考えるとどうも必要以上に『檻の中の花』等の『Roman』外の曲に流れて』しまうので諸手を上げて大賛成とはいかないのが悲しいところですが
私は屋根裏の少女の歌詞を知らないので第一の事件に関しては何もいえませんが
第二の事件が『檻の中の遊戯』だというのは賛成したいと思います
ただ第三を『屋根裏』だと認めるとあの笑い声がミシェルだと認める事に…あの笑い声は私の中では「殺戮の女王の意思」なのです
地平線に関しては解ってもらえたようで何よりです
投稿した後でちょっと言葉が足りなかったかなと不安になったので
私は黒銀の毛並みをもつ仔犬とエトワールは第５の地平線を越えてどこかへいったと思います
行った先がどこかまでははっきり解りませんがおそらく歌詞中にある
『やがて懐かしくも　美しき　あの《荒野》』を目指したのではないでしょうか
『澪音の世界』でも歌詞の出だしに『荒れ果てた野を　一人の少女が往く』とあるので
540 名前：Arnearthian ：2007/01/04(木) 18:24: 最初に訂正。
>>523にて、Malebranche＝男の枝　の意味で提示致しましたが、もう一度調べてみた結果、
　「branche」の「枝」という意味が、そのまま家系図的な意味での「枝」としてのニュアンスもあるようです。
なので、Malebrancheはそのままズバリ「男性家系」の意味にも取れるかと思います。
K.Hさん、重ね重ね大変失礼致しております（汗

 >>529 灰色さん
　はじめまして。
　クロエの新説、歓迎いたします。彼女もまた名前が出てくる割にさっぱり出番の無い人ですので解明を急ぎたいところです。
　…とはいえ、クロエはその他の物証が余りにも乏しいためにそれも難しそうですが…何者なんでしょうかね？
　Roman内においてはHiverの母親であるべき立場にも思えますし、むしろ「え？　何でノエルじゃないの？」とか思ってみたり。
　ノエルの生まれ変わりだと考えるとスムーズなのですが…
　ただ個人的には、金ローランの妻＝クロエとする説は賛同しかねます。
　根拠は…１１文字の伝言内にて母親は己の半生を振り返って「ありふれた人生だった」と言っていること。
　　　　　金ローランの妻は波乱万丈そうな気がします（笑
　とはいえ、「黄昏の賢者」のクロエも、「今までの自分の人生を肯定できるかどうか」で悩んでいたようなので
　それから見てもクロエは波乱万丈そうですが。
　…いずれにしてもクロエ自身の物証が乏しいので否定の根拠も弱いですね（笑
541 名前：Arnearthian ：2007/01/04(木) 18:25: >>528　きょくちょさん
　はじめまして。
　ミシェル＝ノエルとすると自分の説に近いので賛同したいところなのですが……

　どうも最近は檻花の吸血鬼的な表現が気になります。「少年の液体はほの甘く」など
　創作かどうかはどもかく、ミシェルは少なくとも「男性の体液を吸って生きていた」ように思えます。
　なのに三つ目の事件は、少年たち→腐乱死体＝体液が残っている
　　　　　　　　　　　　ミシェル→干からびた死体＝体液が残されていない
　というように、…なんというか「吸い損ねた」？みたいな（笑

　加えて「当時行方不明だった少年は、干からびたような老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」と、あります。
　みなさん、どのような状態を想像されますか？
　私には、少年たちよりもミシェルの方が先に死んだのかな、とか思えてきます。
　何が言いたいのかよくわからなくなってきましたが、単純に「子供たち」を「犠牲や生贄」と考えるのも早いのかも？
　私は、「ミシェル＝ノエルが自分をモデルにした創作」で考えているのですが、ノエル＝焔の母親と考えれば考える程、
　ミシェルは違うことを少年たちにしていたのかな、とか思うのです。…ちょっとありえなさそうですけど…（苦
　
　「自分を偽り演じてさえいれば、愛なんて簡単に得られる。だけど、それは真実じゃない。
　　真実を知ってなお愛してくれた人はみな、その真実に耐えられずに狂い（二つ目の事件）、死んでしまう（一つ目の事件）。
　　知らない者は私を『殺戮の舞台女優』と呼ぶ。この世界には真実の愛などありはしない……」
　…まだ考察中でうまく説明できないので、印象をまとめた詩で（なんじゃそら）

　ミシェルは不名誉な称号（＝檻）から抜け出し、真実の愛を得たい。でも、体液を吸わないと生きていけない。
　その葛藤から、13人集めはしたけど、迷ってる内に朝日にやられて昇天。少年ほったらかし（笑
　…いかん！　なんか間抜けだ（笑
　あー、でもそのぉー…ミシェルの遺体に折り重なる…っていう状態が、なんだか寄り添いあっているように感じまして、はい。

　まとまってないのに長文、スミマセン…
　いい加減『檻花三部作』で別に立てたほうがいいような気がしてきました…
542 名前：大黒：2007/01/04(木) 18:41: >>540-541Arnearthianさん
うーん、私は『檻３部作』はミシェルの姿を後世に伝えようとするノエルの創作だと考えてるのでそこでちょっとずれますね
「当時行方不明だった少年は、干からびたような老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」についてどう考えるかとの問いかけですが
その間に「変わり果てた姿で」とも書かれてるのでやはり少年達も何らかの理由で死んでいるのではないかと思います
最近、このスレでも盛んに議論されてる事ですけどミシェルはまだ若いうちに理由や動機は解りませんが何らかのカルト的行為を行っていたと推測されてます
そこから考えるとミシェルの体にも何らかの変化があり干からびたような老婆になったのではないでしょうか
ミシェルの遺体に折り重なるというのはミシェルが死を回避するために少年達の死体から体液を吸おうとして少年達の遺体に倒れこむように力尽きたのだと思います
543 名前：Arnearthian：2007/01/04(木) 19:41: >>542　大黒さん
それでも『檻花』が
「実際にあった出来事や事件（檻の中の遊戯や屋根裏の少女）を元にノエルが創作」
　という部分では一致でしょうか。
　モデルのミシェルが別に実在か、あるいは作者＝ノエルのことなのかで意見が割れてると。
　…私は、戯曲にする上で物語的な何かが必要かなと思い、>>541みたいな話を考えてみましたが。
　確かに、檻の中の遊戯はＬｏｓｔのテーマも踏まえると作り話であってほしくはないのです。
　地平線の何処かに実在した話だと思います。（でもなんかこっちも吸血鬼的な描写が…（あぅ）
544 名前：大黒：2007/01/04(木) 19:57: >>543Arnearthianさん
そうですね。その部分は一致できてると思います
『檻の中の遊戯』は実際にあった事件だと思いますよ。ノエルはそれを元に二度目の舞台を創作したのではないかと
今のところ私の考えは
『屋根裏の少女』＝初舞台
『檻の中の遊戯』＝二度目の舞台
『屋根裏』？＝三度目の舞台
といった感じです
弱いところを上げるとすると
私自身が屋根裏の少女の歌詞を知らない事
そして、>>534でARAQさんもいってる通り『『yaneura』の女性を「ミシェル」という「人間」として考えるとどうも必要以上に『檻の中の花』等の『Roman』外の曲に流れて』しまう事でしょうか
545 名前：Go：2007/01/04(木) 21:19: いろいろと私の拙い考察にご意見いただきありがとうございます。
自分ひとりだと考え付かない考察とかあるのでとても新鮮で大変参考になりました。
後、　>>532　の考察の補足をさせてもらいます。
賢者から逆にたどって考えたのは数字を指し示すときは

・朝と夜との地平線　→　其れは弐だ

のように右矢印なのに対し

・単純な素数に0301え　←　真理は宿る

という風に「真理」だけ左矢印と逆の矢印になっているので
真理＝真実は逆に数えると考えました。
後、逆に数えず進むと星屑には届かず「伍」は宝石となってしまいます。

後、Augusteには８月（Auguste）で、古代ローマにおいて神託を告げる重要な役割をしていた
アウグスティヌス（Augustinus）の生まれた月から王を意味してます。
また、余談ながら「アウグストゥス皇帝」像を作ったあのオーギュスト・ロダンの
オーギュストも同じ綴りでAuguste（アウグストゥス）と発音します。
546 名前：大黒：2007/01/04(木) 21:33: >>545Goさん
どこのブログか忘れましたが(確か歌姫の１人だったと思います)
矢印には継続の意味があるというような事を書いてました
なので
・朝と夜との地平線　→　其れは弐だ
は朝と夜の地平線は弐番目の真理であり
・単純な素数に0301え　←　真理は宿る
は真理は単純な素数の中にこそ宿るという意味ではないかと思います
あと、少し食い違いがあるので補足しておきますが
「進む」のは『朝と夜の地平線』だけで他の曲が戻るというのには同意ですよ
547 名前：大黒：2007/01/05(金) 00:11: あああ…日本語が崩壊してる
・単純な素数に0301え　←　真理は宿る
は真理は単純な素数の中にこそ宿るという意味ではないかと思います

→真理は素数の中に宿るように単純で簡単なものだ

といいたかったんです。なんか歌詞のコピペみたいになってた…
548 名前：きょくちょ：2007/01/05(金) 00:20: >>543 Arnearthianさま
ちょっと賛同嬉しいですｗ

エリザベート・バートリ夫人ですか・・・。
私も吸血鬼のイメージあるんですよねぇ
若くてみずみずしい血を吸って（浴びて）美しく輝くみたいな？

ミシェルの死体の上に折り重なる・・・けれど『殺人』なのだから普通は
その「逆」、逆ですか。
少年たちは「殺戮の女王」に引き寄せられるかのようにミシェルの上に
折り重なっていったのかな？「殺戮の女王」の魔力で。

本気で檻花考察になってるし・・・やっぱ別スレ立てた方がいいんでしょうかね；；
どうしてこうやって私の考察はRomanの外に流れていってしまうのだろうか＿|￣|○
549 名前：ARAQ：2007/01/05(金) 00:24: >>535 >>538きょくちょさん
領主様の手のひらの上なら喜んで踊ろうじゃありませんか。
「13+1=14→節制」ですか、意味的には正、逆ともに大変興味深いものがあります、「自重、気持ちを抑える、欲望の虜にならない」という正位置の意味からは「殺戮の女王」に抗うようなものを感じますし「不毛、失敗、欲望のままに暴走」という逆位置の意味からは『Roman』内の様々な「風車」を連想出来ます、あと自分は本来生きているのが「通常」である「人間」が死んでいることで「逆位置」を表していると思っております。
･･･ただ「13」によって「輪廻説」を強化していた自分としてはどうしたものか悩むところです･･･あくまで表立って現れているのは「13」なのでそれはそれで残しつつ「14」を裏の隠された意味としてとらえるのが今の自分としては妥当なところですね。
ついでに直接的にはきょくちょさんの書き込みとは関係ないのですが『星屑』の「地平線を飛び越える」についてちょいと思っていることを一つ、『星屑』の父親が「金Laurent」だった場合なのですがこの曲は「風車から外れた者から繋がって行く物語」という「意味」を持っているのではないかなと自分は思っています、つまり「Hiver」の目指す「物語」が「風車」から抜けることであり「不毛な風車」にとらわれている様々な者達（Laurencin等）がそこから「抜けることが出来る」というのを示している曲なのではないか、というものです。
「地平線を飛び越える」に触れているのを見てどうしても書きたくなってしまいました、あまり関係なくてすみません。

>>536大黒さん
おいでｍ･･･は置いといて、と。
はてさて、三度目どころかどの舞台にしても「上演」されたかどうかはわからない気もしますが･･･どうなんでしょう？
とりあえず「１度目の舞台から６年しか経ってなくても」なのですが･･･誤字ですかね？なんか微妙なとこなのですが･･･「一度目の舞台＝1887年」で「三度目の舞台＝1903年」なので経っているのは「16年」ですね、ただの誤字でしたらすいません。
ちなみに >>542についてですが >>541でArnearthianさんが気にした「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」は「ミシェル」のほうが少年達より「下（？）」になっているように思える、ということだと思います、少年達にむかって倒れこんだのなら「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」にはならないのでは、というかんじで。
ついでに >>546なのですが「進む」のと「戻る」のが混ざっちゃうと微妙じゃないでしょうか？
･･･なんか妙にツッコミ率が高くなってしまった、申し訳ないです。

>>545Goさん
なるほど「←」からの考えでしたか、といっても大黒さんがさっそくカウンターしちゃってますが･･･とはいえ「←」に複数の意味が宿っていてもいいと思うのでまだまだ考察の余地はありますね。
550 名前：きょくちょ：2007/01/05(金) 00:41: Arnearthianさまと灰色さまが >>529と >>540で書かれている件なのですが、
私なりの解釈を１１文字の伝言スレ内で書かせていただきました。

ただ、内容が根本から違ったりするので言おうか迷ったんですが・・・
よろしかったら時間のある時にでもどうぞ。。

>>539　大黒さま
人間なのか宝石なのかはたまた全く別な何かなのか・・
ミシェルって一体何なのでしょうね？
思考回路は迷路の中（苦
551 名前：大黒：2007/01/05(金) 00:54: >>549ARAQさん
『星屑』の父親が金ローランかどうかは想像の域を出ないので人それぞれだと思いますが
「風車から外れた者から繋がって行く物語」というのは目新しい解釈ですね。確かに『星屑』の最後で
『《物語》の翼は地平線を軽々と飛び越えるだろう』
とあるので風車から外れたというかどの風車にも属さない物語になってると思います『美しきもの』もそんな感じなのかな

『舞台』という単語と事件に関する簡単なあらましだけで上演されたかどうかは怪しいですね
ただ、自分の中でモチーフになったであろう事件が
初舞台＝『屋根裏の少女』
二度目の舞台＝『檻の中の遊戯』
と一応、形としてあったので三度目の舞台だけに疑問を向けたのであって他の舞台も上演されなかった可能性は十分頭の中に入ってますよ
えーっと…６年は…単純な計算ミスですね。お手数おかけしてすみません
ミシェルが少年達より下ですか。うーん、「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」という記述を見るとどっちでも採れそうな気がしますが
でも確かにミシェルの方が上になってるなら「少年達の遺体に重なって」と表記されてもおかしくないですね

「進む」と「戻る」が混ざると微妙ですかね。私はどうしても『朝と夜の地平線』という言葉から『朝と夜の物語』を連想してしまうので。頭固いのかな、自分
ツッコミ率が高いのは気にしてませんよ。今回に関していえばそれだけ穴が多かったという事でしょうし…修行不足なのかな
552 名前：大黒：2007/01/05(金) 01:12: 最近、連投が多いな

 >>550きょくちょさん
うーん、なんとも謎の多い存在ですね
このアルバムが出るまでは「殺戮の舞台女優」で半ば終わってたのがこのアルバムで１番膨らんだというか解釈の幅が広がったキャラではないでしょうか
私は『ミシェル・マールブランシェ』というのは実在した女優の名だと思ってます
そのうえで最初の舞台と二度目の舞台については前述の通りなのでここでは割愛
三度目の舞台…というか屋根裏は不名誉な称号から抜け出す事の出来なかったミシェルの未練や怨念が宝石に乗り移って「殺戮の女王の意思」になったという解釈もアリかなぁと思ってます
553 名前：むりゃん：2007/01/05(金) 21:57: 話の流れをさえぎり、すみません。が、思ったので……。

まず、賢者がクロエに対して言った、「君は君の地平線を目指して」と言う言葉から“地平”はそれぞれの『物語・人生』を意味すると解釈します。

人々はそれぞれの地平を生きてきた。死と生を繰り返し、次の子、次に生きる人々に世界を、歴史を残していった。そして、新しい生命の光が地平線に見えた。新しい生が生まれようとしていた。しかし、その子は生まれてこなかった。生まれてこなかった子は、イヴェールだと解釈しています。
何故生まれなかったか。それを賢者の言葉から推測。
賢者の『繰り返される歴史は、死と喪失、楽園と奈落を巡り、少年が去った後、そこにどんなロマンを描くのか』という台詞。それぞれ、第一から第四の地平線を表しますが、少年の部分だけがおかしい気がするのです。“少年”の位置は、『第五の地平線』のはずです。けれど、イヴェールは少年と言う雰囲気ではない。
イヴェールが生まれてこられなかったのは、「誰かが彼を偽り、生まれたから」。もう既に誰かが“Hiver Laurant”を騙り、彼の人生に生まれているから、Hiver Laurantとして生まれることが出来なかった。
しかし、誰が自分を偽ろうとも、Hiver Laurantの人生であることには変わりがない。だから、完全に死ぬことも敵わない（生と死、どちらにも傾かない天秤）。そして、彼は添えてもらった人形で、“自分を偽る誰か”を。自分の『物語』を探す。彼が人形と一緒にそえてもらった“詩”にあう人生を。
“Hiver Laurantを騙る者”を探しているので、名が近い者・同じ者を探します。
そして『生まれる為には、前の人生を終わらせなくてはならない』為、“偽物”を発見したとき、偽者とイヴェールはそれぞれの人生を終える。そして、イヴェールは“Hiver Laurantの人生”をやりなおす。
この論で行くと、必ず誰か、“人生”の枠からあぶれ出ます。そのあぶれ出たものは、イヴェールと同じ道を辿ります。また、『物語』を探すのです。

上に戻ります。賢者が言った『少年』がイヴェールを騙る偽物ならば良いのですが、そうでなかった場合。賢者は嘘をついたことになります。「君の偽物は、“少年”だ」と。その嘘にメリットがあるのか。あるとしたら、それは自分を含む“大人”から目を離させる事。だとすると、本当の“人生の盗人”は『賢者』になります。賢者の嘘を信じれば、永遠にイヴェールは自分の人生を見つけられず、多くの人々の“焔”と“詩”を見続け、それぞれの人生の“詩”歌う、“詩人”と言う別の人生（それこそが本当の人生かもしれませんが）を見つけるかもしれません。
または、『屋根裏』に行くことになるではないかと考えました。もし、賢者が“人生泥棒”ならば、『屋根裏』に集まっているのは、『他人の命を犠牲にし、別の人生を生きようとする者』になると思います。ミシェルは、13人の少年を殺害し、“檻”から出ようとした。その“檻”は、はっきりとしないけれど、檻からの離脱は、別の人生への離脱にはなると思います。
「おりあわせしになさいな」が『妥協して』ならば、イヴェールは見つけることが出来ない“Hiver Laurantの人生を騙る”者の代わりに、無関係の少年の人生を賢者のように盗み、生まれてくることで妥協した……、と考えることが出来ます。

分りにくい分で、長文すみませんでした……。
554 名前：jir：2007/01/06(土) 01:58: お久しぶりです

タロットの1から13を人の人生の巡りと仮定し、ミシェルにとってそれが檻だったのでは？というコメントを前にしましたが
ミシェルは13の死さえ超えれば檻から出られると思っていたなら、
13の死を超えても14以降の運命が彼女をまだ閉じ込めているのでしょう。
『結局彼女は運命の手から逃れられませんでした。』ですね
タロットとSHの関係はThanatosが13の名前みたいなもんですから、なんかあるんでしょうね

 >>553むりゃんさん
『少年が去った後』というのを、私は別の解釈をしていました。
「少年は剣を・・・」は、他のStoryCDとは確かに違いますが、PicoMagic(Reloaded...)の位置づけとも違います
地平線としての意味があるのでしょうね！
自分の物語を探すために世界（物語、地平線）を見て回るっていうことですよね？
Chronicle2ndの表紙の上にいる「少年は剣を・・・」の人っぽい少年が、本当に「少年は剣を・・・」の人だったら
『繰り返される歴史は~少年が去った後そこにどんなロマンを描くのか』とあるように、クロセカ世界を見終わったんですかね。

ミシェルの件で魔法だの儀式だのといわれてますが、魔法といえば『PicoMagic』ですね。マジックですから。
そういえば「PicoMagicReloaded...」では檻（屋根裏）3部作が全てそろっています。
檻シリーズが普通の地平線であるなら、なぜ賢者はPicoMagicをセリフに入れなかったんでしょうかね？
セリフの字数の問題だったら悲しいですけど・・・（汗）
ピコリロには零音の世界も入っています
 >>551大黒さんのいうように、『星屑』が風車に属さない物語っぽいので
『零音』も特殊な位置づけなんでしょうね
ということは、檻だって特殊な位置づけなはずですが・・・。
Elysion前奏を地平線とするかそうでないかでだいぶ違います。

なんか次回作ミラに零音＋星屑の真相っぽい曲がでる気がするんですが、無いですかねぇ・・・。
ミラって「不思議なもの」って意味なんですよ！！
そしてそれの元になったのは私の好きなヨハネス・ヘヴェリウスという人が書いた論文
「不思議な星の小史(Historiora Mira Stella)」というものだそうです
星・・・どうなんでしょうねぇ・・・。零音シリーズ好きなのでちょっと期待。

物理的なことになりますが、ロマンのヴォーカルにHiver Laurant ってあります。これは皆さんご存知のとおり・・・
でも本当に歌ってるのってRevo様なんでした・・・っけ？
もしそうなら、どうしてヴォーカルに本当のことを明記せず、Hiverの名前が載ってるのでしょうか。
生まれる前に死んでるのに歌歌えないでしょ！！ってお話です。。。
それが『嘘』だとしたらとんでもないことですが（笑）
だったら全部の曲のヴォーカルの人が嘘だ！って事になると思ったらヴォーカルには名前が書いてあるわけで。
ヴォーカルにRevoと書いてあって、彼がHiver役ってんならなんでもなかったんですが。
まさかーですよね！・・・。
そもそも本当に領主様かってのも問題ですけど。（ライブ行ってないので分からない）

どうでしょうかなぁ
失礼しましたー
555 名前：濡れせんべい：2007/01/06(土) 15:07: えっと、流れ割ってしまうようでスイマセン・・・既出だったらもっとスイマセン・・
とらのあな特典のダイジェストCD、自分はこいつに何か意味がないかと思って聞き分けてみました
で、結果。
よくわかんないので、書き出します・・参考にならないかもしれないけどorz

朝、朝、宝、星、風、焔、朝、賢、焔、腕、腕、宝、朝、焔、星、宝、天、賢、天、酒
、美、賢、天、酒、美、賢、朝、酒、腕、天、美、酒、伝、朝、腕、風、美、酒、朝、腕、
伝、宝、【屋根裏】、賢、酒、賢、朝、風、焔、星、【true伝】、朝、伝、伝

の順番で流れてました
驚いたのが【屋根裏ロマン】（10：08～）と【truemessage】（13：56～）が入っていた、ということです
やはりコレは隠しトラックを示唆するもので、つまり３曲目はない、、ってことでしょうか？
素数だけにしたり５０音表におこしてみてもさっぱり意味が・・（当たり前かorz
ダイジェストCDの意味はコレだけなのでしょうか・・自分にはもっとあるような気がするんですが・・気のせいか。。

長文失礼しました
556 名前：濡れせんべい：2007/01/06(土) 15:17: 連投スイマセン・・・・あまり意味無いミス発見。

朝、朝、宝、星、風、焔、朝、賢、焔、腕、腕、宝、朝、焔、星、宝、天、賢、天、酒
、美、賢、朝、酒、腕、天、美、酒、伝、朝、腕、風、美、酒、朝、腕、
伝、宝、【屋根裏】、賢、酒、賢、朝、風、焔、星、【true伝】、朝、伝、伝

でした・・（どうでもいいかorz
557 名前：ARAQ：2007/01/06(土) 22:59: >>551大黒さん
「風車から外れた者から繋がって行く」という部分があってはじめて『Roman』に収録されている「意味」として機能するので「星屑の父親＝金Laurent」であるとするのはこの説では結構重要なんですけどね。
そういえば「星屑の父親」は「腕」が不自由でなければいけないのでしょうか、同じアルバム内に「隻腕」の登場人物がいるのに「脚」等の他の部位ではのく「腕」を不自由にしたのはなぜなのでしょう、というか『星屑』という曲に「不自由を抱えた父親」という要素は必要なのでしょうか？
「金Laurent」と「星屑の父親」が「別人」の場合意図的に紛らわしくしているようにも感じたりする今日この頃です、はい。
とりあえず『美しきもの』は相も変わらず考察の大きな壁としてどーんと構えております。
『檻花』についてですが、なるほど「三度目の舞台」だけ単独で曲になっていないのが気になったわけですね、納得です。
あれ？「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」ってどっちにでもとれます？少なくとも「ミシェル」が後から折り重なったようにはとれないように思うんですが･･･はて？
「進む」と「戻る」が混ざるのはあの部分ではどうなのかなぁ、と思います、なんだか一括りになっているモノをそれぞれ違う解釈で扱うようなどこかチグハグな印象があります･･･うーむ、むしろ自分の頭が固いのだろうか？

>>555-556濡れせんべいさん
うーん、『yaneura』と『true』の二曲が含まれているうえで他に隠しらしきモノが見当たらないのならやっぱい三曲目のボーナスはないんですかね･･･ちと残念です。
『ダイジェストCD』は持ってないので自分は「その他の意味」を解読したりは出来ないのですが「ナニか」あるのでは、と期待してしまうのはサンホラーなら当然でしょう･･･うーん、気になる。

気になるといえば新たなる地平線『ミラ』ですね、年内には出ないかもしれないそうですが首を長くして「Yeah！」しつつ待つことにします。
558 名前：大黒：2007/01/06(土) 23:23: 最近体調が思わしくないです。ノロウィルスならこんなに長引かないと思うんだけどなぁ
以上、ちょっとした日常の愚痴でした(笑)

>>557ARAQさん
なるほど。確かに金ローランは復讐の風車からは外れた者ですね
うーん、歌詞中に『父の不自由な腕の代わりになろうと』と書いてあるので隻腕かどうかはさておいてやはり不自由である必要はあると思います
確かに最初に聞いてパっと思い浮かぶのは金ローランですね。というかやっぱり金ローランなのかなぁ…他に候補らしい候補いないし(この曲限定のキャラの場合は除く)
「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」ですが
「老婆ミシェルの遺体『の上に』折り重なって」
「老婆ミシェルの遺体『の下に』折り重なって」
両方とも日本語としては間違ってないですよね。どっちにでもとれるというのはそういう意味です
「進む」と「戻る」についてはどうなんでしょうね。シンプルに考えればARAQさんの考えでいいと思いますけど変に深読みしたせいで「進む」説に迷い込んでしまった印象があります
どっちが正しいかは…領主様にでも決めてもらいましょうか(ぉ)
559 名前：むりゃん：2007/01/06(土) 23:24: >>554 jirさん
賢者の台詞の“少年”は「少年は剣を…」とは無関係なイメージで、私は考えておりますが、
クロセカの「空になる少年」と「剣の少年」が同じ人物ならば、アレですかね。彼はどの『物語』にでも属せる気がしますね……。「地平線」は“空”と“大地”の境界線。空と大地が触れ合う部分。ならば、彼はどの『物語』にも存在して、見守り続けることが出来る……。そんな気がしますね……。
アンデルセンの『絵の無い絵本』のお月様より何でも見ている……。
560 名前：Arnearthian：2007/01/07(日) 15:07: >>553　むりゃんさん
　むむ…「嘘をついているのは誰だ？」に一石を投じる御意見。なるほど…
　自説と繋がった感があります。
　（誤解しているかもしれませんが）
　前から気になっていたのです。
　本物のHiverは生まれてこなかったはずなのに、なぜ、盗賊やノエルの兄などの解放者としてのHiverが存在しているのか。
　ひょっとしたら、それが偽者で、大黒さんの言う所の『殺戮の女王』の使者。
　私の説でいうところの、母ノエルに「死の印象」を与え、Hiverの誕生を阻害する存在…
　……はっ！？　また妄想が暴走気味ですね。もう少し検証してみます。
　
　むりゃんさんの説を読んでいてもう一つビビッと来た事があります。
　賢者の「君は君の地平を目指して」という台詞。
　「地平＝地平線＝サンホラのアルバム」で、もしかしたら、クロエは本来別の地平線にいるべき人なのかな、と。
　ただ誰なのかはさっぱり思いつきません。ひょっとしたらまだ存在しない地平線なのかも。

>>555　濡れせんべいさん
　ひとりでは見つからぬボーナスでもきっと
　みんなでなら大丈夫　私は信じる

　とりあえず、私は三曲目のボーナスの発見を目標にかんばります。
　……というか、そもそもの存在が疑わしいのがなんだか悲しいのですが（あぅ
　大丈夫！　歴史は変えられる！　無かったとしても信じてれば領主様が作ってくれる！（んな無茶な）
561 名前：Arnearthian ：2007/01/07(日) 15:50: 連投になったらスミマセン。その分、有力そうな小ネタを。
・異能者たち
　ふと思ったのですが、解釈を考える上で『異世界』はアリなんでしょうか？
　いえ、曲のことではなくて、そのものズバリ『異世界』です。何しろ曲目からすると「少年」は異世界から来たっぽいので。
　何でそんなことを考えたのかといいますと、戯曲『檻花』はクリストフの推理までが劇なのかなと考えたことがあるのです。
　そうすれば、「死後一世紀を経た今でも…」の辺りの説明はしっくりと落ち着きます。
　つまり、『黄昏の賢者』のクリストフも架空の人物で、本の中から出てきた異世界の人物かな、と。
　そして「探したぞ、クリストフ」は、そこから連れ戻しに来た異世界の使者？？
　…完全妄想です。

・細工職人＝彫刻家？
　『宝石』の歌詞中にあった隻眼の細工職人…彼は『天使』の彫刻家Augusteだったりしないでしょうか？
　もしそうなら、『殺戮の女王』の所持経路が、
　細工職人オーギュスト→その妻（娘を産んで死亡。呪いのせい？）→形見として孤児院の娘→『緋色の風車』で奪われる→
　という流れで自然になるのですが………
　
・『焔』母親＝金ローランの妻
　『焔』の歌詞に、「煌めく砂が零れても…」
　　　　　　　　　「愛した花が枯れても…」
　　　　　　　　　「契った指が離れても…」
　とあります。最後の一段は、離婚を意味しているような気がしませんでしょうか？
　なんだか金ローランの妻＝『焔』母親で確定しそうです。
　もっとも、上の二段の意味がうまく取れないので完全確定とはいきませんが…
　確定事項で無理矢理に意味を意味を付け加えるなら、
　　「煌めく砂が零れても…」＝金ローランが腕を失う出来事？？（砂＝銀色の砂時計＝寿命？）
　　「愛した花が枯れても…」＝金ローランの発狂？？（花＝恋人？　枯れる＝狂う？？）
　…となりますが、ここまではちょっと難しそうですね。

・細工職人の説と合わせると、時系列は…
　『宝石』ノエル兄死亡→ノエル結婚→『腕』金ローラン腕切断。離婚→『焔』Hiver埋葬→金ローラン復讐を決意。
　　宝石発掘。細工職人→『天使』妻死亡。娘孤児院へ→『風車』娘死亡。少年復讐を決意→『腕』赤ローラン死亡

　ああ！わかりにくい！　だけど、少年の成長時間から考えると、少し無理が出てきそうな印象…（苦
　加えて、これらの話が繋がると、またもや『美しき』『星屑』『賢者』などが浮いてしまう。
　　　　　いつものことながら、この三曲が浮くと、間違っているような気がしてくるんですよね…
562 名前：大黒：2007/01/07(日) 18:59: >>559むりゃんさん
私も賢者の台詞の“少年”は「少年は剣を…」とは無関係と考える１人です
クロセカの「空になる少年」というのはジャケットの後ろの方に描かれた白鴉の擬人化(？)姿ですかね？
彼がどの『物語』にでも属せるとしたら全てはクロニカの手のひらの上で踊ってる事に？…うーん

 >>560-561Arnearthianさん
妄想は考察を働かせるエネルギー源です。少々暴走気味のほうがいいのかも
「地平＝地平線＝サンホラのアルバム」ですがクロエの場合はもう１つの意味を持たせて「地平＝地平線＝１つのロマン(人生)」というのはどうでしょう？

・異能者たち
「地平線＝１つの世界」と考えるならアルバムごとの繋がりは異世界ないしパラレルワールドという事になりますね
そういう見方をするなら決してなしではないと思いますが
『檻の中の花』のクリストフはただ自分の研究成果を発表しただけかと。戯曲とは直接つながらないと思います

・細工職人＝彫刻家？
オーギュストが隻眼かどうかは解りませんが
私は『緋色の風車』の「宝石」「硝子細工」はとても繊細で壊れやすい幸せな時間の象徴として歌われてると思うのでそういう意味では結論からいうと違うと思います
それに子供が産まれた当初はその子を憎んでいた節のあるオーギュストが子供にわざわざ形見を持たせるというのもどことなく違和感を感じます

・『焔』母親＝金ローランの妻
『契った指が離れても…』という歌詞は確かに愛する者との離別を感じさせますが

「煌めく砂が零れても…」＝金ローランが腕を失う出来事？？（砂＝銀色の砂時計＝寿命？）
腕を失ったくらいで大きく寿命が減るとは思えない

「愛した花が枯れても…」＝金ローランの発狂？？（花＝恋人？　枯れる＝狂う？？）
枯れるという表現からどちらかというと死の雰囲気を感じる

という観点から少し違うかなと
ちなみに私は『焔』の母親はノエルだと思ってます
恋人との間に子供まで設けながら家が貧しくて嫁げなかった
その上兄の死を聞いたショックで子供を流産してしまった
その子供の葬儀で子供が天国で寂しくないように自分の傍らにあった『双児の人形』をそえて埋葬した
という風に整理してます
563 名前：ARAQ：2007/01/07(日) 23:34: >>558大黒さん
あー、ちょっと説明不足でした、『星屑』の「テーマ」等から考えて「父親」が肉体的に「不自由」を抱える必要はないんじゃないかと思ったんです、「エトワール」が父の役に立とうとするのを表現するためかとも思ったんですが「母親（妻）」が死んでいる時点で「父親」は十分大変なんですよね、『父の不自由な腕の代わりになろうと』という内容じゃなくても「一人で頑張る父の助けになろうと（仮）」等の「父の役に立とうと」的な内容のものならどんな歌詞（ここは語りですが）でも「物語」は成立するわけです、にも関わらず同CD内の他の曲の登場人物を連想出来るものにしたのはなぜなのか･･･と、自分は思ったのです。
「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」は･･･うーん、単純にこの文だけを見たら「老婆ミシェルの遺体『に対して』折り重なって」に思えるのですが･･･感性的なものでしょうか･･･ぬぅ、フランス語より日本語のほうが難しいんじゃないか？とかいってみる。
「進む」と「戻る」は「進む」に拘るのなら「２」だけじゃなく「３」や「５」も「進む」で考えられないか試してみてはどうでしょう、『焔』に「時の王～」を見出してみたり『宝石』に「煌く～」を見出してみたり･･･まあ、難しそうですが。
体調不良ですかぁ･･･11月あたりから喉を痛めているくせに『Roman』の為にカラオケ行って案の定悪化した馬鹿がここにいたりします、ええ。

>>561Arnearthianさん
『焔』なんですがこの曲は「双子の人形」を添えた母親をメインに置いているだけで実際はもっと不特定多数の「母親」のことを歌っているのではないでしょうか。
　「煌めく砂が零れても…」→「自分の命を削っても」
　「愛した花が枯れても…」→「愛した人が変わり果てても」
　「契った指が離れても…」→「（いろんな意味で）約束が果たされなくとも」
どんなことがあろうと「母親は子を愛しているから産む」という感じで、なのでArnearthianさんのいう「母親＝金Laurentの恋人」という考えも大黒さんのいうような「母親＝クロエ」という考えもどっちもある意味で正解じゃないかなー、と思うのです、どうでしょうか？

なんか『檻花』に続いて『少年は剣を･･･』がちょこちょこ上がってますねぇ･･･まぁ、内容が内容ですからね、繋がってるのか繋がってないのか･･･微妙すぎますよ、領主様。
564 名前：むりゃん：2007/01/07(日) 23:42: >>560Arnearthianさん
何かの発想を得られたのなら、幸いです。結構ぶっ飛んでしまった感があったので……。
『時を騙る』も、『時間をごまかして、生まれるはずの無い時間に生まれ、今、語られるはずではなかった物語が歌われる』と考えると、別の『地平』の人間が時間を騙して生まれている可能性もある気がします。
私は『地平線=人生』と、>>553で書いておりますが、『焔』の考察では『地平線=アルバム』でした。前の地平線が生きている（再生されている）状態で、次の地平線は奏でられない……という、伝わりづらい考察をしておりました。

>>562大黒さん
私も賢者の台詞の少年と『剣』の少年は無関係だと思っています。それは >>553で書いたとおりです。でも、剣の少年が、イヴェールの人生の盗人でも良いのですが。イヴェールが歌うはずの詩（第五の地平線）を盗った男でも良いのですが……。
ちなみに私は、少年がどこの地平にも属せる存在だとしても、誰の手のひらの上と言うことは無い、と思います。クロニカは見守るだけ。彼（空）も見守るだけ。『歴史』は干渉してこないものだと私は思っています。歴史は“過ぎ去ったこと”。記されていたこと（予言）が変わっても、過ぎ去れば『歴史』には違いない、と考えています。零れたミルクは戻せないのです……。ので、もしルキアが終焉を止められても、「運命の手から逃れられなかった」と言われると思います。
……Romanから話がずれてしまった……。
565 名前：大黒：2007/01/08(月) 00:27: なんかここの掲示板おかしくなってません？
途中で表示がぶった切れてるような…

>>563ARAQさん
なるほど。そういう意味でしたか
片親というのはどんなものかは知りませんが確かに大変そうですね
まして中世的なイメージのあるこの曲で保育所なんかあったとは思いにくいですし…
となるとなぜこのＣＤの中では『腕』に拘ったんでしょうか…うーむ
「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」は…『対して』でも上下どっちでも意味が通りそうですが
やはり感性が大きく影響してるんでしょうか
フランス語と日本語のどっちが難しいかは私がフランス語ちんぷんかんぷんなので解りません(笑)
「進む」と「戻る」はどうも誤解があるようですが私が「進む」説をプッシュしてるのは『朝と夜の地平線』だけですよ
『時の王が眠る墓所』と『煌く永遠の星屑』に関しては戻るで同意してます
それに >>531でGoがいってたように２つ戻って『美しきもの』へいった場合、Goさんは旅立つ＝朝　寝顔＝夜と考えてるようですけど歌詞から察するに旅立つとは死んでしまう事そして寝顔とは死顔の事と考えられます
なので、旅立つが朝というのはちょっと無理があるんじゃないかなと思って考え直した時に２つ進めば『朝と夜の物語』にいけたのでそう考えたのです
あと、私は『焔』の母親はノエルだと思ってますよ。「母親＝クロエ」は『１１文字』の場合です

 >>564むりゃんさん
剣の少年がイヴェールを騙るですか
うーん、「殺戮の女王の解放者」説を採ってる立場としてはなかなかに難しい説です
確かにクロニカは見ているだけで干渉はしてませんね。白鴉はところどころで人を導いたりしてますが
クロニカの言いっぷりからしてむりゃんさんの考えは間違ってないと思います
まあこれ以上はクロセカ話になるのでこの件はこの辺で解決という事で
566 名前：chiffon：2007/01/08(月) 00:48: いつのまにかa happy new yeah!から何日もたちましたねー。

今回は、朝夜の後ろのサーッ、11文字の最後のカチャッカタッサーッっと続く音について。
以前「映写機」であるというレスを見ていました。
たまたま実物を聞く機会があったので思ったのですが、
これって実は「蓄音機」ではないのでしょうか。
風車の音もディスクが回ることと廻り廻るというのをかけているのかなあと。
憎しみ廻る風車と生と死の物語（生きた証）を示す廻るディスク
二つの風車が廻り続ける。

皆さんの意見を見て考えたのですが、少年（ローランサン）は”ピアノ”の詩を歌っている。
よって、この風車の少年はイヴェールに繋がる人物で間違いないと思います。
11文字の伝言は、イヴェールに繋がる子に送った詩であり、
その詩を何らかの理由で見守れないので、ピアノの曲として送った。
しかし、賢者の導く「嘘」によってピアノだけの詩は「おりあわせ～」の詩に変わる。
本来持たせた「幸せにおなりなさい」という生きた（繋がってきた）証としてのロマンはきえてしまった。
＜生まれて来る朝＞と＜死んで行く夜の詩（物語）＞→生まれて来る前に死んで行く僕
生まれて来る朝がくるのに、死んで行く夜の詩がきてしまい、死んで行く。
11文字の最後の部分は少年の詠うピアノの曲に似ています。
この部分でも蓄音機をかけていると考えると、最初がピアノのみの録音されたもの。
しかし、それではしっかりとイヴェールの元までは嘘が混じって届かなかった。
なので、イヴェールはそこに新しく詠いなおして繋げなおそうとしたと考えました。

だからこそ、そのピアノだった曲に自分と人形での詩を加えて、
追憶の中に灯されてきた詩を上書きする。（ピアノの曲に、自らの詩を灯す）
朝と夜は蓄音機による音楽から始まる（繋がる）とすれば、
最初の「生まれて来る朝と～色したピエール」
つまりその部分が”繋がる為”のイヴェールが作った詩（歌詞）ではないでしょうか。
ブックレットのその部分の後の不自然な空白もそれを表しているようにみえます。
そもそも幻想ロマン「第五の地平線」なので、そのままの状態が幻想の偽られた状態なので、
生きたいと願うロマン。今度こそ僕の詩で幻想に騙されないようにと詠い続けるといった感じでしょうか。
そういえば上にあげた不自然な空白のとこの丸いシミが涙にみえてしょうがないです。
泣きながらイヴェールが詠ってるとか・・。
567 名前：大黒：2007/01/08(月) 01:11: >>566chiffonさん
映写機ではなく蓄音機ですか
私はどっちも実物に触れる機会がないので音の違いは解りませんが
夢限に廻り続けるというイメージでは蓄音機の方が近いですね
ただ、それなら素直に風車とディスクという風に歌われてもおかしくないと思います。そこをあえて『２つの風車』とした理由は何なんでしょう？
あと、前から気になってたんですが賢者って嘘をついてまでクロエに「おりあわせ～」を伝えようとしたのでしょうか？
『朝と夜の物語』の最後のほうに『賢者の忌避する　伝言の真意』とあり
また、『黄昏の賢者』でも『『賢者』が忌避する檻の中から『伝言』の真意を彼等に問うだろう』とあります
この２つをみてると賢者は「おりあわせ～」のメッセージに気づいていてもそれを誰かに伝えるのは乗り気じゃなかったというかむしろ嫌がってたようにみえるのですが
それとボーナストラックの『ture』というタイトルからして『幸せにおなりなさい』はちゃんと子供に伝わってると思います
ピアノの曲がイヴェールにとどかず追憶の中自分で詩を上書きしたという考えは面白いと思いますがどうしても上記の疑問がひっかかってしまいます
ただ、ピアノのみで録音されたのではなく『幸せにおなりなさい』というメッセージも録音されてたのに何らかの事情(蓄音機のミスで録音できなかった・母親の声がか細くて人が聞き取れるレベルではなかった)などで声が消えたのかなというのが自分なりの考えです
ジャケットの穴がイヴェールの涙というのは斬新ですね。確かにイヴェールはこの歌を泣きながら歌ってると思います
568 名前：シャオ：2007/01/08(月) 12:27: 話の腰を折るようで申し訳ありません。初めて書き込みさせて頂きます。

大変興味深く拝見させて頂いてます。皆さんの深すぎる考察に「な、なるほど…」の一点張りですが、
私の頭が足りないようでちょくちょくパンクしています…（笑）
そもそも考察の出来る頭ではないようで（聞き込めていないのもあるのですが）、
ちょこっと気になることがあったので愚問よろしいでしょうか？？

私もアナザーを持つ人間のひとりなのですが、ＣＤのレーベルにはみ出すぐらいの「太陽の風車」が描かれているんです。
これはどういう意味なのか、誰かわかりませんでしょうか？内容と関係有るのでしょうか…？
既出でしたらすみません。

「NOミソ」な私ですが、これからも皆さんの考察、また頭がパンクするまで見させていただきます。
569 名前：むりゃん：2007/01/08(月) 17:10: なんとなく、『11文字』の母は、クロエではなく、クロエの母ではないかと思える今日この頃です。
そして、クロエが生むべきか、生まざるべきかと悩んでいたのは、『子の重荷になりたくなかった』からではないでしょうか。
母からの伝言、「しあわせにおなりなさい」は、「自分の人生」を「母の人生の延長」と考えてしまうほどに重いものだった。自分の人生を生きているはずなのに、自分の地平線を目指して歩んでいるはずなのに、ずっと「母の檻」の中で止まっているような気さえした。
そして、自分が母になったとき、自分が「檻」になることが怖かった。子供を産むと言うことで、また自分も子供に憑き、苦しめることになるのではないか。自分もきっと、子供に幸せになってほしいと願うだろう、そのせいで子供が「自分の地平線」を目指せなくなってしまうかもしれない。
そこで、賢者の登場です。彼は彼女に、二人の人生は別々のものだ、と教えた。
「しあわせにおなりなさい」と言われた子、クロエは母になり、彼女の『物語』、自分が愛する《地平線》を進む。そして、子もまた、自分の《人生》を愛する権利がある。子は母の『地平』で出会い、すれ違う人。彼女の『地平・人生』を構成するものの一つ。その子は、その子の『地平』で母と出会い、すれ違い、また進み続ける。そしてそれは、また別の《地平線》での『物語』。
埃が積もるほど長い間、『母の言葉』に捕らわれていた彼女は、今度こそ『自分の地平線』を目指して歩み始めた……。子供にも、『子供だけの《地平線》を愛してもらう』ために。
『11文字』で母の「しあわせにおなりなさい」が無いのは、クロエがそれに悩むのを母は感じていたから。
『無理に私の“幸せ”になる事は無い。アナタにはアナタの人生があって、辛い《人生》でもアナタにはそれを“愛する”資格がある……。だから、“私の幸福”におなりなさい、と私はいえない……』
そんな思いがあるように聴こえるのです。「しあわせにおなりなさい」がなければ。
賢者は、誰かの地平という『檻』を忌避し、『檻』に閉じ込めようとする「本当の伝言」を隠した。一人一人が、自分だけの『物語』を紡いで行くのを邪魔しないように。

そんな説はぶっ飛びすぎでしょうか……。分りにくい上、長文失礼しました……。
570 名前：大黒：2007/01/08(月) 19:31: >>569むりゃんさん
『１１文字』の母＝クロエの母ですか。この角度から考えた事はなかったなぁ
クロエ自身が「母親」という檻に囚われていて自分の子供もまた自分の檻に閉じ込める事を恐れていたという心理は理解できなくも無いです
賢者が二人の人生は別々の物だと教えたというのもいい感じですね
クロエが母になった後子供がどうなったのかは解りませんがこの解釈で行くと自分の人生をしっかりと歩めたようですね
うーん、ぶっ飛びすぎという事はないと思いますよ
確かにクロエの母というのは全く予想外でしたけど理にかなった書き方をしてると思うので特に問題はないかと
571 名前：ここ：2007/01/08(月) 19:51: あ、ちょっと気になったことを。
焔において、一部女声にあわせるようにじまんぐさんの声と思われる声が歌ってるように聞こえます。
なんとなく『聖戦と死神』の丘での約束を思い出させるのですが罠でしょうか。
572 名前：ARAQ：2007/01/08(月) 22:24: >>565大黒さん
とりあえず「母親＝」に関しては･･･はい、おもいっきり打ち間違えました、すみません、母親母親書きすぎていつの間にか一番母親なイメージのあるヒトが降臨してしまった模様です。
「星屑の父親」についてはご理解いただけたようで、まあ、そんなこんなで >>549の自分的「Roman」へと繋がっていったのです。
フランス語は自分もチンプンカンプンでございます、でもほら「日本語は世界一難しい」とかも聞きますし･･･あれ、聞きません？
「進む」と「戻る」は大黒さんが「進む」＝「朝と夜の地平線」「戻る」＝「時の王が眠る墓所、煌く永遠の星屑」と解釈（同意）しているのは了解してますよ、だからこそ >>557で「～チグハグ～」のように指摘したわけですし、おそらく >>563の「「進む」と「戻る」は「進む」に拘るのなら「２」だけじゃなく～」の部分の書き方が悪かったのかな？
「「進む」と「戻る」は「進む」に拘るのなら「２」だけじゃなく～」→「「進む」と「戻る」は「２」を「進む」に拘るのなら「２」だけじゃなく～」としたほうが良かったですね、誤解を招いたようで申し訳ないです･･･うむ、やはり日本語は難しい。

>>568シャオさん
自分は「アナロマ」持ってない組ですが「月の揺り篭」が描かれずに「太陽の風車」のみが描かれているのでしょうか？その場合『Roman』の内容を考えると「生」の象徴っぽい「太陽の風車」のみが描かれているのは結構奇妙ですね、両方あってこそという気がするのですが･･･それに聞くところによると「アナロマ」は「死」のイメージのほうが強いようですし、二つが一緒に描かれていたとしても「太陽の風車」だけが大きいのはやはり奇妙なかんじがしますね･･･単純に大きさを変えることで「壊れた」かんじを出したのかもしれませんが･･･うーむ。

>>569むりゃんさん
全然ぶっとんでないですよ、むしろかなりおもしろい「Roman」だと思います、しいていうなら「しあわせにおなりなさい」が「ない」ほうが答え（？）に近いのがちょっと気になるかなー･･･と、せっかくボーナストラックに『true』があるんですし･･･まあ、個人的な感覚ですが。
573 名前：大黒：2007/01/08(月) 22:48: >>572
日本語が難しい理由はその独自の文法だけでなく３種類の文字を必要に応じて使い分けてるかららしいですよ
ちなみに文法だけでいえばお隣の韓国語も同じ文法ですが向こうのハングルはローマ字のような規則性があるようなのでそれほど難しいとはされてないらしいです
以上、大黒によるミニ文法講座でした(笑)

母親についてはそういう事でしたか。まあ確かにこのアルバムで１番母親っぽいのはクロエですからね。実際、妊娠してますし
「進む」と「戻る」については >>565で触れたとおりです
もし強引にでも全て進むに固執するなら
３＝『焔』＝『時の王が眠る墓所』
懐かしき《物語》の調べを詩うのは生死を越えた時の王？
５＝『呪われし宝石』＝『煌く永遠の星屑』
星屑は宝石の比喩？殺戮の女王はその輝きを永遠の褪せる事無く煌かせ人を魅惑していく
とでもいった感じでしょうか
ちょっと苦しいのはご愛敬という事で
アナロマのレーベルですが前にアナロマを聞かせてもらった知人から画像をもらったところ
太陽の風車が真ん中というか全体にどんと大きく描かれてますね
対して、月の揺り篭は全く描かれてません。これは何の意味があるのか…全くもって謎です
574 名前：大黒：2007/01/08(月) 22:51: 連投すみません
宛名忘れたよ…>>573はARAQさんへのレスという事で
後誤字というか書き違えを発見したので訂正

×：永遠の褪せる事無く
○：永遠に褪せる事無く

です
575 名前：むりゃん：2007/01/08(月) 23:36: >>570大黒さん、>>572ARAQさん
ぶっ飛んで無かったですか……？　よかった……。ボーナスは『隠された真実』みたいな雰囲気で聴いていました……。

アナロマの太陽の風車だけが描かれている、というのは気になりますね。『死』の無い世界（揺り篭の必要が無い世界）か、アナロマが「死を迎え、生に向かう物語」だからか……。色々考えられる謎です……。
576 名前：大黒：2007/01/09(火) 00:06: >>575むりゃんさん
ボーナストラックについてはそういう楽しみ方が１番かもですね
アナロマの太陽の風車についてはむりゃんさんの「死を迎え、生に向かう物語」に近い感想を持ちました
『ここは死と不毛の世界。アナタがココへ踏みとどまるも生の世界へ向けて足を進めるもそれは自由』みたいな
577 名前：つくし：2007/01/09(火) 01:17: はじめまして。

自分もアナロマ持ってますが、月の揺り篭も描かれてますよ？
中心に大きく描かれているのは太陽の風車ですが、その風車の羽と羽の隙間を埋める様に小さく4つの月の揺り篭が描かれています。
半分はみ出てる上に見えてる部分も風車に重なってるので、ぱっと見気付きにくいとは思いますが。
三日月の欠けてる部分に描かれた焔の様な部分が4つ見える筈です。
578 名前：大黒：2007/01/09(火) 01:24: >>577つくしさん
はっきりと断定は出来ませんが
あー、これかなというのは発見できました
ご指摘有り難うございます
579 名前：シャオ：2007/01/09(火) 12:58: 皆さん考察ありがとうございます…！

>>577つくしさん
あ、本当ですね（汗）
なんか、本来の太陽の風車よりごちゃごちゃしてるなー（というのもアレですけど）とは思っていたんですよね…（笑）
ということはあんまり関係は無いのでしょうか？？それとも今度はその大きさになにか有るのでしょうか…（すみません…頭のない奴で…）

突っ込み有り難う御座いましたf(^_^;)
580 名前：ARAQ：2007/01/09(火) 22:36: とりあえずレーベルについて、『アナロマ』持ってない組の自分が >>577のつくしさんの説明から想像（妄想）したモノがあっているかわかりませんが「無数の死の上に生がある」というイメージを受けました、まあ、自分の目で見ていない以上下手なことは言えませんが･･･

>>573大黒さん
ミニ文法講座御苦労様です、先生。
「進む」と「戻る」についてですが自分が固執しているのは「弐、参、五」の三つを統一された解釈で考察する、というものですね、「進む」なら「進む」、「戻る」なら「戻る」･･･といったように。
ちなみに自分は『賢者』の「零、壱、弐」のほうがほんとに単純なもののようなので「弐、参、五」も単純にトラック数に合わせるだけかなー、と考察中です･･･『焔』には「朝」も「夜」も出てるのでまだいいのですが『腕』はどうしたものか･･･「時の王」･･･その時代を形作った者とも考えられるのですが･･･うーむ。

>>575むりゃんさん
 >>576大黒さん
むりゃんさんの >>569の考えでいくと「ボーナスは隠された真実」でいいでしょうね、ただ自分としては『yaneura』と『true』が「対」になっているように思えるのです。
例えば『yaneura』＝「不毛な世界、行き止まり」で『true』＝「風車からの開放、何の地平（未来）へと繋がる物語」みたいな感じで、なので個人的にはどうしても気になるんですよね。
581 名前：大黒：2007/01/09(火) 23:08: >>580ARAQさん
うーん、私は「弐、参、五」はそれぞれ独立させて考えてるので「進む」と「戻る」についてもばらばらに考える事にとくに抵抗は無いですね
「零、壱、弐」は単純にその場にいる人数とそんな単純な物にこそ真理は宿るという賢者の教訓みたいに考えましたが
「弐、参、五」は謎ですね。一括りにして「進む」と「戻る」を統一させた方がいいのかそれぞれ独立させた方がいいのか
はたまたこれも単純に素数を集めたらたまたまこんな謎に満ちたというか思わせぶりな数字が揃ちゃったのか…
ところで、『黄昏の賢者』に『腕』と関係する部分ってありましたっけ？
「弐、参、五」で戻っても『見えざる腕』は通過してしまうと思うんですが
『yaneura』と『ture』が対になってるというのは面白い見方だと思います
確かに『yaneura』からは不毛さが、『ture』からは未来への希望が感じ取れますね
582 名前：ARAQ：2007/01/09(火) 23:25: >>581大黒さん
あいや、あそこは「戻る」や「進む」ではなく「トラック数」に合わせたものです。
つまりトラック３の『見えざる腕』と「時の王～参」がどう繋がるのか･･･というものです。

たまには一日２レスしてみる。
583 名前：大黒：2007/01/09(火) 23:46: >>582ARAQさん
ああ、トラックに合わせたんですが
『見えざる腕』と時の王…うーん、
『騎士は再び馬に跨がり…時は黙したまま世界を移ろう―』
「時」が絡んでくるのはここくらいですね
『賢者』の『時の王が眠る墓所』という歌詞からは多少乖離してしまう気もしますが
最も、私は時の王というくらいだから人間のいう生と死の概念には縛られないんだろうなぁと何となく思ってます

１日１レスに拘らずに活きのいい意見には積極的にレスしていきましょう
そして速度が速いと管理人に怒られる(ダメジャン)
584 名前：AAA：2007/01/10(水) 03:22: すいません、
ログ追いきれてないので
既に考察され否定されてる意見かもしれないのですが、
先ほど友人と話していて出た説を書き込ませてください。

クロエ、賢者に相談する
↓
クロエ（ないし、クロエが賢者に相談した母となる誰か。
モニカ説も出ました）、産む決意をする
↓
11文字で双子の子供を出産。
一人は死産、一人はイヴェール
↓
死産の子、双子の人形と一緒に「焔」にて埋葬
↓
イヴェール成長、ローランサンと知り合う
↓
盗掘

以上です。
585 名前：大黒：2007/01/10(水) 07:15: >>584AAAさん
はじめまして
妊娠の系譜、興味深くみさせてもらいました
２番目までは私も概ね同じ考えですが、３番目の「11文字で双子の子供を出産」からずれてきますね
『１１文字』で母親は
『アナタを産めたことは』
『アナタと出逢えたことは』
『アナタを産んだのが…誰であれ』
『アナタが望まれて産まれて来たこと』
と単数形で語りかけてます。これは双子でどちらかが死産したのではなく生まれてきたのはもとから１人だった事を現してるのではないでしょうか
それがイヴェールかどうかまでは解りませんが
また、『焔』で死産した子の母親は『呪われし宝石』のノエルではないかという説が現在有力です
以上の点から少し苦しいかもしれないなというのが私見です
ただ、『１１文字』のイヴェールが盗賊イヴェールだという考え方には可能性を感じます
586 名前：AAA：2007/01/10(水) 09:42: >585
大国さん、ご意見ありがとうございます。

私と友人が着目したのは、何故双子の人形を傍らにしたのか？
という点でした。
子供用に人形を、いきなり二つ用意するものだろうか？
一般的には一人一つなのではないか？　と。
（この段階で、
「焔」がノエルの曲であるという前提は考えていませんでした。
ノエルはあくまで宝石におけるイヴェールの妹、
つまりイヴェールの親も人形師か、
母親が死に、再婚した後に妹になったのかと）
なんのためにあえて双子として作られたのだろう？　と。
11文字にて「二つの風車は」という言葉も、
何かの比喩（一番分かりやすいのは人形ですが）ではないかと思いました。

11文字の単数形に関しては、
死産の子を諦め、生き残った子に思いを託すという、
結構割り切った歌なんじゃ？　という話をしていました。

ただ、今、宝石の歌詞を見直して、
宝石が焔の後なら、窓辺に佇んでるのはなんだ、とも思いました。
もうちょっと考え込んできます。失礼しました。
587 名前：Arnearthian：2007/01/10(水) 15:50: おわっ！？またスレが速い！Roman発売よりもうすぐ二ヶ月。一向に減速する気配を見せないというのはスゴイ…（汗
 >>562　大黒さん
・地平線
　確かに今回ばかりはいろんな意味で「地平線」の意味が使われてますね。Roman内では「人生」もありなのでしょうが…
　その解釈で「君は君の地平を目指して」を解いてみると、「クロエはHiverの人生に一切関係ない」と思えてきます。
　実際そうなのかもしれませんが、……個人的には絡めてみたいです。でなきゃますます『賢者』が浮いてしまう（笑
　ほかの曲で「地平線を越える」が死のイメージで使われていたあったような気がしましたが、
　その場合も単純な死ではなく『Thanatos』というアルバムがありましたから、その意味でも「地平線＝他のサンホラアルバム」かなと…
　同様に、「Romanの地平線＝物語＝人生」となるかな、と。

・『焔』母について
　　確かに上二段の解釈は無理があるのは自覚してますが…（汗
　「『焔』母＝『腕』金ローランの妻＝Hiver母＝『宝石』ノエル」は矛盾しないかと思います。
　私はさらに「＝『檻花』作者」でも考えてます（Malebransheはノエルの旧姓かな、と）
　もっとも、ここまでは確証に至る物証が未だ乏しいですが。

>>563　ARAQさん
・『焔』
　なるほど…「１１文字の伝言」でも、大雑把に「すべての母親」の歌と解釈されていたことがありましたね。そんな感じでしょうか？
　ただ、「焔」は前半が抽象的ながらも、冒頭及び後半は明らかに葬列のシーンだと思うので、不特定はあり得ないとも思います。
　むしろ…（同じレスに曲目があったので思いついたのですが）
　　　　　　「少年は剣を…」が、そんな印象なのかなと思ってしまいました。
　つまり、「古い時代を変えていく全ての少年たちの歌」
　　　　　「終端の王」＝古い制度や習慣。少年はそれに反発し剣を取り戦い、新たな秩序を築き次世代の王となる。
　　　　　そしてその時代もまた、新しい少年たちが変えていく…その繰り返し。
　　　　　そうすると、「神々の楽園」（少年が剣を取る理由、かな？）までスムーズに繋がるかな、と。
　ああ！でもＲｏｍａｎに繋がらない！　「Roman＝物語＝人生」という解釈ならそれもアリかなと思うのですが…

　あと、ARAQさんの離婚？までの『焔』三段詩の上二段の解釈が素直に汲み取れて素敵です。
　二段目も金ローランに繋がってくれそうな気がします。

>>568　シャオさん、　>>577　つくしさん
　はじめまして。
　アナロマを持っていない組ですが、この説明でなんだか日食とか月食とか想像してしまいました。
　でも、あり得ないですね。太陽は決して月の前には出てこないわけですし…独り言でした。
　太陽の風車が大きく描かれているのは、
　「たとえいくつもの哀しみが訪れようとも、たった一つの歓びがそれらを跳ね除ける程の大きい」
　という感じのメッセージではないでしょうか？　なんで死のアナロマにそんな素敵なメッセージが入っているのか不明ですが。
588 名前：雪：2007/01/10(水) 16:53: はじめまして。

賢者が言う、トラック数に関してなのですが、
普段リピートで聞いているのですが、
11文字～朝と夜へと切り替わり方が、
他の曲よりはぴったりすると思うのです。

もしもRomanの曲順が完全でなく、
11文字から始まるものとすれば
素数については解決できるのでは？と考えているのですが。。
いかがでしょうか？

既出ならすみません。
589 名前：大黒：2007/01/10(水) 21:16: >>587Arnearthianさん
ついこの間までコンサートやってましたからね
もうしばらくバブルというかこの状態が続きそうな予感です
そんな事より掲示板を早く元通りに直して欲しいんですけどね…
「クロエはHiverの人生に一切関係ない」かどうかは解りませんね。ひょっとしたら１番最初のHiverを産んだのがクロエかもしれないし
『１１文字』から『朝と夜の物語』へ繋がっていくならむしろクロエがHiverを産んだと考えた方がすっきり来る気もしますし
私は『賢者』はどの地平線にも現れる可能性のあるいわばサンホラの地平線の中でもイレギュラーな存在だと思ってます
今回はクロエの悩み事に対して色々アドバイスをしたりしてたみたいですがもしかしたら表に出てないだけで『Thanatos』や『Lost』にも登場してきたかもしれません
そう考えると賢者は最初からある程度浮いた存在と見る事は出来ないでしょうか
『焔』の母親については…最終的に母親＝ノエルという結論は一致してるみたいですね
ただそこに至る過程とそこから派生するもう１つの結論にすれ違いがみえると…
このあたりはゆっくり時間をかけて意見交換などして埋めていければいいなと思ってますがどうでしょう？

>>588雪さん
はじめまして
確かに『１１文字』から数え出すと綺麗に収まりますね
私は『朝と夜の物語』はRomanの出発点であり終着点だと考えてるので『１１文字』から数えるのも特に抵抗は覚えませんが
素数に関しては色んな意見が飛び交ってる状態です。既出とかは気にしなくていいので思った事をどんどんいっていきましょう
590 名前：ARAQ：2007/01/10(水) 23:31: とりあえず特に誰へのレスというものでもなく『賢者』の「弐、参、五」の考察方法を並べてみようかなー、と。
数字から考える場合「トラック数」に合わせるという考え、『賢者』を起点にして前か後ろに数えるという考え、『11文字』を始めに持ってきて『朝と夜』を「弐」に･･･と数える考え、それと思いつきですがトラックを「逆」に数えるというのもあるかな？あ、そういえばボーナストラックを数に含めるような説も見たような･･･？
で、意外に･･･でもないですがあまり見ない「まず文章から合わせる」というもの、「朝と夜～弐」と「煌く～五」を単語的に合わせるのはよく見るものの「時の王～参」は「これだ！」と言えるほどのものはいまいちあがっていなく（現実の「オーギュスト」という人物に合わせるのをよく見るもののそういうのはどこまでが「あり」なのか掴みにくいように思えるかなと）、文章の内容的には「煌く永久の星屑」＝『星屑の革紐』というのも『星屑の革紐』での「星屑」は「見えないモノ」という印象が強いのを踏まえると微妙にも思える。
私的考え混じりまくりですが今の所考察方法として考えられるのはこれぐらいでしょうか･･･うーむ、どの考えでいっても色んな穴がチラホラと･･･

>>583大黒さん
「時の王」はその時代時代に強い影響を与えた者のことでもいいと思います、『腕』でいうと･･･うーむ、「赤」のヒトも「金」のヒトも戦争での活躍までは語られていないのでなんとも言えないか･･･他の曲なら歴史に名を遺すという程度なら『彫像』の「Auguste」や『葡萄酒』の「Loraine」あたりが妥当かな？
「時の王」がそのまま「時間」に関するなにか特別な「能力」（？）を有している一種の「超越者」とするとまず怪しいのは「賢者」ですかね、次いで「Hiver」、「殺戮の女王」もありかもしれません、あとはっきり「誰」というのは言えませんが「少年」とか、『yaneura』の「少女」も怪しい？
で「１日１レス」はそれ以上レスしてここの回転を自ら速くすると自分の思考速度が追いつかなくなりそうなのです、ていうか今日すでにヤバイです。

>>584 >>586AAAさん
既出かどうかは覚えてませんが「双子の人形」が「双子」の為に作られたのでは？というのは自分も考えたことがあります･･･が、自分的に納得出来る考察は浮かびませんでした･･･やっぱり気になりますよね、何故「双子の」人形なのか･･･はて？

>>587Arnearthianさん
んー、『焔』も『11文字』も『Roman』の「物語」に関わるであろう「一人の母親」を中心にしてさらに「不特定多数の母親」を「テーマ」にした曲だと思ってるので「個人」を思わせる部分があるのは問題にはならなかったりします、ちなみに『焔』の「葬列」は「個」ではなくむしろ「多数」のほうだと考えております、『Roman』全体の「死んで行く者と遺される者」という「テーマ」の表現の一つかな、と。
あと『焔』の三段詩も「個」の離婚のことではなくあくまで「多数」のほうに分類される考えです、当然「多数」だからこそ「誰」に当てはまってもいいわけですが。

では、今日はこれにて。
591 名前：むりゃん：2007/01/10(水) 23:31: >>580ARAQ さん
確かに、対と考えると違和感がありますね……。私は『流れ』で考えているので持たないのですが……。「隠しておいたのに、見つけてきてしまったのだね」みたいな……。

話を変え、流れをさえぎりずっと考えていたことを……。
『輪廻が続く限り』、『人の物語』は紡がれ続ける。『自分の命の範囲外（他人）』のものにまで『腕を伸ばす』愚か者達は、『幸せだと思っている』ものをより多く掴もうと、『今を生き続ける』。
『目に見えない絆』でさえ『酒精は有りもしない幻想を魅せてくれる』。『延々と続く輪廻の檻』から、『生まれてきた本当の意味』を問う。『死の瞬間』に、『人は生まれてきた意味』を識る。

と、『黄昏の賢者』での賢者の言葉を解釈してみました。曲の解釈の違いが、大きく出るので、異論もあるでしょうし、不完全であると思います。が、『朝と夜』と『賢者』の一文は、伝言以外の意味を持つ文章になりそうな気がしたので……。既出だったらすみません。
592 名前：揚羽：2007/01/10(水) 23:44: 随分と前に２～３書き込んだ1168441664
593 名前：大黒：2007/01/11(木) 00:32: >>590ARAQさん
「弐、参、五」はどうなんでしょうねぇ。私は１つ１つ独立させて考えた方がすっきりすると思いますが
時の王に現実のオーギュストを当てはめるというか架空の物語にあまり史実を持ち込むのは野暮だと思うのであまり賛成できません
『腕』で時代に強い影響を与えた人物で真っ先に浮かぶのはアルヴァレスですかね
冒頭でも『アルヴァレス将軍に続けー！』とありますし
あとは聖戦全体に影響したという事でキルデベルトとローザでしょうか
ただ３人とも地平線が違うので一概にそうともいえないのが悩みどころですが
賢者については >>589に考えを少し書いたのでそこを参照という事で
Hiverと殺戮の女王もありかもしれませんね。特に殺戮の女王は普段は博物館や美術館に展示されてるようなのでそこを墓所と解釈する事も出来ますし

 >>591むりゃんさん
賢者の台詞の考察お疲れ様です
なかなか深い文章で、私の浅い頭では追いつくまで苦労しました(笑)
そこで気になったところをいくつか挙げていきたいと思います

『幸せだと思っている』ものをより多く掴もうと、『今を生き続ける』
これは『宝石をより多く掴もうと朝と夜の狭間を彷徨い続ける』を意訳したものだと思いますが、ここは
ここはむしろ『幸せをより多く掴もうとして生の時間を浪費している』という風に訳した方がすっきりこないでしょうか
『朝と夜』。すなわち『生と死』。そして人間は生まれたその瞬間から夜へ向かって人生を歩んでいきますその中にあって
『朝と夜の狭間を彷徨い続ける』というのは自らの人生に意味を見出せずただ無意味に時間を浪費しているように思えるのですが
あと『目に見えない絆』でさえ『酒精は有りもしない幻想を魅せてくれる』というのは『～でさえ』という強調表現と有りもしない幻想というのがひっかかりました
何も『～でさえ』で強調しなくても絆があれば幻想を見る事が出来ますし目に見える絆があっても何も見えない者もいると思います。ここは『～でも』というような表現が適当ではないでしょうか
あと、『有りもしない幻想』ですが幻想に充てられてる『陶酔』という言葉には心を奪われてうっとりすることという意味があります
有りもしない幻想で心を奪われてうっとりすることができるでしょうか
仄甘い陶酔というのは有りもしない幻ではなく葡萄酒によってもたらされる安らぎや安心感を現してると思います
私も思いつくままにつらつらと書き綴ったので穴もあると思いますが気になったところは大体こんなところです
多分、随時修正していくとは思いますが(ぉ)、参考になれば幸いです
594 名前：★ぐっこ：2007/01/11(木) 01:25: |дﾟ)書き込みテスト
595 名前：★ぐっこ：2007/01/11(木) 01:26: |дﾟ)　…移転完了
596 名前：つくし：2007/01/11(木) 02:36: ここの存在に気付かずに前の掲示板に書き込んだら途中でぶった切れた…(泣)

…気を取り直してリトライ。
アナロマのレーベルに関しては入手したその日に >>579のシャオさんと同じく太陽の風車に違和感を感じて、Romanのレーベルの風車と見比べながら間違い探しをしてて気付いたんですよ。
その時は太陽と月を一つのレーベルに収め、尚且つ見栄えの良いデザインにするために…などと、内容の考察とは全然関係無い理由付けをして深く考えてなかったのです。自分も考察とかは苦手ですから。

で、苦手なりに >>580 ARAQさんと >>587 Arnearthianさんのレスを参考にして考えてみたのですが、これは生が死に侵食されていってるのを表してるんじゃないでしょうか？
太陽を優位に見るのではなく月を優位に見れば、太陽(生)が月(死)に取り囲まれてる、と解釈する事も出来ます。

それと、これは今気付いた事ですが、普通は月って光が当たらない部分、つまり太陽とは反対側が欠けますよね？
でもアナロマのレーベルに描かれた4つの月、全て欠けてる部分が太陽の方を向いています。
これには何か意味があるのでしょうか…？
597 名前：ARAQ：2007/01/11(木) 23:00: >>591むりゃんさん
まあ、いわゆる「俺ロマン」として問題無ければ誰のどんな説だろうと「あり」になるでしょうから否定的な意見を変に気にする必要もないですし、そちらもこちらも「あり」ということで･･･ダメですか？
それにしても「賢者の言葉」の解読（？）に手をかけるとは･･･勇者ですな。
とりあえずざっと見た感じでは「クロエ」というより「Hiver」へのメッセージなんですかね？それとも「全ての今を生きるヒトへ」という感じでしょうか？「輪廻」が全ての人間に当てはまるかはさすがにわかりませんが。

>>593大黒さん
「時代に強い影響を与えた人物」というとやはり「アルヴァレス」達が真っ先に思い出されますよね、まあ大黒さんの「地平線が違うので」と同じ理由で前のレスには書きませんでしたが。
「殺戮の女王」の「墓所」を博物館や美術館として見た場合『呪われし』が「参」になってしまうわけですよねー･･･うん、どう計算すればいいのかさっぱりですね。

>>596つくしさん
なるほど、そういう見方もありますね･･･いや、直接見てないのに「なるほど」ってどーよ自分、とか思いつつの書き込みですが。
なんとなく気になったんですが「月」の向きはどうなっているんでしょうか？つまり欠けている部分は四つとも同じ部分なんでしょうか？
これがわかったからどうというものでもないのですが直接見れない分「イメージ」だけでもより本物に近づけたいもので。

前の避難所に直リンしていた人達はこっちに気付くのが遅れそうな予感が･･･
598 名前：むりゃん：2007/01/11(木) 23:26: >>593大黒さん
補足有難うございます！！なかなか文章にならず、特に『星屑』と『葡萄酒』のくだりで、自分で首を捻っていた私です……。
たしかに、『でも』の方が適当ですね。『有りもしない絆も、酔えば存在するように見える。幻でも手に入れることが出来る。それが酔いの魅力』みたいに書きたかったのですが、なかなか……。
“『朝と夜』の狭間を～～”の部分も、『生を浪費している』の方がしっくり来ますね。で↓

『輪廻が続く限り、人の物語は紡がれ、他人の命にまで腕を伸ばす愚か者達は、“幸せだと思っているもの”をより多く掴もうと、生を浪費している。
有りもしない絆でも、酔いは見せてくれる。延々と続く輪廻の檻の中から、生まれてきた本当の意味を問う。死の瞬間に、人は生まれてきた意味を識る』（賢者）

『誕生から死へと続く道で、幸せになる為に命は燃える。
（自ら）運命の輪を廻し進めば、繋がりが生まれる。新しく生まれた命は、美しい物語を紡ぎ、時に葡萄酒で夢を見る。賢者が避ける伝言の意味は』（朝と夜）

やっぱり、私の脳では穴があいてしまいます……。

>>597ARAQさん
もちろん『あり』、です！！相違点をしっかり知っておくと、弁証法に使えます（頭がついていかないので、実際使えていませんが……）。
『賢者』と『朝と夜』の言葉は気になって気になって……。でも、頭がついていかないという……。
『11文字』の母が、クロエの母と仮定した場合は、クロエに向けてでも大丈夫かな、と考えています。『11文字』の母は、子供がつくる（？）物語も、自分の物語に組み込みかねない雰囲気を出している気がするので（少し皮肉に取りすぎだとは、自分でも思います……）。輪廻は、生まれ変わりを信じるなら……。
599 名前：大黒：2007/01/12(金) 00:57: こっちに避難所ができてたのか…知らなかった

 >>597ARAQさん
ああ、やっぱりARAQさんのアルヴァレスですか。『見えざる腕』でクロセカとのリンクがあった時からアルヴァレスの役割は何なんだろうと考えてましたがここで時の王として出てくる事なのかもしれませんね
うーん、確かに博物館や美術館は殺戮の女王の墓所として適してるように思えますが(実際、歌詞の中にも『優雅に眠る宝石』とありますし)どうやって呪われし宝石を参に持ってくるかまでは考えてなかったです
いやぁ、困った

 >>598むりゃんさん
うーん、『他人の命』だとまるで人殺しみたいにみえるのでそこは『他人の人生』くらいにしたほうがいいのではないかと
自らの人生の意味も見出せずただ悪戯に他人の人生に干渉しその幸せのおこぼれを得ようと腕を伸ばす愚かな者達はみたいな感じで
後、『朝と夜』の葡萄酒のところは賢者が忌避する伝言の真意を普通の人々が垣間見る手段なのではないでしょうか
なので『美しい物語と葡萄酒によって伝言は伝えられる』という風に解釈してみましたがどうでしょう
600 名前：つくし：2007/01/12(金) 01:42: >>597ARAQさん
Romanのレーベルにも太陽の風車と月の揺り篭が描かれてるので、それを見ながらご想像下さい。
　　┌　　
　●│●　
└─○─┐
　●│●　
　　┘　　
図にするとこんな感じでしょうか。
○が風車の中心の空白部分で、ここにCDの中心の穴が開いています。
罫線は風車の羽らしき部分。渦を巻いてる様なやつです。
●が月の揺り篭。Romanのレーベルと同じ向きなのは左下のやつで、他の3つはそれをCDの中心を軸に回転移動させた向きになってます。つまり、月の欠けた部分が常に太陽の方に面しているわけです。
大きさの対比は、月の欠けた部分が風車の中心の空白部分と大体同じくらいになります。月の満ちてる部分の大半がレーベルの外にはみ出しており、本来の向きの月の揺り篭を“＼”の方向に真っ二つにして右上側の部分だけが描かれてる感じです。

うーん、こんな説明でちゃんと伝わるのか微妙だ…。
説明してて何と無く思ったんですけど、揺り篭そのものよりそれに納められた(月の欠けた部分に描かれた)焔らしき部分が重要なものとして描かれてる…？

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