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■ 【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:36

5th story CD 『Roman』の総合考察トピックです。
　
全11 2曲を通しての構成や相関性、各所にちりばめられた暗号・ブックレットの謎、ジャケット絵のギミック…等、このアルバム全体を俯瞰しての考察を行うトピックです(`･ω･´)
　
第5の地平線が物語るものは?　「ローラン」て何人いて何したかったの?　結局ロマ男の正体って?　…などなど、とにかくアルバム全体を通じての物語、謎、伏線、そしてMessageを皆さんでワイワイと考察していきましょう。
　
※各楽曲の細かい歌詞についての突っ込んだ考察、その楽曲だけで完結できる謎解きなどは、それぞれ個別のトピックスで行ってください。
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}

2 名前：名無し：2006/11/22(水) 23:40

曲と曲のつながりは追いかけることが出来ましたけど、
ロマ男ことHiver氏の正体は、ちょっと分かりづらいですね・・・
ABYSSのような明確な登場シーンが無いので。
「僕が生まれてくるに至る物語はあるのだろうか？」
なんて言い方だと、まだ「生まれてない存在」なのかと思いました
（最初は、「僕が生まれてくるに足るromanはあるのだろうか」に
聞こえたので、エラソーなやつだな、と思いました・・・）

3 名前：ユキミヤ：2006/11/22(水) 23:55

とりあえず考察してみます。
まず考察って程でもないのですが、噂の３番目のボーナストラック(？)ですけれど。
私はもしかしたらあるんじゃないかと考えています。
真偽どころかソースまでも良くわかってないのですが……。
とりあえず例の２番目のボーナストラックでじまんぐが語ってるMassage、『風車』『宝石』『焔』『双子の人形』がキーワードになるんじゃないかと。
そして再び歌詞カードを読んでみると同じ単語が使われても曲ごとに《　》で括られてたりして違うんですね。
さっきの４つの単語も《　》で括られている曲が幾つかあって、括られたキーワードを拾うだけで何とか１０個在りました。
とりあえず言ってみたかっただけです。

4 名前：月：2006/11/22(水) 23:56

Hiver氏の「生まれてくるに至る」というところがちょっと気になってます。
「至る」だから、以下の曲に自分に繋がる物語→自分が生まれてるという結果になる物語、となってしまうのでしょうか……？

5 名前：wait：2006/11/23(木) 00:00

ジャケットにいる３人。
左から　Violette、Hiver、Hortense
Hiverの両側にいる女の子たちは度々曲中に出てくる《双児の人形》だと思うのですが、どうでしょう？
違ってたらすみません。

6 名前：肴：2006/11/23(木) 00:11

なんかいろいろ中この作品とつながりがありますよねぇ〜

某将軍（1st）とか
屋根裏の少女(pico R)とか
濡音の少女(前奏曲)とか
天秤(4th)とかｗ

今のところ見つけたのはこれだけですがまぁきっと
THNATOSとLOSTとかともつながるところがあるはずですよね！

考えすぎなきもしますけど、ブックレットの最後のところの過去の作品全部で11個ありますよね?
今回の曲も11曲･･･

7 名前：hama：2006/11/23(木) 00:24

>とりあえず例の２番目のボーナストラックでじまんぐが語ってるMassage、『風車』『宝石』『焔』『双子の人形』がキーワードになるんじゃないかと。
>そして再び歌詞カードを読んでみると同じ単語が使われても曲ごとに《　》で括られてたりして違うんですね。
>さっきの４つの単語も《　》で括られている曲が幾つかあって、括られたキーワードを拾うだけで何とか１０個在りました。

見えざる腕の窓の中の《宝石》をあわせると11個になりました。
自分は、『風車』『宝石』『焔』『双子の人形』の順にその曲(ページ）の数字の文字を入れてみたんですけど、
違いました。並べ替えるのか、方法が違うのか、それとも存在しないのか
気になるところです。

8 名前：匠：2006/11/23(木) 00:31

話の流れを折るようだが、ブックレットがだんだん
汚れていくのは何故なんだ？

9 名前：KC：2006/11/23(木) 00:35

>>8
そういえばそうですね･･･いまさら気づきました
緋色の風車のページにいる紫の女の子が他のページとはちょっと
違うように見えるのは印刷の問題ですかね？
紫に青い点々みたいなのが少し見えるのですが･･･
目の錯覚でしょうかｗ

10 名前：瑞：2006/11/23(木) 00:36

＞話の流れを折るようだが、ブックレットがだんだん
汚れていくのは何故なんだ？

私は朝からだんだん日が暮れていく様子かと思いましたょ

11 名前：#まそっぷぺ：2006/11/23(木) 00:39

違うスレでキャラの相関図を作ってみた者ですが、ここにも置いときますね。
ttp://www.vipper.net/vip132565.gif
もっと完成させていきたいので色んな意見お願いします。

12 名前：エイル：2006/11/23(木) 00:40

朝と夜のイメージですね。
各歌の最後のセリフによって、
朝サイドと夜サイドに分けられます。

13 名前：月：2006/11/23(木) 00:40

>８さん
私も気になります。
しかも、ただ汚れていくのではなく、二ページ一組が繰り返し出てきて、少しずつ汚れていく所がまた、ですね。ｗ
あと、汚れが指紋のように見えるのは……気のせいですかね。

それから、引っかかりそうなタイトルを幾つか考えてみたのですが、今のところLost多し、です。

14 名前：キサラギ：2006/11/23(木) 00:40

>>8　匠さん
私には月日が経って朽ちていく様を表しているように思えました。
下にいる人のシルエットも段々歳をとってた気がします。

15 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)：2006/11/23(木) 00:42

>>5
私もそう思います。
曲中にもそれらしき歌詞はありましたが、
ネットの自動翻訳によると
『Violette』はスミレ色
『Hiver』は冬という意味だそうです。
『Hortense』は一発で訳が出なかったので謎ですが
紫陽花をはフランス語で『Hydrangea』というそうです。
ご参考までに(^^;)

16 名前：匠：2006/11/23(木) 00:43

＞私は朝からだんだん日が暮れていく様子かと思いましたょ

なるほど…そう考えることも出来るのか…。
相変わらず深いなぁ

あと、私が気になったことといえば、ブックレットの
曲目が載ってるですかね…。
やはり、あの並びには意味があるの思うのですが…。

まぁ、気が付いたことを並べてるだけなのでなんとも言えませんが＾＾；

17 名前：MIU：2006/11/23(木) 00:44

>ブックレット

ブックレットの下の方にある人間の様子が『子供→骨』に変わっていっているので、時間の経過を表しているのではないかと思いました。

18 名前：匠：2006/11/23(木) 00:45

＞16
載っている所　です。

誤字失礼しました。

19 名前：KC：2006/11/23(木) 00:49

>>15
人形だと私も思います
菫の姫君と紫陽花の姫君と歌詞にものっていますし･･･
アナザーの方には花の絵も描いてあります。

意味があるかわかりませんが、花言葉
菫「ささやかな幸せ・貞節・誠実・愛」
紫陽花「移り気・浮気」
だそうです。関係があるかは謎ですが、色々想像はできそう･･？

20 名前：スキム：2006/11/23(木) 00:55

>15
私も月さんがおっしゃる指紋のような汚れってことからも
何か時間の経過とか人の人生を表しているような気がします。

21 名前：匠：2006/11/23(木) 01:09

>>20
人生や時間を同じページを汚していくことで
積み重ねている表現なのかな？

ページ下に居る人のシュルエットもやはり老いていき
最後には骨になっているので『流れ』だと思います。

骨の後に赤子になるのは、やはりループですかね？

22 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)：2006/11/23(木) 01:11

>>19
花言葉はどちらも『愛』が共通するような気が･･･(>_<)う〜ん、謎！
なぜスミレと紫陽花なんでしょう!?
あと、『焔』で再び彼女たちの名前(?)が出てきますが、
『Hortense』ではなく『Hydrangea』に聞こえるのは私だけでしょうか？
ちょっと無理かな(^^;)フランス語の発音、難しいです...。

23 名前：由：2006/11/23(木) 01:18

>>22
『焔』のところで出てくる《水色の花》の部分は、
『Hortansia』かな、と思います。
読みかたは『オルタンシア』。フランス語で紫陽花です。

24 名前：misatch：2006/11/23(木) 01:24

＞《水色の花》
　私の手元にある辞書でも「紫陽花」を調べるとHortannsiaのスペルでした。
　で、推察。フランス語は単語の語尾を変化させて活用する言語なので、
朝のロマ子の名前は「人名に使う活用」がされていてHortanse
歌詞の《水色の花》は原形でHortansiaではないでしょうか。
　耳で聞く限り、この部分の語尾は-seよりは-siaに聞こえます。
　……フランス語の発音はよく知らないので推察でしかありませんが。

25 名前：螺子乃人：2006/11/23(木) 01:25

今気づいたんですが、『呪われし宝石』の最初の部分で「へますんなよ、ローランサン」と言っていませんか？　『見えざる腕』のローラントを殺した彼でしょうか？　残念ながら相方の名前が聞き取れないのですが・・・

26 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)：2006/11/23(木) 01:29

>>22さま
なるほど(ﾟ∀ﾟ)!!ありがとうございます。
確かにそう聞こえます！

ではパーフェクトガイドブック(タワレコ特典)に載っていた
『Hortense』という名前も同じ紫陽花という意味なのだろうか...。

27 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ) ：2006/11/23(木) 01:33

すみません、>>26の>>22は>>23さまでした。由さまごめんなさい(>_<)

>>24さま
語尾変化！そう言えばフランス語にはそのようなものが。
参考になりました！

28 名前：くっく：2006/11/23(木) 01:35

＞螺子乃人さん
私には話相手の名前がゲーフェンバウアーに聞こえるんですよね…

＞忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)
＞24でmisatchさんがおっしゃってるとおり、語尾の微妙な発音の変化は活用してるだけだと思われます。
だからHortenseも同じ意味でいいはずです。

29 名前：匠：2006/11/23(木) 01:35

>>22
紫陽花って土のpH濃度で色が変わると言いますが、
これは、何かヒントになるんでしょうか？

それとも花言葉に関係しているんですかね？

30 名前：くらげ：2006/11/23(木) 01:37

＞匠さん
たまに小説とかで見かけますね。死体が埋まってるから色変わってるよ、みたいな。
…なんか怖い想像が…

31 名前：エイル：2006/11/23(木) 01:38

>>25
私も聞き取り頑張ってみました。
「ヘマすんじゃねぇぞ、ローランサン」
「へっ、お前こそな、イヴェール」
イヴェールって聞えます。
イヴェールって…Hiver…？

32 名前：かからん：2006/11/23(木) 01:40

「ヘマすんじゃねぇぞ、ローランサン」
「へっ、お前こそな、ゲーフェンバウアー」

こう聞こえたのは私だけ？

33 名前：アーサ：2006/11/23(木) 01:40

アナザーロマンのジャケット（TUTAYA特典）のHiverさんの
死体っぷりと、アイホールから血っぽい液体を流している
二人のロマ子の姿、何を記してるのでしょうね…
みんな実は死んでいた、みたいなオチなのでしょうか

34 名前：ふーじん：2006/11/23(木) 01:46

>アーサ さん
1曲目に「壊れた人形」「骸の男」とあるので、何らかの意味はあるのだと思われ。
ちなみにその特典は私は見てませんが。

35 名前：匠：2006/11/23(木) 01:46

>>33
アナザーロマンのジャケットを持っていないので推測ですが
朝と夜の物語の歌詞の事だと思います。

左の列の2行目の事かと…

36 名前：ひのと：2006/11/23(木) 01:47

初めまして、ひのとと申します

水色の花のHortenseについて
『アジサイ』の語の語形変化かと盛り上がっているところ申し訳ないのですが、
実際のHortenseという個人名はアジサイとは関係ないようです

参考（『怪しい人名辞典』様より）↓
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~simone/aya/alp/h6.htm#Hortensia

とはいえ、よく似た語ですし領主様が『アジサイ』にひっかけて
使ったとした方が正しいかもしれませんね。
領主様……どこまで私達を悩ませるのか……！

37 名前：月：2006/11/23(木) 01:50

>>33さん
生まれるに至る物語があった・無かった……とかでもなさそうですしねぇ。
にしても、そのジャケット見てみたいですね……。

38 名前：あじさい：2006/11/23(木) 01:52

l'hortensia　で普通に出るんだけど…
ただの怪しい個人名だとするとViollette、Hiverとつりあわなくなりません？

39 名前：neka：2006/11/23(木) 01:54

ものすごーく気のせいな感じもしなくもないですが…
Romanジャケットの”汚れ方”、
Chronicle2ndのジャケ絵の構成に似てるような気がします。
偶然かもしれいですが。

40 名前：照り焼きチキン：2006/11/23(木) 02:02

>>36
関係はあるみたいですよ。
アジサイのHortansiaは、Hortense　Lepaute（オルタンス・ルポート）という女性の名誉にちなんで名づけられたのが始まりだそうです。

参考
ttp://chottocafe.blog37.fc2.com/blog-entry-111.html

41 名前：ふーじん：2006/11/23(木) 02:02

領主様のコメントとyaneuraに残されている
「嘘を吐いているのは誰か？」
というフレーズがすごい気になってるんですが・・

42 名前：のろし：2006/11/23(木) 02:09

≫ふーじん様
私もとても気になってました！誰か嘘ついているのでしょうか??てことはどこかにつじつまの合わないところがあるのでしょうかね？

43 名前：月：2006/11/23(木) 02:17

嘘、というとLostの「ゆりかご」や「失われた詩」を思い出しますが、関係性はちょっと薄そうですね……。ｗ
一番怪しそうなのは、本名を一切名乗らないばかりか偽名を使った「賢者」とかですか。

44 名前：11月病：2006/11/23(木) 02:24

『嘘』は11文字の伝言
真実である裏１１文字の伝言を発見すると
輪廻する幻想から目覚め、現実＝『檻』の世界となる
つまり、「おりあわさって死んだ」13人の少年のだれかと
ミシェルの物語

という解釈はどうですかね？
ボーナストラック聞いてそんな感じがした
ボーナス合わせると13曲だし（関係ない？）

45 名前：匠：2006/11/23(木) 02:27

>>43
確かに賢者は怪しいと思います。

彼の伝言は行き止まりな訳ですし…。

ただ
「嘘を吐いているのは誰か？」
この言葉は、それだけで終わるワードではないと思うのですが…

46 名前：月：2006/11/23(木) 02:54

>>匠さん
確かに、賢者はどうしても「怪しい」止まりだと思います。
嘘をつくなら徹底的につけばいいものを、「行き止まり」や「嘘をついているのは誰」と、賢者に導かれたボーナストラックで真実じみた事を提示してますしね。

此れまでの曲で、「嘘」に引っかかりそうなフレーズを探してみると何か出てきたりするのでしょうかねぇ。

47 名前：ほくと：2006/11/23(木) 03:19

うーん、ちょっとアレなんですけど
嘘をついているのは一曲目の朝と夜の物語のじまんぐ語りだというのはどうでしょうか？
順番どおりに入れても何もなかったですしＯＴＬ

根拠が殆ど無いのですが（汗

48 名前：れいじ：2006/11/23(木) 03:24

『賢者』の最後のセリフで､

『見つけたぞ､クリストフ』(?)的名ことが聞こえるのですが…｡

そうなると『檻花』のクリストフさんかなぁと妄想中｡

49 名前：shima：2006/11/23(木) 04:46

シークレット関連もここに書いていいのだろうか…？

2番目のボーナストラックで、笑い声が響いた後の台詞にて
呼ばれている名前が"Hiver"と聞こえるのですが…やはり関係あるのでしょうか。
その直前の双児の台詞らしき単語はよく聞き取れません。

この辺りはクロセカ以前を知らないとなかなか…！orz

50 名前：northern：2006/11/23(木) 07:18

2 3 5 7 11 が素数であることから 『真理』
他は嘘をついている

3(見えざる腕)で母が父の元を離れる 父が隻眼にして隻腕
11(11文字の伝言)で母が子供(盲目)を産み 自身は死亡
2(焔)が母の葬式？これがしっくり来ない
7(天使の彫像)で父は修道院に娘を見つけて再開
5(星屑の革紐)では父と娘は一緒に住んでいて Pleutは母の生まれ変わり またPleutの仔はElysionの犬

これに嘘サイド(1.4.6.8.9.10)を上手く織り交ぜると・・・
と考えると3曲目の隠しが存在しそうな気がします
唯、賢者の歌詞でじまんぐが朝と夜の物語を弐だ と言っているので1曲目は素数側？
うーむ分からん

51 名前：わらたろう：2006/11/23(木) 11:26

＞11月病さん
！！！なるほどー
自分は「（物語を）織りあわせ詩になさいな」かと思いましたが
そんなキレイな〆方だったらこんな歌になってないですね…

52 名前：Luna：2006/11/23(木) 11:29

>>31さん

イヴェールって言うのは多分フランス語読みでHiverのことだと思います
（フランス語は語頭のHは発音しないらしいので）
なので多分同一人物ではないかと思います

53 名前：chiffon：2006/11/23(木) 11:42

普通のジャケットで考察できる点がいくつかありますね。
真ん中の男イヴェールの足がぼかされてる。＝生まれるか生まれないか分からない存在故？
そして、下の人生を描いてる右から５番目が腕が切り取られてる？
さりげなく血も描かれてるし。
つまりこれは金髪のLaurantの人生ということかな。
その後再婚して子供ができて・・・？

54 名前：kanata：2006/11/23(木) 12:17

「嘘をついているのは誰か？」
「焔」で「否定接続詞で綴られた書物は歴史を操る」とあったので
歌詞を調べてみたらトラック３．５．７．９.１１はわかりやすい
「否定接続詞」があったのですが
これって「歴史を操る」⇒「真実を隠す嘘」になりませんか？
あまり文法などには詳しくないので自信ないですが。

55 名前：奈々死：2006/11/23(木) 12:27

嘘は賢者だと思います。
『朝と夜の物語』に唯一混じった『黄昏』なので。

56 名前：rs：2006/11/23(木) 12:56

嘘、って曲単位で繋がっていないものがあるっていう意味ではなく
思わせぶりに見えるリンクはフェイクでした！
っていう『嘘』だと解釈していました。
何が繋がっていて何が繋がっていないのか、というRevoさんの言葉とあわせて。
それぞれキーワードを全部まともにつなげていくと大分辛い解釈を入れないとまずい部分もありますし…。
リンクっぽいキーワードをフェイクとして切り捨てる必要があるのかなぁ…と。

57 名前：Dｒ.K：2006/11/23(木) 13:20

零音パパと片腕のLaurantは同一人物？

58 名前：匠：2006/11/23(木) 13:28

>>55
朝と夜の物語に、どちらでもない黄昏が入っているのは
確かに、意味があるのかもしれませんね。

やはり、転換期が黄昏の賢者なのでしょうか？

59 名前：モチ：2006/11/23(木) 13:34

>>57
片腕のLaurant＝零音パパは成り立つ可能性がありますが、
片腕のLaurant＝オーギュストだとすると成り立たないですよね。
オーギュストは子供に一回もあっていませんし。
赤髪のLaurantが零音パパである可能性はちょっとなさげな感じがするのですが、どうなんでしょう。

60 名前：Dr.K：2006/11/23(木) 14:26

わざわざ歌詞に、腕の不自由なってのがあるのが臭いんですよねぇ。

61 名前：あず。：2006/11/23(木) 14:39

前々から緋色の風車と緋色の花が関係無いのかと思っていたら、
緋色の花の曲中に
「いつわりの黄昏に染まった」
って歌詞があるんですよね。
Romanに関連してるのかは解りませんが・・・。

62 名前：つばき：2006/11/23(木) 15:56

＞おりあわせ〜
降り合わせ(主役を降り、つまり物語を降り、終え)
死になさいなという意味かと思ってました。
ひらがななので、色んな意味にとれますね……。

63 名前：puppe：2006/11/23(木) 16:36

初めて書き込ませて頂きます
ちょっと気になったことがあったので・・・
少年は剣を…の「異世界の王と〜」の最後に
「＜第五の地平線の旋律＞を口ずさむのは＜少年＞の唇」
とあったのですが、これは焔の最後に言われてる
「懐かしき調べ　それは誰の唇か　嗚呼...＜物語＞を詩うのは……」
ってのと関係あるんですかね？

まぁ少年は剣を…自体が直接関係無いって可能性もあるんですが・・・

64 名前：puppe：2006/11/23(木) 16:38

「異世界の王と〜」でしたね
タイトル間違えてました；

65 名前：puppe：2006/11/23(木) 16:39

「終端の王〜」でした・・・
死んでいいよ俺orz
連投すみません；

66 名前：あじゃぷ：2006/11/23(木) 17:31

すみません、ボーナスってどうやったら聞けるんですか？
PC持ってないと無理？

67 名前：KC：2006/11/23(木) 17:47

>>66
ボーナスはPCないと無理ですね〜
歌詞の伝言の住所からしか往けないので･･･

68 名前：N：2006/11/23(木) 17:51

ボーナス２の歌詞、

回る風車
煌く宝石
？？？？
双子の人形

三番目になんていってるかわかりますか？？

69 名前：名無し：2006/11/23(木) 17:56

巡る焔じゃないか？

70 名前：KC：2006/11/23(木) 17:57

>>68
めぐる焔じゃないでしょうか？
最後がともされる第五の地平線だったと思います

71 名前：N：2006/11/23(木) 18:00

>>69-70さん
ありがとうございます！

めぐる斧にきこえて、「なにそれ物騒・・・」とかおもってたもので・・・・

72 名前：誰か・・・：2006/11/23(木) 18:33

すみません、ボーナス２ってボーナスの２曲目があるんですか？
ボーナス１曲だけしか知らないので教えていただきたいですが・・・

73 名前：揚羽：2006/11/23(木) 18:50

初めましてです。
>>72
2曲目もあるようですね…
伝言でPASSを入れると出てきます。

74 名前：誰か・・・：2006/11/23(木) 18:53

揚羽様ありがとうございます！
もうひとつ探します！

75 名前：奈々氏：2006/11/23(木) 19:55

１１文字の伝言とボーナストラック１の内容が
全く同じなのですがこれって仕様なんですか…？

76 名前：七七四：2006/11/23(木) 19:58

>>75
同じじゃありませんよ〜。
11文字の伝言とボーナストラック1を聞き比べると
ある部分をちゃんと歌ってます〜

77 名前：獺：2006/11/23(木) 20:03

伝言でパス入れる以外に何か…何かまだあるんですか？
パス入れる方は手に入れたんですけど……；

78 名前：羽月：2006/11/23(木) 20:07

２つともパス入力です。
１つ目と同じ方式で、黄昏の賢者に注目。

79 名前：獺：2006/11/23(木) 20:12

賢者ですか？わかりました！無いのうみそ絞ってがんばります

80 名前：匠：2006/11/23(木) 21:06

なんだか、疑問系な書き込みばかりで悪いのですが、

何故、双子の人形は歌の最後に「其処にRomanはあるのかしら？」と言うんだろう…。

ロマンを探しているなら曲の冒頭でも言いと思うんだけど…

それとも、聴き手(地平線の旅人)への語りかけなのだろうか？
貴方のロマンは其処にあったのかしら？という感じで

81 名前：匠：2006/11/23(木) 21:19

>>80

× 曲の冒頭でも言いと
○ 曲の冒頭でも良いと

失礼しました。

82 名前：ねむ：2006/11/23(木) 21:27

ようやっと2曲目を聞くことが出来ました！
けれどElysion以降の曲しか知らないので、
わからないとこや気になるところが盛りだくさんです…。

ああ、誰かCD貸してくれと叫びたい…。

83 名前：揚羽：2006/11/23(木) 21:28

>>80　匠様
有り得ないとは思うのですが、
Elysionのように本を読んでいる…というわけではないですよね…
本を読み終わりそこに行く事を思い、
「其処にRomanはあるのかしら？」
と自問自答･･･
とか？

スイマセン私の勝手な妄想です。。。
流してやって下さい・・・

84 名前：匠：2006/11/23(木) 21:45

>>83
揚羽様
ブックレットの男が、生み出し、殺して言った物語(Roman)…。
話の書き手は、その世界を廻ることが出来ないから双子の姫君に本を読ませている。
その本には自分の名前を持った登場人物と、姫君の人形が―。

このアルバムはブックレットの男の創作…。
つまり、男＝領主さｍ0101…

すみません妄想が暴走しました…
スルーしてください。

85 名前：藍：2006/11/23(木) 22:01

上の方にあった黄昏の意味なんですが
ジャケットで見ると青年の位置ですよね。
それが関係しているのでは？

余談ですが黄昏という意味には夕方と明け方の二つの意味があるそうです。

86 名前：chiffon：2006/11/23(木) 22:32

よくよくみてみたらジャケの下の誰かの人生は、
限定版ボックスの方にしか右から５番目の腕からの血がかかれてないや。
もしかするとこの限定版ジャケだけの違いって他にも何かあるかも。
これは新手の間違い探しか・・・ｗ

87 名前：螺子乃人：2006/11/23(木) 22:47

>>86
これは印刷の具合ではないですかね？？
「ＢＯＸの仕掛け」はハンカチのことではないかと思っているのですが・・・

88 名前：匠：2006/11/23(木) 22:48

限定版BOXの話が>>86で出て、見直してみたんだけど

ジャケット絵もループ仕様になってますよね？
これだと、黄昏が1度しかないんですよね。朝焼けなのか夕焼けなのか…
そうなると、どこが始まりなのかが引っかかります。

ここで、私が注目したのは、「緋色の風車」
曲目の載っているページでは風車を境に「　＞　」この形で曲が並んでいますよね？
緋色の風車→星屑の革紐→呪われし宝石…
緋色の風車→天使の彫像→美しきもの…
という、順で廻っているのではないでしょうか？

なんとなく、そう思っただけなので説得力皆無ですが…orz

89 名前：chiffon：2006/11/23(木) 23:08

>>87
どうなんでしょうね。
ただ、偶然だとしたらこの腕の終わりに丁度当たる具合で
奇跡すぎる気がします。
例えば公式とか、ガイドブック、歌詞カード等は一貫して、
右から５番目を見ても、いたって何もないようです。
…確証はないですが(´・ω・`)

90 名前：kuroinu：2006/11/23(木) 23:10

匠様＞
「其処にRomanはあるのかしら？」
ですが。
私的に考えたのですが
「嘘」の話とニュアンス的にも繋がっていたら素敵だなと。
嘘＝romanがないと考えると、
真実のストーリーにはromanがあるという感じで。
いやすみません勝手な妄想なのですが；；

　

91 名前：揚羽：2006/11/23(木) 23:10

>>84
匠様
よもや反応を頂けるとは思えず返信が遅れました；
なんか自分で言っていても何気にあr(強制終了

朝と夜の物語のナレがHiver Laurantで
ジャケの真ん中の男もHiverってことでなんか繋がりがあるのでしょうけれども…
名前？（RIKKI、KAORI、REMIのような）がちゃんと出てないのも引っかかる…

やっぱり男＝領sy(殴
もありえそうな気が…

92 名前：哀紗：2006/11/23(木) 23:17

Hiver男がやっぱり謎ですよね。
オマケに苗字がLaurant。
1トラック目にしか出てこない上、
仮面の男のように普通の人間ではないような感じすらするこのHiverさんの苗字が何故、
見えざる腕等の主人公Laurantと同じなんでしょうか？
この辺の繋がりが全くわかりません。

生まれ変わりとかなのか。
それとも他に何かあるのか。

93 名前：月：2006/11/23(木) 23:20

箱で気にかかるのは、どうして赤ちゃんが二つに分けてあるのか、ですね。
あえて半分で切ってしまって、端っこからになっている。
唯単にループをさせるだけなら、こんな風に切ってしまう必要は無いのでは？
この空白に、何かあるのかしら……たとえば箱の中身とか……なんて考えてしまいますね。

94 名前：匠：2006/11/23(木) 23:26

>>90
kuroinu様
やはり、「Roman」とは何か？
これが分かれば大きなヒントになるとは思うんですがね〜

屋根裏Romanではブックレットの男と思われる声で
「現実…、幻想…　＜Romanは(と？)世界＞」といった感じの台詞がありますが
現実がRomanなのか、幻想が世界なのか？
それだと、曲中で使われている意味のRomanとは違うと思うんですよね。
曲の中でRomanは物語として使われていると思うんですよ。

これが、「嘘を吐いている」ということなのでしょうか？

現実をRoman(物語)と偽っていると…

やっぱり纏まりません。誰かご指摘を…

95 名前：匠：2006/11/23(木) 23:40

>>92
哀紗様
つまらない私の推測でよろしければお話いたしましょう。

ブックレットの男はこの世界に存在する可能性のある人間(ローランの血族？)
それぞれの地平で生まれてくるに至るRomanを探し続けている。
この男は自分で世界を廻ることが出来ないので、某仮面の男のような存在の双子の人形を通して
自分を生み出す可能性のある「ローラン」の姿を見ている。

と、こんな感じの妄想を持っています。
確証なんて少しも無いですがね…。

96 名前：揚羽：2006/11/23(木) 23:43

>>92
哀紗様

これまた妄想なのですがっていうか見なくてもいいくらいの…
もっと言うと匠様のものとじゃっかん重なるのですが…
えっとですね、
Hiver男はLaurant家の子孫で自分の先祖が残した話しを一つに纏めた。
若しくは双児の人形に語らせている？
その話しの中に自分が生まれてきた証となる物語（→Roman?）
は有るのかと探す。
一つの話しを読み終えるたびに双児の人形が
「其処にRomanはあるのかしら？」と問う。
屋根裏で出てきた行き止まりは賢者の話は嘘と言う暗示？
11文字の伝言はHiver男の母の言葉？
歌詞を見ているとそんな気もしなくないのですが…

如何でしょう？

97 名前：匠：2006/11/24(金) 00:04

>>96
揚羽様

なるほど、今辞書で調べたらRomanには
「物語のように夢を書き溜めているもの」という意味も有るそうなので
ローラン家に伝わる御伽噺や、史実をまとめた本を読んでいるって言うのも有りな気がしてきますね。

領主様のおかげで無い頭使いまくりですよorz

98 名前：th：2006/11/24(金) 00:31

こんばんわ。
関係ないのかもしれませんが、CDプレイヤーでRomanのCDが
回っているのをずっと見ていたら歯車に見えました。
って言ってる意味分からないですね。。orz

CDのデザインの関係もあるのかも知れないんですけれど・・・

99 名前：misatch：2006/11/24(金) 01:12

・Hiver？が生まれてくるに至る物語
・ローランの血族
・屋根裏で語られる「行き止まり」

　以上のキーワードから連想すると

→Hiverはローランの血族の持つ特定の遺伝子が発現した人物
→「行き止まり」は遺伝子が受け継がれなかった血筋

　とかいう筋も浮かびます。生物屋的な観点からの予測。
　証左としてはジャケットのHiver？の目がヘテロ（左右で違う色）であること
　反論としては、今までのサンホラではSF的な設定が殆ど出てこないこと
（Arkでマインドコントロールが行われた気配があるくらい）
　ってところでしょうか。

100 名前：健太：2006/11/24(金) 01:52

ふと思ったんですが、ローラン家と双子の人形って
関係があるんじゃないでしょうか？
たとえば、代々受け継がれているものとか。
既出ですかね？

101 名前：揚羽：2006/11/24(金) 02:06

>>100
健太様
これまた妄想なのですが...
双児の人形の製作者=人形師=天使の彫像の神の手を持つ者だとしたら
双児の人形はLaurant家に関係が出来ますよね…
こう思ったのは天使の彫像の最後で
『嗚呼...もう思い遺すことは0501い　やっと笑ってくれたね……』
というのはところから人形に魂が宿ったと考えたのですが…
こうすれば朝と夜の物語や各曲の最後で人形が言葉を発している事にも説明がつきますし。
ただ、『想像の翼は広がり...』からAugusteが見た幻の可能性もあるのですが…

102 名前：b：2006/11/24(金) 02:12

質問なのですが朝と夜〜のラストで女の人の叫び声？断末魔？のような物が聞えるのですが
これはどのトラックにある奴ですかね？

103 名前：tika：2006/11/24(金) 02:24

はじめまして、申し訳ないのですが、
ボーナストラックはどうすれば聞けるのかどなたか教えてください。
お願いします！

104 名前：　：2006/11/24(金) 03:34

>>103
http://gukko123.s9.xrea.com/cgi-bin/x/12ch/read.cgi?bbs=yomoyama&key=1085492540&ls=50 target=_blank>http://gukko123.s9.xrea.com/cgi-bin/x/12ch/read.cgi?bbs=yomoyama&key=1085492540&ls=50
こちらの方で既にいくつものヒントが出されています
ご覧になりましたか？

105 名前：sahara：2006/11/24(金) 07:20

どうでもいいがこのCDのブックレット、
「然るべき順番」で読むと当然「紙の痛みがひどい方」が
より昔に記されたことになるから
本当は夜サイドんも表紙が時系列的には正しいはずになるんだよな
しかもこのブックレットページ数かいてない上に両方に「roman]
って書いてある表紙があるからどっちからでも読めるようになってる
でも実際は双子人形が導く順は新しい方から古いほうになっている
これはどういうことだろう？

106 名前：ぬー：2006/11/24(金) 08:46

気になったこと…

romance：vi. 作り話をする, 空想する ((about)); 求愛する ((with)).

まぁromanで引くとローマ関連しか出てこないですけど。

107 名前：健太：2006/11/24(金) 09:10

>>101
揚羽さんありがとうございます！
確かにそう考えるといい感じです

108 名前：わらたろう：2006/11/24(金) 10:26

ちょっと気になったのでスペースお借りしますね。
黄昏の賢者の中のフレーズ「時の王が眠る墓所〜」なのですが
「時の王が眠る墓所」＝イベールが死んだ所＝呪われし宝石という事は無いですかね？
呪われし宝石のなかで
「男は掘った　薄暗い穴を　墓穴とも知らずに」
「男は掘った　奈落へと至る　洞穴とも知らずに」
というフレーズがあるので、ここがイベールの始まりなのかなと。
奈落というのが仮面の男やエルが落ちたような場所を指すのなら、ここでイベールは普通の人から変質してしまったのかなと。
まあイベールが時の王か確実な記述は見当たりませんが…
（とりあえず時間軸無視した存在な気はしますよね。ループしてるし）
ここから採掘者イベールと殺戮の舞台女優にして呪われし宝石ミシェルの因縁が始まったとも取れるような？
屋根裏ロマンでわざわざ「さあ生まれておいでなさい…イベール」って言ってるくらいだしイベールの存在を知っているわけですよね。
13人の生贄（？）をつかってまで産もうとしているんだから、召喚してるみたいな感じなんでしょうか。
でもそうやって生まれたイベールの能力って何なのでしょうね。ミシェルが奈落に落ちて檻から抜け出すということでしょうか。イベール採掘者だし。

呪われし宝石か黄昏の賢者のところで考察書こうと思ったんですが
３曲にまたがったのでこちらに書き込ませていただきました（＾＾；
イベールの考察はやはり難しいですね〜

にしても呪われし宝石が３番目だとしてもやっぱりどういう意味なのかさっぱりわかりません…

109 名前：アナゴ：2006/11/24(金) 12:25

>>112
わらたろう様

「時の王が眠る墓所」＝イベール
だと朝と夜のイントロなんかのカチッカチッと時を
刻むような音の符合しますね。

110 名前：紅葉：2006/11/24(金) 14:39

むちゃくちゃなことなのですが・・・

賢者に出てくる私　→　星屑の母とおくなら・・・
生むべきか生まぬべきか　→　星屑の少女
そして、最後に「クリストフ」と聞こえること＋最初に「サンローラン」と歌っていることから
賢者は檻花の「ｸﾘｽﾄﾌ（以下略）」なのかな？
そうすると、檻花と澪音に関係が出てくる気がするのですが・・・

111 名前：紗羅：2006/11/24(金) 15:36

「朝と夜の物語」で、最初のイントロ部の時計の針のような音（カチカチ）が、
出だしは前拍なのに少しすると後拍に変わっていきますよね。
それには深い意味は在るのでしょうか…？
一つ気に止めると全てが考えるべきものなのかと思ってしまいます…深読みしすぎですかね。

それから、「呪われた宝石」の
「男は掘った　薄暗い穴を　墓穴とも知らずに」
「男は掘った　奈落へと至る　洞穴とも知らずに」
が「檻の中」シリーズのオリヴィエの行動と似てると思うのですが、どうでしょうか？

男は掘った、墓穴とも知らずに、洞穴とも知らずに…
→《庭に穴を掘っている所を近隣住民の通報に寄って逮捕》
（逮捕前に）宝石を目にし
《やがてオリヴィエは獄中にて完全に発狂…》

…でも兄、死んでますしね…ありえないですよね。

112 名前：空き箱：2006/11/24(金) 16:16

</b>「ロマン」＝《物語》とすると、
３、６、８、１０、１１トラックの歌詞の中には「ロマン」がありませんよね。
（其処にロマンはあるのかしら？）

あと、『』と《》の２種類の括弧が使われているのがやはり気になってます。
特に「焔」という文字は曲によって『』だったり《》だったり飾り無しだったりするので、
括弧の形式にも意味があるのではないかなぁと。
ボーナス２の台詞から《風車》《宝石》《焔》《双児の人形》を探すとちょうど１１個ありますし……。んー。

考察どころじゃなくてすみませんorz

113 名前：はちハム。：2006/11/24(金) 17:48

お初です。

ぐるぐるリピートさせて、歌詞もジャケも睨みつけているのですが、
ジャケのイラストについて。
ジャケに散りばめられた各曲関連のイラスト、
『天使』や『風車』などわかりやすい曲はいいのですが、
『朝と夜』や『伝言』は総まとめ（？）的なのでいいとしても、
『焔』『宝石』はどのイラストが当てはまるのでしょうか。

あと、私は、
朝と夜が繰り返す、
というのは、→朝→夜→朝→という輪を繰り返すのだと思っています。
また、ジャケ絵の右から左へ、曖昧ですがその時間経過に沿っているのだと。
つまり、その曲の中のメインシーンの表す時間帯が、ジャケ絵における位置に一致…してるかどうか、微妙なのですが。
こういう順番で、新たなmessageが現れたりしないかなぁと思ったり。

それから、アノ順番で各曲終わりのオルゴールを並び替えると、
当然耳慣れたメロディが完成したのですが、
一箇所だけ違和感が。
『伝言』の最後で使われているピアノのメロディではなく、
『朝と夜』や『伝言』で謳っているメロディに変わってます。
特に意味は無いのかなぁ…？

114 名前：匠：2006/11/24(金) 18:01

>>113
はちハム。様

『宝石』は男の胸にあるものではないでしょうか？
『焔』に関しては、男の両サイドにいる二人の少女ではないでしょうか？

そうなると『黄昏の賢者』は『黄昏』なので中央になって、『宝石』と被ってしまうのですが…。

私の推測なので、ツッコミどころにはどんどんつっこんでください。orz

115 名前：はなつち：2006/11/24(金) 18:15

初めまして。
伝言』の最後のメロディーがぶつっと切れるんですが、その切れ目が『朝と夜〜』の最初のメロディーと繋がっているんですよね。
つまり全曲リピートをするとループする、ということなんですが･･･
歌詞カードの子供から大人へ育っていくシルエットが赤ちゃんのところで切れて(最初に戻って)いることは、そのループを示唆しているのではないでしょうか？

あと、これはただ思い当たっただけの事なのですが、19世紀のフランスの作家、ロマン・ロランの著作に『ジャン・クリストフ』というのがあります。
ロマン・ロランの綴りはRomain RollandでRomanやLaurantとは違うのですが、クリストフとの符号から何か関連性があるのかな、と考えてみたりもしました。

断定的なことはわからないのですが･･･すいません。

116 名前：レン：2006/11/24(金) 18:38

一つ質問ですが、ハンカチ？のようなものは皆様ついてきましたか？

117 名前：Ar：2006/11/24(金) 18:40

ハンカチは多分初回版のRomanの特典かと思いますが…。

118 名前：レン：2006/11/24(金) 18:43

あ…そうでしたか…。
あれを解読したのですがやはりよくわからなくて…＾＾；
情報ありがとうございます。

119 名前：むかい：2006/11/24(金) 18:59

ボーナストラック2曲目って、本当に「2曲目」なんでしょうか？
こっちが「1曲目」で、むこうが｢2曲目｣なんじゃないかなと思ってきました。
というのも、『屋根裏』の頭のメロディーも『伝言』に繋がるんですよね。
全曲リピートの流れでいくならこっちのが自然ですし。
クリストフが言う｢行き止まり｣が｢嘘｣で、｢荒野｣を抜けた先に『ほんとうにつたえたいこと』がある、みたいな。

ところで『伝言』のラストの語りの｢二つの風車｣ってなにを指してるんでしょうね？

120 名前：まゆき：2006/11/24(金) 19:30

>>108わらたろう様
この男はHiverぽいですよね。
妹（Noel？）が「もう……Hiverお兄様……」って言っているように聞こえます。

>>119むかい様
私も「行き止まり」が「嘘」だと思いました。
yaneuraromanと朝と夜の物語を比べてみると生まれて来る朝と死んで行く夜には
「廻る風車　煌めく宝石　廻る焔　双児の人形」と「《宝石》《美花》《風車》」の違いがあるんですよね。
風車・宝石・焔から共通点の緋色、で恐らく
「僕達のこの刹那さ」は（緋色の）花と「良く似た色」なのでしょう。
そこから「緋色の花」が導き出せる気がします。
相違点のめぐる焔・《美花》と関連する黄昏の賢者……「偽りの黄昏に染った　戦場を焦がした焔は揺れ躍る」

また、「朝と夜の物語」から「『賢者』の忌避する　『伝言』の真意　 『地平線』は識る」ので、賢者は檻を忌避している。
忌避するのは「我々もまた彼女と同じ檻の中にいる」から？ 「彼女はこの檻から抜け出したかった」……「死後一世紀経っても抜け出せない」この檻は？
賢者ことクリストフが言う「檻」が「終わりなき呪われた輪廻」であるならば「物語は終わらない」わけで、ということは「残念ながら此処は行き止まり　不毛の世界」であるわけはない……嘘を吐いているのは「偽りの黄昏」である賢者？と……。

121 名前：ティコ：2006/11/24(金) 19:34

Romanの大きな繋がりって
�@オーギュストローラン一家繋がりの
焔‐天使の彫像‐11文字の伝言‐星屑の革紐‐美しきもの
　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　黄昏の賢者（女性を導いた？）

�A二人のローラン＆ローランサン繋がりの
天使の彫像‐見えざる腕‐緋色の風車

�B宝石繋がりの
呪われし宝石‐緋色の風車

こんな感じだと思っているんですが歓びと悲しみの葡萄酒がぽつんと残ってしまう…
どこら辺に入ると思いますか？

122 名前：まゆき：2006/11/24(金) 19:35

ぎゃ、ごめんなさい（汗）
「黄昏の賢者」に
「『賢者』が忌避する檻の中から」とあるので賢者は檻を回避している、です。

『賢者』が忌避している檻に『伝言』の真意はあって、それを『地平線』は識っていると解釈しました。

123 名前：匠：2006/11/24(金) 20:42

違うスレで歌詞が数字に置き換わってる数を数えたのでこっちにも掲載

間違いがあればツッコミお願いしますorz

朝と夜　9
焔　2
腕　6
宝石　2
星屑　31
風車　1
天使　11
美しき　2
葡萄酒　13
賢者　9
伝言　15(ららら…の部分を抜いて)

124 名前：*Lycoris*：2006/11/24(金) 21:13

紫ロマ子はヴィオレット、
ロマ男はイヴァール、（冬）
青ロマ子はオルタンシアでした。
…名前長いですね〜ロマ男がナゼ冬？

125 名前：glare：2006/11/24(金) 21:27

＞匠さん
私も数えていましたが自分はいくつか落としてたみたいです…。
でも伝言は16個ありません？

＞*Lycoris*さん
「傾かざる冬の天秤」って言葉が気になります…んー

126 名前：A,I：2006/11/24(金) 21:34

質問なのですが、CDの裏面にうっすらと模様みたいなのありますよね･･･？
光の反射の加減でしか見えないのですが･･･。

127 名前：匠：2006/11/24(金) 21:34

>>125
orz
確かに16有りました…
以下訂正

朝と夜　9
焔　2
腕　6
宝石　2
星屑　31
風車　1
天使　11
美しき　2
葡萄酒　13
賢者　9
伝言　16(ららら…の部分を抜いて)

3回も数えたのに…orz

128 名前：*Lycoris*：2006/11/24(金) 22:08

あぁ!確かにジャケットのイヴァールさんの広げる手が天秤

129 名前：*Lycoris*：2006/11/24(金) 22:11

すいません!切れてしまいました↑
…に見えますね!「冬」なのは花が咲かないから…かな？とか
思ったんですけれど…何の事やら…

130 名前：匠：2006/11/24(金) 22:16

>>129
*Lycoris*様

11文字の伝言の「冬の朝」ってところが関係していそうな気がします。

131 名前： ：2006/11/24(金) 23:31

他の場所では散々既出だけど
Hiver＝フランス語で冬

132 名前：匠：2006/11/24(金) 23:34

ちなみに、冬の夜は宝石にあります。

この辺が「生まれてくる前に死んでいく僕」って事なんですかね？

133 名前：Yuo：2006/11/24(金) 23:37

どうでもいいことですが。ふと思ったこと。

今作で繋がっている作品はピコリロの曲が多いですね。
檻シリーズといい、澪音といい、輪廻の砂時計といい。

134 名前：misatch：2006/11/25(土) 00:14

＞傾かざる冬の天秤
　冬＝イヴェールだとすれば
「生にも死にも傾かない」ではないでしょうか？
「エルの天秤」でも、天秤の片方が生、他方が死という表現がされていましたよね。

135 名前：tatsu：2006/11/25(土) 01:10

01　右　中央　生まれて来る前に死んで行く僕(Hiver)
02　左　中央　？？
03　右　左　　崩れ落ちた男の名はLaurant
04　左　中央　「ヘマすんじゃねぇぞ、ローランサン」
05　右　左　　死んだ母親の名前？
06　左　左　　逃げ出した僕？
07　右　右　　死んだ母親？
08　左　右　　笑って逝った君(ロラン)
09　右　右　　Loraine de Saint - Laurent(私は生涯誰も愛さないでしょう)
10　左　右　　私とお腹の中の子？
11　右　下　　死んだ母親？

曲終了時の『其処にロマンはあるのかしら』の聞こえるスピーカーの位置とジャケットのイラストで分けて、かつローランの名前、死んだ人などに絞って分けてみましたが確実には奇数偶数曲では分かれないようですねぇ。
あと、ジャケットにおける11文字の伝言とは下の生から死の絵がループしている赤ん坊を1として11個あることになるのですかね。
焔はHiverの両手。　
まだ聞き込みが甘そうだ。

136 名前：ふーじん：2006/11/25(土) 01:33

全曲を通して出てくる双子の人形、どっちがどっちなんでしょう？

少なくとも以下の台詞、
「めぐり来る生のざわめき、太陽の風車」を田村ゆかりさん、
「めぐり行く死のやすらぎ、月の揺り篭」を能登麻美子さん
が、それぞれ担当。
これだけだとアジサイ＝田村、スミレ＝能登、と思えるけれど、
ブックレットの各曲のシルエットとそのページの曲の最後の「そこにロマンは〜」が対応しているとすれば、
逆に
アジサイ＝能登、スミレ＝田村、となります。
ただし11曲目ページは二人が一緒。台詞は能登さんだけ。

そこでこのシルエット、のぞき窓から見える文字について語っているとすれば、1つずつズレるのでまた逆になります。
これだと目次のシルエットが「朝と夜」を、最後のシルエットが「地平線」を示し、姫君二人が共にある、ということでしっくりくるんですが。

やはり、アジサイ＝田村、スミレ＝能登、と私には思えますが。
どうですか？

137 名前：tatsu：2006/11/25(土) 02:14

少し訂正を。
右左とかでやってるとワケわかんなくなって間違えていたようです。

01　　中央　　Hiver
02　　中央　　紫陽花
03　　菫　　菫
04　　中央　　紫陽花
05　　菫　　菫
06　　菫　　紫陽花
07　　紫陽花　　菫
08　　紫陽花　　紫陽花
09　　紫陽花　　菫
10　　紫陽花　　紫陽花
11　　下段　　菫

こうですね。
で、整理して気づいたのは
03　出て行った恋人『お腹の子の良い父親になれないわ』
05　Pleut・母親
07　母親・Auguste Laurent
09　愛した彼・(私は生涯誰も愛さないでしょう→子供を産まない)
11　私(母親)

菫の人形が現れるときは母親の死、別れなどが歌われています。
他にも死んでいる人などはいますが母親が死んでいる、別れているからHiverは生まれてくることが出来ないということなのかなと思いました。

138 名前：めめ：2006/11/25(土) 02:49

>136 ふーじんさん
目次と最後のシルエットがずっと気になっていたのですが、
そう考えるのなら納得がいきます！なるほど・・・！

それと、唐突な上にここでお話していいのか分からないのですが、「少年は剣を…」のジャケットイラストに小さく描かれている三人＋＠がすごく気になっているのですが・・・
少年の右側、翼の上の暗いところに。余りに小さいのでポスターでないと確認しにくいのですが、これは何かを表しているのでしょうか・・・？

139 名前：めめ：2006/11/25(土) 03:09

続けてすみません；
ついでにＣＤをぼおっと見ていたら、しおり（終端の王Ver）の少年の右腕が無いことに気が付きました。
足元から絡みつくような黒いものがそこにも絡んでいるのですが、これも何か・・・？
（既出の話でしたらすみません；）

140 名前：kou：2006/11/25(土) 03:27

黄昏の賢者どおりに並べたら

風車……06お
美しき…08り
焔………02あ
腕………03わ
宝石……04せ
朝と夜…01し
星屑……05に
葡萄酒…09な
賢者……10さ
伝言……11い
天使……07な

おりあわせ　しになさいな？

となったのですが。

141 名前：　：2006/11/25(土) 04:11

>>140さん
ある場所に捧げると懐かしいお方に出会えますよ。

142 名前：chiffon：2006/11/25(土) 11:39

>>139
なるほど。
初回ジャケットの右から５番目の切れた腕。
それを裏付ける歌詞カードの宝石のとこの右下の「右」腕。
星屑のとこにあるはずの左半身がないため、腕だけが。
で、終端の少年も「右」腕がないと。。
Laurantは右腕が無くなる運命？
雷神の右腕に出てくるのももしかしてLaurantかも。
Laurant大量発生。

143 名前：ELEOS：2006/11/25(土) 13:57

>>142さん
雷神の右腕の「先祖」という可能性も高いかもしれませんね。英雄の一族なのかも…。
でもそうすると、見えざる腕にでてくる何人かのローランはどれが直系なんだろう…全員同じ血筋なのか…悩んでしまう次第です＾＾；

144 名前：とうこ：2006/11/25(土) 16:01

見えざる腕のＰＶを見ていたのですが、金ローランの部屋のベッドの横の棚の上に、人形が２体ありませんか？
よく見えないし全く関係ないかもしれませんが･･･。

145 名前：ゆず：2006/11/25(土) 16:36

声優さんは、それぞれの役を統一してやっているのでしょうか？
ナレーションは関係ないみたいですが･･･

だとすると
イヴェール・ローラン＝緑川さん
水色の人形＝田村さん
紫色の人形＝能登さん
赤髪のローラン＝若本さん
金髪のローラン＝飛田さん
ローランサン＝保志さん
ノエル＝ゆかなさん
モニカ？＝皆口さん
クロエ？＝日高さん
自分のわかる範囲でまとめてみたのですが（長文すみません；；
こうなると、若本さんが黄昏の賢者の最後で喋っている理由と、
緋色の風車の女の子の声と、天使の彫像の子供の声がゆかなさんな理由がわからないんですよね･･･
特に意味はなく、ただ人数が足りなかっただけとかなのかもしれませんが（笑）

146 名前：K：2006/11/25(土) 18:26

初めまして。しばらく聴き続けてRomanという世界について妄想したことを、一人で抱え込んでいるのも何なので書き込ませて頂きます。

この世界のキーワードとなるのは、屋根裏ロマンの最後に語られる「現実、幻想、Romanの世界、嘘をついているのは誰だ」であると感じました。
生まれる前に死んで行ったHiverは、「現実では生まれることの叶わない自分が、生まれた事になるほどに現実を越えた幻想（嘘）」を求めているのではないでしょうか。
（『天使の彫像』の「現実をも越えた想像力」という歌詞から閃いた思いつきです）

「物語」という単語の読みとして振られているRomanを、さらに「幻想（虚構）」と置き換えてみると、双児の人形の「其処にRomanは在るのかしら」は、その条件に合うだけの嘘を探しているのだとも取れます。

１１曲の中で嘘をついていると思われる第一の候補は、個人的には『美しきもの』の姉・モニカであると思っています。
（他にも『６．緋色の風車』『１０．黄昏の賢者』などにも嘘の匂いを感じるので、或いは『黄昏の賢者』で歌われている「単純な素数にさえ真理は宿る」が、逆に見ると「素数以外の番号の歌には嘘が含まれている」……という意味が込められているかも、と感じましたが、ひとまずは置いておきます。）

147 名前：K：2006/11/25(土) 18:27

以下はあるいは個別の検証のところで書いたほうが良い内容かもしれませんが、ボーナストラックに深く関わる話であり、複数の歌に跨る推測でもありますので、総合でのほうが良いかと判断し、こちらにて失礼します。

『美しきもの』の最後の語りの「私は世界で一番美しい光を見た」は、『焔』の歌詞の「美しい《焔（ひかり）》を見た」と同一の節であるかもしれないと思いました。
（これ以外に『美しきもの』をRoman内の他の曲と納得いく形で結びつける事が出来なかったとも言いますが…）
もしそうであるとすると、モニカが共に過ごしたかのように歌っている弟（妹とも弟とも明記されていないですが）は、実は生まれて来た時には既に死んでいた、つまりモニカが共に時間を過ごしているかのような述懐は全て偽りであるという事になります。

彼女が嘘をついているという根拠は非常に薄弱ですが、『美しきもの』に現在進行形で登場する人物がモニカただ一人である（人形を除いては、第三者であるナレーションすらない）ことから、モニカ以外にこれを事実であると保証する要素が何ひとつとしてない点も意識されているかも知れないと感じました。

また、モニカは同時に、弟の名とおぼしきものを「ロラン」という発音で呼んでいますが、これが「Laurant」であるとすると、『焔』で死んだ赤子は多くの方が推測されているように『朝と夜の物語』のHiverの前身でもあると考えられるので、「Hiver Laurant」という名称と無関係ではないかもとも思います。

148 名前：K：2006/11/25(土) 18:28

そして、私にはそのような発想はなかったのですが、『美しきもの』個別スレにて「モニカ＝屋根裏の少女＝殺戮の女優ミシェル」であるとの説を拝見致しました。
この説を合わせて考えますと、ボーナストラック２でミシェルとおぼしき女性がHiverを呼んでいるのは、Hiver自身が生まれてくる先として、最も強い虚構を抱いていた姉＝モニカ＝ミシェルを母親として選んだのではないか、と推測できるな……と。
（この形にすると、ミシェル＝モニカ側にもHiver＝愛しい弟を呼び出す動機が出来ます）

全てに完全に目を通し、また記憶しているとは言えないので、他の方の既出の推測と被る点や配慮に欠けます表現がございましたら申し訳ありません。
様々な要素を無視しての穴だらけの推測になりますが、皆様のお考えの一助となれば幸いです。
長文失礼致しました。それでは。

149 名前：ロマキャン：2006/11/25(土) 18:44

142のcoffinさんの仮説、
Laurantの一族が右腕を無くすというが正しいのなら、
『冬の天秤も左に傾く』ことになりますね。
136にあるふーじんさんのものとあわせて考えると、
なかなかに面白い説になるのではと思います。

150 名前：チサ：2006/11/25(土) 19:41

暗号解読していて気付いたことがあったので書きますね。
誰かが生まれるときは何時も｢朝｣で、死ぬときは｢夜｣なんです。
見えざる腕と天使はちょっと怪しいですが…。
宝石のイベールお兄様→｢冬(イベール)の夜空｣
プルー→｢祈りの星が降り注ぐ夜｣
プルーの子犬→｢悼みの雨が降り注ぐ朝｣
風車→言うまでもなく夜ですね
美しきもの→｢君が生まれた朝｣死んだのが夜かは確認できず。
十一文字→｢冬(イベール)の朝｣
｢焔｣や｢朝と夜の物語｣から読み解くと、朝が｢生｣夜が｢死｣
つまり、１１文字で生まれたのは｢イベール｣(宝石で兄の｢イベール｣が死んだのが冬の夜だから)ではないでしょうか。つまり｢イベール｣は自分が生まれるに至る物語を見つけた…?
あと蛇足ですが、｢見えざる腕｣のみタイトルに｢の｣が有りません。
三番目の伝言に関係してるかと思ってみたけど…うーん…。

151 名前：匠：2006/11/25(土) 19:51

>>136
ふーじん様
遅いレスですが…orz
彼女達の台詞に
「太陽の風車」「月の揺り籠」と有りますが、これは彼女らの頬にある印の事ではないでしょうか？

やはり、紫陽花と菫は、田村さんと能登さんで合っているかと思います。

152 名前：たで：2006/11/25(土) 20:37

横から失礼します。
ボーナストラック2曲目ですが、上の方のレスで何度か出てくる「懐かしい」とは…？

どなたかのことかとも思うのですが、声の聞き分けが苦手なもので（汗

153 名前：横槍：2006/11/25(土) 23:23

こういうことってどこに書けばいいのか分からないので総合に…

http://www.forest.impress.co.jp/lib/pic/music/soundedit/vocalreducer.html target=_blank>http://www.forest.impress.co.jp/lib/pic/music/soundedit/vocalreducer.html
ソフト概要
音楽ファイルからボーカル音声を除去して
　〜中略〜　
中央に定位するボーカル音声を除去できるのが特長。

つまりボーカルが消えるので左右から聞こえてくる台詞音源が残ります
ってことで格段に台詞か聞きやすく！

154 名前：toorisu：2006/11/26(日) 00:18

お初でございます。　
横から失礼しますが、入っている曲の中で「見えざる腕」だけタイトルに「の」が入ってないのは何か意味があるのでしょうか？
もうなんでもかんでも意味があるように見えてしまって。。。　気になってしかたないです。

155 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)：2006/11/26(日) 02:05

>>144さま
いますいます。椅子の上にちょこんと双子の姫君。
しかも金ローランがヤケになってめちゃくちゃになった部屋の中にだけ。
過去のシーンや赤ローランの部屋には居らず。
双子の姫君が金ローランに目を付けた、ってコトなんでしょうか？

156 名前：ハングドマン：2006/11/26(日) 04:38

はじめまして、お邪魔させていただきます。
こんな時間ですが少しだけ思った事を。

屋根裏のキーワード拾っていく途中で、彼女が「生まれてきなさい……ウデ」と言っている様な気がするのですが聞き間違いでしょうか？
そうだとすれば腕・宝石・風車・焔、そして屋根裏でのキャンバス……これを「美しきもの」と解釈すると……
双子の人形の内、紫の娘がこの歌詞のページに居るんですよ。
けど、紫の娘が存在しながらもここに無い詩が一つだけあるんです。そう、「黄昏の賢者」
しかし、他のキーワードは兎も角、カンバスから「美しきもの」を連想するのは些か強引ですし。うぅーむ。

157 名前：遊意：2006/11/26(日) 04:42

単純な素数にも真理は宿る
↓
もし賢者が嘘をついているとしたら「素数こそ真理」というのは嘘か真か？
まるで禅問答ですな

黄昏の賢者の歌詞では誰も生まれてないし、誰も死んでいないのも気になりますし
（女性が産むことを決心したのか、産まないことを決心したのかは明記されていない）
（緋色の風車でも死んだとされる直接表現がないのも気になる）
あと、Hiverの「生まれてくる前に死んでいく僕のRoman」という言葉が、
黄昏の賢者の《産まないことを決意した女性の子》と考えると辻褄が合うんですけど、
考えすぎですかねぇ

158 名前：みつば：2006/11/26(日) 05:28

「雑談掲示板」の方にフランス語の耳コピ、及び
予約特典のネタバレ追加しました。
「総合考察トピ」で考察を続けている皆さんのお役に立てればよいなと思います。

159 名前：遊意：2006/11/26(日) 05:51

ちょっと私的メモな意味合いの内容なので気付いた点があったら指摘ください
考えれば考えるほど黄昏の賢者の位置づけが分からなくなる……

Hiver Laurantになる可能性を持つ人物（？）
2,棺の中の人物
3,金髪のLaurant、赤髪のLaurant、金髪のLaurantの子、鳶色の眼の少年
4,Noelの兄（Hiver）
5,Etoileの父、黒銀の犬
6,逃げ出した少年
7,彫刻家の子供（作品『Ange』はフランス語で男性天使なので子供も男の子だと思われる）
8,ロラン（＝Laurant？）
9,葡萄酒の銘柄
10,女性の子
11,冬の朝に生まれた子

《双児の人形》《宝石》で繋がっているのが1,2,4,9
《Laurant》で繋がっているのが1,3,5,7,9
《風車》で繋がっているのが6,7
1,2,3,4,5,6,7,9
『美しきもの』『黄昏の賢者』『11文字の伝言』の３つには関連性がない
・《風車》の繋がりも決定力に欠ける
・楽園の世界と繋がっている黄昏の賢者も同じ世界に含まれる
・冬の朝に生まれた子の名がHiver Laurantである可能性が高い
・強引に結びつけるならば『美しきもの』だけが繋がらないことになる

160 名前：聖雪：2006/11/26(日) 11:13

はじめまして、お初にお目にかかります。
ゆかなさんの演じている人物を書き出してみて思ったのですが、ノエル、Augusteの子供、風車の少女は同一人物ではないでしょうか？
少々こじつけかもしれませんが、皆様の意見を取り入れつつ私的に話をつなげるとすれば…

『黄昏の賢者』で悩んでいたクロエ、子供を産むことを決意（父親とは別居中）
クロエ、Hiverとノエルを産み、しばらくして亡くなる（冬の朝）
Hiver、嫁ぐノエルの為『殺戮の女王』を掘り当て、殺害される（冬の夜空）
独りになってしまったノエル、父親（Auguste）が足げく通う修道院に入る（『殺戮の女王』を持っていた？）
父親の今際の時、ノエルは自ら父親に会いに行き父親を許す
父親の住んでいたその風車小屋に住み、『緋色の風車』の少年（ローランサン）と出会う
赤髪ローランに村が襲われノエルが殺され（『殺戮の女王』のせい？）、ローランサンは復讐を誓う
（『殺戮の女王』を奪った）赤髪ローラン、ローランサンに復讐され…

…と、こんな感じです。
でもこれだと『11文字の伝言』のセリフが生まれてきた二人のどちらか一人にしか語りかけてないように…。
更に付け足すと、『殺戮の女王』はノエルが兄を殺した忌まわしい宝石につけた名なのではないかと。
『ミシェル』が実在した場合、ノエルはそれに沿って宝石にミシェルと名づけ、連作幻想戯曲『檻の中の花』を製作。
『ミシェル』が実在しない場合、『殺戮の女王』を元に連作幻想戯曲『檻の中の花』を製作したのではないでしょうか…？

生まれてこないHiverがクロエから生まれることを決め、そこから先の物語でまた生まれてこないHiverができてしまう、そういったループではないでしょうか。

おそらく辻褄の合わないところやら沢山ありそうですが、少しでも皆様の参考になれば。
長文大変失礼いたしました。

161 名前：黒ねずみ：2006/11/26(日) 17:09

いきなり＆初書きですみません。

すでに出ていたらすみませんが
ＣＤの黒いソコカバーはずししたら暗号のように数列のカードが出てきました。
で、それをみればハンカチに書いてあることも読むことができましたよ。

162 名前：黒ねずみ：2006/11/26(日) 17:15

きれてしまいました・・・・。
其れによると『11文字の伝言』の言葉は
「しあわせにおなりなさい」

ハンカチも右上から言っていくと
右上「うれしいときもかなしいときもあるでしよう」
右下「さあなみだをふいて」
真ん中「しあわせにおなりなさい」
左上「あなたのたびはまだこれからです」
左下「このはんかちがわたしのかわりにあなたとともに」

と。なりました。　参考となれば幸いです。

163 名前：yu：2006/11/26(日) 18:07

ボーナスの聞き方
パスを入れるってどうやるか教えてください

164 名前：ふーじん：2006/11/26(日) 20:08

>黒ねずみ さん
>yu さん
11文字の伝言の存在に気づいたら、ブックレットのいずこかにある伝言の住所を覗いてみましょう。
そこでおもむろに伝言を告げれば、ボーナストラックが手に入ります。
有効である伝言は発見されている限り2つ（11文字の制限は絶対）
詳しくは、Sound Horizon 総合スレを参照のこと
http://gukko123.s9.xrea.com/cgi-bin/x/12ch/read.cgi?bbs=yomoyama&key=1085492540&ls=50 target=_blank>http://gukko123.s9.xrea.com/cgi-bin/x/12ch/read.cgi?bbs=yomoyama&key=1085492540&ls=50

165 名前：yu：2006/11/26(日) 20:30

ふーじんさん、感謝です!!

166 名前：やみこ：2006/11/26(日) 21:33

お初にお目にかかります。
Romanをパソコン（ウィンドウズメディアプレーヤー）で再生しましたら、Pico Magicの曲タイトルで表示されました。
これは何か意図があってのことでしょうか…？？何か考察の手がかりになればと思い投稿させて頂きました。他の板などで既出でしたらすみません。
…Pico Magicに見立てて構成しているならボーナストラックも４つあったりして（笑）。当方クロセカより前の作品を所持していませんのであまり詳しいことは分からないのですが；

167 名前：やみこ：2006/11/26(日) 21:36

追加で。連続すみません；
今確認しましたら、録音時のアルバムタイトルもズバリPico Magicになっていました。何か関係があるのでしょうか；ううむ。
他の方が録音されても同じ結果になるのでしょうかね？

168 名前：glare：2006/11/26(日) 21:46

私は最初自動ではトラック情報が何も入ってきませんでしたが（手動で入力しました
あとでRomanでアルバム情報検索してみたらどうもPico Magicが出てくるようで。。
何か間違えてるんじゃないでしょうかね…。関係ないと思います汗

169 名前：you：2006/11/26(日) 23:42

3つ目のボーナストラックを探索中・・・本当にあるんでしょーかね？、傾かざるHiverの天秤という記述から、
左右の曲の数字なり何なりの合計がシンメトリーになるような配列で、１１文字を並び替えるのではないかと想定・・・。11文字の為シンメトリーにすること自体は可能だし。

ジャケットを見る限り曲のシンボルが左に３つ、右に４つとなってますが、
何を基準にシンメトリーにすればいいかが・・・ワカリマセン！
まだまだ考えねば・・・。こんな駄文でスミマセン。

170 名前：ぽぽぽ：2006/11/27(月) 13:12

ネタバレ満載で失礼します。

ご存知の通り、本編では、
"朝と夜の物語"の最初の音と
"11文字の伝言"の最後の音はつながります。

同様に、
truemassage
yaneuraroman
朝と夜の物語"another remix ver"
はつながります。

yaneuraromanで
「あ〜ぁ、間違っちゃったよ」みたいなあの人の口上の後、
哄笑、「産まれて来なさい、hiver」みたいな
あの女王のセリフが続き、
ヒントのようなものが提示されます。

another mixのジャケットにおいてhiverは骸、
双子の人形も無惨に損壊した姿で描かれています。

another mixの冒頭、yaneuraromanとつながるような
あのメロディが配され、「嘘を吐いているのは誰だ？」
というyaneuraromanでのhiverの呟きが
再びここでも繰り返されます。
曲調もインダストリアル風の壊れた機械音が支配的な、
怒りに満ちた暗いアレンジがなされています。

本編との対比において問題を明確化します。

本編では"11文字の伝言"と"朝と夜の物語"が
スムーズにつながるのですが、
3つの本編外の曲を入れると、
"yaneuraroman"から"another mix"に運ばれます。

"yaneuraroman"での女王の介入、
"another mix"でのhiverの無惨な姿、
「嘘を吐いているのは誰だ？」という
怨嗟に満ちた呟き、
「愚か者よ！　骸よ！」という罵声、
これらを総合すると、
本編→"truemassage"→"yaneuraroman"→"another mix"
という道を辿ると、hiverは誰かの吐いた嘘により
産まれてくるに至らず、骸になってしまう……という
ストーリィになります。

本編の"朝と夜の物語"の一節を引用します。

太陽の風車　月の揺り籠　彷徨える《焔》(ひかり)の物語(Roman)
壊れた人形　骸の男　時を騙る《幻想》(やみ)の物語(Roman)

上述の骸のhiverの物語が
引用にある「やみのroman」であるなら、
「ひかりのroman」もあるはずです。

総括すると、やはり本編には嘘を吐いている者がおり、
繋がらない物語が混入していると考えられます。
そしてその繋がらない物語を排除して初めて見える
本編の本当の姿の先に、3つ目のボーナス(だかなんだか)が
あるのではないでしょうか？

171 名前：くろぬこ：2006/11/27(月) 14:03

>ぽぽぽ様
出しゃばるようですが一応。
「愚か者よ」は「壊れた人形」
「骸よ」は「骸の男」
と自分は聞こえました。細かいことですみません；

いやぁ、Another Romanは怖いですよね。ジャケットも曲調も凄まじくて(((゜Д゜;)))ｶﾞｸｶﾞｸ

それにしても濃ゆい考察ですね。
(やみ)のRoman＝truemessageからAnother Romanにかけての一連のもの
(ひかり)のRoman＝？

(やみ)のRomanをこう仮定すると、？の部分が何なのかってことですね。
別の何かがあるのか、はたまた本編の何かを指しているのか。
ん〜難しいですね(ーー;)

172 名前：ぽぽぽ：2006/11/27(月) 15:21

くろぬこ様＞

あ、確かに「壊れた人形」と「骸の男」っぽい！
another roman mixは最初「なんでこんな？」と思っていたのですが、
続けて聴いてみて納得です。
hiver君に悪いことをしたって気分でいっぱい。
この曲がanother romanと銘打たれているところから、
ひょっとしたら別の何かは本編中の何かなのかも知れませんね。

で。レポート作成中につき暇なので、
引き続き双子の人形の動向を追ってみました。

この双子の人形はどうやら、
hiverに「僕が産まれて来るに至るromanがあるか見てきてよ」
というミッションを背負わされて使わされた御遣いのようです。
彼女らの「其処にromanはあるのかしら？」という呟きは、
作品を分析する上でなんらかの働きをしそうです。

ジャケット向かって左にviolette
ジャケット向かって右にhortensia

これは"朝と夜の物語"において
右腕に菫の君(violette)
左腕に紫陽花の君(hortensia)
と歌われていることを反映しています。

ややこしい話なのですが、
この左右はhiverの主観から見たものであり、
左右のスピーカーに振られた双子の人形の声は、
我々リスナーにとっては、左右逆転しているのですね。
つまり、
向かって右から生の象徴であるhortensiaの声、
向かって左から死の象徴であるvioletteの声、
これがそれぞれ割り振られています。

この交差は"朝と夜の物語"の中で双子の人形が紹介される箇所で
「右腕には菫の姫君(C'est mademoiselle violette,qui il dans le bras droite.)」
と歌われるところでコーラスを取る声が左から、
「左腕には紫陽花の姫君(C'est mademoiselle hortensia,qui il dans le bras gauche.)」
と歌われるところでコーラスを取る声が右から、
それぞれ聴こえてくること、
右から「廻り来る生の騒めき　太陽の風車」
左から「廻り行く死の安らぎ　月の揺り篭」
という語りが聴こえてくること、
以上の点から明らかです。

両者の声の聞分けが困難なため、
右スピーカーの声をhortensia(生)、
左スピーカーの声をviolette(死)とし、
この観点から本編11曲の双子の人形の動向を追ってみます。

01. 朝と夜の物語

　　さようなら by hortensia
　　ありがとう by violette
　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia
　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

02. 焔

　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia

03. 見えざる腕

　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

04. 呪われし宝石

　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia

05. 星屑の革紐

　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

06. 緋色の風車

　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia

07. 天使の彫像

　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

08. 美しきもの

　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia

09. 歓びと哀しみの葡萄酒

　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

10. 黄昏の賢者

　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia

11. 11文字の伝言

　　ごめんなさい by violette
　　さようなら by hortensia
　　ごめんなさい by violette
　　ありがとう by hortensia
　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

11はvioletteの呟きの後、
フィルムが終わって空転するような音が始まり、
ノイズと共に総括的なナレーションが入ります。

双子の人形が曲中で明示的に出て来るのは
01の『朝と夜の物語』と02『焔』、04『呪われし宝石』の3曲のみ。
これはどうやらhiverが出て来る歌であるという点で共通しているようです。
また、11のフィルム終了後に「生と死の荒野を流離う人形」と
ちょこっとだけ触れられています。

みなさまの考察の一助になれば幸いです。

173 名前：ﾍﾕ：2006/11/27(月) 17:07

ﾀ隍ﾛ､ﾉﾅﾁｸﾀ､纂br>レ煙ｌ�-�-嚮ｌ�-ｌ�-ｌ洛ｌ�-ｌ�-ｌ�戟-′�-�-血酔ｂ�-洛�-�-ｌ�-��レ伴br>｡ﾖ､ｳ､ﾎ･ﾚ｡ｼ･ｸ､ﾎURL､ﾏﾊﾑｹｹ､ｵ､�､ﾞ､ｷ､ｿ｡ﾗ
､ﾈｽﾐ､�､レ�-ｌ�-ｌ�戟-′�-�-ｌ�-ｄレ�-酔�-飾レ�-ｌ柱ｌ阜ｌ�撃�レ沍ｌ�-ｌ�^
､ｹ､ﾇ､ﾋｽｪﾎｻ､ｷ､ｿ､レ�-ｌ�-ゎレレｌ�-�-柱�-�[br>

174 名前：藍：2006/11/27(月) 17:25

お初です
皆様の鋭い観察力に本当に驚かされます…笑

ふと疑問に思ったのですが
何故誰かが嘘をつかねばならなかったのでしょうか…
ぽぽぽ様の考えをお借りいたしますと
生まれないようにしたいならそれなりの理由があると思います
。。。hiverに恨みを持った人だとか？復讐…？
それともただの偶然でしょうか…
私の頭では整理しきれないことばっかです…弱！

175 名前：藍：2006/11/27(月) 17:33

すいません…；
ぽぽぽ様の考えをお借りして私なりの意味合いを考えますと
嘘をついている人はhiverを生まれないようにしたいと思ったから嘘をついた
んじゃないかというコトです…；
日本語変でごめんなさい；失礼いたしました！

176 名前：you：2006/11/27(月) 17:34

上記の、フィルムが終わって空転するような音・・・、
色々な説が在りますが、自分には風車の回る音に聞こえます。

177 名前：misatch：2006/11/27(月) 17:41

＞ぽぽぽさん
　フィオレとオルテンシアの台詞ですが、トラック１と11の「ごめんなさい」「ありがとう」は
彼女たちではなくクロエの台詞かと思われます。
　ブックレットによるとこの曲にも日高のり子さんが参加しているんですが、
「11文字の伝言」中に他に彼女が担当しているらしき箇所がないので、おそらく。
　あと私の耳には他の方の声はともかく能登さんの声は判別しやすいので、
「ごめんなさい」がフィオレでないのも確実だと思っています。

　とはいえ……本来「伝言」スレに書くべきとは思うのですが、「誰の台詞か」にちょっと関わるのでここに。
「ごめんなさい」「ありがとう」の背後で、水の中にものが落ちるような、ドボン的な効果音が聞こえませんか？
　最初に聞き取ったときに台詞との関連から「入水自殺か？」と思ったのですが、
「伝言」の内容と「母と思われる女性の入水自殺」という事実は矛盾しますよね？
　だとしたら、ここは日高さんが担当してはいるけれどもクロエとも「伝言」の母とも別の人物、
もしくはクロエか「伝言」の母が「嘘を付いている」ことになると思います。

　ところで２。
　上の書き込みの方が完全に文字化けしてるので、内容が被ってたらすみません……
　マックで閲覧してるせいか表示されない文字が多い上、原因不明の文字化け率が高いのですよ（泣）

178 名前：ituki：2006/11/27(月) 20:43

みなさん、ちゃんと考えているんですねぇ…
もう頭の中ごっちゃですよ。

個人的にはＲｏｍａｎは母親の話なのかと思っていました。11文字の伝言や黄昏の賢者で出てくる子供を産んだ母親。
あとやっぱり気になる「嘘」ですが全体的に人物などが被っているように思えたのでロマンを探す二人の少女のどちらかが嘘をついていたのかな、とか。
「見えざる腕」での保志はずっと「ローランサム」だと思ってました…

179 名前：7：2006/11/27(月) 22:19

水子になったからドボン・・・とか・・・(´・ω・｀)

180 名前：ring：2006/11/28(火) 02:37

話の流れを切るようなのですが、失礼します…。
「嘘をついているのは誰か」という考えを廻らせながらジャケットを眺めていて、ふと思ったのですが…。
ジャケットのhortensia側(「生まれてくる朝」側)には「生」に関する物語、violette側(「死にゆく夜」側)には「死」に関する物語があるように見えませんか…？
描かれている曲目のみ深く言及させていただきますと(後の考察のためにいくつか曲目を省きますが)、

hortensia側
『歓びと哀しみの葡萄酒』(葡萄酒の作り主たる女性の半生、生きた証を綴ったもの。我が子である葡萄酒を慈しむ想い)
『天使の彫像』(棄ててしまった子を想う父が命を尽くした傑作)
『黄昏の賢者』(妊娠していた「お嬢さん」が最終的に子を産むことに決めた。ジャケットで中央よりも「朝」側に立っている姿からも同様に推測)

violette側
『緋色の風車』(皆さんご存知の通りですね)
『見えざる腕』(これも同じく、「夜」側にいるべき歌)
『星屑の革紐』(仔犬が生まれてくるシーンがありますが、ジャケットを見る限り描かれているのは死んでいくPleutだと思われるので、「夜」側)

以上のようになります。
さて、hortensia側にはもう１曲、『美しきもの』がありますが…。
この歌は、「美しきもの」を探す「私」と「君」との命の軌跡のような歌にも聞こえますが、私には「君」が死んでいき「私」が過去の思い出に想いを馳せている曲に聞こえます…。
『黄昏の賢者』の歌詞などからも察するに、「夜」とはすなわち「死」「後悔」「哀しみ」だと考えられます。
そうすると『美しきもの』の「私」は命について歌ってはいるものの、全体としては過去の追想を歌っており、「朝」に含まれる「生」「歓び」には触れていないのです…。

そしてもう一つ、『呪われし宝石』。
真ん中のhiverの胸に妖しく輝く赤い宝石がソレですね。
ジャケットを畳めばすぐに判るように、これ、＜「朝」にも「夜」にも属していない中間＞にあるのです…。
『呪われし宝石』といえば、どう聞いてもviolette側にあるべき歌…(少なくとも私にはそう感じました…)。
「生(朝)」と「死(夜)」のどちらにも傾かないhiverと共にあるのは、そういう点から見れば不自然ではないでしょうか…。

この２つの点からするに、嘘をついているのは『美しきもの』『呪われし宝石』のどちらか、もしくは両方ということは考えられませんか…？

屋根裏があることから、「賢者」が嘘をついているのでは、とも考えたのですが…。
『黄昏の賢者』で、「賢者」自身が疎んでいる「檻の中から『伝言』の真意を彼等(おそらく物語に登場する人物達)に」問いただすという部分に妙に引っかかりました…。
それはつまり、賢者は＜檻の中からの問いを聞き、正しい「伝言」(Roman)を探せ＞と言っているのでは…？と。
hiverは「賢者」に嘘をつかれて屋根裏に着たのではなく、檻から訴えられる真実の「伝言」を見つけるために着たのではないでしょうか…。
したがって「行き止まり」である屋根裏が嘘ではないことを示唆していることにはなりませんか…？
強いて言うなら、「本当のことは言ってないけど、嘘もついてないよ」ということです。
また、この推測を前提に屋根裏を聞くと、女性の声で「生まれておいでなさい…イヴェール」と言っているのが聞こえます。
屋根裏に着たのは(多分)hiverなのですから、彼女のセリフには嘘らしきものが感じられます…。
このあたりは『呪われし宝石』にも関係がありそうですし…。

…と、長々と駄文を連ね、たいへん失礼いたしました；；
この推測がどう転ぶのであれ、何かしらの取っ掛かりになれば、と思います…では。

181 名前：鈴風忍：2006/11/28(火) 02:38

どこに書き込むべきか悩んだけど、こっちで、

直接、「第五の地平線Ｒｏｍａｎ」に関係あるのは、
「朝と夜の物語」の中に出てくる≪≫で囲われている文字のついた。
もしくはそれに関連した題の曲だけの可能性はないでしょうか？


実際、それらだけを拾い出して聞いてみると
ある程度つながりそうな気がするのですがどうでしょうか？

ただ、≪憧憬≫だけがどれにもあてはまらないような……。

なお、この法則（？）から外れた題の曲は、過去の作品とのリンクしてる
可能性が高いように見えます。

182 名前：kei：2006/11/28(火) 05:38

既出でしたらすみません。
『朝と夜』の最後辺りのJimang語り、
各トラックの《キーワード》をトラックの順番どおりに組み込んだ台詞に思えますが
よく聞いてみると
《朝と夜》→《焔》→
《宝石》→《腕》→《風車》→《星屑》→
《天使》→《美しき》→《葡萄酒》→《賢者》→《伝言》（→《第五の地平線》）
と言っています。
二列目に注目してほしいのですが、要するに腕と宝石、星屑と風車が入れ替わっています。
屋根裏でイミありげにささやかれていた
『回る風車』『煌めく宝石』『廻る焔』
付近のワードが入れ替えてあるというのは
伝言にかかわるか否かは別にして何かあるのかな、と。

いきなりの参加失礼しました〜ヾ（'−’＊）

183 名前：ring：2006/11/28(火) 08:04

すみません…さきほど>>180で『美しきもの』は嘘では、との推測でしたが、「君が生まれた朝〜」のくだりが「朝」側であるように感じてきました…；；
嘘だと思えるのは、『呪われし宝石』だけでいいようです…。

それと、
＞屋根裏に着たのは(多分)hiverなのですから、彼女のセリフには嘘らしきものが感じられます…。
この部分、色々考えながら書いた推測の名残で、私の本当の推測ではありません；；
正しくは、
彼女のセリフも伝言の真意を知るためのキーワードである
との推測でした；；
彼女の笑い声や「イヴェール」という名前が『呪われし宝石』と繋がっていたので、あのような勘違いをそのまま書いてしまいました；；
お騒がせして申し訳ありません…失礼しました…。

184 名前：ぽぽぽ：2006/11/28(火) 11:15

濃い考察、楽しく読ませていただいています。
取り急ぎ、双子の人形関係で気付いたことを。
1.双子の人形が明示的に現れるときは、hiverも現れる。
2.上記より、『焔』はhiverについての曲だと考えられる。
3.しかし、『焔』でコーラスを取る声はじまんぐ声である。
4.ringさんのジャケット考から：『朝と夜の物語』
　『焔』『11文字の伝言』はジャケットに記載されてないっぽい。
　また、『見えざる宝石』はジャケット中央、生でも死でもない
　位置にある(これはanother roman mixのジャケも同様)

あの方が「廻る風車/煌く宝石/巡る焔/双子の人形
灯される第五の地平」と仰っていたので、
先日に続いて廻る風車、煌く宝石、巡る焔の3つについて、
それぞれの曲で数量的に計測、報告いたします。

廻る風車
01.1太陽の風車/2追憶に揺れる《風車》(moulin　a vent)/3(『風車』は廻れば)
02.0
03.1首を刈る姿…正に　風車/2廻るよ…廻る…憎しみの風車が/
04.0
05.0
06.1廻る回る《緋色の風車》（Moulin Rouge）/2躍る踊る《血色の風車》（Moulin Rouge）
　　3廻る回る《緋色の風車》（Moulin Rouge）/4躍る踊る《血色の風車》（Moulin Rouge）
07.1《風車小屋》（moulin　a vent）
08.0
09.0
10.1(『風車』が廻り続ける度に)
11.1ふたつの風車は廻り続けるだろう

#11の「ふたつの風車」は何を指すのか？
基本、風車は死のイメージで使われているらしいが、
風車(moulin a vent)として出てくる場合、その限りではない。

煌く宝石
01.1良く似た色を0302[し]た《宝石》(gemme)/2(『宝石』を掴もうと)
02.0
03.0
04.1優雅に眠る宝石(pierre)/2優雅に眠る宝石(pierre)
05.0
06.1其の宝石を『幸福』（しあわせ）と謳うならば…
07.1君の手が今掴んでいるであろう　その《宝石》（いし）はとても壊れ易い
08.0
09.1哀しみに煌めく《宝石》/2継母（おんな）の《宝石》が赤（rouge）の微笑（えみ）を浮かぺた
10.1(『宝石』をより多く掴もうと)
11.0

宝石は『呪われし宝石』のイメージに反して儚く美しいイメージが多い。
しかし宝石と赤(rouge)が同時に現れた場合、その限りではない。

巡る焔
01.1彷徨える《焔》(ひかり)の物語/2(『焔』の揺らめき)
02.1そっと振れた灼かな光は誰かの『焔』/2美しい『焔』（ひかり）を見た　死を抱く暗闇の地平に
03.1躍るよ…躍る…焔のように…
04.0
05.0
06.0
07.1母親の灯を奪って　この世に灯った小さ0501[な]《焔》
08.1病の焔に灼かれながら/2わたしは世界で一番美しいひかり(《焔》?)を見た
09.1歓びに揺らぐ《焔》/2長いようで短い《焔》（ひかり）
10.1(『焔』の揺らめきの外に)
11.0

焔は「ほのお」とも「ひかり」とも読まれ、生/出産のイメージで使われる。
例外的に#08では「病の焔」という死のイメージをまとう使われ方をしている。
#03での「躍るよ…躍る…焔のように…」は勢いが激しい様を表しているだけの模様。

185 名前：わらたろう：2006/11/28(火) 13:26

おじゃましますよ〜
もう既出かもですが、曲の最後の方の「そこにロマンはあるのかしら」にかぶって聞こえるオルゴールの音、黄昏の賢者の曲中の順番で聞くと「朝と夜の物語」のフレーズになるんですね。
これって順番的に考えれば、歌詞カードとは違った方向からのボーナストラック２のヒントになってるのでしょうか。でも編集ソフトで繋げて聞いてみたけど、なんか微妙に中途半端な気も・・・それともフレーズを入れ替えると他の曲になるのかな〜

あ、ちなみに「朝と夜の物語」では例外的に「ROMAN」のコールの後、（７：１５くらい）
「１１文字の伝言」では歌い終り（５：３６くらい）に入ってます。

186 名前：わらたろう：2006/11/28(火) 13:32

あ〜でも今聞き直したらボーナストラック２のはじめの方のオルゴールと同じのようですね。
やっぱり曲をたどるとここに繋がってるという事なのかな。

187 名前：glare：2006/11/28(火) 14:45

Another Romanについてひとつ

朝と夜の物語で長い間奏がありますが（アナザーだと少し短め
その中で雰囲気が変わる直前音にあわせて「だ！」って感じの３人(？)の声が入ってます。

元の朝と夜には無い声みたいで
もしかしたら何かのフランス語かもしれないけど「だっ！」としか聴こえない汗
別に意味はないんでしょうか…。

188 名前：Byron：2006/11/28(火) 18:56

もしかすると見えざる腕で殺されたのは、
面影もなかった隻腕のローランではなく、もうひとりのローランだったのでは？
その後、彼は『ゲーテンヴァウアー』によって復讐を絶たれた？

そうだとすれば、まだ終戦までは時間があります。
隻腕のローランサンは彫像を作り始めたのかもしれません。
【足りないのは・・・】といってくれる師の下について。

前後しますが、彼はよい父親にはなれないと言い残して去った女を追い、
終に彼女を見つけたのかもしれません。
そして、最後に赤ん坊を授かったということでしょうか。

でも、「戦乱の最中失われ」というのにしては時間がない気もします。
どうなんでしょう・・・？


皆さん多彩な考察をしてらっしゃるのでどうしても自分も書いてみたくなりました。
稚拙な文章で申し訳ないです。
ところで、朝と夜の、「君が迷わぬよう」の君って誰でしょう？妙に気になります。

189 名前：りう：2006/11/28(火) 19:31

考察の流れをぶった切ります、アナザージャケットの絵を見て、
こんなRomanがあったら面白いだろうなぁという説を思いついたので、
語らせてくださいませ。

RomanのジャケットではHiverと双子の人形がいて、
背景に歌に語られている人々が描かれえいます。
アナザージャケットでも構図は基本的に同じですが、
Hiverと双子の人形は朽ち果て、背景は希望に満ち溢れた描かれ方をしております。
彼らが狭間であったとしても、存在すれば物語は語られた悲劇へ向かい、
滅せられればそもそも悲劇は生まれ得なかったのではないでしょうか。
Hiverは生まれるに足るRomanを探していると語っていますが、
Roman(悲劇を含む様々な物語)を生みだす媒体のような感じがします。
そうすると、実は嘘を吐いているのはHiver自身だということに。

整合性もなく荒唐無稽ですが、
思いついた段階でちょっと自分的に面白かったので語らせて頂きました。
鶏が先か卵が先かのような雰囲気の話になりましたが、
楽しめてもらえたら、もしくは気分が変わることによって
考察のきっかけになることが出来たとしたら幸いです。

190 名前：FoC：2006/11/28(火) 20:18

問題提起のようになってしまうのですが、気になったことがあったので書かせてもらいます。
もし既出だったらすみません。

では先ず、限定版Boxに同梱されているハンカチの左下のメッセージに
「わたしのかわりに」とありますが、この『私』とは誰なのでしょうか？
また、「11文字の伝言」の歌詞の八段での『私』もハンカチの『私』と同じな気がします。
そして、このハンカチや「11文字の伝言」の歌詞の八段などは、リスナーへの語りかけに感じます。
いったい誰がこのようなことを言っているのでしょうか。
Romanにはクロニカのような存在は見受けられません。
クロエ(仮)と考えるのが流れとしては自然だと自分は思いますが、
だとしたら、彼女は何故我々に語りかけるのでしょうか。
ハンカチ自体がRomanの世界を模した物だとすれば、リスナーへの語りかけではなくなりますけどね。

拙0102文章だと...我ながらに憶0102ます

191 名前：里巣：2006/11/28(火) 20:44

たいした問題ではないのかとも思いますが、
『朝と夜の物語』の中で、「傾かざる冬の天秤」の直後に、
双子の人形が同時に何か言ってるじゃないですか。
その後に続く台詞の嵐のうちの一つかとも思ったのですが、
そこがカット（？）されているAnother Romanでも、
その双子の人形の声がするので、大事な物なのかな…と思いました。
左右でわけて聞いてみると、
右が「ねえさん」
左が「おとうさん」
と聞こえました。
姉と父が出てくる歌が何かに関わって来るのでしょうか？
半端な内容ですみません（汗

192 名前：dante：2006/11/28(火) 21:26

こんにちわ。
こちらへは初めて書き込みます

昨日ようやく二つ目の伝言を解いて隠し曲を聞けたのですが、
やはり檻花三部作も一枚噛んでいたのですね・・

ところでピコリロの一曲目の『...Reloded』にて
『屋根裏の少女』を指して
「黒の歴史が紡がれるより以前 零の地平線に埋もれた物語」
との語りがありました
これって
「これは生まれてくる前に、死んでいく僕のRoman」
と繋がるのではないでしょうか？

既出ならすいません。

193 名前：ふじ：2006/11/28(火) 22:16

どうも、初めて書き込みます。

既出でしたらすみません。
畳んだジャケ絵見てたらふと思ったんですが、ロマ男の表情半分が朝側（表）は悲しんでて、
もう片方半分の夜側の方は笑っているように見えませんか？

194 名前：はちハム。：2006/11/28(火) 22:48

アナザー持ってない・・・見てない、聴けてない・・・気になるなぁ（泣）

さて。
yaneuraromanの、
「彼女の笑い声が支配する」と、「オーッホッホッホ」の間に、
２音くらい、機械音声のようなものが入っていませんか？
ハッキリ聞こえるのですが、何を言ってるのか聞き取ることはできなくて。。。
人形コンビの声かとも思うのですが。
なんとなくですが、
私には、女王に呼びかけているように聞こえました。

みなさん、どうお考えでしょうか。

195 名前：名無し：2006/11/28(火) 23:02

少年は剣を…の少年＝Hiver

196 名前：kraz：2006/11/28(火) 23:11

こちらには初めて書き込ませていただきます。
>はちハム。様
yaneuraromanの声は、「Oui,madame」と言っているように聞こえます。恐らく、笑い声の「彼女」への呼びかけではないかと、私も思います。
「朝と夜の物語」の方で、双子の人形はHiverに向かって「Oui,monsieur」と呼びかけているので、そちらと関連があるのかと思われます。
Hiverに仕えていると思われる双子の人形は、実は彼女に仕えているとか……。

197 名前：さじ：2006/11/28(火) 23:38

横から失礼しますー。
＞＞はちハムさん。
確かに機械音声っぽいです…てか怖い。
個人的に「ウィ、バァ」と言ってるように聴こえます。
壊れた人形×２が言ってるように感じるのですが…。
もしくはノイズがかった赤ん坊の声とか。
「彼女」の「生まれておいでなさい…イヴェール（と聴こえました）」に
答えているようにも感じました…が、むしろ呼びかけてる感じですね。
気になるなぁ…。

ていうか　これ　夢　に　でそう　。

198 名前：ARAQ：2006/11/28(火) 23:58

『伝言』の「二つの風車」から考えていった自分の考察を一つ。

一つ目の風車＝Laurant（Laurencin）達による「復讐の風車」説。
まず『緋色の風車』の少年＝Laurencin、LaurencinがLaurantの息子を称する呼び名、
赤髪のLaurantが「殺戮の女王」を『緋色の風車』の時に奪った、とする三つの考えを前提にします。
「Laurencin」があくまで「Laurant」の息子を称する呼び名だとすると『緋色』のLaurencin以外に
もう一人「Laurencin」となりうる者が生まれます。
それは「鳶色の瞳をした少年」です。
『緋色』のLaurencinが赤髪のLaurantを殺し「殺戮の女王」を奪う。
「鳶色の瞳」のLaurencinが復讐を誓い、『緋色』のLaurencinを殺し「殺戮の女王」を奪う。
この時『緋色』のLaurencinには息子が居て新たな『緋色』のLaurencinとなる。
そしてまた･･･といった具合に延々と続く「復讐の風車」。
こうすると『呪われし宝石』のLaurencinはどちらかの血筋で、もう一方のLaurencinの家系の所持する
「殺戮の女王」を奪いに来た、という構図ができると思います。
あと『少年は剣を･･･』の「剣を子に托す」的なものともかみ合うのではないかと。

下に続きます。

199 名前：ARAQ：2006/11/28(火) 23:58

上の続きです。

二つ目の風車＝Hiverの輪廻転生による「生と死の風車」説。
まず『呪われし宝石』の穴を掘るHiverが最初のHiver、『11文字の伝言』の母はHiverの母、
そして最初のHiverはきちんと生まれている、『呪われし宝石』の人形師はHiverの父、
「双子の人形」はHiver誕生時」すでに完成済みで作成者は父とします。
『伝言』の母はHiverを生んだ後に死亡しているようなので妹とは異母兄弟、父親は一緒なので
双子の人形を妹が大事にしても問題なし。
そして妹が嫁ぐことになりHiverが祝いの品を用意しようとして「殺戮の女王」を発掘するも死亡。
妹のもとに戻りたいという思いからHiver妹の子供として最初の転生。
が、「殺戮の女王」の「発掘者」、ある意味「生みの親」の関係者である妹と「発掘者」そのものである
胎児に「死産」という不幸が訪れる。
そして『焔』へと繋がり「双子の人形」とともに弔われる。
Hiver双子の人形の記憶から母の「伝言」を知り「幸せ」になれる「物語」を探し転生を繰り返す。
だが転生後は記憶が残らず何度生まれ変わっても「殺戮の女王」と関わり死亡してしまう。
『呪われし宝石』の盗賊Hiverも生まれ変わりの一人。
Hiverが「殺戮の女王」に関わってしまうのは「殺戮の女王」のほうがHiverを呼んでいるから。
『yaneura』の「さあ、生まれてきなさい･･･Hiver」がそれ。

下ラスト。

200 名前：ARAQ：2006/11/28(火) 23:59

続き。

結論として「殺戮の女王」を世界に巡らすのがLaurencin達による「復讐の風車」。
「殺戮の女王」を世に解き放つのがHiverの輪廻転生による「生と死の風車」。
Laurencin達が復讐をやめ、Hiverが「殺戮の女王」に惑わされることがなければ「殺戮の女王」が
「檻」から出ることなく幸せに近づけるという物語かなぁ･･･と考えてみました。
でも問題が一つ。
『星屑の革紐』は金髪Laurantのその後で、この「地平線」では「転生」もキーワードであるという
ヒントを提示している曲。
『歓びと哀しみの葡萄酒 』は「殺戮の女王」による「悲劇」の一つを綴った曲（祖父の使用人を
Hiverの生まれ変わりの一人とすると繋がりが増す）。
『黄昏の賢者 』は声優的に見てHiverの母の曲。
じゃあ、『美しきもの』はなんなんだろう？ロラン＝Hiver？いや「殺戮の女王」無しで死んでるし･･･
と、なってしまうんです。
これが嘘？はて？どういう意図の嘘か全然ワカランデス。
これに賛同してくれる人がいればこの説にのっとって『美しきもの』を考察してくれるとうれしいです。

てことで（？）皆さんの考察の一助になればいいなー、みたいな。（逃

201 名前：とも：2006/11/29(水) 00:36

はじめまして。
今まではみなさまの考察をお聞きしているだけだったのですが
いくつかのご意見も参考に自分も少し考えてみたので書かせていただきます。

アルバムのタイトル『Roman』ですが、
この単語には「作り話」という意味もあるようですので
この『Roman』というアルバムはそれ自体、
誰かの作り話から成っているのではないでしょうか？
しかし、それだけでは明らかに変なので作り話と
それに直接は繋がらない話とでできているのでは、と。
作り話といっても誰かに聞かせているというより自身に聞かせている、
いわば妄想のようなものです。

では誰の作り話か
ここで僕が考えたのが、屋根裏の少女です。つまりミシェル。
ミシェルは自らを外の世界に仮想体験させるための器として
イヴェールという存在を生み出した。
しかし、自身が檻の中にいるため
自由に世界を廻ることができなかった。
だから案内役として二体の人形を登場させた。

ここでのミシェルは実在しない、もしくは実在の人物をモデルに
ノエルが描いた登場人物です。
もしもの話ですが、ミシェルを生み出したとしたら
生まれるに至る世界←イヴェール←ミシェル←ノエル
つまり、イヴェールはミシェルの想像の人物で、そのミシェルさえも
実はノエルの創作であり、クリストフ達のように『物語』という檻から抜け出せない。
ミシェルにとって屋根裏は行き止まりであるが、突き詰めるとその先にノエルがいるため、
行き止まりでない。
誰かが嘘をついているというよりこの世界そのものが虚構であるのではないでしょうか？

って、なんかまともな考察になってませんね。
戯言を長文で書きまして、ごめんなさい。

でも、Thanatosの曲の歌詞が気になります。
壊れたマリオネットとかタナトスの幻想とか。
すべてはミシェルの見た夢だったりして・・・。
失礼しました。

202 名前：大黒：2006/11/29(水) 00:51

>>198-200 ARAQさん
考察興味深く読ませてもらいました
自分はまだHiverについては結論を保留してるのでここでのコメントは差し控えますが
Laurencinの復讐の風車はなかなか説得力があると思います
『美しきもの』は殺戮の女王とは関係のない平和な曲だと思います
「天使が抱いた窓枠の風景画」というのはロランが病気でほとんどベッドから出られない事を示しているのではないでしょうか？
そして姉のモニカはそんなロランのためにいつでも四季を感じられるよう窓から見える景色を絵に描きしたためたのだと思います
しかし病という時計の針は無常にも時を刻みロランは死んでしまいます。そしてモニカはそのロランの分まで生きようと決意します
『美しきもの』はそんなモニカがロランへ贈った追悼の歌ではないでしょうか？

ところでARAQさんの考察の中ですっぽり抜け落ちてるのが『天使の彫像』ですけどこれについてはどこに絡めましょう？
復讐の風車説での風車がAugusuteのアトリエだとすればある程度の説明はつきますが…
赤ローランが殺戮の女王と一緒に戦利品として持ち去ったため戦乱の間居所が解らず戦乱が終わって世が落ち着いた時に再び発見されたのかなと思います

203 名前：ぽー：2006/11/29(水) 00:54

今2chのほうのスレで見てきたんですが
テンプレが多少変わっていました

>Ｑ．Romanのボーナストラックって何？暗号は何？いくつあるの？
>
>歌詞カードの最後のページの伝言を探してください。
>まず歌詞の中の4ケタの数字を並べ、十曲目の歌詞にも注目してください。
>２曲しかないというデマが出回っていますが、３曲あります。
>ダイジェストCDもしっかり聞きましょう。


スレの中で質問された方へ下記のヒントが書き込まれています

・コンサートの曲順(CDと同じ？)
・初回版の箱


信憑性があるかは分かりませんが考察する上で何かの役に立つかもしれません

204 名前：大黒：2006/11/29(水) 01:22

>>198-200 ARAQさん
連続で質問すみません
『１１文字の伝言』で
「２つの風車は回り続けるだろう　愛する者と再び繋がる時まで」
とありますが「復讐の風車」説と「生と死の風車説」を採るとこの部分が上手く解決できないような気がするのですが…

205 名前：tatsu：2006/11/29(水) 01:45

>184
焔はHiverの両手にある光のことじゃないですかね。
また11文字の伝言はジャケットの下の人影の数を数えると11なのでこれだと思われます。

>185
＞黄昏の賢者の曲中の順番で聞くと「朝と夜の物語」のフレーズになるんですね。
実は先にそっちで気づきました。
Elysionもそうだったので一発でピンと来ましたがElysionほど分かり易い順番ではなかったので悩んだ結果賢者にたどり着きましたが(苦笑

>192
＞「黒の歴史が紡がれるより以前 零の地平線に埋もれた物語」
これは単純にChronicle以前の作品という意味だと思われます。
実際屋根裏ってかなり古くからある作品ですし。

Romanの曲ってElysionのように全部が繋がってるんでしょうかね？
宝石を軸に繋がっている曲は結構あるんですが革紐とか他の曲との接点があまり見受けられないんですよね。
澪音の世界との接点はわかるんですけど、Romanの中では何を意味しているのか、何と繋がっているのか。
腕の不自由な父親が『見えざる腕』の金髪のローランなら接点はありますが安直だし。
同様に美しきものの接点も悩んでますが『ロラン』は出てくるので革紐よりは分かり易いですね。

また、一つ気づいたものとして、

朝と夜の物語
笑いながら僕たちは行く　遥か地平線の向こうへ
廻り合う君の唇に嗚呼僕の詩を灯そう

焔
美しい『焔』を見た　死を抱く暗闇の地平に
憎しみ廻る世界に　幾つかの愛の詩を灯そう

朝と夜の物語
いつの日か繋がる『物語』
僕たちが繋がる『物語』

焔
離れたものが再び繋がる日は　訪れるのだろうか？

この二つはリンクしているのではないかなーと思います。

206 名前：tatsu：2006/11/29(水) 03:17

連投失礼します。

今11文字の伝言のスレに書き込みながら考えていたのですが、
11文字の伝言の歌が終わったあとの語りで『生と死の荒野をさすらう人形は廻り行く夜にどんな詩を灯したのだろうか』とのフレーズがあります。
『美しきもの』には生存の荒野というフレーズがあります。
同じ荒野というフレーズだと星屑の革紐でも荒野というフレーズがあります。
こっちの荒野は澪音の世界を差してるとも勿論思っているのですがジャケットで美しきものは朝、革紐は夜、其処にロマンはあるのかしらのフレーズも美しきものは紫陽花、革紐は菫であることから、また澪音の世界の歌詞から踏まえて、星屑の革紐は死の荒野になる気がします。
曲のイメージから死の荒野って言うのは凄くむずがゆいのですが、澪音の世界(死の荒野)へ地平へのの橋渡しをしている曲であるのではないでしょうか。
直接何が繋がったというわけではないのですが対極の荒野を示す曲として存在しているのだと思われます。

207 名前：神火：2006/11/29(水) 05:07

素晴らしい考察が飛び交う中失礼します。
物凄くどうでもいい事かもしれないのですが一つ気づいたので書き込みさせてもらいます。
CDのデザインは左側が月の揺り籠であり、右側が太陽の風車のような気がします。

208 名前：s：2006/11/29(水) 10:58

勝手に考察
「２つの風車は回り続けるだろう　愛する者と再び繋がる時まで」とは
ｱﾙﾊﾞﾚｽとｼｬﾙﾛｯﾃ→白鴉が羽ばたく
雷神の末裔＋娘→白鴉になる
そして少年は剣をの少年に継がれる、ｸﾛﾆｶが見守る、しかし歴史は改竄を許さない
緋色の風車でローランに愛するものを殺される→ローランをﾌﾞｯｺﾛｼ
と自分勝手に解釈、散々既出だったらごめんなさい、SH新参なもので

209 名前：suzuka：2006/11/29(水) 13:16

話題をぶったぎって申し訳ありませんが
どうしても聞きたい質問があって初めて投稿させていただきます
トピ違いなら申し訳ありません。（誘導、削除お願いします
考察でもなんでもないので（汗

参加声優/ナレーターの
「subtimeさん」（3.10曲目）と「Ike Nelsonさん」（1.10曲目）は
どのセリフをしゃべってらっしゃるのでしょうか？
当方声優等は詳しくないですが
そのお二人だけどうしてもわかりませんでした。

気になって仕方ないのでどなたか教えてください。

210 名前：りお：2006/11/29(水) 13:41

お初です。
ぽぽぽ様が仰っていた11曲目の空転音なんですが、星屑の革紐の02:30頃にもあるんですね。
大塚さんの語りの間はずっとガーって音が鳴ってて、後は突風に掻き消されちゃって聞き取れないんですけど・・・。
語りの所だけ鳴ってるのかと思ったんですけど、これ以外ないみたいですし・・・。
空転音の後が「嘘」なのかな、と思ったり。テープで流してる感じで。何かあるんでしょうか、これ。

211 名前：luci：2006/11/29(水) 13:52

これまた話題ぶったぎりな感じで申し訳ないですが…

大半の人がそろそろゲットしたと思われるボーナス2曲について
皆様タイトルとかどうしてますでしょうか。
MP3のIDタグとか埋められるものは全部埋めたい性分故、一人で
悩んでいたんですが何か意見を頂ければと思います。

■truemessage
本編11曲目の『11文字の伝言』というタイトルに倣って

　真実の伝言 〜true message〜

■yaneuraroman
これはかなり迷ったんですが、最初『屋根裏浪漫』と入れてみました。
ただ歌詞を見ても『ロマン』に置き換わる言葉がいくつもあるので
過去作品とも照らし合わせで

　屋根裏物語

といった感じで入れてます。「〜」と「-」も好みとかありますが、
なんとなく指標が欲しい気がしたので書いてみました。
そもそもこういうのは普通あんまり気にしないですかね…(-_-;

ちなみに自分の再生曲順は…
11文字の伝言を頭に持ってきて2曲目が朝と夜〜
〜賢者の後にtruemessage > yaneuraroman > 朝と夜Another
…で聴いております。

212 名前：glare：2006/11/29(水) 20:49

カチャ、カラカラブツブツー…って音は探してたら
天使の彫像にもそれっぽいものがなってます。「母親の灯を奪って…」のところ
朝と夜(＋Another)、星屑、彫像、伝言（＋ボーナス2曲
コレで何か繋がるのか、と考えてあんまりわからず…。

どうでもいいことで気になっているのはtruemessage。ナゼ英語？フランス語ではなく…。やっぱり特に意味は…ｒｙ

213 名前：nlo：2006/11/29(水) 21:38

既出かもしれないけど
ＷＭＰで聞いてる場合、表示されるタイトルが全然違うのはなんでなんだぜ？

214 名前：nlo：2006/11/29(水) 21:43

ついでに書かせてもらいますと

アルバムの名前【Pico Magic】
一曲目、お願いっ！ピコ魔人☆
二曲目、ぴこＤＪ☆
三曲目、詩人バラッドの悲劇
四曲目、辿りつく詩
五曲目、雷神の系譜
六曲目、ark [piko magic ver]
七曲目、魔女とラフレンツェ　[piko magic ver]
八曲目、魔法使いサラバント
九曲目、恋人を射ち落とした日
十曲目、銀色の馬車
十一曲目、タナトスの幻想は終わらない……

215 名前：ARAQ：2006/11/29(水) 23:25

＞大黒さん
･･･ありゃ、ほんとだ、『天使』抜けてますね。
Augusute＝Laurencinの父説も前提でした。
「LaurencinがLaurantの息子を称する呼び名」にそういう意味もいれたつもりだったようです、すいません。
あとこのアルバムの「核」はこのCDを聴くだけでたどり着けて（そうでないと新しいファンに対して失礼かと）、どの曲もこのCDにはいっているからには意味がある。
という前提での考察だったりもします。
で、今の自分にとって一番「繋がる」Romanがあの考察だったわけです。
『美しきもの』ですがこれ単体でみるなら自分も大黒さんの説でいいと思うんですが、それだと自分の考えたRomanから外れちゃうんですよ。
Hiver＝ロランなら「殺戮の女王」と関係なく死ぬのが「風車」から外れるし。
Hiver＝ロランでないなら「このCD」にはいっている「意味」が見出せないんです。
領主様は今までの曲にも「Roman」を詰め込んでいるのでRomanを感じられるだけでは「このCD」にはいっている「意味」にはならないと思うのです。
それと「愛する者と再び繋がる時まで」ですが「愛する者」が個人をさしているのでなければHiverやLaurencin達が「風車」から逃れて
愛する者と幸せになれるまでということではないかな、と。
まあ、あくまで自分の中の「Roman」ですので大黒さんの「Roman」の参考程度にみてください。
ではでは。

216 名前：ARAQ：2006/11/29(水) 23:40

考察追記（？）
Hiverは双子の人形を通して転生先を決めていたことになるのですが、『yaneura』にて双子の人形が「殺戮の女王」（仮）に返事らしきものをしてるというのをどっかで見たので「嘘」をついているのは双子の人形か？とかちょっと思ったり。
余計『美しきもの』の扱いが分からなくなりますが･･･

217 名前：通りすがり：2006/11/29(水) 23:56

>>216
禿同です。
仕えてるのは実はミシェルでイヴェールは騙されてると。
イヴェールは双子の嘘によって檻から抜け出すことができない…？

頭足りないので皆様の意見に驚嘆されっぱなしです。

218 名前：truemessage：2006/11/30(木) 00:24

辞書ひいてみたんですが、
フランス語だとvrai messageになりそうですね。

219 名前：geo：2006/11/30(木) 00:27

>>216を受けて。
Hiverのセリフで「嘘をついているのは誰と誰…」なんて感じに聞こえるような…
気のせいでしょうか…どうもただの残響に思えないんで、意図的なのか？

どうも気になって。嘘をついてるのはひとりではないんでは。
しかし、いろんな解釈のしかたがあるんですね
アタマが痛くなってきました。

220 名前：ryono：2006/11/30(木) 00:58

曲目が＞の形がずっと気になっていて、ふと思ったのがナレーションの声。
『緋色の風車』を頂点に、前は大塚さん・若本さんの繰り返しで、それ以降は全てばらばら。偶然というには分かれ方が綺麗過ぎる気がします。
同時に『少年は剣を…』も『風車』の前が大塚さん、後ろは深見さん。これは『終端の王〜』は前半側・『神々〜』は後半側に属するということでしょうか。それとも『風車』を中心に十字（風車の羽根？）を構成するのでしょうか。
ここまでくると、深読みし過ぎって感じもしますし、前半と後半で何が違うのかもさっぱりなんですが。

221 名前：大黒：2006/11/30(木) 01:26

>>215ARAQさん
Augusute＝Laurencinの父ですか。確かにそれならAugusuteが使ってた風車小屋をLaurencinさんが家代わりにしてても不思議じゃないですね
後はどういう形で修道院(孤児院？)から風車小屋へ移ったかですがここを示すのが『天使の彫像』の最後の「もういいよパパ」なのでしょうか
天使で自らの理想の笑顔を見つけることが出来たAugusuteが子供への憎しみを解いて迎えに行ったというところでしょうか
あと『美しきもの』ですが
私は『美しきもの』が嘘をついてるのだと思います
他の曲では双児の人形やHiver、殺戮の女王などと関連付けて考えられるのに対し、この美しきものだけはある種の独立性を持ってると感じるからです
戦乱の中、ただ１つつかれた平和という嘘。しかしその嘘も死という人の宿命からは逃れられなかった
というのはどうでしょう？
あと、２つの風車ですがARAQさんの説を見てなるほどと思いました
愛する者といってるだけで具体的に誰とはいってませんからね
HiVerが双児の人形を通じて転生先を決めてるという説ですが
『呪われし宝石』でHverはLaurencinと組んで殺戮の女王を再び世に解き放つ任務をおびてます
そしてHiverの妹の傍には双児の人形があるという事を考えると
双児の人形はHiverの転生先を決めるのではなくHiverの転生先での監視役として殺戮の女王から遣わされてるという考え方はどうでしょう？
もちろんHiverにはバレないように仕組んでるので結果的にHiverは殺戮の女王に利用されてる事になります
などと考えてみましたがいかがでしょうか

222 名前：はと：2006/11/30(木) 10:47

すいません、話が変わりますが
噂のボーナストラック３曲目というのは実際に存在しているのでしょうか？
考察しようにも、この曲の有無で大分ストーリーが変わってくる可能性があるので
暗号は自分で考えるとして、とりあえず噂の真偽だけ知りたいのですが…。

223 名前：luci：2006/11/30(木) 12:40

＞nloさん
WMPはデフォだとMS独自のcddbなのでPCに取込んだ時点で「Roman」が
まだ登録されてなかったのでしょうね。
iTunesのcddb[gracenote]だと発売日にはRomanは登録されてましたが、
Anotherは全く違う作品が検出されました(笑

>>truemessageの英語表記
yaneuraromanがそのままアルファベット読みが出来るところから、
truemessageが日本語で「真実の伝言」と書かせるのかなーと推測しました。

224 名前：とも：2006/11/30(木) 18:09

失礼します。
＞１９を見て自分も少し菫と紫陽花について調べてみたのですが、
興味深かったことだけご報告いたします。

すみれ（紫）の花言葉はだいたい「誠実、愛」ぐらいでしたが、
紫陽花の方は
花の色が白から青紫色、紅紫色と変わるので、俗に「七変化」とも言う。
「辛抱強い愛情、元気な女性、冷淡、自慢家（英）、愛情（仏）
移り気、高慢、無情、ほら吹き、威張り屋、浮気、あなたは冷たい人、冷酷
」なんてマイナスイメージの言葉ばかりでした。

特に気になったのが「ほら吹き」という言葉。
つまりは嘘をついているのはHortense？
ってそんな単純でもないかな・・・。

後、関係ないかもですけど

菫は日本では万葉の時代よりロマンの花と言われたらしいです。
参考になりましたら幸いです。

225 名前：あらみ：2006/11/30(木) 18:24

何処に書き込むか迷ったんですが
数曲に跨っているんでここに
もうすんごく突拍子も無いことを書きます

剣を取った少年について
そう･･･彼について
緋色の風車で
彼は襲ってきた何かによって故郷を滅ぼされ
愛しい彼女をも殺されてしまった
緋色の風車とは首を狩る姿まさに風車の赤髪の騎士
そう、襲ってきたのは軍で殺したのは赤いローラン
そして黒い剣を取った少年は見えざる腕で復讐に

此処までは誰もが思いつくと思う
だが此処からが私の妄想の酷いところ
「アルバレス将軍に続けー！！」
そう、どちらかの軍を率いていたのはアルバレス
赤いローランを率いていたのがアルバレスだとしたら？
愛しいものを奪い去った者を指揮していたのが
アルバレスだったとしたら?
少年は「黒い剣」を取り赤い騎士に復讐を果たしたが
その根幹たる指揮官をも恨んでいるとしたら？
黒い甲冑に身を包む成長した少年は
「彼」を殺したくて仕方が無いはず
そう
要するに
私の妄想とは
「少年」が成長した姿こそ
あの
ゲーフェンバウアーなのではないだろうか
ああ酷いな

226 名前：藍：2006/11/30(木) 19:06

「星屑の革紐」と「美しきもの」は
「彷徨える《焔》(ひかり)の物語(Roman)」
を象徴する、本来あるべき朝と夜を巡る姿ではないでしょうか？

…この感動曲を嘘のロマンとするのは心が痛むので（笑


双児の人形が嘘をついている…という考えには賛成です（＾＾
しかしながら（ぇ）ちょこちょこ考えてみました。

Hiverは宝石を求めて死んだならば、宝石を手に入れられるように生まれ変わりたいという精神が少なからずあったと考えられる可能性はないでしょうか。
宝石を辿るロマンを求める…それは既に呪いだったのかもしれません。
双児の人形がHiverとノエルを愛していたのならば、殺戮の女王に従う…ということではなくて
Hiverが正しい道に進むように見守っているのではないでしょうか…
…貴方が愛しているのは宝石ではなくて、ノエルなのだと。。。
Hiverが生まれ変わるごとに双児の人形は希望をもちながら喜ぶ。
しかしまた宝石を求めて生きるのであれば…人形は悲しむ。
「壊れた人形　骸の男　時を騙る《幻想》(やみ)の物語(Roman)」
気づいて欲しいが故に、嘘をついている。
殺戮の女王に惑わされずに、宝石に惑わされずに生きていけることができた時
それが真実のロマンなのではないでしょうか…

「――詠い(人形：さがし)続けよう　→　君が迷わぬように……」

思いが繋がる限り、ロマンは終わらない。


綺麗にまとめてみましたが、矛盾がでてきそうですね…；
取りあえず、本当に大切なモノを見つける…というのが全トラックに共通するロマンなのではないでしょうか…
皆様の考察の手助けになれば幸いですッ！

227 名前：藍：2006/11/30(木) 19:11

あ、でもジャケットで宝石身につけてる…（笑
うーん。。。宝石を手に入れたいという思いのあらわれ…というふうに考え…られるでしょうか；
Anotherロマンにも宝石を身につけているので、宝石を求めて宝石に殺される…みたいな…

228 名前：chiffon：2006/11/30(木) 19:11

さて、ここらでダイジェスト考察でも。
何か背景を知る糸口になりそうな気がするこのトラック。
特典としてダイジェストが付くというその不可解さ。

葡萄酒＝葡　裏＝yaneuraroman 11=１１文字の略。
朝と夜＝朝　彫＝天使の彫像
以下しきりにでてくる朝と夜が区切りとして曲順まとめ。

朝　呪　星　風　焔
朝　賢　焔　腕　呪
朝　焔　星　呪　彫　賢　彫　葡　美　賢
朝　葡　腕　彫　美　葡　11
朝　腕　風　美　葡
朝　腕　11　呪「裏」賢　葡　賢
朝　風　焔　星　11
朝　11

曲順に法則があったりするかと思いきや、
並び順を言葉に置き換えても意味は無さそう。

しかしながら、ひとつだけ注目すべきところが。
６行目の部分（10:00~)のみyaneuraromanの「さあ、〜イヴェール」の
台詞が組み込まれているところに注目すると、
「僕の代わりの廻っておいで~さあ、いっておいで」
→「ああ、見えざるその腕の〜浴びて眠る」
→「生まれて来る朝〜ロマンはあるのだろうか」
→「彼女が再び世に解き放たれる」（台詞only)
→「生まれておいでなさいイヴェール...」(台詞only)
→「繰り返される歴史は〜そこにどんなロマンを描くのだろうか」
→「それでも誰かの〜この身など進んで捧げましょう」
→「クロエ、君の〜まだ続くのだから」

個人的見解としては、この”yaneuraroman"があるっていうのを、
示したかっただけ、といった感じ。
どことなく背景を匂わせるような作りなので難しい・・・。
もしかしたらプレゼント企画みたいなのがあって、
ボツになったＣＤを特典としたとか・・・？

とりあえず、根性ある方は歌詞列挙して考察お願いします。
あと未だに幻の三曲目を探し続ける人の手助けになればとｗ

229 名前：混乱中：2006/11/30(木) 19:50

たまたま聞き返していたらなんですがー
檻の中の花で事件を語っている人の名前が
「クリストフ・ジャンジャック・サン・ローラン」と名乗っている
ように聞こえるのですが
屋根裏で見つかった１３人の死体を生贄として？イヴェールを産み
檻の中で繰り返される朝と夜を終わらせたかったのではと
「クリストフ・ジャンジャック・サン・ローラン」と名乗る人物も
檻に捕らわれた者であると公言しているあたりやはりイヴェールが
生まれた世界こそ解放された世界？
Romanでは結局イヴェールは誰かに嘘を吐かれている限り死んで産まれるように
聞こえるし・・・
訳の分からない乱文で申し訳ないTTお目汚しすみませんでした

230 名前：混乱中：2006/11/30(木) 20:00

黄昏の賢者はジャケットの男でよいのですよね？
朝と夜の交わるところの「夕」には黄昏という意味があるので
絵の構図的にもジャケ男の後ろの色ともあってそう思うのですが

231 名前：こんらんちゅう：2006/11/30(木) 20:28

はじめまして。皆様の考察いつも楽しく拝見させていただいております。
話の腰を折るような形になってしまったらすみません、皆様に聞いてみたいことが…

yaneuraromanの1:10秒あたりで双子の人形が言っている言葉「ウィ、マー」ですが、私には「Oui,mxJ解e」（はい、お母様）といっているように聴き取れました。
フランス語がほとんどわからないので、この「mxJ解e」の発音があっているかはわからないのですが…ここの部分を聞き取れた方っていらっしゃいますか？

Hiverは廻りRomanを探せないので、「僕が生まれてくるに至る物語があるかどうか？」を判断するのは双子の人形に完全に任されているということなので…
もしyaneuraromanの女性（Michele）を母と呼んで従って（？）いるのなら、嘘をついているのは双子、という考えも…と思いまして。

232 名前：ARAQ：2006/11/30(木) 23:54

＞大黒さん
んー･･･『美しきもの』が嘘･･･ではその嘘によってHiverはどうなるのでしょうか？
「嘘をついているのは誰だ」のセリフからHiverは「嘘」を見抜く（避ける）ことで自分の「物語」にたどり着けると考えているように思えるのです。
『美しきもの』を大黒さんのいう「嘘」だと仮定するとそれに気付いたところで「風車」には特に影響が出るようには見えないのですよ･･･
ぬー、ワカラン。
それと双児の人形ですが別に「殺戮の女王」に仕えてるというのではないかなと。
双児の人形は単純に「風車」を終らせたくないんじゃないでしょうか。
双児の人形にとってはHiverと一緒に「風車」を廻るのが「Roman」なのではないでしょうか、なにも「Roman」が人だけのモノとは限りませんし。
とりあえず「双児の人形」と「殺戮の女王」は『yaneura』以外の繋がりが見出せないので互いに利用しあってるだけではないでしょうか。

それと意味があるかわかりませんが一曲目を除いて順番通りにヴォーカルを並べるとちょっとおもしろいです。
･･･『Roman』貸し出し中につき賢者のセリフが聞きたくて堪りません、はい。

233 名前：まる：2006/12/01(金) 00:27

231です。

＞ARAQさま
うーん、そうか、そういう考えもあるんですよね。
やっぱり他の方の意見を聞かせていただけるのはとっても参考になります。

ありがとうございましたー。

234 名前：大黒：2006/12/01(金) 00:43

>>232ARAQさん
ぶっちゃけてしまえばHiverにも風車にも何も影響が出ないと思います
でも、だからこそこの曲だけが浮いて見えてくるわけでそれでこの曲が嘘なんじゃないかなぁと思ったんですよ
双児の人形と殺戮の女王は対等な立場でお互いを利用しあってるという説ですがあり得ない話ではないと思います
ただ、それでもやっぱりHiverは人形の監視下にあるのかなぁとも思うわけで
図に表すと
殺戮の女王⇔双児の人形(利用)
　　↓(使徒)　　　　↓
Hiver←(「Romanを続けるために監視・利用」)
といったところでしょうか。使徒という言葉は適当な言葉が見つからなかったので合わせてみました
でもこの相関図にはローランサンが絡んでこないので未完成ですね。誰か補完お願いします

とりあえず４者が出てくる曲を整理すると
双児の人形：朝と夜の物語・焔・呪われし宝石
殺戮の女王：呪われし宝石・歓びと悲しみの葡萄酒
Hiver：朝と夜の物語・呪われし宝石・黄昏の賢者・１１文字の伝言
ローランサン：見えざる腕・呪われし宝石・緋色の風車・天使の彫像
４者とも出てこない：星屑の革紐・美しきもの

といったところでしょうか。うーん、そう考えると『星屑の革紐』も嘘になりますね
ああ、段々解らなくなってきた

>>229混乱中さん
確かに檻の中の花で「クリストフ・ジャンジャック・サン・ローラン」という人物がでてきます
これが黄昏の賢者で出てくる「クリストフ」と同一人物かどうかは推測の域を出ませんが私は同一人物だったと思ってます
それとこれはスレ違いですが檻の中の花の《檻》とは社会的常識は模範をさしてると思います
だからこそ「クリストフ・ジャンジャック・サン・ローラン」は最後に「我々もまた彼女と同じ檻の中にいる」といったのではないでしょうか？

235 名前：蒼：2006/12/01(金) 21:29

本編のジャケットの背景の人数が11人なのに対して、アナザーのジャケットの人数は10人のように見えます。
アナザーのジャケットは持ってないので、ネット上に落ちてあるのを見ただけなため見間違いかもしれません。
でも、もしかしたらいない一人が嘘をついているのかなぁ、とか。

236 名前：glare：2006/12/01(金) 22:12

＞アナザー
犬Pleut(お母さん？)を入れて11人になるかも？と思います…||-*)

237 名前：ARAQ：2006/12/01(金) 23:06

＞大黒さん
ん？あれ、微妙に噛み合ってない･･･？
『美しきもの』が「嘘」っていうのを否定してるわけじゃないですよ？
これが「嘘」だった場合領主様がこの『Roman』というアルバムに『美しきもの』という「嘘」を入れた意味がいまいち見えてこないな、と。
11文字の為の数合わせ･･･いや、「嘘」である必要ないし、普通に他と繋がるような曲でいい、というかそっちのほうが『StoryCD』として綺麗だし。
そもそも領主様がそのアルバムごとで意味をなさない曲を入れるわけないし･･･まあ、エリ前みたいなのは置いときますが。
『美しきもの』が「嘘」その心は？
･･･というのが自分の「Roman」の為に解明すべき最重要項目なのです。
けして『美しきもの』が「嘘」というのを否定するものではない･･･というか他曲との繋がりが見えない以上自分もこれをなんらかの「嘘」と仮定するしかないですし。
とはいえ「双児の人形」が嘘をついている説の場合もう曲に嘘を求める必要はないのですが。
でも普通に繋げるのは至難の業･･･ていうか「至難の業」という時点で普通には繋がらないってことですが。
ちなみに『美しきもの』を「双児の人形」がついた嘘と仮定してちょっと考えてみました。
「風車」を廻るHiverが『美しきもの』を見る、もしくは体験した場合どうなるか？
１．「殺戮の女王」と関わらなくてもちゃんと生きられなかったことで「絶望」を見る。
２．短い人生だったけど幸せを感じられたので「希望」を持つ。
１にしろ２にしろ場合によっては「風車」を廻るのをやめる可能性があると思うのですがそもそも「やめる」とどうなるんでしょう？
「双児の人形」の意思のようなモノがあるであろう次元（？）に留まるとしたらむしろそれこそが「双児の人形」にとっての「Roman」としてもいいかも。
その場合「双児の人形」は「殺戮の女王」を裏切る気満々ですが。
そうではなく成仏してしまうとするなら･･･いやでもあのような存在になったHiverが成仏？「可能」なんだろうか？
うが、さっぱりわからん。
とりあえず「双児の人形」は人形でありながら自らの「Roman」の為に動くほうが自分的にツボなので「殺戮の女王」に仕えているというのはなしの方向で･･････え、だめ？

238 名前：蒼：2006/12/01(金) 23:31

たびたびすみません。
本編ジャケットのイヴェールの後ろに描かれている賢者とクロエと思われる
二人の手前の白い影は、皆さん誰と予想しているのでしょうか。
というか私はその正体不明の影を入れて１１人と数えたので、犬は数えていなかったのですよ。
そのため、アナザーでは一人足りないのでは・・・と思ったのですが。
すでに皆さん答えが分かりきっている質問でしたらすみません。

239 名前：くろぬこ：2006/12/02(土) 02:39

>蒼様
自分は「捜したぞ、クリストフ」と言った人物かな。っと思っております。
いかんせん絵から得られる情報が少なすぎるので憶測に過ぎませんが；

今見たところ本編ジャケットで描かれていてアナザージャケット
で描かれていない人物は確かに上で述べた１人だけですね。

そしてこの人物を入れると確かに１１人になります。(犬を除くと仮定)
とするとやっぱりこれはなにか示しているんですかね？
それともこれが領主様の罠というやつでしょうか( ´・ω・`)
謎が深まるばかりですorz

240 名前：aki：2006/12/02(土) 14:20

お初なのですが。
ブックレットの歌詞ページをぼんやり見ていると、
まるで「右手しかない人」がページをめくったように見えませんか?
最後のページとかのはっきりとした汚れをみても、
どうにも「左手」が付けるはずの汚れが見当たらないですが・・・
でも、そうすると「右手しかない人」って誰にあたるんでしょうか?

241 名前：ＮＯＮ：2006/12/02(土) 14:48

初めましてでこんな質問をするのはなんなのですが・・
考察の中でたびたび出てくる「Anotherロマン」とは
一体なんなのでしょうか？
よろしければお答え下さいませ・・

242 名前：T：2006/12/02(土) 19:25

＞241　NON様
「アナザー」とはTSUTAYA購入特典のオリジナルyokoyan描き下ろし
アナザーブックレットのことだと思われます。

243 名前：白：2006/12/02(土) 21:10

ブックレットの汚れですが、僕には中央に人（Hiver？）の顔が浮かんでいるように見えます・・・

244 名前：大黒：2006/12/02(土) 22:31

>>237ARAQさん
あれ？どこで食い違ったんだろう…まあ十中八九私の勘違いだと思いますが(笑)
『美しきもの』が「嘘」である心ですか。うーん、質問を投げ出すわけじゃないですが直感的にこの曲が嘘をついてると思ってしまっただけに答えに窮します
しいて言えばこの曲にだけ(自分の中で)ロマンが見つからない事でしょうか
例えば
見えざる腕→ローランサンの復讐劇
呪われ宝石→殺戮の女王の発見・解放
星屑の革紐→プルーと姉の絆。黒銀の子犬
天使の彫像→「天使」の完成
歓びと悲しみの葡萄酒→ロレーヌの人生
といったところでしょうか
美しきものは綺麗な歌ですがロマンを求めようとすると自分の中で壁に当たってしまいます
双児の人形が嘘をついてるとすると１１曲の中のほとんどがある意味で嘘になりますね
いや、そもそも双児の人形は何をロマンとして何のために存在してるのかが解らない…
やっぱり双児の人形にとってのロマンとは殺戮の女王と密接に関わってくる気がします
もしかすると殺戮の女王が繰り広げる惨劇を見届ける事が双児の人形にとってのロマンなのかも
あれ？でもこの説でいくと双児の人形の方が殺戮の女王より上に行くのかな？
うーん、この辺のヒエラルキーも解らない所ですね
どちらにせよHiverは１番下になりそうですが。Hiverにとってのロマンとは殺戮の女王の解放？
じゃあ殺戮の女王にとってのロマンってなんなんでしょうね？所有者を特典である予約済みの鬼籍に入れる事でしょうか？

245 名前：NON：2006/12/02(土) 23:08

>>242　Ｔ様
回答有り難う御座いました！
ＴＳＵＴＡＹＡ購入特典ですかー・・　・・orz
周り当たって買った人を探してみますー。

246 名前：ARAQ：2006/12/02(土) 23:14

＞大黒さん
『美しきもの』を「綺麗な歌」と思ったのならそれこそが「Roman」なんじゃないですか？
ウルトラジャンプの対談にて領主様が「悪のロマンがあってもいい」とか「あの子のロマンが叶うといいな、と思うだけでもロマン」といったようなことをおっしゃておられましたので、はい。
「殺戮の女王」の「Roman」は自分を求める者達がもがき苦しみつつそれぞれの「Roman」を紡ぐのを眺めることとか･･･他人の不幸はなんとやら？性格悪いですね、女王。
とりあえずCDが想像より早く戻ってきたので＜『美しきもの』が「嘘」である心＞をじっくりまったり考えてみたいと思います、はい。

247 名前：大黒：2006/12/02(土) 23:26

>>246ARAQさん
なるほど…『美しきもの』のロマンは文字通り美しきものですか
確かにウルトラジャンプの対談で領主様がそれらしい事を言ってましたね
殺戮の女王のロマンは…所有者ロマン紡げてるんでしょうか？なんだか破滅的な結末がほとんどのような気がしますが
他人の不幸は・・・は上手い例えだと思います。さすが殺戮(笑)
＜『美しきもの』が「嘘」である心＞は課題ですね。私も何度も聞いて考えを纏めたいと思いますのでARAQさんの考察にも期待したいと思います

248 名前：通りすがり：2006/12/03(日) 00:35

双子がイヴェールも女王も両者共騙していたら…
なんて笑

イヴェールを騙す可能性があるなら、女王も騙す可能性もあるかなーとか
浅はかな考えをもってしまいました

249 名前：DEEK：2006/12/03(日) 11:49

はじめまして。
第３のメッサージュ探しが行き詰ってきたので11文字を並べ替えて
意味のある文章にしてみようと手法を変えてみました。
で、↓のような感じで並べば理想なんですが。

02.焔 　　　　　　
10.黄昏の賢者 　　　　
05.星屑の革紐 　　　　
06.緋色の風車 　　　　
03.見えざる腕 　　　　
08.美しきもの 　　　　
01.朝と夜の物語　　　　
09.歓びと哀しみの葡萄酒
04.呪われし宝石 　　
07.天使の彫像 　　　　
11.11文字の伝言 　　

ここに辿り着くためのロマンが見つからない。。。
理想的なメッサージュだと思うんですが、関係ないんでしょうかね？

250 名前：むりゃん：2006/12/03(日) 20:12

はじめまして。話の流れを横から切ってすみません……。繋がらない物語と繋がらない物語考えを一つ。

宝石の平穏なる眠りを妨げたイヴェールは、生まれてくる前に死んで行く呪を受けた。「もう、私の眠りを妨げるな」という意味をこめて。
イヴェールは再びこの世に生まれるために、自分が生まれている『人生』を探す。もし、イヴェールが時の王であれば、「歴史」という「時の蓄積物」を変えられるかもしれない。
『焔』は「生まれてくる前に死んでしまった」イヴェールの『定めつけられた人生』。『朝と夜』は「生まれるまで」の『物語』。『宝石』は『原因』。
「屋根裏が行き止まり」なのは、ミシェルが生む事に成功したから。
他の「人生」はイヴェールの人生ではなく、他の人間の人生であった。→入り込む余地無し。『繋がらないロマン』。
穴ぼこだらけで、矛盾しか生ま無そうな考えです……。嘘つきが誰かも、ミシェルの理由も不明のまま……。
ミシェルは、まだ語られていない物語があるのかな、とか考えてしまったりします。
ミシェルと言う「殺戮の舞台女優」がいた。ノエルは彼女をモチーフに戯曲を書いた。宝石には彼女の名が冠された。“本物”のミシェルに関しては、まだ語られていない……、みたいな……。
長々と、すみませんでした。

251 名前：ぽーぽー：2006/12/03(日) 21:46

流れぶった切ってしまうんですけれど
朝と夜の冒頭

泣きながら僕達は来る　同じ苦しみを抱きしめて
笑いながら僕達は行く　遥か地平線の向こうへ

泣きながら生まれて笑いながら死んでいくってのは
どこかの国の諺だったかと思います
SHの世界では死んだ人はみんな地平線の向こう側に行くことができるということでしょうか？
そう仮定すると澪音達がいる場所は天国であり地獄ってことになりますよね

252 名前：ARAQ：2006/12/03(日) 23:06

＞大黒さん
とりあえず『美しきもの』は斜め上にでも置いといて、と。
破滅的な結末が待っていようがいまいが何かを求めてもがく人生は十分過ぎるほど「Roman」を紡いでいると思いますよ。

＞通りすがりさん
「双子の人形」にとっての「Roman」がHiverを自分達のいる「場」に留まらせることならそれもありでしょう。
なにしろそうなると「殺戮の女王」は二度と解き放たれることがないかもしれませんから。

＞DEEKさん
おお、こんな「伝言」にもなりえるんですか。
いや、まあ、「なんでこうなるの？」とか聞かれたら困るのも確かなのですが。
やっぱり「三つ目の伝言」とやらも重要なのでしょうかね？
でも「他の文章になるように並び替える」ぐらいしか方法が見当たらないですよねー･･･ぬぅ。
そういえば『天使の彫像』と『歓びと哀しみの葡萄酒』のみ「Laurant」がフルネームで登場しかつ同じ「伝言」（0501）を伝えてる（？）んですよね。
二つ、二つといえば双子、双子といえば「双子の人形」、「双子の人形」といえば嘘つき説、ある意味双子といえる「0501」も嘘だったり、外してみたら何か思いつかないでしょうか･･･はてさて？

253 名前：白：2006/12/04(月) 00:27

「嘘」についてちょっと考えてみました。

嘘と言って真っ先に思いつくのが
「太陽の風車　月の揺り籠　彷徨える《焔》(ひかり)の物語(Roman)
壊れた人形　骸の男　時を騙る《幻想》(やみ)の物語(Roman)」
の部分です。

「騙る」ということは嘘をついたと言うこと、つまり「闇のRoman」と称される物語は嘘を示しているということ。
壊れた人形と躯の男は「闇のRoman」を原因とした結果を表しているのではないかと思います。

更に「光のRoman」があり、これは「闇のRoman」とは対を為す物であると思われるので「嘘ではない」ということになります。
そしてその前に「太陽の風車　月の揺り籠」と表されていますが、これはそれぞれ「菫の姫君」と「紫陽花の姫君」が別の場所で語っています。
このことから、双子の人形は嘘をついていないことを示しているのではないかと思います。

それでは誰が嘘をついているかというと・・・「時を騙」っているということなので「時」に関する何かだと思います。
時というと歴史＝クロニカ様とか一瞬思いましたが、取りあえずRomanの中で考えると「賢者」が「時の王が眠る墓所　→　其れは参だ」と言っています。
これがこのCDの中の３トラック目「見えざる腕」を指しているのではないかと。

が、ここまで考えて３トラック目の中に「時の王」も「嘘」も見つけれていません・・・
暫く見えざる腕だけ一曲リピートしてみようかな・・・


後、もう一つの候補として「朝と夜の物語」ラストで一つだけ曲が一度とぎれた後にSE（子供の笑い声）が入る「天使の彫像」も考えましたが・・・それ以外の理由がないので少々押しが弱いですね。

254 名前：chiffon：2006/12/04(月) 01:22

>>253
（見えざる腕＝時の王の眠る墓所）＝偽りとして考えるのは面白そうですね。

なにが偽りなのか。かなり適当な推測なのですが、
どなたか言っていた「時の王」＝「刻を孕む終端の王」説。
終端の王とは誰か。金髪のローランまたはローランサン。
見えざる腕で崩れ落ちたローランは、赤髪ではなかった。
こう考えてみるのはどうでしょうか？
そのままではこの偽りによって、血が途絶えてしまい、
AnotherRomanという闇の物語へと変わってしまっている。
なので、このままでは生まれてこれない。
双子の人形にこれが正しいのか見てもらうため、
生と死に傾かざる天秤な状態へとなっている現在がある。

では、終端の王と成り得る”誰”が崩れ落ちたのか。
黒き剣を持つローランサンがなんとなく可能性は高い気がします。
少年は剣を…から見ると、黒き剣を持ち、背に翼を持つとすると、
該当するのはローランサンのみ。（風車の少年（ローランサン）＝少年は剣を…の少年に当てはまるのならば）
ローランサンは赤髪のローランに返り討ちに会ったか、金髪のローランが殺したか…？
金髪のローランの《夢幻影》がひっかかるかも。→酒での幻影＝偽りが生まれる？

そうなると、イヴェールは赤髪のローランから生まれるハズだったことになる。
限定版ボックスの片腕の男の人生は赤髪のローランを模してるのではないか。
本来ならば子供がいたはずなのに、見えざる腕の騙りでそのまま殺されてしまった。
という感じにするとすっきり繋がるのですがいかがでしょう。

255 名前：大黒：2006/12/04(月) 01:28

>>252ARAQさん
『美しきもの』が嘘の心は未だ見つかりません…やっぱり違うのかなぁ
なるほどそういうロマンの見方もありですね。私はどうもロマンというとハッピーな物を反射的に思い浮かべてしまいます

>>253白さん
なるほど、確かに騙るはだますという意味がありますね
ジャケットで闇側に描かれているのは
・見えざる腕
・星屑の革紐
・緋色の風車
の３つでしょうか？(抜けがあったら補完お願いします)
そして左手には紫陽花の姫君。これを中心に考えると紫陽花の姫君が関わってる曲に嘘がある？
紫陽花の姫君はジャケットでは左側に描かれてるので最後の『そこにロマンはあるのかしら』が左耳から聞こえる曲に関わってるとすると
面白い事に奇数曲全てに当てはまります
とすると偶数曲になる緋色の風車は除外できそうなのでここで除外
残るのは見えざる腕と星屑の革紐になります
見えざる腕は戦乱後の混乱期を描いた曲でしょう。そして星屑の革紐は平和な曲です
対極といっていい曲が残ったのは興味深いですがここから先へ進むには何かのピースが欠けてる気がします
そのうえで私見を述べるなら星屑の革紐を選びますね
この曲はこのアルバムを越えて澪音の世界へとリンクします
つまり殺戮の女王・Hiver・双児の人形の３者とも干渉できない世界へいってしまうのです
この事から考えると嘘は星屑の革紐になると思いますがどうでしょう？



おかしいなぁ…つい昨日まで『美しきもの』が嘘だ嘘だといってた自分が星屑の革紐に宗旨替えとはｗ

256 名前：白：2006/12/04(月) 02:31

>>chiffonさん
なるほど、「終端の王」ですか。
そちらまでは考えが及んでいませんでした。
もっと視点を広げる必要がありそうですね。
AnotherRomanに関しては持っていないのでなんとも・・・発表直後にアマゾンで速攻で予約してしまったので・・・
ただ「走り去った男の名はローランサン」と明記されてしまったのでローランサンは崩れ落ちていないのではないかと思われます。

>>大黒さん
紫陽花の姫君は水色の方の様な？
夜に属する紫色の姫君は菫の姫君かと。
紫陽花は名前に「紫」があるのでややこしいですが、実際の色としては薄い水色から赤まで色々ありますね。
逆に菫は紫色が主流だと思います。
また、「右腕」「左腕」は我々から見た視点ではなくジャケットの男から見た左右かと。
「朝と夜の物語」でも「右手に死を左手に生を」とも言っていますし。
ただ、そのフレーズで「右手に〜」は左から「左手に〜」は右から聞こえるので声の位置は我々から見た左右で良さそうです。

「見えざる腕」と「星屑の革紐」に絞り、更に他のアルバムにリンクすると言う点を考えるとどちらにも言えることですね。
ただ、前者は「死神と聖戦」から繋がる物語、後者は「澪音の世界」へと続いていく物語と性質が真逆となります。
そう考えるとこの２曲、「朝と夜の物語」の「泣きながら僕たちは来る　同じ苦しみを抱きしめて」「笑いながら僕たちは行く　遙か地平線の向こうへ」とにている気がしませんか？
「泣きながら僕たちは（聖戦と死に神という物語から）来る　（隻腕という）同じ苦しみを抱きしめて」
「笑いながら僕たちは行く　遙か地平線の向こう（別のアルバム）へ」
で、これがどういう事かというと・・・ごめんなさいここでギブアップです。

相変わらず思いつきを羅列しただけで終わってしまいました。
この思いつきの羅列が何かの足がかりになれば幸いです・・・

257 名前：大黒：2006/12/04(月) 02:50

あれ？紫陽花水色でしたっけ？うがー、フランス語ややこしいぞー(ぉ)
まあ左右さえ合ってれば些細な事なのでいいでしょう(ぇ)
確かに朝と夜の物語の歌詞ともリンクしますね
泣きながら来る僕たちというのはローランやローランサンの事だと推測できますし、笑いながら行くのは黒銀の子犬と姉でしょう
「泣きながら僕たちは（聖戦と死に神という物語から）来る　（隻腕という）同じ苦しみを抱きしめて」というところはやや無理矢理ですがクロセカとひっつけて黒の預言書にローランとローランサンが殺戮の女王によって破滅的なロマンを描くと記されたと考える事は出来ないでしょうか
「笑いながら僕たちは行く　遙か地平線の向こう（別のアルバム）へ」は前述の通り殺戮の女王・Hiver・双児の人形の３者とも干渉できない世界へいってしまい、全く新しい生を織り成すという風に解釈しました

258 名前：K：2006/12/04(月) 04:56

以前長文投稿させて頂きました者です、再びお邪魔します。

本当に閃きのレベルで恐縮なのですが、、賢者の「『美しき』幻想が…」の「幻想」とは、「美しきもの」が嘘であるという示唆にも受け取れはしないでしょうか。
yaneuraで「現実、幻想」と現実と並び称されているところから、幻想は現実の対になる意味＝虚実、嘘であると解釈できるように思います（「幻想」の元々の意味からして「現実」の対極ではあるのですが）。
朝と夜の物語に於いても「時を騙る《幻想》の…」という、ネガティブな受け止め方の出来る使われ方をしていますし、そのような使い方を他所でしている「幻想」という単語を、無闇に「美しき」という言葉に連ねるものだろうか……と思いました。

朝と夜の物語の出だしで「『幻想』物語」と言っている点については明確な説明はできませんが……

259 名前：hujimiya：2006/12/04(月) 15:58

話に割って入ります。ごめんなさい。
それから、既にこの話が出ていたら申し訳ないのですが…
私はRomanと少年は剣を…は何らかの繋がりがあると考えておりまして。
終端の王と異世界の騎士の最後の行に「《第五の地平線の旋律》を口吟むのは少年の唇……」とありますし、緋色の風車はRomanにも収録されてますし。
しかし、その『何らか』の部分が解らないのです。
《5th ROMAN『少年』が口吟むは『洋琴』の詩…》と書かれたページの内容と１１文字の伝言の『』内の内容が同じことから、伝言のアナタ（生まれた子供）が少年かな？と思ったのですが、そこで止まってしまう。
終いには、Hiver＝少年？とかとんでもないほうにいってしまい、いくら何でも其れは…とやはり行き詰まってしまいました。
Romanと少年は剣を…は結びつけない方が良いのでしょうか？

260 名前：P：2006/12/04(月) 17:44

少し気になったので書き込ませてもらいます
「泣きながら僕達は来る　同じ哀０３０２みを抱き０３０２めて」は、全ての赤ん坊は泣きながら産まれてくる
という事だと思っていました。でもこれでは「僕達」というのが広義すぎますが…；

261 名前：あれ：2006/12/04(月) 19:29

>「泣きながら僕達は来る　同じ哀０３０２みを抱き０３０２めて」は、全ての赤ん坊は泣きながら産まれてくる
其れも一理あるね
アナロマでは実際にその歌詞のところで赤ん坊の泣き声が入ってるから

262 名前：chiffon：2006/12/04(月) 19:46

>>白さん
AnotherRomanは壊れた人形と骸の男となってしまう、
誰かの嘘が在る限り、そのままだと成り得る未来として
その「嘘」をついているのが見えざる腕だと仮定すると、
偽りが詩全体で吐かれていると考えました。
その曲の物語自体に「嘘」が含まれているとして、
実際はローランサンは走り去ってなどいないと推測しました。

影から見ていた少年は鳶色の目。
イヴェールの生の方の目の色も鳶色ではないかなあ。
生まれるべき父親が死んでしまい、霊の(?)驚くイヴェールがそこに・・・とか。
かなりこじ付けな感じですが…ｗ

時の王の眠る墓所の説明が付きにくいのが難点ですね。
それと宝石との関連もさっぱり。

263 名前：駄犬：2006/12/04(月) 21:00

皆さんがすばらしい考察をしてる中恐縮ですが私見を一つ

嘘をついているのは『全員』って考えはどうでしょう

と、言うのも『見えざる腕』のバックで『アルヴァレス将軍に続け』というセリフが入ってます
このことから『腕』はクロセカの世界の一場面であると断定できます（ファンサービスでアーベルジュの名前を出したという領主様の事情は除いて）

また、『伝言』以外はすべて同じ世界の中の出来事と捕らえられる繋がりがあります
『伝言』は確かに他の全ての曲につながりますが、これ単体では生と死（＝朝と夜）をテーマにした曲になるのでとりあえず除外
よって『伝言』以外もクロセカの一部

以上の二点から考えると、この『Roman』のストーリーは『第五の地平線の物語』ではなく、事実上『第一の地平線の物語』のワンシーンになると言えるのではないでしょうか
つまり、『第五の物語』は存在せず、存在しない以上すべては嘘になる、とそういう感じで
思えば少年は剣を…にもクロニカ様が出張してたわけで

無理に過去の物語とつなげるなとは領主様の声ですが、SHの歴史全体で見るとこういう捕らえ方もできます
よって嘘をついてるのは『全員』……一人に絞るのなら領主様ってことで（ぁ

264 名前：nanashi：2006/12/04(月) 22:39

身も蓋もないことを主張しますが、「誰が嘘をついているのか」について。
作者曰く、「この物語をどう解釈するかはあなた次第」とのこと。
であるならば、十人いれば十通りの解釈が生ずると考えられ、『正解』はないと考えられます。
すると、その人が「嘘をついている人」が誰かだと思えばその人が嘘をついていることになるし、誰も嘘をついていないと見ればそうなります。
つまり、全てはその人次第ということ。誰も嘘をついていないかも知れないし、全員が嘘をついているかも知れない。

そう仮定した時、たった一人、絶対に嘘をついている人がいます。
他ならぬ作者Revo氏その人です。
『Roman』で語られる11の物語その全てが、たとえ筋が通っていたとしても、虚構に過ぎないからです。
これを否定するためには、11の物語全てが事実であるという証明をしなければなりませんが、それが不可能なのは明白です。
いずれも史実ではないからです。
嘘とは、「口から出任せ」ばかりではありません。
作品を作り出すということは、幻想をさも現実のように見せるという「嘘」に他なりません。

「嘘をついているのは誰か？」というのは、Revo氏なりの遊びのひとつではないかというのが当方の考えです。
物語中では誰が嘘をついていても、はたまた誰も嘘をついていなくても、お話にはなります。
しかし、Revo氏は「嘘」を構築し、世界を紡ぎださなければ、そこに決して『幻想物語』は生まれません。
自分自身のそれをも含めて、「嘘をついているのは誰か？」と問いかけてきている気がします。

265 名前：ナツキ：2006/12/04(月) 23:21

>256 hujimiyaさん
私も同じように考えていますよ〜。
注目したのはyokoyanさんのジャケットイラストです。

「少年は剣を…」に描かれた少年は「銀色（白？）の髪」に「青い瞳」
「赤い石」のはめこまれた「黒い剣」を持ち、服の首元に「リボン」があります。
「Roman」に描かれた青年は「銀色の髪」に右が「青い瞳」で
「赤い石」のついた「リボン」をしています。
必ずしもイコールで結べなくても、少年と青年には共通点が多いような気が。

また「少年は剣を…」の緋色の風車のイラストには少年と少女が
描かれていますが、少女の首元にリボンがあり少年にはありません。
ですので、私はリボンが少女から少年へ渡ったのでは……と考えています。

>259 chiffonさん
時の王（トキノオウ）→黒の王（クロノオウ）と読み替えてみるのはどうですかね。
クロセカの「聖戦と死神」のなかに「黒の教団（クロノキョウダン）より放たれし刺客」
「死角より放たれし時の凶弾（クロノキョウダン）」という言葉遊びがあったように
思うのですが……うーん、自分で書いておいてアレですが、これはこじつけが過ぎるかもorz

266 名前：大黒：2006/12/05(火) 00:00

>>259hujimiyaさん
私も一時期『少年は剣を』と『Ｒｏｍａｎ』の関連を考えました
目をつけたのは３番目に入ってる『神々が愛した楽園』です。ここの歌詞で
『嗚呼…少年は黒き剣を取るでしょう…そしてその剣が折れても…またその仔らへと託すのでしょう…遥かなる《年月》の祈りを』
とあります。そして『見えざる腕』には
『不意に飛び出した　男の手には黒き剣』
とあります。
ここからローランサン＝『故郷を失った子』の１人で赤髪ローランは故郷を滅ぼしたうちの１人(それも幹部クラス)ではないかと
そして『またその仔らへと託すのでしょう』というのは終わりのない復讐の螺旋を暗示してるのではないかと考えました
しかし、この曲が他ゲームのテーマ曲である事と『Ｒｏｍａｎ』に収録されなかった事でこの考えはないかなと破棄しました
『Ｒｏｍａｎ』と『少年は剣を』との繋がりは不明ですが緋色の風車以外の２曲は関連してないかなというのが今の考えです

>>260Ｐさん
面白い解釈ですね
しかし泣く方はそれで解決できるかもしれませんけど哀しみはどう捉えましょう
私はこの歌詞は人生、とくに過去というのは哀しみに彩られている事の方が多く記憶されるのだという風に解釈しました
だからこそ『笑いながら僕達は行く　遥か地平線の向こうへ』という歌詞に繋がるのだと思います。この場合地平線の向こうというのは未来という事になりますが

267 名前：ARAQ：2006/12/05(火) 00:47

＞大黒さん
『美しきもの』･･･実は他の曲と繋がると仮定して考察してみるべきだろうか･･･？
ちなみに曲ごとの「双児の人形」の語りは生と死の繰り返しを表すために二人の姫君を交互に使ってるんじゃないかと思っていたので曲そのものとの繋がりはあまり考えてなかったり。
『星屑の革紐』かぁ･･･よりによって『朝と夜の物語』を抜かした時に『美しきもの』と対になる位置になりかつ歌い手が同じでさらに二曲ともキレイな「Roman」というかんじのする『星屑の革紐』かぁ･･･
まぁ、その並びのせいで自分もこの曲は少し気になってるんですが。
実際『星屑の革紐』の父親を金髪Laurantと仮定しない限りこの曲も他と繋がりませんし。
あと『焔』と『11文字の伝言』も対となる位置で歌い手が一緒でともに「母」の「Roman」というかんじだし。
『呪われし宝石』と『歓びと哀しみの葡萄酒』も対になり歌い手が同じで「殺戮の女王」が出張ってるっぽいし。
『見えざる腕』と『緋色の風車』は対にはならないけど歌い手は一緒で「Laurencin」の「風車物語」。
『天使の彫像』と『黄昏の賢者』はなにはよもあれじまんぐ･･･は置いといてこれも対ではないけどともに「悩める親」の「Roman」。
ちなみに対じゃないものどうしは対になる位置だったり。
となってるように思ったりしたりしなかったり。
意味があるかはわかりませんが以上も自分的に要考察。

＞nanashiさん
Hiverの歌を担当してるのが領主様らしいという書き込みを見た時そういうようなことも考えましたがそれだと個人的に「Roman」が欠けるので（「に」ではなく「が」ここ重要）思考の隅に鎮座させといてます。

268 名前：ARAQ：2006/12/05(火) 00:57

ぬおっ、「なにはよもあれ」ってなんだ、「なにはともあれ」の間違いです。
失礼しました。

269 名前：hujimiya：2006/12/05(火) 14:11

>ナツキさん
　やぱり、共通点が多いですよね。
　偶然、とは考えづらいので、ワザと共通点を持たせたのでしょうか？
　私がHiver＝少年をいくら何でも其れは…と思った理由は実は其処なのです。
　『同じ』ではなく、あくまでも『似ている』なんですよね。
　特に片方の瞳の色が違うので、＝で結べなくなってしまって…

>大黒さん
　私も、黒き剣は気になりました。
　歌詞もそうですが、Romanと少年は剣を…のジャケットに描かれている絵が私には同じ物に見えたので。
　ただ、ゲームのアイテムとして黒い剣が出てくる事を友人に聞いて、そんなに重要じゃないのかな？と思ったんです。

お二人の意見を拝見いたしまして、直接的には関連がないが、間接的には関連があるのでは？と思いました。
そこで、『予告編』という言葉が浮かんできたのです。
Romanと少年は剣を…は繋がりはない。
しかし、少年は剣を…にはRomanの予告編という一面を持っている。
そう考えると、緋色の風車が収録されている事、トラック５、5th ROMAN〜、Romanとは関連のなさそうな２曲にRomanと繋がりのあるような言葉が使われている事などに、一応自分の中で納得出来る理由を付ける事が出来たような気が。

いきなり関連させて考えず、Romanについての考えがある程度纏まってから考えた方が良いのかも知れません。
そうすればまた違う発想が出てくるかも？

270 名前：P：2006/12/05(火) 16:14

>>261あれさん
アナザーロマン聞きたいです…（虎で買ったんです）

>>266大黒さん
まだ他の曲との関連を考えず、ただこの曲単品で聞いた解釈なんで、大黒さんの解釈とは「解釈の姿勢」そのものから違っていますが、私の中ではこんな感じです。
「泣きながら僕達は来る〜遥か地平線の向こうへ」
→私達はまるで、生まれて来た事によってこれから遭遇するであろう哀しい別れや苦しみを予感するかのように、泣きながら生まれてきます。しかしそれを振り返ったとき、そこに貴方が輝きと感じるもの、美しいと感じるものを見出せたなら、笑いながら夜を迎えられるでしょう。
くらいの感じです。「夜」うんぬんは、まあ、未来というか生の終着点くらいの意味で。
ただ最後の方の「嗚呼…僕達はもう逢えなくても〜」がよく分からないんですよね…

271 名前：大黒：2006/12/06(水) 00:13

>>267ARAQさん
『美しきもの』と繋がる曲…１番他曲との繋がりが薄そうな曲だけに苦労しそうですね
ちなみに私は『星屑の革紐』の父親は金髪ローランではないと思ってます
『見えざる腕』のＰＶを見てると《隻眼にして隻腕》なのは金髪ローランなので《アル中にしてヤク中》なのも金髪ローランだと考えられます
まあ赤髪ローランも十分アル中くさいですがそれはおいといて(笑)
嘘かどうかはおいておいてこの２曲の繋がりは平和なロマンと考えた方がいいかもしれませんね

>>269hujimiyaさん
予告編ですか。メジャーデビューのエリ前がエリ組の予告編みたいなものだったので第２期サンホラでもそれを踏襲したと考える事は出来ますね
今調べて気づいたんですが少年は剣をの《5th ROMAN》に１１文字の伝言がありますね。そう考えると他の３曲はともかくこの曲はＲｏｍａｎへのつなぎと考えた方がいいようです
実際、出だしは『朝と夜の物語』に似てますし

>>270Ｐさん
私もとらで買ったのでアナザーロマンが聞けない組です(´・ω・｀)
なるほど。そういう解釈もありですね
そう考えると『朝と夜の物語』と『美しきもの』が繋がらないかな？かな？
「嗚呼…僕達はもう逢えなくても〜」というのは生まれる前の世界(天国みたいなところ？)から現世に生まれる事でもう会えなくなるけれど
お互いにひとつの空の下で現在を生きていこうというふうに捉えてみました

272 名前：GDO：2006/12/06(水) 01:23

ふと思った。↓公式のRoman紹介ページ。

ttp://sound-horizon.net/music/Roman.htm

収録楽曲で、バックカラーは黒と灰が交互になっているにも関わらず、
見えざる腕と呪われし宝石のバックカラーが同一なのは・・・
何故だ_|￣|○


・・・既出？(´・ω・｀)

273 名前：砂姫：2006/12/06(水) 02:58

ナツキさんの投稿を見て考えたのですが。
「緋色の風車」＝「少年は剣を・・・」のジャケ少年＝「ＲＯＭＡＮ」ジャケ青年（イベール？）。
で、「緋色の風車」で彼女がいなくなったことで、物語が途切れ（もしかしたら「宝石」と関係あり？）、生まれ変わってやり直したいと欲した彼は、菫と紫陽花の姫君に、自分が彼女とやり直すに至る物語（ロマン）を探してもらっている。
そう考えると、「緋色の風車」がＲＯＭＡＮの１１曲のちょうど真ん中６曲目なのも意味があるような・・・。
ジャケの真ん中にイベール（＝緋色の風車）で、そこから繋がる菫と紫陽花の姫君（他１０曲）みたいな・・・。

以上戯れ言でした。

274 名前：砂姫：2006/12/06(水) 03:00

あわわ。すいません。
「緋色の風車」＝、ではなくて「緋色の風車」の少年＝、です。

275 名前：むりゃん：2006/12/06(水) 23:00

予告編と言う言葉で、考察し始めに考えた事を。
色々な考察を見て、この物語は繋がるように見せかけて、一つも繋がらないのでは？　一つ一つの物語の意味を見出せば、共通するものが見えるのでは？　と考えていた頃、「いつの日か繋がる」と言う言葉がずっと気になっていました（今でも気になっていますが）。
そして思ったのが、このRomanは、いつか繋がる地平線を暗示しているのではないか？　と言うことでした。
他の地平線と関係のある曲もあり、無いものもあり。いつか一つに繋がる壮大な「物語」を予告しているのでは？
ただ、あまりイヴェール自身のロマンとは関係ないかな、と保留しておりました。既出でしたらすみません。

276 名前：白：2006/12/06(水) 23:45

ちょっと時間がないので軽く

>>shifonさん
「嘘」が詩全体ですか・・・
僕は「嘘をついているのは『誰』だ？」という言葉から「詩」全体ではなく「特定の個人」かと思っています。
もちろん、個人ではなく複数人の可能性もあると思っていますが。
でも誰かというと・・・誰だろう

>>hujimiyaさん
「終端の〜」の少年とつなげると、僕の場合クロセカのバックの少年が浮かんできました。
Hiver＝終端少年＝クロセカ少年と考えると・・・Romanがふくらみそうな予感？
それとも単純にyokoyan氏が白髪好き？

あと、オンラインゲーム「Bell Isle」に出てくる黒の剣ですが、ゲームアイテムとして先にあったわけではなくSHとのコラボとしてシングルを買った人だけの特典です。
むしろ「神々が〜」の歌詞に出てくるからアイテムとして登場したのかと推測。
なお、「白き翼」アイテムもSH関連イベント（領主様のパシリ（笑））によって手に入れることが出来ます。

277 名前：大黒：2006/12/06(水) 23:50

>>273砂姫さん
うーん、面白い考え方ですね
殺戮の女王の呪いで彼女を亡くした少年が菫と紫陽花の姫君に幸せなロマンを探してもらうですか
とすると菫と紫陽花の姫君は死神に近い存在になるのかな？
ただそれならなぜジャケのイヴェールが殺戮の女王とみられる宝石を首にかけてるのかが気になりますが
曲の順番に関しては朝と夜の物語と１１文字の伝言以外あまり考えた事がないので新鮮でした
ただ、それなら緋色の風車が１番に来た方がすっきり来るかなと思いましたが

>>275むりゃんさん
このアルバムで１つの物語ではなく様々な別の物語の一部分を集めたアンソロジー的な解釈ですね
『いつの日か繋がる《物語》』という歌詞の解釈としては面白いと思います
ただ、殺戮の女王・双子児の人形・イヴェールと共通すると思われるキーワードがほとんどの曲で出てくるのでやっぱりこのアルバムはこのアルバムで１つの物語を語ってると思います
イヴェール自身のロマンは呪われし宝石スレなどで散々いってますが私は殺戮の女王の解放だと思ってるので『Roman』の中で繋がりがないとちょっと都合が悪いかなぁと自己中な考えも多少含まれてますが＾＾；

278 名前：大黒：2006/12/07(木) 00:01

連投すみません

>>276白さん
嘘をついてるのが特定の個人ですか
私は嘘は特定の個人がついていてもそれが歌の形で世に出てると考えてます
容疑者は…うーん、数が多すぎて絞り込めない(笑)

＞クロセカ少年
ルキアの事ですかね？
だとしたら間違ってますよ
ボクとかしゃべるし一見、男っぽいですけどあれでもれっきとした女の子です
クロセカの書の魔獣の歌詞にも
『お帰り<可愛い我が娘達よ>』とあります

279 名前：白：2006/12/07(木) 00:09

>>大黒さん
もちろん、「嘘」が歌の中に織り込まれてるとは思いますが、歌全体がまるまる一曲嘘とは思えないのです。

＞クロセカ
や、ルキアは解りますよ。
僕の言う少年は中央後ろ、空に溶けている感じの目を閉じた少年です。
翼のような物も見えますし。

ただこれも「にている」だけなんですよねぇ・・・

280 名前：大黒：2006/12/07(木) 00:22

>>279白さん
おっと、これは失礼を
真ん中後ろの少年ですか。私は白鴉が人の姿をとったものだと解釈してましたが
それに『神々が愛した楽園』では背に翼といわれてますがこの少年は両手が翼になってるように見えます
そう考えるとやっぱり関係はないのではないでしょうか？

281 名前：ARAQ：2006/12/07(木) 00:50

＞大黒さん
ありゃ？隻腕隻眼アル中ヤク中は赤髪だったような･･･？
今もう一度PV確認しようとしたら見当たりませんでした･･･公開期間終了したんですね。
ということで『見えざる腕』のスレッドをチェックしてきたのですがPVのまとめっぽい書き込みではやはり隻腕隻眼アル中ヤク中は赤髪となっておりました･･･はて？
まあ、もし金髪のほうだとしても最後に物思いにふけってるのは金髪のほうなので『星屑の革紐』の父親になっても特に問題はないかと。
･･･でも金髪のほうがアル中ヤク中なら「馬に乗って」仇を探すのはなかなか難しいような･･･？
とはいえ他の曲と繋がらないのが『美しきもの』のみより『星屑の革紐』を含めた二曲としたほうが考察がしやすいとも思うので両方の線で考えることにします。
ちなみにこの二つを繋がらない「Roman」とすると「紛らわしい」という共通点が発生します。
「腕が不自由･･･金髪のLaurantか！？」
「ロラン？･･･Laurant？･･･Hiverか？」
みたいな。
歌い手一緒だったり印象がどっちもキレイだったりするこの二曲･･･うーん、「一曲」ではわからなかった「このアルバムに収録されている意味」が「二曲」とするとわかりそうな気がします。
･･････や、気がするだけですが。

＞GDOさん
･･･あれ？ほんとですね。
まあ、あからさまに同じ名前（Laurencin）が出てますし、もしかしたら実は「二つで一曲」なのかも？
個人的にはそれぞれ「復讐の風車」と「輪廻の風車」のオープニング的な曲だからかな？と思いたい。
というか『11文字の伝言』の下ちゃんと空いてるんですね。
･･･ん？『yaneura』を入れた場合『星屑の革紐』から『yaneura』までで八曲･･･「２」で割れる。
上下四曲ずつで分けるとちょうど上の四つのLaurencin関係らしいといわれる曲が入り、下の四つにHiver関係っぽい曲が入るようにも思える。
『見えざる腕』と『星屑の革紐』から『美しきもの』までを並べ、『呪われし宝石』と『歓びと哀しみの葡萄酒』からホームページの空欄、おそらく『yaneura』までをを並べれば灰色と黒が交互になる二つの列になりますね。
「二つの風車説」を持つ者としてはなかなか気になるとこですが･･･気にしすぎですかね。

そしてCDがまた旅立ちました、次に賢者様に会えるのはいつだろうか･･･じまんぐ分が〜･･････

っと、書き込む前に更新してみたら増えてる、打つの遅いからなー自分。
ということで、もいっちょいきます

282 名前：ARAQ：2006/12/07(木) 00:51

＞大黒さん
　　＆
＞砂姫さん
えーっと、完全に今パッと思いついただけですが･･･
「Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説」
･･･なんてどうだろう？
まず『緋色の風車』に「殺戮の女王」が関わっていると仮定。
で、復讐を果たした後鳶色の少年に殺されたであろうLaurencinが『緋色の風車』の少女とともに「居る」という「Roman」の為に「過去」へと転生する。
しかも「緋色の少年」としてではなくもっと前の時代へとそもそもの「元凶」と思える「宝石」をなんとかしようとして。
その転生先が『呪われし宝石 』のHiverの妹。
そして妹は亡き兄の名を子につけるつもりだったが「殺戮の女王」に近い位置にあったために死産。
で、「その子」は元々の「Hiver」の代わりに転生するたびに「殺戮の女王」を開放するという「呪い」じみたものを受ける。
故に未来（過去？）は変わらず「緋色の少年」は少女と「Roman」を紡げずに「Laurencin」になって「風車」の一つを回し過去へと向かう。
そして「Laurencin」であり「Hiver」である「僕」は「君」と再び出会うことのないまま「未来」へと転生し続ける。
この無限ループのようなそうでもないようなものが「行き止まり」もしくは「檻」とされるもの。
･･･なんて思ったりもしたり？

長くて失敬。

283 名前：大黒：2006/12/07(木) 01:23

うきゃー！赤と金間違えたか…
確認しようにもＧｙａｏの公開は終わってるし…タイミング悪いなぁ
まあ、この問題は私のケアレスミスという事で決着つきそうですね。反省
うーん、一度はこのままでは殺されるといって金ローランの元を去った恋人とどうやってよりを戻したのかは出歯亀的な興味はありますが…
ちなみに私は『美しきもの』のロランはローランやイヴェールとは関係ないと思います
というかあんなドロドロした世界にいて欲しくない
＞じまんぐ分
他のＣＤで補給しましょう
＞Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説
うーん、復讐を果たした後は少女の墓前にその報告をして自ら命を絶ったとしてる私にはちょっと受け入れにくいかもです
ただ、歌詞の中の『誰が加害者で…誰が被害者だ…犠牲者ばかりが増えてゆく…』
というのは復讐の連鎖を感じさせますね。まあ少年を赤ローランの子供と仮定した場合ですが
その場合もなぜ異国の酒場に息子がいるのかが謎になりますね。わざわざ復讐劇に付きあわせてたとも思えないし
それにHiverの妹は確かに殺戮の女王に近い位置にあったかもしれませんが直接的に関わってないので死産を殺戮の女王の影響とするのはどうかと
歌中でも殺戮の女王によって殺されたのは直接女王に関わった者達だけですし
ただ、『「その子」は元々の「Hiver」の代わりに転生するたびに「殺戮の女王」を開放するという「呪い」じみたものを受ける』というのは同意できそうな気がします
「元々のHiver」というのが少し気になりますがこれは兄の事と解釈していいんでしょうか？
私は『Hiver=殺戮の女王の使徒』説を採ってるので転生するたびに「殺戮の女王」を解放するというのは説にしっくりくるので

284 名前：銀十夜：2006/12/07(木) 02:02

屋根裏が行き止まりと言う嘘を抜けた先にもう一つがあるのなら
昼と夜のように一対二曲の嘘を抜いた11曲が次への鍵

285 名前：hujimiya：2006/12/07(木) 15:08

>白さん

Hiver＝終端少年＝クロセカ少年ですが、Hiver＝終端少年ですが、やはりいくら何でも…と思ってしまいます。しかし終端少年＝クロセカ少年は分かるような気が。
クロセカ少年とはクロニカ様の後ろの子ですよね？
確かに似ています。というか、同じ子？と思いました。
少年は剣を…の裏ジャケにはクロニカ様もいらっしゃいますしね。
終端〜にはクロニカ様＆黒の予言書を思わせる歌詞もありますし。
＝まではいかずとも、≒にはなるかもしれません。
私も大黒さんと同じく白鴉の擬人化のようなものだと思っていましたが…
（終端〜の「願ったこと全てが」以降の歌詞は白鴉っぽい気がしなくもない…かな？）
yokoyan氏が白髪好きの可能性もありますね（笑）

ベルアイルの黒の剣は特典ですか。
ならば、Revo様がRomanを意識して使われた可能性もなくはないですね。

286 名前：むりゃん：2006/12/07(木) 20:53

>>277大黒さん
そうなのですよ。一つのアルバムの解釈としては、無理があるのです……。うーん。難しい。

最近浮かんだ考えをまとまらないなりに、考えてみました……。既出だったら、すみません。
『１１文字』と『屋根裏』で共通するのは、子供は「生まれる事を親に望まれている」ことですね。
イヴェールが、宝石に呪われて生まれてくることを妨げられているという考えも、宝石の解放者であると言う考えも、これを考えると、なんだか、繋がって行く気がするのですが、うまく頭でまとまらない……。とりあえず、考えられる「ロマン」は、この考えだといくつか存在する事になります。
『11文字』の母の台詞、『アナタを産んだのが〜〜』から後。アレだけを重要視します。
そして出たのは、彼の誕生の最重要ポイントは、「望まれて生まれる」事なのではないだろうかと言う事です。
宝石の平穏なる眠りを妨げたイヴェールは、生まれてくる前に死んで行く呪を受けた。「もう、私の眠りを妨げるな」という呪を。
私の解釈はこれです。この場合、イヴェールは宝石に「誕生を望まれない」でいます。それを打ち破る「誕生を望む思い」。それを探す。
「解放者」ならば、「宝石の開放を望むもの」を探す……。ほかにもある気がしますが、まだまとまりきっていないので……。
穴だらけですみません……。

287 名前：白：2006/12/07(木) 21:36

>>大黒さん&hujimiyaさん
クロセカの少年ですが、僕は「＜ハジマリ＞のChronicle」に登場する「僕」だと思いました。
イラストでも翼の下部、クロニカ様の頭の付近に白い服を着ていて手を広げているように見えますので。
ただ、これを完全にイコールに出来ない理由として「＜ハジマリ＞のChronicle」で彼は死んでしまったようなんですよね。
翼もそれを象徴した物だと思いますし・・・

ただ、終端少年も明確に形を持った翼を描かれてるわけではないんですよね。
ついでにクロセカ少年は「君の世界からいなくなる」と言っているだけで死んだとは限らない。
「終端〜」の歌詞からすると異世界へ旅立って終端少年となった可能性も・・・
これとクロニカ様のイラストの存在が別人ではないと言い切れない理由です。

ちなみに僕も白髪は結構好きデス。
オンラインゲームで男キャラ作るといつの間にか髪が白くなってることが良くあります（笑）

>>ARAQさん
ロランについてはローランとは別人かと。
恐らく「ロラン」はファーストネームだと思うので・・・
フルネームが「ロラン＝ローラン」とかだったら別ですが・・・個人的にこれはちょっと微妙なので（笑）

>>再度大黒さん
鳶色の瞳の少年ですが、赤ローランの息子とする場合赤ローランがなにかの雑用に使うために連れてきていた可能性があるかと思います。
復讐をしに来るのは金ローランで、金ローランからすれば敵である赤ローランの国は「異国」となるのではないでしょうか。
つまり、赤ローラン親子にとってはこの酒場は普通に地元の酒場であると思います。

とはいえ、「Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説」に関してはまだ同意しかねる所ではありますが・・・

288 名前：大黒：2006/12/07(木) 21:43

>>286むりゃんさん
『屋根裏』の母親ってあの高笑いで「さあ、生まれておいでなさいイヴェール」とかいってるあれでしょうか？
私はあれが殺戮の女王の意思のようなものだと考えてます
自らが動けない代わりに自らを世に解放するための使徒としてイヴェールをこの世に誕生させるといった感じで
なので最初の鉱山夫のイヴェールも眠りを妨げたのではなく殺戮の女王を世に解き放ったと考えてます
『１１文字』の母親は『黄昏』に出てきたクロエ(仮名)だと思います
気になるのは望まれて生まれてきたのにその後で
『嗚呼…傍で歩みを見守れな0102のが…無念ですが…どうか…凛と生きなさ0102』
とあるところです。この部分や『愚かな母』という下りから推測するとクロエ(仮名)は子供を産んだ後自ら育てる事をしなかったように思います
それが孤児院に預けたのか自らの命を何らかの理由で絶ったのか…何が原因かはまだはっきりとまとまってませんが

289 名前：大黒：2006/12/07(木) 22:13

連投すみません

>>白さん
「＜ハジマリ＞のChronicle」では「僕はもうすぐ君の世界からいなくなってしまう」と歌ってますね
これが死ぬ事を意味するのかそれとも少女の前から去ってゆく事を意味するのか…
確かに『少年は剣を』の裏表紙にクロニカ様と白鴉らしきものが見えますね
これだけだとクロセカとの繋がりも考えられますが『少年は剣を』に収録されてるうち『緋色の風車』以外はゲームのテーマ曲です
そう考えるとそこまで深くというかがっちりとした繋がりはないのかなというのが私の考えです
ただ、それなら裏表紙のクロニカ様らしき女性は誰なのかというと答えに窮してしまいますが
それと鳶色の瞳の少年ですが
見えざる腕の歌詞の中で
『左の頬に十字傷　赤く燃える髪に鳶色の瞳(中略)騎士は再び馬に跨り(中略)異国の酒場で再び出逢った二人の男』
とあるので復讐に出向いたのは赤ローランだと思いますが
ちなみに私も「Laurencin＝Hiver＝緋色の少年説」は飛躍しすぎだと思います

290 名前：白：2006/12/07(木) 22:30

>>大黒さん
確かに「終端〜」はゲームのテーマ曲ですが「神々〜」は「SHとBIとのコラボ」というふれこみなんですよね。
確かにゲームの世界に添うように唄われてはいますが、それだけとは思えない。
と言うかあの領主様ならゲームのテーマ曲であってもご自分の世界観をちりばめて歌を作られそうな気がします（笑）

「左の頬に十字傷　赤く燃える髪に鳶色の瞳」は男にとっての死神の風貌、「見えざる腕」が殺せと言っている相手だと思っています。
左の一番下「眠りの森の静寂を切り裂きまた奴が現れる」のあとに「赤い髪を振り乱して振るう死神の鎌」とも言っていますし「死神＝赤ローラン」が成り立つと思います。
そして右上２段落目「死に神を捜し葬ろう」と言っていると言うことは復讐に乗り出したのは赤ローランではない。
それ故にこの歌は金ローランの視点から描かれた物だと思います。

291 名前：むりゃん：2006/12/07(木) 22:52

>>288大黒さん
望まれている事に代わりは無いですね。私も、黄昏の女性はクロエ（仮）だと思います。でも、誰が生んでも、「望まれた」誕生であることには変わりが無いのです。その人間が人間であることには。私の注目点はそこです。
解放者であろうと、なんであろうとも。母が何を望んでいても。彼は、望まれて生まれてくる。そういう説なのです。言葉足らずですみません。
でも、一曲一曲には意味があると思います。クロエにはクロエの人生があります。

あと、私はあの笑い声はミシェルだと思っていました。理由はミシェルには、まだ語られていない物語があるという考えからです。
ミシェルと言う「殺戮の舞台女優」がいた。ノエルは彼女をモチーフに戯曲を書いた。宝石には彼女の名が冠された。“本物”のミシェルに関しては、まだ語られていない。『yaneura』を聞くと、「屋根裏の少女」や「檻の中の遊戯」「檻の中の花」の解釈が変わっていきそうですが、それだと、「読者探偵に、名探偵と同じだけのヒントを与えていない」状況になる気がします。推理小説だと、読者にも、名探偵と一緒に推理できるだけの証拠が与えられなければ、その小説は失敗です。名探偵だけにしか分らないことがあってはいけないのです。今までの三部作では、一つ一つで考察できたはずです。ここに来て、もう一つの証拠が出てきたら、三部全ての考察を覆すような証拠が出てきたら……。おかしいですよね。
ので、ミシェルだと思ってました。

292 名前：大黒：2006/12/07(木) 23:03

>>290白さん
うーん、確かに領主様ならどんな曲にも自分の世界観を詰め込みそうですね
『霧の向こうに繋がる世界』でも３曲目はゲームの主題歌でしたけどそれ以上にストーリー性が重視されてたように思えますし
そう考えると『終端の王と異世界の騎士』もクロセカというか黒の預言書とあながち無関係ではないのかも
『Roman』でも『見えざる腕』と『聖戦と死神』の関係が議論になってますしね

「眠りの森の静寂を切り裂き」は確かに金ローランの台詞ですね
死神＝赤ローランは間違いないと思います
ただ、右上２段落目の「死神を捜し葬ろう」は赤ローランとは＝で繋がらないのではないでしょうか
その前に『誰が加害者で…誰が被害者だ…』とあります
この場合、どちらのローランもお互いの片腕を奪われたという意味で加害者でもあり被害者でもあります
ここでの死神というのは抽象的な戦争となったそもそもの発端であるとかそういうものを表現してるのではないでしょうか
私はこの歌は前半は金ローラン、『騎士は再び馬に跨り〜』以降の後半は赤ローランの視点で歌われていると思います

293 名前：白：2006/12/07(木) 23:17

>>大黒さん
左下最後の段落は直前の「眠りの森の静寂を〜」より金ローランの見る悪夢と言うことがわかります。
そして右上は「夢から覚めた現実は〜」となっており、左下の段落から繋がっていることが伺えます。
故に右上の段落も金ローランの事を唄った物だと考えられます。
この流れで行けば「死神を捜し葬ろう」と馬にまたがったのも金ローランだと思います。

右上２段落目の「誰が加害者で…誰が被害者だ…」は確かに戦争はどちらかであることは決め難いと言うことを唄った物だと思います。
が、金ローランにとっては赤ローランこそが戦争における死神の象徴ではないでしょうか？

294 名前：ARAQ：2006/12/07(木) 23:31

＞大黒さん
赤髪Laurant＆金髪Laurantについては白さんが書き込んでるので置いといて、と。
とりあえず『腕』のLaurencinが鳶色の瞳の少年に復讐されなければ「風車」が回ってくれないので･･･「復讐の風車説」は盗賊のほうのLaurencinについても説明できるので個人的には捨てがたいですね。
あ、「元々のHiver」は兄のことです、はい。
それと「死産」ですがこれに「殺戮の女王」を絡めないとここで死んだ子が「殺戮の女王を開放し続けるHiver」となる理由が薄い気がするのです。
他にもっと理由が見つかればいいのですが･･･

＞大黒さん＆白さん
「Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説」ですがあくまで思いつきですんで、はい。
でもこれの場合自分の気になっていたところが繋がってくれたりするんですよね。
『焔』なんですがこれ前半は子供生まれてますよね？で、後半は死産っぽいと。
後半の子をHiverとするなら前半も誰か個人のことと「解釈することが可能」なほうがバランスがいいなー、と思ってたんですよ。
それも『Roman』のアルバムの中でHiverと同格といってもいい誰かであるのが望ましい、と。
で「Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説」ならLaurencin＝緋色の少年が同格･･･というかそのものってことになるんで生まれた子を緋色の少年にすることでバランスがとれるんです。
あ、そういえばこの場合クロエはLaurencinの母としたほうがしっくりくるのか。
あと自分は『少年は剣を･･･』に『緋色の風車』を入れた理由も気になってたんです。
『少年は剣を･･･』を聞いてブックレットの最後のページを見たら「次のアルバムはこの少年が軸なのかな？」と思う人がいて当然、でも実際の「緋色の少年」はLaurencinとなり赤髪Laurantに復讐するくらいしか出番がない･･･個人的にこの「作り方」に違和感を持ってたんですが上の説なら「緋色の少年」が「軸」といっていい位置に来てくれるんです。
そして『黄昏の賢者』の「時の王が眠る墓所」が「参」というのも過去へと転生するLaurencinを「時の王」とすれば鳶色の瞳の少年に殺されることを決定付けられた（仮）『見えざる腕』のことをさしてるとすることができるかな、と。
「賢者」のいう「時の王が眠る墓所」がどうしてもわからなかったのでそれに対して答えらしきものを示せるこの説は思いつきながらなかなか気に入ってます。

＞白さん
ロランをLaurantとするのはあくまで「仮定」で自分の説というわけではないです、ただし同じCDの中でこれだけ似た名を使うのにはなにか意味があると思いますが。

じまんぐ分･･･「賢者様」の代わりは他のCDでは･･･あ、『魔法使いサラバント』の胡散臭さならなんとか･･･？

295 名前：たま：2006/12/07(木) 23:33

歌詞カードで気になったのでひとつ。歌詞カード下の人生の影？のラスト、１１文字の伝言で途切れてませんか？既出スマソm(_ _)m意見ください

296 名前：白：2006/12/07(木) 23:51

>>ARAQさん
焔については実はほとんど考察してない状態なんですよね・・・もっといろいろじっくり考える時間がほしい。
「時の墓所」はまだ良くわかりませんが、「見えざる腕」の中で「時」というと「時は黙したまま世界を移ろう」とある部分が目に付きました。
「時は黙した」＝「時を支配する王は墓の下で眠っているために沈黙している」と取れます。
が、それが何を意味しているかまではさっぱり。

ロランについては確かにローランを髣髴とさせる名前なので何か意味はありそうです。
ただ、それすらも領主様の罠の様な気がして・・・すでに疑心暗鬼に陥っています(笑)

>>たまさん
11文字の伝言のページの右下（ブックレット見開き中央）を良く見てみると・・・

297 名前：大黒：2006/12/07(木) 23:54

>>293白さん
なるほど確かに右側最後から左側最初を金ローランの夢と現実と見る事も出来ますね
見えざる腕が金ローランの歌と仮定して戦争後の生活を考えてみると
赤ローラン：町で小さな酒場を営む。妻(生死不明)と息子を設けて幸せな生活を送る
金ローラン：幻肢痛に悩まされ恋人に暴力を振るい出て行かれる。その事が発端となって赤ローランへの恨みから復讐へと走る
といったところでしょうか

>>294ARAQさん
鳶色の瞳の少年はローランサンに復讐してると思いますよ
それが成功してるかどうかはさておき目の前で父親を殺されたわけですから相手を恨むなという方が無茶というものでしょう
死産については生まれてきた子供は何人かいる「イヴェール」の候補(？)の１人だったと思います
殺戮の女王と妹との関連は薄いと思いますが…女王の呪いが女王を手にした本人だけでなく血族にも及ぶと考えると納得できるかな
そう考えると『歓びと悲しみの葡萄酒』で継母が殺戮の女王をつけてるため伯爵家が急激に傾いたという理由にもなるだろうし
『焔』の前半では子供は産まれてないと思いますよ
最初の『葬列に参列する者』とは死産した子供の葬儀の事だと思いますし
『我等が歩んだ比の日々を　生まれる者に繋ごう…』
『我等が愛したこの世界を　愛しい者に遺そう……』
という風に今後産まれてくる命への希望は込められてますが子供が産まれたという描写はありません
よって子供は産まれてないかまだ妊娠中の状態だと思います

298 名前：白：2006/12/08(金) 00:19

>>大黒さん
んー、赤ローランは赤ローランで「隻眼にして隻眼、泥酔状態にして陶酔状態」と思われますので金ローランと似た人生を歩んだのではないでしょうか。
ただ、こちらは恋人に逃げられる事はなく(逃がさなかった？)息子をもうけた、と。
その「かつての蛮勇　見る影も無」さっぷりにさすがの金ローランも戸惑ったところをローランサンに先を越されてしまったのだと思います。
赤ローランに直接的に奪われたものが、金ローランは腕のみである事に対し（そのほかはそれに付随してきただけ)ローランサンは育った故郷や愛しい彼女、とまさに「何もかも喪った」わけですから復讐に対する重みが違ったのかもしれませんね。

299 名前：大黒：2006/12/08(金) 00:25

おっと、その部分を忘れてました。それだとまともに商売はできませんね
しかしそんな赤ローランから逃げる事無く子供まで設けた女性の存在にはなんというか頭が下がります
よっぽど赤ローランを心配してくれてたんでしょうね
金ローランはそんな赤ローランを見て何を思ったでしょう…時の無常さ？人の変わりよう？破滅へと進む自分の投影？
そんな数瞬の隙をローランサンにつかれたのでしょう
もし金ローランが赤ローランを殺していたらローランサンはどうしたでしょう
仇の仇として金ローランを殺したでしょうか？それとも復讐は終わったとして静かにその場を去ったでしょうか？

300 名前：白：2006/12/08(金) 00:31

赤ローランと寄り添った女性は、よほど母性にあふれているか、赤ローランすら尻に敷くような豪快な女性のどちらかでしょうね(笑)

もし金ローランが復讐を果たしていたら・・・その場合のローランサンは金ローランのラストと同じ感じになるのではないでしょうか。
「復讐劇の舞台を(他人に）おろされ」ることで残された人生について考える。
もちろん、奪われたものも残されたものも違うわけですから考えた末の結論は違うでしょうけど。

301 名前：K：2006/12/08(金) 03:32

度々お邪魔致します。
当方タワーレコードにてＣＤを購入したのですが、何処かで「ツタヤ特典のブックレットがタワーレコード特典のＣＤに対応した歌詞カードらしい」という話を拝見し、コレクター精神でついツタヤでも取り寄せて購入してしまいました。
表紙に書かれている「Anecdote of 5th Story　Another Roman」という文章の「Anecdote」という単語に見覚えがなかったもので、調べてみたところ

アネクドート　［anecdote＜ギ anekdota（未発表のもの）］
［1］ 逸話，奇談．〈明〉
［2］ 世に知られていない真実，隠された歴史．〈昭〉
（Infoseekマルチ辞書より）

１であれば額面通りアナザーで済むのですが、２が妙にRoman（やそこに強く関わってきていると思われるChronicleなど）の世界観にマッチした意味合いだったので、いささか気になります。
屋根裏物語の最後が特典ＣＤのリミックス曲冒頭に繋がっているように、物語の裏を考察する上では特典ＣＤとブックレットは無視できない要素のようですね……
毎度現在の流れの話題や以前の自分の発言と関連性のない書き込みで申し訳ありません。
ぱっと見た範囲では出ていないようでしたので書き込み致しましたが、既出でしたらご容赦下さい。

そして私は鳶色の瞳の少年（赤髪のローランの息子）が見ていたのは、倒れた赤髪のローランの傍で呆然と立ち尽くしていた金髪のローランであると思っています。
金髪のローランを父を殺した相手と勘違いし、いずれ彼を新たな犠牲者に加えるのではないかと……（犠牲者ばかりが増えていく　：　ローランサン＝緋色の風車の少年ならば、彼は復讐の対象とされずとも既に犠牲者≒被害者ですし…）

302 名前：u-hack：2006/12/08(金) 18:09

初めまして、お初にお目にかかります。
今までの皆さんの考察、興味深いものばかりで凄く感心させられるばかりでした。
私も少々考えてみましたので、お目汚しになりますがよければご覧になってください。

Hiverはクロエ（仮）の子供である。
しかし、焔での小さな棺もHiver。彼は死産だった。
生まれる前に死んでいった僕。
Hiverは傍らの双子の人形を使って、自身が生まれてくるに至る物語を探す。


そして時は流れHiverは生まれる。屋根裏で生贄を使い、殺戮の舞台女優によって。
ミシェルの目的は檻の中＝ひとつの地平線のループから出ること。
これはミシェル＝殺戮の女王の意思であるという前提のもとだが、
Hiverは殺戮の女王を奪い世に解き放つ。
それは殺戮の女王が地平線を飛び越えることに他ならない。

303 名前：u-hack：2006/12/08(金) 18:17

（続きました）

「貴方を産んだのが誰であれ」
この言葉はそのままミシェルによってHiverが生まれたことを指す。

ピコまりシリーズは他の地平への予告や回想だったことを考えると、
Arkや零音のように檻の中の花も次の地平の話になるのかもしれない。

時を騙るのは宝石。唯一時代が新しいのは檻の中の花のあとだから。

ただ、信じ続けていれば・・・
Hiverが嘘に気づき、物語の本質に気づければ

また繋がり、朝が訪れる。
檻が開かれることはない。



と、ちょっと次の地平まで飛んだ妄想をしてみました。
かなり穴もあると思います。どうぞ突っ込んでくださいな。

304 名前：大黒：2006/12/08(金) 21:19

>>300白さん
アル中にしてヤク中の赤ローランを尻に敷く女性…物凄い肝っ玉母さんでないと無理そうですね(笑)
やっぱりローランサンも金ローランと同じように人生を見つめ直しますか
その結論がどこへ向かうか解りませんけどいい方向へ決着がつく事を祈ります

>>301Kさん
タワーレコードもツタヤも買ってないのですが
屋根裏の最後はオリジナルの『朝と夜の物語』の最初とも繋がってるかと
鳶色の瞳の少年が見てたのはローランサンではなく金ローラン説ですか
うーん、どうなんでしょうね。ローランサンが走り去った後に鳶色の瞳の少年が出てくるのでそう思えるのかもしれませんが
さすがに父を殺した相手を見間違える事はないと思いますよ
ローランサンが彼は復讐の対象とされずとも既に犠牲者≒被害者と仰ってますが
戦場で片腕を切り落とされ破滅的な生活へ落ちぶれた金ローランも既に犠牲者≒被害者だと思いますがどうでしょう

>>302-303u-hackさん
はじめまして
突っ込んでくださいと言われたので遠慮なく突っ込ませていただきます(笑)
最初の部分Hiverがクロエの子供であり、また焔で死産した子供でもあるという部分は概ね同意です
私は焔で死産したのは呪われし宝石のノエルではないかと思ってます。根拠というか鍵は双児の人形。ノエルの部屋の窓辺に佇んでいたのを手向けに棺に供えたのだと思います
屋根裏での生贄というのは１３人の少年たちの事でしょうか？
私は檻の中の花でいうミシェルが抜け出そうとした檻は以前どこかのスレでも書きましたが社会のルールや常識といった物だったと思います
だからこそ最後にクリストフはミシェルの死後１世紀を経てなお「我々もまた彼女と同じ檻の中にいる」といったのではないでしょうか？
死をもって人生の終焉とするならミシェルは死んだ事で地平線のループからは自由になれたと思います
ミシェル＝殺戮の女王の意思というのは多少飛躍しすぎかなと思いますがミシェルもしくは彼女の血族が何らかの形で殺戮の女王に関わったのは間違いないでしょう
「貴方を産んだのが誰であれ」というのはその後の「アナタが望まれて産まれて来たこと」にかかる母親から産まれて来る子への純粋なメッセージだと思います
ちなみに私はここでいう母親とはクロエの事でクロエは出産後死んだと考えてます。
だからこそ「愚かな母の最期の願い」を子に託したのではないでしょうか
私はHiverは殺戮の女王の使徒説を採ってるのでHiverが嘘に気づいても気づかなくても夜の次には朝が訪れると思います
違うのはそこに殺戮の女王が存在するかしないかだけ
などと愚考してみましたがどうでしょう？

305 名前：AK：2006/12/08(金) 22:38

＞大黒さん
Kさんへのレスで突っ込みｗ

＞うーん、どうなんでしょうね。ローランサンが走り去った後に鳶色の瞳の少年が出てくるのでそう思えるのかもしれませんが
＞さすがに父を殺した相手を見間違える事はないと思いますよ


少なくともPVを見る限りでは、酒場に金ローランが来た時は見えなかった鳶色の目の少年が
赤ローランを呆然と見下ろしてるシーンに変わった瞬間背後に現れるんですよ。
なので、金ローランが乗り込んできてローランサンが去った所まで鳶色の目の少年は見ていない可能性がでます。
鳶色の目の少年が見たのは剣を持ち血まみれの父(赤ローラン)を見下ろす金ローランの姿だけという、
いわば状況証拠のみｗ勘違い要素はたっぷりです。
金ローランが最初に来た時鳶色の目の少年がどこにいたのかは分かりませんが、
(多分父用の酒を奥に取りにいってたとか、金ローランの形相が余りにも怖かったので柱の影に隠れて出るに出れなかったとかかな？)
ローランサンの手際のよさ、去り方の手馴れてる感からみて
鳶色の目の少年はローランサンを見ていないかもしれないです。

306 名前：ARAQ：2006/12/09(土) 00:22

＞白さん
「罠」というのは仕掛ける「意味」があるからそこにあるのです。
ということで「罠」であると仮定したうえで考察してなにかが見えてくればそれも一つの「Roman」になりうるでしょう。

＞大黒さん
んー･･･復讐に成功しないと「風車」が続いてくれないので「盗賊Laurencin」まで繋がってくれないのです。
「殺戮の女王」の呪い（らしきもの）ですが自分は『歓びと悲しみの葡萄酒』で所有者の周囲にも及ぶモノだと先に仮定していたので妹の死産を呪いと繋げるのにはあまり違和感を感じませんでした。
というか「解放者（勝手に命名）Hiver」と「兄Hiver」を別ものにするこの説だとここぐらいしか「解放者Hiver」と「殺戮の女王」を関連付けられるところが見当たらないのです･･･
そういえば大黒さんの「殺戮の女王の使徒説」では「解放者Hiver」は元々が女王の生み出した存在なのでしょうか？それとも別の存在が「解放者Hiver」になるのでしょうか？
最後に『焔』なんですが自分は「朝と夜は繰り返す」のところが妙に気になるんです、どうも「生まれるRoman」と「生まれぬRoman」を歌っているように思えてならないんです。
生まれる前に死んでしまう子の対となるなにかがないと「朝と夜は繰り返す」というフレーズはどうなのかな、と思うんです。
「いやいや、朝きそこねてるやんっ！」みたいなかんじで「繰り返す」に違和感が。
まあ、例の如く生と死の「バランス」が微妙な気がするってことです。
ちなみに前の説（いや、捨てたわけじゃないですよ？）では「兄Hiver」が「生まれる子」だったのです、はい。
兎にも角にもこの説は「緋色の少年はもっと目立っていいはずだー！」的なとこが一番強いです、はい。

＞白さん＆大黒さん
鳶色の瞳の少年は赤髪Laurantが隻腕になった頃には既に生まれてたんじゃないかなぁと思ってました。
赤髪Laurantが隻腕になった時期も金髪Laurantが異国も酒場に辿り着いた時期もよくわからないですしありかなぁ、と。
あと鳶色の瞳の少年の母も少年を産んですぐ亡くなってるほうが「Laurencin達による復讐の風車」としてはおもしろいとも思ってたり。

＞AKさん
まあ、そのPVではそもそも鳶色の目の少年は柱の陰に居るわけじゃないのですが。
PVをどこまで考察に絡めるべきなのか･･･金髪の部屋にあった「双子の人形」も気になりますし、はてさて？

307 名前：大黒：2006/12/09(土) 00:58

>>305AKさん
ふむふむ…
とはいえ、自分の(？)酒場で騒ぎが起これば何が起こったのかと見に行くのが当然の心理だと思います
そこで少年がみたのは血まみれの剣を持って走り去るローランサンとただ呆然と立ち尽くす金ローラン
少年は父親の仇としてローランサンを知るという説ではどうでしょう？

>>306ARAQさん
あれ？私ローランサンが復讐に失敗してるか復讐そのものをしてないとか書いてましたっけ？
一番最近のレスでは復讐してると思うと書いてたと思うんですが…(確認中)…うん、やっぱり復讐してると書いてますね
もし間違えて復讐してないと書いてたのなら撤回します。ややこしくてすみません

私の「使徒説」では殺戮の女王の意思というか呪いの様なものによって「解放者Hiver」が産まれると解釈してます
なので女王が生み出した存在の中から１人が最終的に「解放者Hiver」としての宿命を背負う事になると思ってます
ちなみに「兄Hiver」が鉱夫としての仕事を選んだ時が最初の「解放者Hiver」が生まれた瞬間だと考えてます
『朝と夜は繰り返す』のところですが人間というのは生と死を繰り返して歴史を作っていく物だというように歌ってると解釈は出来ないでしょうか
『朝と夜　を繰り返し　《生命》は廻り続ける』ともありますし、『焔』の最後にも『歴史が書を創るのか　書が歴史を創るのか』とあります
もちろんこれが「生のRoman」と「死のRoman」を歌ってるという解釈も成り立ちますが

鳶色の瞳の少年が赤ローランが隻腕になった頃には既に産まれてるというのは賛成です
ＰＶをどこまで参考にしていいか解りませんが結構いい年にみえましたしもし隻腕になった後に生まれたのだとすると金ローランの復讐までかなりの時間がたつ事になります
ただ、ローランサンが緋色の少年だとするとこっちの方が都合いいかもしれないんですよね
はてさてどっちの視点で見るほうがいいんでしょうか

308 名前：jir：2006/12/09(土) 02:53

はじめまして。
ちょっと思いついた事があるので軽率ですが書かせてもらいます。
屋根裏ロマンを聞いていて、「折り合わさって死んだ13人の少年たち」とありますが
13という数字は、タロット占いなどで関係する『アルカナ』で「死」の意味を持っています。
13人から考えて1（0？）→生まれてから13→死ぬまで（2〜12は生きている間に起こる事象）
として考えると、檻の中で笑う「彼女」の目的は、「生と死の輪廻からの解放」と思います。
生も死も超える、といいますか・・・。
1−13を「産まれ、生き、死ぬ」ことの経過とすると、
檻の中の〜（忘れ；；）で「我々も彼女と同じ檻の中にいる」のような発言にかぶります。
檻は「産まれ、生き、死ぬ」ことではないでしょうか？

また、嘘に関してですが、他の方の考察にもあるように
「第五の地平線の物語」として存在するROMANの物語に
他の地平線の物語（見えざる腕や星屑の革紐など）があること自体が嘘といえませんか？
「第五の地平線の物語ではない物語」がちりばめられているというか。そう思いました。

309 名前：jir：2006/12/09(土) 03:01

書いたあとに考え直したら別の考え方が（汗）
クロニクルを「歴史」の地平線、ロストは「喪失」タナトスは「死」、エリシオンは「楽園」の地平線として位置づければ
ロマンは「物語」の幻想と考えられるかも・・・？
とすれば、ロマンの中に過去曲と同じ世界の曲があっても、「物語」の地平線として考えたら嘘ではなくなるのかな・・・？と思いました
もうちょっと考え直してみます＞＜

310 名前：Pinot：2006/12/09(土) 04:07

はじめまして、ひとつ妄想していることがあるのですが、
皆さんの意見をいただきたく書かせていただきます。

＞赤毛のローランに寄り添った女性
鳶色の目の少年が赤毛のローランの息子であるなら、母親がいるはずです。
私の妄想とは、この母親がロレーヌ・ド・サンローランというものです。

自分でもとても無茶なこじつけと思いますが･･･。
気になっていた『葡萄酒』の歌詞にあった「生涯誰も愛さない」彼女が
「それでも誰かの渇きを･･･進んで捧げましょう」と言うくだりのために出た考えです。
家を捨て使用人と暮らそうとし、なにかの理由により叶わぬ恋になり、
世捨て人となった彼女は、半ば廃人となった赤毛のローランの情婦になっていたのでは、
という･･･。

311 名前：こりす：2006/12/09(土) 11:08

みなさんの考察を見てるとなるほどと思わされることもありますが、
なんとなく全曲を無理にでもつなげようとしてる人もいるように見えます。

私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」といった感じ。
双児が探しに出て見てきたRomanの各エピソードにあたる部分じゃないかと思ってますが。
その中で過去作品にリンクがあったりするのは領民へのプレゼントみたいなもんじゃないでしょうか。

312 名前：ちぃ：2006/12/09(土) 20:03

全くスレ違いなのですが、携帯からの為どうしても他のところが見つかりませんでした;ι
質問させてください。
歌詞カードの『→』ってどういう意味なんでしょうか？？

313 名前：大黒：2006/12/09(土) 22:42

>>308-309jirさん
はじめまして
檻は生と死のサイクルですか。確かにこれでも我々は同じ檻の中にいるという解釈が成り立ちますね
私はボーナストラックで笑っているのはミシェルではなく殺戮の女王だと思ってます
『檻の中の花』では１３人の少年が発見された頃、ミシェルはすでに干からびた老婆となり死んでしまってます
という事はこの高笑いはミシェル以外の人物ないし意思と考えるのが適切ではないでしょうか
地平線の捉え方は興味深いと思います
ただ、クロニクルに関しては歴史ではなく運命の地平線だと思います
歴史の地平線とするには書の意思の総体の存在があまりにも大きいのでちょっと難しいなというのが私見です

>>310Pinotさん
私は鳶色の瞳の少年、赤ローランとロレーヌは関係ないと思います
『歓びと哀しみの葡萄酒』で歌詞中に『大切な0501モノを取り戻すための…逃走と闘争の日々…』とあります
この逃走というのが何を意味してるのかは解りませんが闘争というのは恐らく女権獲得のための行動だったと思います。もしかしたら貴族主義の撤廃も入ってるかもしれません
そんなロレーヌが女性の権利を自らかなぐり捨てるように誰かの情婦になるとは思えないのですがどうでしょう

>>311こりすさん
まあ、１枚のアルバムで１つの物語と考えると全曲が繋がる事が前提ですからね
そう考える人が出てくるのも無理はないと思います。それが正しいかどうかは別にして
朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニングというのは賛成です。ただ、焔に関してはまだまだ再考の余地はありそうですが
エピローグおよびエンディングに関しては黄昏の賢者→11文字の伝言の後に朝と夜の物語を入れてもいいと思います
『１１文字の伝言』の最後の切れた部分が『朝と夜の物語』に入ってるように『朝と夜の物語』はRomanにおいて出発点であり終着点だと思います

314 名前：ARAQ：2006/12/10(日) 00:17

＞大黒さん
ありゃ？「復讐を果たした後は少女の墓前にその報告をして自ら命を絶った」と考えているのならどちらかといえば「復讐は失敗した」という考えに傾いてるのかと思ったのですが･･･違いましたか･･･
で、「使徒説」ですが大黒さんの説だと「殺戮の女王」との関わり具合は関係無く「候補者」が生まれその中で「殺戮の女王」に近づいてしまった者が「解放者Hiver」になる･･･というかんじでしょうか？
その場合「解放者Hiver」は「個」とはいえなくなりますけどイラストの「ロマ男（なんだか懐かしい呼び方に感じる）」こと『朝と夜の物語』の「Hiver Laurant」は「個」としては扱わないのでしょうか？
それともそもそも「ロマ男」は「解放者Hiver」とはまた別の存在とするのでしょうか？個人的に「ロマ男」は一応は「個」だと思うのですが･･･
そして『焔』、「人間というのは生と死を繰り返して歴史を作っていく物だというように歌ってると解釈」したからこそ「生と死のバランス」が気になったんです。
･･･なったんですが自分の「解放者Hiver」の「輪廻の風車説」の「輪廻」のことも含まれるのなら「Hiver」の「生まれて来る前に死んで行く」時のことを歌っているとするだけで「バランス」をとる必要がなくなることに気付いた今日この頃。
自分で自分にカウンターしてしまいました、しかも「輪廻の風車説」を強化するほうが自分には大事だったり。
･･･よし、「妊娠してから死産するまで説」でいこう、うん、それがいい･･････秘技、手の平返し。

＞jirさん
自分は「地平線」というのは一種の「輪」だと思ってます、というか今回のアルバムでそう解釈しました。
家族という「輪」学校という「輪」会社という「輪」国という「輪」･･･みたいなかんじで一つ一つの「輪」にそれぞれに「ルール」のようなものはあるけれど別の「輪」と「輪」が交差することは十分ある、みたいな。

＞こりすさん（大黒さんあたりも読んでいただけると互いの考察をぶつけ合ううえでよいかもしれません）
はい、繋げようとする者です。
といっても一つの話として繋げようとしてるわけじゃないですよ？「StoryCD」として一つのアルバムに収録されている「意味」が繋がればいいんです。

＞私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」

という「作り」は好きですし。
ただその場合「おはなし　その１（仮）」と「おはなし　その５（仮）」にアルバム内での扱いの差があるのはどうかと思うのです。
例えば『見えざる腕』と『呪われし宝石』には全く同じ名同じ声の「Laurencin」が出てたり『朝と夜の物語』の歌い手と『呪われし宝石』の「兄」がともに「Hiver」（盗賊はゲーフェンに聞こえる人もいるので今は置いときます）だったり『呪われし宝石』の「殺戮の女王」が『歓びと哀しみの葡萄酒』に登場していたりするわけですがこれに意味が無いというのは「物語」の作りとして逆におかしいと思うのですよ。
『呪われし宝石』に「Laurencin」と「Hiver」が出てることにより『見えざる腕』と『朝と夜の物語』も近いものとなり『歓びと哀しみの葡萄酒』も「殺戮の女王」の存在によって前述の「物語」に近いモノとしたほうが「作り」として自然。
今では『天使の彫像』から『緋色の風車』そして『見えざる腕 』へ･･･という説も固まってきているように思えますし。（『朝と夜の物語』『焔』『黄昏の賢者』『11文字の伝言』の繋がりも）
そんな中で『星屑の革紐』と『美しきもの』の二曲がいまいち繋がらないというのはやはり曲の扱いに「差」があるということになると思うのです。
もう一度いいますが「物語」として繋がる必要はこれっぽっちもなく『Roman』という一つの「StoryCD」に収録されている「意味」が繋がればそれでいいんです。
･･･これでちゃんと伝わらなかったらすいません、自分「説明好きな説明下手」だと自認してるんで。

315 名前：大黒：2006/12/10(日) 01:36

>>314ARAQさん
私は前から復讐成功説ですよー
だからこそ少女の墓前に報告できたのだし来世で幸せになるために自らの命を絶ったのだと考えてます
もし失敗したらまた『狂0105しい《季節》を経て』復讐の機会をうかがうと思います
「使徒説」ですが概ねその通りでいいです。解説有り難うございます
本当は１つの時代に１人のHiverが理想なんでしょうけど『焔』のように死産や解放者となる前に死なれると女王にとっても都合が悪いかなという考えが働いて候補者の中から１人が選ばれるという考えに至ったわけです
ジャケットのロマ男と「Hiver Laurant」についてですが
ロマ男は両手に双児の人形を従えてるところから解放者の１人だと思います
「Hiver Laurant」はおそらく解放者の器でしたが誰かが先に「殺戮の女王」を解放したためにそのまま普通の人生を歩んでいるのだと考えてます
『焔』ですがやはり妊娠してから死産ですかね。私も１人の人間の一生を歌ったにしてはちょっとミクロ過ぎるかなと思ってましたが
例えば、
『我等が歩んだ比の日々を　生まれる者に繋ごう』
『我等が愛した比の世界を　愛しい者に遺そう』
『小さな棺の揺り篭』
『生まれぬ君に贈ろう』
と生命が生まれる前の状態を暗示する言葉が散りばめられてましたし
「StoryCD」としての「Roman」は私はまだ未完成ですね。というか私は永遠に１つの意味に辿り着く事はないと思います
今はこう考えてても曲を聴くうち、誰かの解釈を見るうちに考えが変わる事だって十分にありますし
「作り」に関しては私もそういうギミックは好きな方なので聞いてて楽しいです
ただ、ARAQさんの説明を見てると最初の『扱いの差があるのはどうかと思うのです』と最後の『やはり曲の扱いに「差」があるということになると思うのです』というのはちょっと矛盾するかなと思いますがどうでしょう

316 名前：ARAQ：2006/12/10(日) 03:24

＞大黒さん
ありゃりゃ？また微妙に噛み合わなかった･･･やはり自分は説明下手のようです。
「成功、失敗」というのはLaurencinの赤Laurantへの復讐ではなく鳶色の瞳の少年のLaurencinへの復讐のことです。
Laurencinが復讐を果たした後に自決してしまうなら鳶色の瞳の少年のLaurencinへの復讐はうまくいかなかったことになりますよね？という意味です。
「Laurencin達による復讐の風車説」で考察してる自分としてはここでLaurencinが赤Laurantの子である鳶色の瞳の少年にちゃんと（？）復讐されないと「風車」止まっちゃうんで問題が出てくるってことです。
あ、「Laurencinという名＝いずれかのLaurantの子」という最初の頃に書き込んだ説をお忘れなく、これによって『呪われし宝石』の盗賊Laurencinがいつの時代の人物でもよくなるんで。
あと、これを補強するために赤Laurantが「殺戮の女王」を持っていたという説を使ってみたんです、「Laurencin」という人物がどの時代にいてもいいからといって「殺戮の女王」を盗む理由にはなんないんで。
･･･そういえば前に書き込んだ説では「Laurencin達」による「殺戮の女王」の奪い合いのような構図にして盗む理由としてましたがもっと単純に『呪われし宝石』の盗賊Laurencinが鳶色の瞳の少年そのもの、もしくはその血筋とするだけでも盗む理由にはなりますね、もともと自分の親または先祖が持っていたわけですから。
そしてこっちも説明下手だった「曲の扱い」についてです。
「扱いの差があるのはどうかと思うのです」は
＜私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」･･･＞
というこりすさんの説でいくなら曲ごとの扱いに差が出ないほうが望ましい、という意味で
「やはり曲の扱いに「差」があるということになると思うのです」というのは実際に考察してみると「明らかに繋がる重要そうな曲」と「なかなか繋がりの見出せない曲」との両方が存在しそれらを「同じ扱い」にするのは難しいので「物語」としてでも「意味」としてでもいいからなんらかの形で「繋げた」ほうが「StoryCD」としていい形に近づくのでは？という意味です。
またうまく伝わらないかもしれませんがその時はまた指摘してください。
「Hiver Laurant」は「双子の人形」に「さあ、行っておいで･･･」と言ってるので「ロマ男」と同一の存在だと思うのですが･･･？「双子の人形」とともにあるので死産した「Hiver」かと。
とりあえず「解放者Hiver」達は別々の存在ってことですかね。
･･･ん？この場合「ロマ男」の目的はなんでしょう？「殺戮の女王」の「解放者」が特定の「個人」でない場合「殺戮の女王」が「ロマ男」にこだわる必要はなく「ロマ男」も次の生で「殺戮の女王」と関わるとも限らないわけですよね？
つまり幸、不幸は「ロマ男」本人の手に委ねられるようなものだし「ナニ」を求めて「双子の人形」とともにこの「地平線」を廻っているのでしょう？単純に気にいる「Roman」をまだ歩めていないのかそれとも他人の「Roman」を見ること自体が「ロマ男」の「Roman」？それとももっと特殊な「何か」でしょうか？

･･････三時過ぎてるーーーー！！？どうりで眠いわけですね、ではここらへんｄｚｚｚｚｚｚｚＺＺＺ･･････

317 名前：Pinot：2006/12/10(日) 03:33

>>313 大黒さん
お返事ありがとうございます。

なるほど、女権の獲得等ですか･･･そのスジでお話を読み解くのも面白そうです。
※私の解釈では逃がすまいとする親たちの根回しとの闘いになっていました。

もとは物語が繋がっていたとしたら？から始まった妄想です。
つまり「こうだったら楽しいかな」と思い描いたネタではあります。

今は、赤毛のローランの妻になったひとについて、このアルバム上では
どこにも語られていないというのも、ロレーヌかもしれない、というのも
どちらも物語になりうると、思っています。

駄目男の赤毛ローランをもなんのそので子を育てる肝っ玉母ちゃんだったという物語。
情にほだされ駄目だと思いつつも「この人を癒せるなら」と離れられもしない悲運の女性の物語。
まだ私の中の天秤は傾かないですね･･･どちらも面白そうです。

また暖めて育ったら恥ずかしげもなく披露させていただくかもしれません。

また別の考え、妄想とは違うそれですが、もうひとつのネタを。
このアルバムではどこにも同一人物はいないのでは、というものです。
例外が、イヴェールとローランサンの魂、そして宝石としての殺戮の女王。

どの物語も独立していて、登場人物は全員別人。近い時代にあった物語も、
まるで違う時代にあった物語もある。
宝石の呪縛にとらわれた２人がオムニバスたるアルバムの全てに現れるという考えです。
イヴェールは生まれようとし、時に殺され、時には生を全うする。
ローランサンは殺戮の女王を手にいれようとし、時には手にし、時にそのために命を落とす。
それぞれに現れる人物達が相似の人生をもつのは、殺戮の女王とはまた違う、
何かの輪廻のうちにある魂をおなじくする人だというコトなのかな、と。
※この考えだとロレーヌ≠赤毛ローランの妻になりそうです。

様々な妄想ができる、そんなSHのアルバムは楽しいですよね･･･！

318 名前：アレ：2006/12/10(日) 12:15

ここで流れとは合わないような考察ですが折角思いついたので落としてみようと思う。

何度かこのCDを聞いていて気付いたんだが
朝と夜、星屑、天使の彫像、そして１１文字
この４曲の途中に何故か「映写機」が回る音が入っている。しかも本当に一部でだけ。
此れが一体何を意味してるのかを少し考えてみた。
このCDの二曲目、焔の中で「この世界を遺そう」という歌詞が入っている。
勿論生まれる前に死んでしまったイヴェールのためにであると考えられる。
でもよく考えるとおかしな話だ。何故ならイヴェールは生まれてないため遺す「記録」が無いからだ。
じゃあ一体彼らが何を残したのか考えてみる。些か突飛な考えかもしれないが、
それは「ローラン家」の人々の過去の「映像」若しくは「書物」を継ぎはぎして
あたかもその死産したイヴェールを生きていたかのように仕立て上げた、捏造された「記録」であって
そのパーツに使われた物語がこのCDで歌われている物語では無いだろうか。
その考えに則ると朝と夜の物語で歌われている、「我等は追憶に揺れる<<風車>>」が
映写機の２つの車輪（風車に形が似てるし、映像を送り出す車輪『朝＝生』と巻き込む車輪『死＝夜』もある）
を指しているととれて、「繋がる」物語、若しくは詩を「灯す」という表現は
切り貼りされた書物やフィルム、映し出した映像を意味するように取れる。
他にもブックレットの曲のタイトルの書かれ方が弧状になっているのも、
巻かれたフィルムを暗喩しているととれる

319 名前：Pinot：2006/12/10(日) 14:21

>>318
太陽の風車＝映写機（から出たスクリーン上の映像？）
月の揺り籠＝フィルム（に収められた記憶、その記録？）
ということになりますか。

ブックレットのインデックスは月の揺り籠に似せて
三日月の配置なのかもしれないですね･･･。

ブックレットに開いている穴は下に沿った弧です。
つまり冬の深夜に入る三日月か、夏の未明に出る二十七夜（下限後の三日月）、
はたまた、インデックスのページで重ねて印刷された
傾かざるイヴェール（冬）の天秤になります。

1.朝と夜、5.星屑、7.天使、11.１１文字
ちょうど、真ん中の6曲目を挟んで始まりと終わりの曲にだけ
この映写機の音がはいっているのも意味がありそうです。
※そして全部素数ですね。

320 名前：Pinot：2006/12/10(日) 14:23

連投失礼します。

･･･１は素数ではないですねorz

321 名前：むささび：2006/12/10(日) 15:47

はじめまして。かつ、流れを切ってしまうようですみません。
"yaneuraroman"の2:22頃の台詞、「嘘をついているのは誰と誰と誰のことか」と聞こえる……。
騙られる物語は３つ？　とりあえず複数犯なのは確定か、と思っているのですが何ともかんとも。
気にしすぎ……？

322 名前：屋根：2006/12/10(日) 19:46

はじめまして。
実は私友人からRomanの曲を貰ったのですが･････
暗号の解き方はわかったのですが肝心のブックレットの最後に書いてあるという
アドレスを見れませんでしたorz
どーしても友人が教えてくれそうにないのでもし良かったら教えて頂けないでしょうか？（´；ω；｀）
お願いしますｍ(_ _)ｍ

323 名前：さまんさ：2006/12/10(日) 20:52

はじめまして。いきなり勝手な話をしてしまうんですけど・・・・・
今までのＳＨ作品をひととおり聴いてきてるんですが、
Ｒｏｍａｎは他の曲と繋がってる要素が多いですよね？
それで、漠然と思ったことが、
すべてのＳＨ作品は「Chronicle」の書の内容であるということです。
「Chronicle」は第一の地平線ですし、全てが此処に回帰するのではないかと。
また領主様もインタビューの「未来」編で歴史についておっしゃってますし。
勝手な憶測なので意見いただけると嬉しいです。。

324 名前：こりす：2006/12/10(日) 21:44

>>大黒さん
伝言→朝と夜…というのはもちろんそうですね。屋根裏でも「何度でも廻りなおせばいい」と言われますし。
今はむしろRomanの曲より他のＳＨの曲と無理に繋げようとしてる人もいるなぁ、というのが気になって。
「全曲」っていうのはそういう意味合いでした。「Romanの全曲」という意味もありますが…

>>ARAQさん
いえいえ、おっしゃることはよくわかります。構成からしたらRomanの中でひとつの流れがあるのが自然なんで。
でも私は別に各曲の扱いに差があってもいいと思います。
というか、ピックアップされにくい曲に関しては「まだ繋がりに気づいていない」ということだと思いますし。
私が気にしたのは、各所で見る限りその「繋げ方」に無理のある人がいるかなぁ、というところなので。

>>アレさん
あの音、映写機ですかぁ…馴染みのない音なんでてっきり風車の音かと思ってました。
確かに風車にしちゃ軽いし早いですね。そうすると繋がりが見えやすくなるかな？

と、返してばかりもなんなので夜勤明けの頭でぼんやり考えたことを。
Hiverって死産なんですかね？まぁ「母体から出る前に死んでいた状態」のかってことなんですが。
なんとなく考えたのが、それぞれのRomanで物語が進行した結果、例えば愛する二人が「子を為す前に」引き裂かれた等で
「産まれる予定だったのに、子供として存在する可能性そのものがなくなってしまった」んじゃないかと。何よりその方がRomanっぽ…
いわゆる死産だとなんだか限定されすぎてるかなぁ、と思ったもので。細かいですが。

長文失礼しました。
そういえばラジオどうだったんだろ…気になる。

325 名前：GDO：2006/12/10(日) 22:25

嘘を吐いているのは誰だ？
君が望む地平にたどり着くまで何度でも廻り直せばよい

これは、伝言の11文字の中に、偽りの文字が紛れ込んでいて
それを排除して並べると真実に行き着けるのではないか・・・。

そして廻り直すとは、それぞれの歌詞の覗き穴から見える文字をキーに、
順に曲を辿れということではないか・・・。
とふと思っただけですが。

ただ廻る為には、地平線をどう扱うかが問題に・・・。

う〜む。

326 名前：ＮＯＮ：2006/12/10(日) 22:38

既出・・というよりも、もうこの時点まで考察が
進んでいる流れを切ってしまうようで申し訳ないのですが。

良く聞いてみると、
「黄昏の賢者」を除いた１０曲は、バックの音が完全に繋がって居るんですね（曲順に）
１０曲はループしていますが・・
やはり完全に分断された「黄昏の賢者」に、ヒントがあるのでしょうか・・？

327 名前：大黒：2006/12/10(日) 23:26

>>316ARAQさん
ああ、またすれ違った。私とARAQさんは永遠に噛み合わないロマンなんでしょうか(笑)
とりあえず前ログを漁ってARAQさんの「復習の風車説」を復習
２つのローランサンの血筋による殺戮の女王の奪い合い…という解釈でいいんですかね？
確かに英語では“ＳＯＮ”で息子という意味になりますがフランス語では息子を意味する時はどういう活用をするのかな？
それとも名前には記号的な意味以上の物はないとお考えですか？
私は緋色・腕・宝石の３つのローランサンは同一人物だと考えてます
緋色の風車で故郷を失った少年は生きていくため、そして少女を殺した赤ローランの情報を手にするため盗賊に身をやつしたのではないかと
なので、私の中の時系列は『緋色の風車』→『呪われし宝石』→『見えざる腕』→少年、自決
となってます。『呪われし宝石』で解放された殺戮の女王は“解放者Hiver”の元からまた世界へと渡り歩いたのでしょう
もしかしたらHiverが所属していた盗賊団で奪い合いになってHiverは殺されたのかも
まあ、この辺の話は『呪われし宝石』スレの方がいいのでそっちで機会があれば
あと、『１１文字の伝言』である『２つの風車は回り続けるだろう…愛する者と再び繋がる時まで』という歌詞ですが
これは言葉通りに解釈してみました
少年と少女の２つの風車。それは第５の地平を越え、新たなる地平で再び廻りあうまで回り続けるだろうという意味に
これは緋色に限らず、例えば『焔』の母親と死産した子供(Hiver?)や『星屑の革紐』の黒銀の子犬と姉、『美しきもの』のモニカとロランなどにも当てはまると思います
曲の扱いについてですがなんとなくですが解った気がします
要するに１曲１曲に盛り上がりというか重要性の差がでるのは仕方ないのでここで解釈を働かせてなんらかの意味を持たせて物語へと導こうという事でしょうか？
「Hiver Laurant」と「ロマ男」については前述の通りです
双児の人形は常に「Hiver」の傍にあり、殺戮の女王の解放へと「Hiver」を導く役目を持っているのだと解釈してます
つまり双児の人形の姿形は時代によって変わってくるというのが私の考えです
そして「解放者Hiver」のロマンは当然殺戮の女王の解放。そして双児の人形のロマンは「解放者Hiver」を導く事
つまり、ジャケットの時点で両者ともロマンへは到達していると思います
その後の人生は殺戮の女王が織り成す惨劇を見る事が新たなロマンでしょうか

>>Pinotさん
なるほど。結婚生活が破綻すれば伯爵家が潰れるのは歌詞の中から容易に推測できますからね
ただそれはどちらかというと逃走に含まれると思います
赤ローランの妻はどんな人だったのかそもそも『見えざる腕』の時に生きてるのかどうか
全く歌詞に書かれてないのでどうとでも想像できちゃいますね
ただ、個人的に赤ローランがアル中にしてヤク中と歌われてるので金ローランと大差のないやさぐれた生活をしていたと思います
そう考えるともしかしたら子供を残して赤ローランのもとから逃げ出したという可能性もあると思います
どの物語も独立してて繋がらない説ですが
時代が明記されてない以上当然可能性としてはありえますね
ただPinotさんが宝石の呪縛にとらわれて全部に登場してるとしてるローランサンとイヴェールですが
『星屑の革紐』や『美しきもの』のように明らかにそれらと縁のない曲も入ってる事から説としては少し弱い気がします
何を偉そうにと不快に思われたのならすみません＾＾；

>>318アレさん
とりあえず『朝と夜の物語』と『星屑の革紐』ではそれらしきものは確認できました
『この世界を遺そう』というのは確かにイヴェールのためだと思いますがアレさんの文章では残す主体がイヴェールになってるように見えます
あくまで『この世界を遺す』のはイヴェールの両親であるとか周囲の人物であってここに死産したイヴェールが入ってくる事はないのではないでしょうか？
それとアレさんの説ではローラン家がイヴェールが生きてるように記録を残したとされてますが赤と金どちらのローランだとお考えでしょう？
もし赤ローランなら『見えざる腕』で死んでしまってるのでその時点で記録が途切れてしまいます
金ローランだったとしても彼のその後が見えない以上、時系列では『見えざる腕』が１番最後の物語となりますがそういう事でいいでしょうか？

>>321むささびさん
はじめまして
私はあれは『嘘をついているのは誰だ』という台詞の最後にエコーがかかってるものだと思ってました

>>322屋根さん
暗号の解き方が２つとも解ってるなら
ttp://www.kingrecords.co.jp/soundhorizon/roman/
へいって暗号を入力すればボーナストラックがもらえるはずですよ

>>323さまんささん
はじめまして
確かに「Chronicle」は第一の地平線で歴史と運命をテーマにしたアルバムなのでそういう説もでると思いますが私はそこへは回帰しないと思います
全てがそこへ帰っていくには物語が広がりすぎてるなぁというのが正直な感想です
領主様のインタビューは将来的にはもっと１人の歴史を掘り下げた物語を出してみたいという風に解釈しましたがどうでしょう

>>324こりすさん
まあ今回のアルバムはいつになく過去作との関連を匂わす台詞や歌詞がありますからね
『焔』のイヴェールですが私は死産だったと思います
曲の最初に『葬列』という言葉があるのと最後の方に
『独りで寂しくないように』とか『目覚めぬ君を送ろう』という歌詞があるからです
もしこりすさんの説の通り子供が産まれる可能性がなくなったのだとすればまず『葬列』という単語は出てこないと思います

328 名前：屋根：2006/12/10(日) 23:37

>>大黒さん
2つとも手に入りました
本当にありがとうございましたｍ(_ _)ｍ

329 名前：ぜろ：2006/12/11(月) 00:11

お邪魔します。
すげーいろんな意見あって参考になります〜
宝石の解釈についてずいぶん持論変えさせてもらいましたｗ

ある意味ぶった切りなんですが、
屋根裏ロマンから檻花三部作が気になってちょっと聞いてみたんですよ。
したら、…ちょっと目に付いてしまったんですよ、キーワードが。
目に付いたのは檻の中の遊戯で、
《風車》《美しき》《葡萄酒》《宝石》
並べると『織り成せ』となりますが…(最初に"おり"と出た時はかなりビビリました)
続く檻の中の花には特にキーワードもなく。

檻の中の遊戯から、意味のある文章が出てきたのでちょっと報告してみました。
完結しない書き込みで申し訳ありません。
もしぴこまじReloaded...持ってる方いましたら屋根裏の少女の歌詞をちょっと調べて頂きたいです...ｗ
失礼しました〜

330 名前：大黒：2006/12/11(月) 00:20

>>329ぜろさん
『屋根裏の少女』はインストゥメンタルの曲で歌詞はないですよ

331 名前：Rose：2006/12/11(月) 00:29

ところで、結局ボーナストラックに3曲目ってあるんでしょうか？
今だに謎が解けません。
流れ壊してすいません。

332 名前：ぜろ：2006/12/11(月) 00:44

>>330　大黒さん
あ、歌詞じゃないや…
インスト曲にメッセージみたいなの、ないんですかね？
アーベルジュの戦いみたいな…
どこかである様な話を聞いたんですが。

>>331　Roseさん
ないという流れになってるみたいです。
が、僕は信じてます。
ある気がします。

333 名前：大黒：2006/12/11(月) 00:46

>>331Roseさん
今のところないというのが大方の見方っぽいですね
ちなみに私もみつけられてません

>>332ぜろさん
んー、途中で少女の笑い声らしきものは入るけどあれはメッセージじゃないですよねぇ

334 名前：Rose：2006/12/11(月) 00:57

>>332 ぜろさん
私も信じてます。あってほしいです。

>>333 大黒さん
そうですか…
もう少し頑張って探してみますね。
お答えありがとうございました。

335 名前：ARAQ：2006/12/11(月) 02:30

＞こりすさん
うーん･･･こりすさんの
「私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」･･･」
でいくなら「間にある曲」に限り扱いの差はないほうが構成としてはいいと思うんですけどねぇ･･･
とりあえず「ピックアップされにくい曲に関しては「まだ繋がりに気づいていない」ということ」に関しては十分あるでしょうね、要考察です。

＞大黒さん
噛み合わずとも互いの「Roman」をより良い「形」へと形成する為の肥やしにはなるやもしれんかもわからんけどどうでしょうねぇ･･･（遠い眼）
まあ、きっとなるはずと渇をいれつつ返信といきます。
まず「Laurencin」の名についてですが「サン」についてはどこまで「言葉遊び」を良しとするかなので一人一人の感性次第で「あり」にも「なし」にもなると思います。
『呪われし宝石』の「Laurencin」ですがこれを「緋色の少年」とすると「物語」としては蛇足っぽい気がしないですか？「緋色の少年」の「物語」の肝を考えると『呪われし宝石』に盗賊として出てくることでなにがあるのかよくわからないのです。
なんというか「繋がる必要のないモノが繋がってる」かんじがするんですよねぇ･･･や、「緋色の少年」が盗賊になっていたりするのはいいんですけど『Roman』内でそれを語る必要はないように思うのです、大黒さんの説だと「Laurencin」と「殺戮の女王」もしくは「Hiver」はほぼ無関係のようなものですし。
ちなみに自分の中の『呪われし宝石』の盗賊達の存在する時間軸は「いつでもあり、いつでもない」となっております、自分の説では「Laurencin」「Hiver」「殺戮の女王」全て大抵の時代にはいますから、過去以外なら。
それと「２つのローランサンの血筋による殺戮の女王の奪い合い」ですがちょっと変えようと思います、やっぱり「緋色の少年」と「殺戮の女王」を繋げるのは根拠が少ないので。
「殺戮の女王」はあくまで「赤Laurant」から派生した「Laurencin」とのみ関わるとしたほうがよさそうです、「赤Laurant」が「殺戮の女王」を所持していたというのは「死神さえも腕の中」という一文のみですがこのアルバム内では「死神」と「赤Laurant」を繋げるのはそうおかしいことではないように思えるので。
一度は自分達の血筋が手にしていた「宝石」をまた求めるのはそうおかしくないでしょうし、なによりモノがモノですから欲も出るでしょう、そして「殺戮の女王」を手にした「Laurencin」は「復讐されて死ぬ」という「呪い（仮）」を受けるわけです。
･･･はい、こうなると「緋色」から派生した「Laurencin」は無理に復讐の風車に加わる必要がなくなります、必要なのは「赤」から派生した「Laurencin」に復讐する「誰か」でしかなくなるので。
二つの「Laurencin」による「復習の風車」のほうが自分としては「Roman」ですがこの場合どうやら「緋色のLaurencin」が自決しても風車はそれなりに回るようです･･･うむ、またもや自らにカウンターをしたような形になってしまいました。
「二つの風車」については何気に同意見だったりします、というのは『Roman』の「テーマ」としての「二つの風車」は大黒さんのいうものと同じようなもので『Roman』の「物語」としての「二つの風車」は自分の説の「風車」であるという風に「二つの風車」自体が自分の中では「二つ」あるのです。
しいていうなら「殺戮の女王による風車」と「再び巡り会う為の風車」みたいなかんじですかね。
「曲の扱いについて」はまず「こりすさんへの返信」であることが前提です、「差がでるのは仕方ない」というより「差がでるのならその差には意味がある」とでも言いましょうか「差があるのだから同じ扱いではないのだろう」と素直に受け取るべき、みたいな。
こりすさんのいう「間にある曲」は「差」が存在するので「おはなし　その１」「おはなし　その２」という風に一緒くたにするべきではないだろう、とか『美しきもの』は「物語」としての繋がりは見当たらないからきっと違う方向から見たら繋がるのだろう、とか･･･いや『美しきもの』に関しては今のところどの方向から見てもチンプンカンプンですが･･･
うーん･･･やはり説明は楽しく、そして難しいです、まあ少しでも理解してもらえたらいいかなぁ、と。
で、最後「Hiver Laurant」と「ロマ男」の傍にいる「双児の人形」は「物」としては別なわけですね、でも「Hiver Laurant」が前述の通りに「誰かが先に「殺戮の女王」を解放したためにそのまま普通の人生を歩んでいる」だと「生まれて来る前に死んで行く」と「Hiver Laurant」が歌うのはおかしいかと。
あとこの場合「ロマ男」はアルバム内の曲には出てないってことですかね？･･･うーん、むしろ「ロマ男」は「解放者の一人」とするより「解放者Hiver」という存在の「総体（ああ、クロニカ様の気配が･･･）」としたほうがいいんじゃないでしょうか、瞳の色が違ったり髪が白だったりするのも考えようによっては「個」ではないという「意味」にもとれますし、いかがでしょう？
あと「解放者Hiver」が候補者の誰かがなるモノならなるならない以前に「生まれて来る前に死んで行ったHiver」が「双児の人形」とともに「殺戮の女王」の解放という「Roman」を求めるのはづなんでしょう？「解放者Hiverの総体」と仮定した場合の「ロマ男」の「Roman」なら問題ないですけど、なんたってそのための存在ですから。

とりあえずはこんなかんじです。

336 名前：ARAQ：2006/12/11(月) 02:33

ミス発見！

＞求めるのはづなんでしょう？　　×

＞求めるのはどうなんでしょう？　○

失礼しました〜。

337 名前：glare：2006/12/11(月) 07:38

>>329 ぜろさん
屋根裏の少女の詩(物語)ありますよー。
パッと単語だけ関係ありそうかな〜？というのは「右手に神を...左手に悪魔を」ぐらいしか…。
あと屋根裏ロマンでそのまま出てきた「白いキャンバス」

あと遊戯のは風車じゃなくて緋色のことですか？風車って言葉は出てこないので…。
笑い声って3部作中2部作(檻花には入ってない…)に入ってて、ミシェルと言えば「あの笑い声」みたいに思ってるんですが。
殺戮の女王も笑ってますが随分笑い方が違うので…。存在自体は別物だと思ってます。

338 名前：赤：2006/12/11(月) 10:07

流れを切ってしまうのですが…。
(前提として、宝石・焔で出てる盗賊と兄、棺の子供はHiverという名前だと考えてます)

なんだかよく分からなくなってきたのですが
ジャケットの男Hiver(朝夜の男)＝殺戮の女王の解放者Hiver
と考えるとしたら、結局「Hiver」という存在は生まれてきてるんでしょうか？
朝夜で「生まれてくる前に死んでいく」と歌ってるのに
宝石では盗賊Hiverとしてそこに生まれてきてるんですよね…？
そしてノエルの兄としてまたHiverという存在がそこに在るんですよね？
結果的に「解放者Hiver」という役目を負ってしまったとしても、
負うまではちゃんとHiverとして生まれてる。
「解放者Hiver」になった瞬間を「生まれた」と考えても、「生まれる前に死ぬ」ことにならない…orz
出てくるHiverが過去の意識も記憶も全部持ってて輪廻転生を繰り返すいわば「始祖Hiver」のような存在じゃなくても
「Hiver」として在る以上生まれたことにはならないんでしょうか？
それとも「解放者Hiver」の肉体から一人を選んで
精神が「始祖Hiver」として誕生しない限り「生まれた」ことにはならないんでしょうか。
(開眼する？みたいな感じで解放者Hiverの意識の中に始祖Hiverの記憶が流れ込んでくる…といった)

朝夜や焔でのHiverは生まれる前に死んでるみたいですが(死産？)、
この生まれてくる前に死んでいくという言葉の解釈が全てのHiverに対してどう適用されるのか
ここまでの雑談掲示板の流れを読んでも理解できません…。
そもそもこの歌で「生まれる」という言葉の意味が全てのHiverで共通してるのかも分からないです。
何を持ってして「生まれてくる」「生まれておいで」なのでしょうか…？

339 名前：大黒：2006/12/11(月) 21:31

>>335ARAQさん
どうでもいい事ですけどお互いどんどん長文になってついに略されましたね(笑)
というわけで今回はシンプルを心がけて
「Laurencin」の「サン」はやはり言葉遊び以上の意味はなさそうですね
フランス語が全く解らないのでもしかして「〜の息子」という意味の時には「〜cin」と付けるのかなと思ったので
『緋色』と『宝石』は蛇足ですかねぇ。私は別にそうは感じませんが。むしろ独り村から投げ出された少年が盗賊行為をしてでも生き延びて復讐を成し遂げるというロマンを感じるのですが
『死神さえも腕の中』という部分は殺戮の女王を手にした事で本人や血族が残らず死んだり不幸な目に合ってる所を暗示してるのだと思います
ここを赤ローランとくっつけるのは多少無理があるのではないでしょうか
赤ローランの血筋が殺戮の女王を持っていたかどうかは否定する根拠も肯定する根拠もないのでなんともいえませんが持っていたほうが何気に面白そうですね
『見えざる腕』の『馬を駆る姿〜闇を軽く纏った』までの歌詞に深みが出ます
あと殺戮の女王を手にした「Laurencin」というのはこの場合緋色の「Laurencin」なのでしょうか？
それとも後から出てくる「鳶色の瞳の少年」？
ARAQさんの文章をみてると「鳶色の瞳の少年」に思えますが
「ロマ男」が「解放者Hiverの総体」という発想は正直なかったです。これなら確かにいろんな問題に説明がつきそうですね
うん、この説で行こう。この方が面白い

>>338赤さん
生まれる前に死ぬというのは「解放者Hiver」の候補として生まれながら解放者に選ばれなかったというのはどうでしょう
解放者の器として「生まれ」ながら解放者として選ばれる事無く解放者として「死んで」普通の人生を歩むというような感じで
私の中では輪廻転生はあまり考えてなかったので「始祖Hiver」という存在も考えた事なかったです
むしろ他人の肉体に「始祖Hiver」が入ってくる事の方が不自然な気が…
「解放者Hiver」はあくまで殺戮の女王を解放するためのいわば使徒であり殺戮の女王からみれば道具ですから

340 名前：甲夜：2006/12/11(月) 21:39

既出だったら申し訳ないのですが、お邪魔致します。
『賢者』のクリストフと『檻花』の自称天才犯罪心理学者の繋がりは私もすぐに気付いたのですが、
ここで『檻花』の歌詞を引き出してきたら、最後に

[〜連作幻想戯曲『檻の中の花』　(著) Noel Malebranche]

とあるのですが、
ひょっとしてこのNoel…『宝石』のノエルって事はないですかね？
だとすると、ノエルとその兄はあのミシェルの血縁…？
もしそうなら、殺戮の舞台女優『Michele Malebranche』の末裔に当たるノエルの兄が、『殺戮の女王』を掘り出したのは…。
そもそも、狂気の人ミシェル自体が、死後１世紀を経過して『殺戮の女王』となった。
しかし未だ彼女は鎖された硝子の中で優雅に眠り続け、抗う者を檻の外へは逃がさない…、とか。

…すみません、ちょっと飛躍し過ぎですね;;
でもそのようにも考えられませんか？(私だけでしょうか;;)
良ければ皆さんの御意見をお聞かせ下さい。

341 名前：大黒：2006/12/11(月) 21:58

>>340甲夜さん
私は『呪われし宝石』ノエルと『檻の中の花』のノエル・マールブランシェは別人だと思ってます
『賢者』のクリストフと『檻花』の自称天才犯罪心理学者が同一人物だとすればこの時点ですでにミシェルが死んで１世紀が経過してる事になります
そう考えると『呪われし宝石』のノエルと『檻の中の花』のノエルが同一人物だと考えるのは無理があるのではないでしょうか
おそらくノエル・マールブランシェはミシェルからそう時代を隔ててない頃に生まれた人物だと思います
『檻の中の花』がノンフィクションであったと仮定してミシェル自身が引き起こした３つめの事件はともかく前２つは資料のような物が時代を隔てると見つけられなくなると思うので
ミシェルが殺戮の女王になったという意見ですが、これについてはなんというかオカルトの世界に入りそうなので肯定も否定もできないというのが正直な感想でしょうか

342 名前：甲夜：2006/12/11(月) 22:26

＞＞大黒さん
御意見ありがとうございます！
確かにミシェル＝殺戮の女王は、人によって100％違うとは言えないだろうけれど、根拠が不確か過ぎますね；；
それこそもっと根本的な、オカルトの世界の存在そのものについての疑問になってしまいますよね。

しかし、前２つの事件が、時代を隔てると資料が見つけられなくなるという事についてですが、
実際に『檻花』のクリストフ(彼が『賢者』のクリストフと同一人物であるかどうかはおいといて)が
ミシェルの死後１世紀経ってからでも彼女の「生涯」について論じる事が出来ているという事は、
資料は少なくとも、クリストフと、それからクリストフの話を『檻花』で聞いている者の、二人には、発見されている事になりませんか？
もしくは、『檻花』の最初に、

[彼女が犯罪史の表舞台に登場すること三度に渡り、
そのいずれもが狂気に満ちた幻想の戯曲として知られている。]

とあるので、ひょっとしたらミシェルの事件は広く世に知れ渡っていて、
資料も、偽りも含めた様々な物が残っているのではないでしょうか？

343 名前：大黒：2006/12/11(月) 23:16

考察の一助になればと各スレで出ていたフランス語訳をまとめてみました
まだまだ長文がほとんど手付かずだったり間違いもあるでしょうから皆さんの補完を期待します

朝と夜の物語
物語Roman：ロマン
(Laurant：ローラン)
《宝石》Pierre：ピエール
《伝言》Message：メッサージ
(La vie):ラヴィ
《美花》Fleur：フルール
右腕には菫の姫君C'est mademoiselle violette,qu'il est dans le bras droit：セ　マドモワゼル　ヴィオレット　キレ　ダン　ル　ブ(ハ)　ド(ホ)ワ
そして…et：エ
左腕には紫陽花の姫君C'est mademoiselle hortense,qu'il est dans le bras gauche：セ　マドモワゼル　オルタス　キレ　ダン　ル　ブル　ゴーシュ
Oui,Monsieur：ウィ、ムッシュー
moulin a vent：ムーラン ア ヴァン
曲の中でロマンと出た後にかぶせる様にしてローランと聞こえるような気がします

焔
否定接続詞mais：メ
《双児(ふたご)の人形》la poupee：ラ プペ
《紫色の花》Violet：ヴィオレット
《水色の花》Hortensia：オルタンシア

見えざる腕
牝猫Chatte：シャット
《夢幻影》Fantome dread：ファントムドゥレッド
自我Ego：エゴ
居城Chateau：シャトー
《幻肢痛》：ファントムドゥルー
Laurant：ローラン
Laurant：ローラン
彼の人生Sa Vie：サ ヴィ
人生la Vie：ラ ヴィ
大抵の場合Le plus souvent：ル　プリュ　スヴァン
さよならAu revoir：オー ルヴォワール
よい父親Pere：ペル
葡萄酒tu Fine：トゥ フィン
発泡葡萄酒tu Champagne：トゥ シャンパニュ
蒸留葡萄酒tu Eau de Vie：トゥ オウ ディ ヴィエ
騎士Chevalier：シュバリエ
黒き剣epee noir：エッペ ノワール
液体Sang：サン
葡萄酒pinot noir：ピノ ノワール
こんばんはBon soir：ボン ソワール

呪われし宝石
Laurencin：ローランサン
Hiver：イヴェール
３０ｃｔTrente carat：トゥラントゥカラット
赤色金剛石Diamant Rouge：ディアマン ルージュ
殺戮の女王Reine Michele：レーヌ ミシェル
硝子Verre：ヴェール
宝石Pierre：ピエール
幻喪Deuil：デゥイユ
矜持Fierte：フィエル(自信ないです)
女王Reine：レーヌ
少女Filleフィーユ
老婆Vieille：ヴィエイユ
娼婦Courtisane：コースサンヌ
王妃：ハードゥン自信ないです
情景scene：セーヌ
欺くて狂ったように廻り：？
【幸運】quelle chance：ケル　シャンス
妹noel：ノエル
鉱山Mine：ミヌ
管理者Concierge：コンシャルジュ
宝石商Commercante：コメルサン
細工職人Artisan：アルティザン
死神Dieu：ディユ
回転盤Roulette：ルーレット
【不運】mal chance：マル シャンス
影Ombre：オンブル
闇Tenebres：テネーブル
刑罰Peine：ペンヌ
王子Prince：プランス
接吻Baiser：ベーゼ

星屑の革紐
「こんにちわ、はじめまして！」Salut,Enchante！：サリュ　アンシャンテ
お姫様Etoile：エトワール
『星』Etoile：エトワール
ごめんなさい…お母さん…この名前…Excusez-moi...ma mere...ce nom：？
どうしても好き[0502=に]なんてなれないよ…tu est-ce pas appreciable n'aimer：？
嗚呼…ごめんなさい……Ah...Excusez-moi..：アー エクスキューズ モイ
ごめんなさい…父さん…この両眼…Excusez-moi...mon pere...ces yeux...：？
どうしても好き[0502=に]なんてなれないよ…：？
嗚呼…ごめんなさい……Ah...Excusez-moi..：アー エクスキューズ モイ
革紐harnais：アネ
突風Rafale：ラファル
『見えない絆』(星屑のharnais)：アネ

緋色の風車
《緋色の風車》Moulin Rougeムーランルージュ
《血色の風車》Moulin Rouge：ムーランルージュ
狂乱の和音LuneのHarmonie：リュンのアルモニー
屍肉の風味Saveur：サヴォール

天使の彫像
『天使』Ange：アンジュ
《風車小屋》moulin a vent：ムーラン ア ヴァン
工房Atelier：アトリエ
素描力dessin：デッサン
想像力Imagination：イマジナシオン
『即ち創造』Creation：クレアシオン
修道院Monastere：モナステル
愛情affection：アフェクション
即ち贖罪Expiation：エクスピラシオン

美しきもの
旋律Melodie：メロディ
口風琴Harmonica：アルモニカ
画布Toile：トワル
風景画Paysage：ペイサージュ
其れはce：セ
少女Monica：モニカ
季節Saison：セゾン
様相Visage：ヴィサージュ
面影Image：イマージュ

歓びと哀しみの葡萄酒
『葡萄酒』Vin：ヴァン
季節Saison：セゾン
祖父Grand-pere：グランパ
使用人Employe：エンプロワイエ
『葡萄畑』Climat：クリマ
悦びPlaisir：プレイジア
葡萄樹Vigne：ヴィーニュ
繊細なdelicat：デリカ
造り手達Vigneron：ヴィニュロン
守護聖人の祭St.Vincent：サン・ヴァンサン
収量Quantite：カンティテ
品質Qualite：カリテ
一粒un Grain：アン グラン
一粒にet un Grain：エ タン グラン
愛情Amour：アモール
痛みPeine：ペイネ
人生la Vie：ラ ヴィ
貴族Noble：ノーブル
父親Pere：ペール
継母Mere：メール
伯爵家de Comte：デ コント
《切り札》Carte：カルテ
赤Rouge：ルージュ
渇きSoif：ソワフ
樫Chene：シェヌ
私の子供達mon enfant：モン　ナファン
果実の甘みpinotのsuave：ピノのスワーブ
果皮の渋みTaninのAstringent：タンニンのアストリジェンス
大地の恵みTerroir：テロア
『歓び』Joie：ジョワ
『哀しみ』Chagrin：シェングロン
調和Harmonie：アルモニー
私の『葡萄酒』mon Vin：モン ヴァン
《そして…それこそが人生》et C'est "la vie"：エ セ ラ ヴィ

黄昏の賢者
『賢者』Savant：サヴァン
零Zero：ゼロ
私Moi：モワ
壱Un：アン
君Toi：トワ
弐Deux；ドゥ
Salut！：サリュ
地平線Horizon：オリゾン
王Roi：ロワ
参Trois：トロワ
伍Cinq：サンク
なるほどun…en Fait：アン エ フェ
お嬢さんChloe：クロエ
Au revoir：オー ルヴォワール

344 名前：大黒：2006/12/11(月) 23:21

>>342甲夜さん
確かにいわれてみれば資料もないのに戯曲になるというのも変といえば変な話ですね
ただ『幻想』という言葉が使われてるという事は多分に脚色されて後世へ伝わってるのかもしれません
そんな中クリストフは自らの研究テーマにミシェルとその生涯を挙げ、真実にたどり着いたとも考えられますね

345 名前：amiren：2006/12/11(月) 23:42

はじめまして。
皆さんの解釈を見させていただいていつも楽しんでおります。

思いっきりぶっ飛んだ話で論じるのも恥ずかしいのですが
私の行き着いた解釈を話させていただきたいと思います。

まず、私はHiverは13人居るんじゃないだろうかと思います。
1曲目の朝と夜の物語から11曲目の１１文字の伝言
これで11人のHiverです

さて、朝は「生」夜は「死」と解釈した場合
Hiverは生まれてくる確立はあったのだが「紫陽花」の嘘によって
それらのRomanに生まれてくるに至らないと判断されたと･･･
そして、truemessageで12人とyaneuraromanで13人です。

ちなみに、生まれてきた子供はHiverになる予定だった子供で
Hiverが生まれてくるに至らないRomanと判断した時点で別の固体となったと思ってます。

13人の折り合った少年の死体とはHiverなんじゃないのだろうかと
そして、yaneuraの女性の声はミシェルじゃないかと
「生まれておいでなさいイヴェール」と言うのは「紫陽花」使ってをHiverを犠牲にして
新しい「地平」を生もうとしてる事を指してるんじゃないだろうかと思います。
そして、サヴァンもyaneuraの男もクリストフだと思います。
何故、賢者だけ黄昏なのかと言うとその地平に属さないからじゃないでしょうか?

と･･･思いっきりぶっ飛んでいるんですが
Another Romanがそれによってできた地平だとすると・・・・
あの禍々しさは説明できるような･･･

まぁ、勝手に私が考えてるだけなのでおかしい所はどんどん突っ込んでください
それでまた考えるのが楽しみになってますから。

346 名前：ARAQ：2006/12/12(火) 00:08

＞大黒さん
いやもう自分で自分の書き込み見て「長っ！一画面におさまってねぇ！」とか思いましたもん、ほんと。
「Laurencin」の「サン」ですが、「時の」を「クロノ」と読ませる御方が作った曲ですから同じ読みのものに意味を乗せるくらい躊躇うことなく実行しますよ、きっと、「言葉遊び」大好きです。
「緋色の少年」の「Romanの肝」は「剣を取るか、盾を取るか」と「その結果」だと思うので「過程」を語るのなら肝二つとともに語ればいいと思うんですよ、他の曲にぽんっと「過程のみ」入ってるのはどうなのかなぁ、と。
「死神さえも腕の中」は自分の「二つの風車」に対する解釈と一緒で二重の意味でとってます、一つは大黒さんと同じでもう一つが前述のものです。
とりあえずこのアルバム内で「殺戮の女王」にすら直接それをさしては使われていない「死神」という表現を唯一使われてる「赤Laurant」がちょっと気になるんです。
で次、「殺戮の女王」を手にした「Laurencin」は「鳶色の瞳の少年」であり、そうではないです、つまり「赤Laurant」から派生した「Laurencin達」の一人であり、もしかしたら全員です。
そして「ロマ男が解放者Hiverの総体説」気に入って頂き有難う御座います。
で、ついでにこんな説はどうでしょう、「解放者Hiver達は総体Hiverの欠片説」「総体Hiver」は「殺戮の女王」を開放する為に「殺戮の女王」に近づきそうな「Roman」を「双子の人形」とともに探して自分の魂（仮）の「欠片」をそこに宿して廻っている･･･というような説です、いかがでしょう。
ぶっちゃけ「イラストにどどーんと出張ってるんだからもっと目立たせちゃえ説」ともいう。

うん、前よりは短いな、前よりは、うん。

347 名前：大黒：2006/12/12(火) 00:14

>>345amirenさん
はじめまして
Hiverが各曲に１人ずついるという解釈ですが
個人的には少し苦しいというか難しいなというのが正直な感想です
まず、Hiverの存在が明らかにされているのが『呪われし宝石』だけだという点
それから『星屑の革紐』や『美しきもの』といったどう考えてもHiverと繋がらない曲もある点
などを考えると各曲にHiverがいるわけではないというのが私の結論です
それから１３人の折り重なった少年の死体というのはご存知かと思いますが『檻の中の花』で語られてる事です
そして『黄昏の賢者』のクリストフが『檻の中の花』のクリストフだとすればこの時点で１世紀も前の事になってしまいます
それに１３人の少年の死体が見つかった時、ミシェルはすでに干からびたような老婆となり死んでしまっています
そう考えると屋根裏の女性の声はミシェルではないと見るのが妥当ではないでしょうか
私はあの笑い声は殺戮の女王の意思の様な物だと思ってます
私の中のHiver論ではHiverは殺戮の女王の解放をロマンとする殺戮の女王の使徒だと考えてます
そして双児の人形はHiverが殺戮の女王の解放を確実に行うために殺戮の女王から遣わされた使い魔のような存在だと思います
生を司る菫の人形が殺戮の女王を見つけ出しHiverに解放させ、死を司る紫陽花の人形がその後の惨劇をHiverと共に見守る
そういう風にHiverという存在をとらえてます

348 名前：大黒：2006/12/12(火) 23:25

連投すみません

>>346ARAQさん
私も投稿した後掲示板をみて「うわっ！やっちゃった！」と思いました(笑)
確かに言葉遊びというか読み替え大好きな領主様の作った曲ですからね。何か意味があるのか、そしてあるとしてどんな意味があるのか…
緋色の少年ですがRomanの肝に結果を挙げてますが赤ローランへの復讐の完成というのが剣をとった１つの結果だと思いますがどうでしょう
そこへ至る過程がないのが気になるところですがマキシからアルバムへ転載される際に追加された『狂0105しい《季節》を経て…少年の《時》は流転する…』というのが少年が復讐心でなんとか精神の正常を保っていたという過程…にはならんかなぁ
あと、赤ローランの『死神』ですがどこのスレか忘れましたけど面白い考察がありました
一言で言うと金ローランが見る夢の中の赤ローランのイメージとして死神というフレーズが使われているというものです
『馬を駆る姿〜闇を軽るく纏った』までが金ローランの赤ローランへのイメージという説でした。私もこの説はなかなか興味深いので賛同してます
赤ローランから派生したローランサンというとこの中に金ローランが入る可能性もあったという事でしょうか？
それなら納得がいくのですが
「欠片説」も面白いですね
総体Hiverの魂によって解放者Hiverが決定される。この論拠だと器達の中から解放者が選ばれるシステムがはっきりします
うん、これもいい。採用しよう(ぉ)
ちなみに恐らく最初の解放者Hiverとなった『呪われし宝石』の兄の妹の傍に双児の人形が置いてあったところからすると双児の人形は総体Hiverの魂と共に現世へと降りていっているんでしょうか？

ああ、今回長くなったな。ちゃんと収まるかな

349 名前：ARAQ：2006/12/13(水) 00:34

＞大黒さん
んー？また噛み合わなかった感が･･･
「緋色の少年のRomanの肝」についてですが大黒さんの解釈を含めた上で『緋色の風車』と『見えざる腕』の二曲で「完成しているRoman」だと自分は思っているのです。
なので緋色の少年の「Romanの過程」を『呪われし宝石』で語る必要が感じられないなぁ、ということを伝えたかったのです、ちなみに「狂0105しい《季節》を経て…（続）」は大黒さんの解釈でいいと思いますよ、単に「肝」と無関係な曲で「過程」だけ語るのを問題視しただけですから･･･また伝わらなかったらすいません。
「赤Laurant」ですが自分はもともと「馬を駆る姿〜闇を軽るく纏った」までを「赤Laurant」のイメージとして見ていたので前述の説を考えたのですが、そういえば大黒さんはもとは「赤Laurantが金Laurantに復讐しに行った」という解釈をしていたことがあったのを忘れていました、申し訳ありません。
「赤Laurantから派生したLaurencin」はあくまで「赤Laurantの血筋」のことですが･･･「金Laurantも入る可能性」があると納得できるというのは･･･？すいません、ちょっと意図が読み取れませんでした。
そして「欠片説」も採用ですか、有難う御座います。
『呪われし宝石』の兄ですけどむしろこの「兄」を「総体Hiver」の「原形」とするはどうでしょう？そもそも「殺戮の女王」は「兄」の手によって初めて「誕生」したのです、生まれる前に「解放者Hiver」を用意することは出来ないでしょうから、自らを「誕生させたHiver」を元にして「総体Hiver」を生み出したとしたほうがいいような気がします。
あと「双児の人形は総体Hiverの魂と共に現世へと降りていっているんでしょうか？」ですが･･･質問がくるとは思いませんでした、自分はあくまで「解放者Hiver」については「輪廻の風車説」なので大黒さんの説にアイディアを出してみたりはしてもそれに対して「質問」を返されるという状況までは想定してませんでした。
ただ上の「原形」説と「双子の人形」の作者が「兄Hiver」の妹もしくは親であるという仮定を合わせると妹の傍に「双児の人形」があるのは問題にはならなくなります、そもそも「兄Hiver」の物であった可能性もでてきますから、しかもその場合妹が自分の子に「兄」の名を付けようとし、その子が死産した時にその「兄」の持っていた「双子の人形」とともに弔う、そして「その子の魂」と「双子の人形の魂（仮）」が「兄」つまり「総体Hiver」のもとへゆく･･･という考えもできるんじゃないでしょうか、いかがでしょう？

ああ･･･今回も長いなぁ･･･うまく纏めるのはムズイです。

350 名前：人参：2006/12/13(水) 12:31

はじめまして、質問よろしいでしょうか

初回版でないと、3つ目の伝言は解らないのでしょうか？
それとも11+2曲で解けるものですか？

351 名前：大黒：2006/12/13(水) 21:06

またずれたか!?

>>349ARAQさん
なるほど。確かに緋色の少年を語る上で『呪われし宝石』は必ずしも必要ではないですからね
もちろん「解放者Hiver」や「殺戮の女王」を語るのなら外せない一曲ですが
「赤Laurantから派生したLaurencin」に「金Laurantも入る可能性」があると納得できるというのは「派生」という言葉を「赤Laurant」に「関わった」人物という風に捉えて出てきた言葉です。ややこしくてすみません
ただそうでないと「赤Laurant」の血筋だけだと「殺戮の女王」が『所有者を変え渡り歩いた軌跡』の説明というか膨らみが上手く出来ないなと思ったので
「兄」が「総体Hiver」の原型ですか…確かに「殺戮の女王」は「兄」によって掘り出されて世に解き放たれたので「総体Hiver」の存在を語ろうとすると「兄」の存在が大きな壁になりますね
そうなるとジャケット真ん中にいる「総体Hiver」は実は「兄」をモチーフに「殺戮の女王」が作り出した存在と考える事も…「兄」、なかなかの美男子ですね(笑)
「双児の人形」については質問というよりもこうですよねという確認で聞いたつもりでした。こちらも紛らわしくてすみません
確かに妹の家族の物なら妹の側にあるのは自然な事ですしその人形を死産した子供と一緒に『独りで寂しくないように』弔うのは自然な行為です
そして魂は「総体Hiver」の元へ…「その子の魂」がどんな役目を帯びているかは解りませんが「双児の人形」の魂は確かに「総体Hiver」の近くにあった方が自然ですね

さて、今回も長くなったわけですが上手く噛み合ってるかな
そして１ページに収まってるかな…

352 名前：Kanon：2006/12/13(水) 22:13

はじめまして。
少し気になったところがあるのですが･･･

「生まれて来る前に　死んで行った僕の物語･･･」と言うことは、呪われし宝石で盗賊役として登場すると物語に反してしまう気がするのですが･･･。
これは偽の出来事なのでしょうか？

是非、皆さんの意見をお聞きしたいです。

353 名前：kanon：2006/12/13(水) 22:39

はっ、Hiverが抜けてしまった･･･orz
Hiverが呪われし宝石で盗賊役として〜･･･です。

354 名前：むりゃん：2006/12/13(水) 23:22

>>352Kanon様
初めまして。回答にはなっていないのですが、「生まれてくる前に　死んで行く僕の物語…」では……？
いつも、この文を見て思うのですが、まだこの時点では、イヴェールは生まれても死んでもないですよね……。「行く」のだから……。

355 名前：ARAQ：2006/12/13(水) 23:32

＞人参さん
三つ目の伝言は今のところあるかどうか自体よくわからない状態だと思います。
「ある」のならこの際「知ってるひとは答えごと書き込んじゃってくださーい！」と叫びたいくらい情報がないですから。
･･･でもあったほうがおもしろいですよねぇ･･･ないのかなぁ･･･

＞大黒さん
ずれはすでに恒例行事！
･･･ヤな行事ですな。
「ただそうでないと「赤Laurant」の･･････上手く出来ないなと思ったので」ですがそれもあって「緋色Laurencin」が「鳶色Laurencin（仮）」に殺されて「復讐の風車」に完全に組み込まれるという説をとっていたのです。
「子の魂」の役割はともかく「双児の人形」は「子」が寂しくないようにと「一緒に」弔ったのですし、「子」を「死産Hiver」と仮定すれば「総体Hiver」のもとへゆくのはある意味自然なことじゃないですかね。

＞Kanonさん
「Hiver」について自分の説の「肝」の部分でよければ一つ。
『Roman』内に出てくる「Hiver」は同じ役割を持っている「誰か達の名」、というものです。
同一存在かどうかなどはとりあえず置いといて「Hiver」が複数いるのは確かなので「物語」の中での役割が同じ別人、少なくとも肉体的には別もの、一応自分は「輪廻転生説」ですがとりあえず「肝」の部分は「同じ役割を持つHiver達」と考えています。
ちなみにその「役割」は「殺戮の女王」の「開放」が現在のところ一番有力です。（お兄ちゃんな「Hiver」が原石を掘り当てたり、盗賊な「Hiver」が盗んで世に解き放ったり）
こんなかんじでどうでしょう。

んー･･･やっぱり長いかなぁ･･･？

356 名前：大黒：2006/12/14(木) 00:00

>>350
はじめまして
３つめの伝言についてはボーナストラックの存在が明らかになってからずっと噂になってますが未だにたどり着いたという人は私の知る限りいません
なので正直ないんじゃないかなぁと思ってます。でもあるなら面白いですよね
誰でもいいから情報プリーズって感じです

>>352Kanonさん
はじめまして
「Hiver」ですが私もARAQさんと同じく「殺戮の女王」の解放を目的とする者達の名だと思ってます
ただARAQさんと違うのは私は同時代に何人かの「Hiver」がいてその中から１人が選ばれて「殺戮の女王」を解き放つという物です
まず「総体Hiver」という存在があり、その「総体Hiver」が「Hiver」の中から「殺戮の女王」に近づくロマンを持つものを選び出し自分の魂のようなものを「解放者Hiver」に与えているというものです
この辺はARAQさんが上手く説明されてるのでそちらを参考にするのがいいかと

>>355ARAQさん
まあお互いの考えが活発に動いてるからずれが生じると考えれば少しは前向きに…なれるよね？(ぉ)
ふむ…確かに緋色のローランサンが鳶色の瞳の少年に殺されれば１つの風車というか連鎖は出来上がりますね
逆に緋色のローランサンが自殺であれ寿命であれ鳶色のローランサンに殺されないとそこで連鎖が止まってしまうか全く別の連鎖になってしまう
うーん、少年の最後に自殺というロマンをみてる私としてはなんとも難しいところです
子が「死産Hiver」だとして「総体Hiver」の元へ還っていくのは確かに自然な事ですね
一緒に弔われた双児の人形も『独りで寂しくないように』弔われたわけですからそう考えるのが１番無理がないと思います

今回は短かったと思いますよ
お互いなるべくシンプルイズベストでいきましょー

357 名前：人参：2006/12/14(木) 07:30

すみませんまだ確認がとれてなかったのですね。
あることを前提にした情報しか見ていませんでした；
申し訳ありません＆お返事ありがとうございます。

358 名前：むりゃん：2006/12/14(木) 20:55

話の流れをさえぎり、すみませんが、一つ。
もしかしたら、なのですが賢者は時の王なのではないでしょうか。
皆様の総合的考察を読んでいると、宝石の解放者説が強いですし、復讐の輪が廻っている説も強いのです。私は、その逆を主張しているわけなのですが、それを踏まえての考えなのです。
イヴェールが、宝石の解放者なら、『風車』の少年は復讐をしてもいいですし、その輪を繋げて鳶色の目の少年に復讐されてもいいです。これだと、死が死を招く、まさしく宝石が行く道を表している気がします。傾かない天秤は、死の物語を見出し、“死”に傾きます。
けれど、イヴェールはその任を好んでしているわけではないと思うのです。そこで、『yaneura』の賢者の言葉『何度でも巡りなおせば良い』を思い出します。
「もう一度、時を戻して差し上げる。今度は死と破滅を招く道を見出さぬよう」
そう言っているような気がするのです。
そして、今度は復讐を行わない、死が死を招かぬ物語を見出します。繋がってはいきませんが、死が死を招いて行く事もありません。宝石も死を求めているのではなく、「安らかな眠り」を求めています（そこは、別の考察で）。
天秤を“死”に傾かせるか、“生”に傾かせるかは、本当に解釈の違いで変わりますし、不安定です……。
「歴史は変えられるか否か」「復讐の輪は廻るか否か」「宝石は死を求めるか、安らかな眠りを求めるか」「少年は剣を取ったか否か」「彫刻家が求めたのは、子供の笑顔か、想像も超えるものを彫る腕か」…………。
まだ、中途半端なのに、長々すみません……。

359 名前：大黒：2006/12/14(木) 23:37

>>658むりゃんさん
賢者＝時の王ですか
確かに『右手に死を左手に生を　傾かざる冬の天秤』という歌詞を読むとどっちかに傾くのは不自然にみえますね
解放者Hiverは本人にその自覚があって殺戮の女王を解き放ってるわけではないと考えてるのでとりあえずその事は脇へ置いておいて
屋根裏の賢者の言葉はHiverにかかってるかどうかですが…うーん、どうなんでしょう
同じ屋根裏で殺戮の女王の意思らしきものがHiverをこの世に生み出してる事を考えるとちょっと難しいなというのが私見です
むしろこの言葉は第５の地平線を俯瞰してる者達…つまり私達に向けられてるのではないでしょうか
『君が望むロマン(解釈)を見つけるまで何度でも巡りなおせばいい(＝聞き直せばいい)』といった具合に
そして聞いていくうちにむりゃんさんが挙げた
「歴史は変えられるか否か」「復讐の輪は廻るか否か」「宝石は死を求めるか、安らかな眠りを求めるか」「少年は剣を取ったか否か」「彫刻家が求めたのは、子供の笑顔か、想像も超えるものを彫る腕か」
の答えが自分の中で出来上がってくるのではないでしょうか

360 名前：大黒：2006/12/14(木) 23:48

連投すみません
>>658むりゃんさん
書き終わってから気になったんですが黄昏で賢者が『時の王が眠る墓所』と歌ってるところがあります
ココはむりゃんさんの中ではどう解釈されてるのでしょう？
素直に読むと自分の中で賢者は実は幽霊で最後に出てくる人はエクソシスト？みたいになってしまったので(笑)

361 名前：ルオン：2006/12/15(金) 00:11

流れをきるようで申し訳ないのですが・・・
初めて書き込みさせていただきます。
皆様の考察の深さに驚きつつ、一つの気になったものがありまして。

ボーナスのyaneuraのイヴェールと思われる彼の台詞が
「現実...幻想...ロマンを背負い...嘘を吐いているのは誰だ？」
と聞こえるのです。
嘘を吐いているものはロマンを背負う誰かのことなのではないかと、少し思ってみたのですが。
まぁ、みんなロマン＝物語を背負っているので、それに該当する人物が特定できるとも限らないのですが・・・
もしかしたら聞き間違いかもしれませんし、概出でしたら申し訳ありません。
なにか、考察のヒントになれば幸いです。

362 名前：ras：2006/12/15(金) 02:21

初めてで流れをいまいち掴めてませんので、何か的外れだったりしたらすいません。
yaneuraromanからAnotherへ続くという風に言われていたりするんですが、個人的には

11文字の伝言→朝と夜 0分00秒〜5分20秒あたりまで
（ここをずっと巡る）
巡るうちにyaneuraへ
屋根裏物語→朝と夜5分20秒あたりから〜

最後各々の登場人物の声は巡っていた時に聞いていた声が
フラッシュバックして、最終的に問いかけの形で終っているようにも
思えてきました。矛盾とか疑問点はいっぱいあるですが。

363 名前：Un narrateur du mystère：2006/12/15(金) 18:42

Le troisième message

Lorsque j'essaie de changer un point de vue?
Il y a la chose que je ne vois pas seulement pour une préconception.

Lorsque je le reconsidère du commencement?

364 名前：大黒：2006/12/15(金) 20:25

>>361ルオンさん
初めまして
いえいえ、聞き間違いではなく確かにそういってますよ
ただ「ロマンを背負い」ではなく「ロマンの世界」だと思いますが
嘘をついてるのは…誰なんでしょうね
この事は何度かここでも議論されましたが未だに有力な説や結論が出ないままになってます
誰でもいいからいい説カモーンというのが正直な気持ちですね

>>362rasさん
Anotherは聞いてないというか持ってないので考察できませんが
『朝と夜の物語』の最後の登場人物の声というか台詞を集めたところは確かに気になりますね
何か意味があるのか…もしかして第３のメッセージへの暗号？とか
以前出た『Chronicle2nd』でも似たような演出がありましたがその時は旧世界を屠り新世界へと人を導く魔獣をイメージした演出でした
そう考えるとやっぱり何か意味がありそうですね
もう少し考えてみる事にします

365 名前：むりゃん：2006/12/15(金) 22:11

>>大黒さん
あの部分の考察はまだ、十分出来ていないのです……。割り切れない数字の中に、嘘の無いものが宿るのは何でですか……。穴だらけの、穴の部分です……。
ただ私は、賢者は不死者だと思っています（墓いらない……）。賢者はなにやら本をめくっていますよね。その本を『歴史書』だと仮定して、『焔』の『永遠を〜〜』との関連を繋げたのです（『彫像』の『いかなる〜〜』の部分もかかります。彼は“砂時計”を止められたのではないか、と）。そして、『黄昏』という、“生”と“死”に属さぬ世界の“賢者”と言う事で……。
歴史書だと思ったのは、クロエとの一週間ぶりの再会で、過ぎ去った時を表すようにバラバラと音を立ててめくられたページの音からの推測です。

話は変わりますが、世界観を勘違いさせるほどの嘘をつくには、すべてを知りえる事が前提だと思うのです。推理物で「正解を分らなくできるほど」の嘘をつけるのは、「犯人」を知っている人間か、「犯人」でしょう。
……上の賢者についての見解を自分で読んでみると、嘘吐きがみんなナレーターになっている……。

366 名前：ARAQ：2006/12/15(金) 22:42

＞むりゃんさん
「賢者＝時の王」ですか、そういえば「賢者＝ノア（クロセカ）」みたいな考えをどこかのスレで見たような･･･そして自分もちょっと支持してたり。
「時の王」かどうかについてはなんともいえないのですが「何度でも巡りなおせば良い」の意味についての「今度は死と破滅を招く道を見出さぬよう」の部分は自分も同じように感じていました。
自分の「輪廻の風車説」でも「Hiver」自信は幸せになれる「Roman」を求めていることになっております。
あと「宝石」についてなのですが『呪われし〜』の兄に掘り出される前から「殺戮の女王」だったわけがないんですよね。
というわけで「兄が原石を掘り出した後に殺された」ことにより「Hiverが宝石を世に解き放ち不幸が広がる」みたいな「呪い」を「Hiverと宝石の両方」が受けたというのもありかな、と。
つまり『yaneura』にて「さあ、生まれて〜」と言っている「殺戮の女王らしきモノ」を「宝石」ではなく「呪いそのものの意思」とするわけです。
これなら「宝石」が「安らかな眠り」を求めるのは当然かもしれません。
むりゃんさんの説と合うかどうかはわかりませんが、いかがでしょうか？

367 名前：大黒：2006/12/15(金) 22:56

>>365むりゃんさん
割り切れない数字の中に嘘の無いものが宿る理由…
賢者の言葉を借りれば『単純な素数に0301え←真理は宿る』
といったところでしょうか
賢者＝不死者説ですか。確かにコレだと墓はいらないので『時の王が眠る墓所』の説明もいりませんね
『如何な0501る　賢者　であれ　零れる砂は止められ0501』くても不死者ならその中に入っていけると
うーん、どうだろう。オーギュストの砂時計の砂はそのまま落ちていったように思えます
『嗚呼…もう想い遺すことは0501い』という歌詞から私は『天使』はオーギュストの遺作で完成と同時か完成してそう間もなく死んだのだと考えてます
私は賢者も普通の人間だったと思います。むりゃんさんが歴史書と見たあのパラパラ音は賢者の日記か研究レポートのようなものだったのではないかと
賢者＝『檻の中の花』のクリストフ説を採るなら『『風車』〜第五の物語を識る』までも人間心理のレポートと見る事が出来ますし
つまり『黄昏の賢者』はＲｏｍａｎの時系列において過去の話だと考えてます
多分ですが時系列に並べると『黄昏の賢者』と『１１文字の伝言』は他の曲より過去になるんじゃないかなぁ。もちろん『１１文字の伝言』の母がクロエである事が大前提ですが

嘘についてですが確かに全てを知る者の嘘が１番見抜きにくいと思いますがRomanにおいて全てを知りうるのは
殺戮の女王・Hiver・双児の人形の３者だと思います。もしかしたら賢者も独自の研究で全てを知りえたかもしれませんが
もしかしたらですが『屋根裏』自体が嘘なのかもしれませんね
いかにも他の曲に何かギミックがありそうな顔して実は自分が嘘をついてると
他の曲はまた別の曲と繋がりがあるのに
『屋根裏』だけはナレーターが『ココは行き止まり』と言ってるように他と何の繋がりもないただの１曲だとか
うーん、苦しいかな

368 名前：むりゃん：2006/12/15(金) 23:15

>>366ARAQさん
そ、それ（賢者=ノア）は、私が『賢者』のスレでぼそりととなえた考えでは……。おうおう……。
「時の王」かどうかは、まだ私も確たる証拠も無いです。ああ、「何度でも〜〜」に、同じように感じている方が……。
ああ、そうですよね……。人が勝手に、欲に目がくらんで殺しあっているだけで、宝石は発掘される前は『殺戮の女王』でもなんでもなかったのですよね。
「呪の意思」というのなら、私の脳はしっくりとそれを受け入れられます……。兄だけでなく、宝石も「呪」からの解放を求めていた。人の「噂」と言う「呪」も確かに有りだと思います。
私が、ちゃんとARAQさんの考えを租借しきれているかは、分らないですが、なんだかなるほどと思えました。参考になります……。

369 名前：大黒：2006/12/15(金) 23:33

>>366ARAQさん
ARAQさんの唱えた物ではないとはいえ賢者＝ノアとはまた意外な角度からアプローチが来ましたね
私は『何度でも巡り直せばいい』については前述の通りです
むしろこの言葉は第５の地平線を俯瞰してる者達…つまり私達に向けられてるのではないでしょうか
『君が望むロマン(解釈)を見つけるまで何度でも巡りなおせばいい(＝聞き直せばいい)』といった具合に
「殺戮の女王」は宝石ではなくそこに宿った意思ですか。確かにその方が『過ぎ去りし日の夢』を見てた説明がつきますね
私も宝石そのものではなく一種の呪いだと思ってたので心強い援軍を得た気分です

>>368むりゃんさん
宝石は本来は嫁いでいく妹を飾るために掘り出されたのだと思います
ただそのあまりの大きさというか魅力は人を狂わせるのに十分だったのでしょう
そしてその宝石を我が物にしたいという思いが集まって殺戮の女王という【呪い】が生まれたのだと思います
宝石が安らかな眠りを求めても惨劇を望む「殺戮の女王」の意思が解放者Hiverを産み出してしまう循環
それを断ち切るのは誰のロマンなのでしょうか

370 名前：むりゃん：2006/12/16(土) 00:02

>>369大黒さん
私は、嫁ぐ妹のために、結婚資金または持参金を稼ごうと、兄は鉱山で働いていたと解釈しております。が、そこは色々な解釈があると思うので、おきます。
……解放者を望まないのは、我等なのでは……。大黒さんが言うように、それぞれの望む解釈を、と賢者がとなえているとするならば、呪からの解放者は、我等になると思います……。
それで、しっくりこなかったら、またやり直し、それでもしっくりこなかったらやり直し、メビウスの輪にとらわれた行き止まり（繋がっているのに、出られない）にはまれます。
繋がり続ける事は、一種の行き止まりやも知れません。

371 名前：大黒：2006/12/16(土) 00:24

>>370むりゃんさん
うーん、そこまで深く考えなかったなぁ(マテ)
私の場合多分に直感で考えが閃いてそこから理論付けていくので(ダカラマテ)
確かに私の解釈だと呪いから宝石やHiverを解放するのは私達ですね
そして解放者を望まず殺戮の女王の惨劇を望むのも私達…
物事の裏と表…確かにメビウスの輪です
入り口はあっても出口のない迷宮。そこはロマンの世界なのか不毛の荒野なのか…
だからこそ屋根裏で緑川さん(Hiver？)が
『現実…幻想…ロマンの世界』
と歌ってるのかもしれません

372 名前：Ｍ−朗：2006/12/16(土) 02:05

初めまして、サンホラーになりたての初心者ですがヨロシクです。
今皆さんが考察していることとは関係ないのですが、
どこに書けばいいのか分かんないのでここに書かせていただきます。
（現在歌詞が手元に無いので所々歌詞がおかしくなっているのをご了承いただきたい）
天使の彫刻で
『君の手が今掴んでいるであろうその石はとても壊れやすい』
という歌詞がありますよね？
その歌詞から私が捏造した説なのですが･･･。

上の彫刻の歌詞が緋色の風車の語り部分にある
『小さな手の平に載せた硝子細工』と繋がっている気がして、
もしそうなら彫刻の父親の子供は風車の少女で、
彫刻→風車という流れになるのかなと思いまして。
彫刻には『たとえ何が襲っても』という歌詞もありますし。
それで風車で襲われてしまい少年の方が見えざる腕で復讐にかかり、
見えざる腕で『良い父親にはなれないわ』と言っていた母親から葡萄酒へ繋がり･･･
彫刻→風車→腕→葡萄酒という流れなのかなぁと思いまして。

まぁつまりこうゆう流れもあるかなぁと思っただけなので＞＜；
もっと色々考えてた筈ですが上手く纏まりませんorz
歌詞カードが手元に無いんで説明したいことができなくて･･･
初めてなのにこんな“もしも”の多い矛盾点だらけな長文で申し訳ありません↓↓

373 名前：むりゃん：2006/12/16(土) 10:56

>>371大黒さん
でも、ループから逃れる道も、きっとあるでしょうね。
たとえば、『朝と夜』の『もう逢え無くても〜〜』と『賢者』の『君は君の地平線を目指して』をあわせて考えると、
それぞれの物語では、繋がる事は無い。けれど、彼らは彼らでそれぞれの人生をつむぎ、未来へと繋げて行く……、みたいな……。
繋がり続けるループの監獄と、それぞれの人生とは繋がらないけど、まだ見ぬ未来へは確実に繋がって行く物語……。で、二つのロマン？
……上手く表せないです……。

374 名前：ARAQ：2006/12/16(土) 23:57

＞むりゃんさん
ありゃりゃ、ご本人（賢者=ノア説）でしたか、勝手に持ち出してきてすみません。
あと「呪いの意思説」を受け入れてもらい恐縮です。
「噂」という解釈は自分の＜「兄が原石を掘り出した後に〜（中略）〜不幸が広がる」みたいな「呪い」を「Hiverと宝石の両方」が受けた＞という部分のことでしょうか？
ここは一応「呪い」＝「運命（サンホラ的にいえば「歴史」）」という意味合いです、ここの解釈じゃなかったらすみません。

＞大黒さん
「賢者＝ノア」確かに意外な角度かもしれませんね。
とはいえ「賢者＝ノア」だったとしても『Roman』の「核」となる部分にはあまり影響はないでしょう、というかそれによって影響が出るのなら『Roman』がサンホラ初体験な人は「核」に辿り着けないということになっちゃいますから。
「何度でも巡り直せばいい」はこれも例の如く二重の意味でもいいんじゃないでしょうか、風車（『Roman』）の内側（アルバム内）と風車の外側（つまり我々）の両方への「メッセージ」というかんじで。
あ、あと直感に理論付けしていくのは自分もですよー、理論付け出来そうな思い付きは採用して出来なさそうなのは不採用、みたいな。

＞Ｍ−朗さん
こちらこそヨロシクです。
「彫刻→風車→腕」までの流れはよく見ますし、自分の説にも盛り込んでいるので特に問題無い「流れ」だと思いますよ。
「腕→葡萄酒」というのは『葡萄酒』のLoraineが『腕』で去っていった恋人ということでしょうか？となると金髪のLaurantが使用人･･･？
んー･･･すみません、この部分はうまく読み取れませんでした。

375 名前：Arnearthian：2006/12/17(日) 14:35

この掲示板では初めまして、になります。皆さんの熱い推論、楽しく見させて頂くと共に、自分の解釈を補う参考に頂いております。

さて、普段同意見であれば書き込むようなことはしないのですが、私が未だ捨てきれずにいる解釈がまだ掲示板に書き込まれていないので、……つまり同じイメージを思い浮かべた方がいらっしゃらないようなので、何かの参考になればと思い、書き込むことにしました。
それは、二つ目のボーナス曲yaneuraromanを聞いたときのイメージ。今でも時折そう感じるのですが。
「ミシェルがHiverの母親……？」
……相当な奇説です。考えれば考えるほどに矛盾が生じるような考えなのですが、未だに何故か捨てきれずにいます。

376 名前：Arnearthian ：2006/12/17(日) 14:36

続き。上記のイメージから少し考察………
……しようと思ったのですけど、矛盾が激しいので割愛して、
この方向から推測した考察結果だけを挙げます。

・檻の中の花：
私にはこの曲は、「誰も本当の自分を知らない」ということをミシェル自身が嘆いているように聞こえました。
「自らを閉じこめる狭い檻」とは、「ミシェル＝殺戮の舞台女優」とする不名誉な称号のことなのではないでしょうか？
即ち、幼い頃より彼女の周りにまとわりつく死のイメージ。
彼女はそのイメージを払拭したかった。
「それも極めて偏執的なまでに」
　しかし生涯願望は叶うことはなく、死後１世紀を経過した今も、私達は彼女を「殺戮の舞台女優」と噂する。
つまり、＝「我々もまた、彼女と同じ檻の中にいるからだ……」

また、「檻花」戯曲（つまり創作）の作者が、ミシェルと同じマールブランシェ性を名乗るノエル。
焔の母親がノエルで、子供を流産してしまった彼女が、もしミシェルと同じ様に捕らわれたのだとしたら、
「また流産しそうで怖くて次の子（今度こそHiver）を産めない」、とかそういうことなのでしょうか？
だから、身を呈してまで子供を生んだ母親達のロマンを捜そうとしている？
……うーん……無理がありますね（苦笑　この段の事は参考までに。

・屋根裏ロマン……折り合わせ死んでいった13人の少年達……
　Romanを見つけられなかったミシェルの狂気サイドの結末。すなわち、行き止まり。
　カルトで13人の少年を犠牲に、Hiverを生もうとしている儀式のようなもの？
　13はタロットで「死」のカードというのが前のスレでありました。
　調べてみると、「死」のカードは「生まれ変わり」をも司ります。

377 名前：Arnearthian：2006/12/17(日) 14:40

また続き。何故こんな矛盾だらけの奇説を捨てられないのか。
　
私には、Romanの主人公は、Hiver（つまり子供）というよりその母親（ないし父親。天使、腕など）のように思えました。
yaneuraromanに辿り着いたとき、「宝石＝Hiverの敵」としてきたこれまでの自分の解釈が瓦解し、
代わりに宝石の意志を感じたような気がしました。
そして、もし「殺戮の女王ミシェル」が、必死にHiverを生もうとしているとしたら……
……なんだか其処にRomanを感じずにはいられません。

いずれにせよ、宝石ミシェルの目的はもう少し推論していく必要はありそうです。
私はボーナス二曲目のメッセージに鍵があるような気がします。あれは、誰から誰に宛てた伝言なのでしょう？？

追記：
この説の全ての始まりは、
「オーーホホホホ！
　さぁ！　生まれておいでなさい……Hiver……」というセリフ。
それにしても、自分でイメージしておいてなんですが、すごくヤな出産シーンですね……（汗）

以上、長々と失礼いたしました。
都合により、なかなか書き込みはできないのですが、考察は全て読んでます。
反論・指摘があってもフォローするまでに時間がかかるかもしれませんが、必ず返事を書き込みたいと思っております。
それでは、また。何か面白い解釈が浮かんだら、書き込みいたします

378 名前：大黒：2006/12/17(日) 22:32

>>372Ｍ−朗さん
はじめまして
彫像→風車というのはよく見る説でかくいう私も支持者の１人だったりします
彫像の父親、つまりオーギュストの子供が息子か娘かは解りませんが確かに宝石繋がりで考えると娘の方があり得そうですね
ただ私もその後の腕→葡萄酒という流れが読めませんです、ハイ
金ローランは騎士あがりだし…

>>373むりゃんさん
メビウスのロマンと独立独歩のロマンという事ですかね？
確かにそういうロマンもあるでしょうね。これで２つのロマン…なのかなぁ
『星屑の革紐』や『美しきもの』なんかは後者に入るんでしょうね
逆に『見えざる腕』や『呪われし宝石』が前者のパターンで
こんな感じでしょうか？

>>374ARAQさん
私の場合解らないのは賢者がノアだとして一体どんな目的でクロエに話しかけたかなんですよね
ノアというか黒の教団は黒の預言書の通りの世界を作り出す事を教義の第１においてると思います
そう考えるとなぜノアが世界と何の関わりもなさそうないち少女に何度もかまったかが不思議です

>>375-377Arnearthianさん
はじめまして
檻の中の花…というかミシェルが閉じ込められてた檻に関しては長くなるので別の機会に譲るとして
１３人の少年が死体で見つけられた時にはミシェルは老婆になってましたし発見時すでに死亡していました。そこを考えるとミシェル＝Hiverの母親説は難しいかなと思ってしまいます

379 名前：むりゃん：2006/12/17(日) 23:09

>>378大黒さん
メビウスロマンと、独立ロマンはそうなのですが、二分割でもないのです。
『宝石』でも、盗賊が“イヴェール”と聴こえるか否かで話し合われたりしているでしょう。聞き取りようで、話が変わってくると思うのです。繋がりそうな話でも、見方を変えれば繋がりを見出せたり、見いだせなかったりすると思うのです（『風車』でも、少年が仇をとったか否かで『腕』に繋がったり、繋がらなかったりするでしょう？）。
永遠に巡らせられる輪の中に、はじめから入らなければ、「檻」に閉じ込められる事も無い。と、考えたのです。
ノアが語りかけた訳の話は、『賢者』で昔語った覚えがあります。
“もし、ノアならクロエは「クロニカに愛される」（>38を読んで、こんなパロディみたいなのにはならないかと言う妄想なのですが）というあだ名かも……と。つまり、クロエ＝イリア。ルキアを生む運命から逃れそうなところを……。な、行き過ぎた妄想です”
と、考えたときがあります。追いかけている男がルキウスで、「いや、ノア……」みたいになると、一本お話が出来るという……。妄想の域を出ないのですが……。

380 名前：白：2006/12/17(日) 23:50

ヤバイ、忙しさにかまけてネット入らないうちにえらく流れてる・・・（＠＠；

とりあえず最近聞いてて思ったこと。
黄昏の賢者の語りで
「繰り返される歴史は、死と喪失、楽園と奈落を巡り、少年が去った後、そこにどんなRomanを描くのだろうか」
これはそれぞれクロニクル、タナトス、ロスト、エリュシオン、少年は剣を…の事を示していると思います。
つまりこの「Roman」というCDは（それどころかそのほかの全てのCDも）歴史＝黒の予言書によって描かれた物語ではないか、と言うことに・・・

さて、ここで語りが疑問形で終わっていると言うことは黒の予言書を手にしており、全てを知っているはずのノアのセリフとしては少々違う気がします。
なので「賢者＝ノア」ではないと言う考えです。ついでに黒の教団側の人間でもないのではないでしょうか。
傍観者か、敵対しているのかは解りませんが・・・裏付けとなる根拠もないので完全な勘ですが。

ここまで書いて既に既出だったらどうしよう・・・と言うかわかりきったことかも・・・？

381 名前：大黒：2006/12/18(月) 01:24

>>379むりゃんさん
なるほど、確かにそうですね。永遠の中に入らなければそこに閉じ込められる事もない
全くもって正論です。脱帽
クロエは私も最初は人名だと思わなかったのでどこかのスレでその事を尋ねたらヨーロッパの方では一般的な女性名だというお答えをいただきました
なのでクロエ＝ルキアは考えにくいと思います
また最後に『探したぞ、クリストフ』と入ってるところを考えるとやはり違うのではないでしょうか

>>380白さん
うーん、楽園まではその考えですっきりきますが奈落＝少年は剣をというのはどうでしょう
あのシングルは少年と剣をテーマにした３曲が入ってますがどれも奈落へ落ちた印象はうけませんでした
「Roman」はあくまで第５の地平線の物語で他のアルバムと比べると他の地平線に多少干渉しはするものの、やはりこれはこれで１つの物語として完結していると思います
ARAQさんが>>3474で仰ってるようにもし全てのＣＤが黒の預言書によって書かれた歴史物語だとするとメジャーデビューしてからの人はもちろんクロセカから入ったファンでも物語の「核」には辿り着けないのではないでしょうか？
ちなみにそんなわけで「賢者≠ノア」という考えには少し視点が違うかもしれませんが賛成です
賢者はあくまで物語に出てくる主要キャラ以上の役割を果たしてはいないのではないでしょうか
この「Roman」の中ではしいていえば『屋根裏』の案内人(？)くらいだと思います

382 名前：大黒：2006/12/18(月) 01:26

連投すみません
>>379のむりゃんさんへのレス
ルキアじゃなくてイリアだよ…なんでこんなイージーミスするかなぁ＿|￣|○|||

383 名前：chiffon：2006/12/18(月) 16:28

朝と夜の歌詞を眺めてて思いついたのですが、
「君」って言葉がリスナーを指すっていう意見がありましたが、
実はこれは勘違いなのではないでしょうか。
yaneuraでは最初に「地平線の旅人よ」としてリスナーに限定している為に、
その旅人を”君”と称しているから朝と夜の君と混同してしまっていると思います。
なので、本来はそれぞれ別物と切り離して考えるべきで、

朝と夜での”君”を指している、または繋がりそうなものは、
「”君”が生きている現在」
「廻り合う”君”の唇に僕の詩を灯そう」
「僕達はもう逢えなくても（”君”が）現在を生きてゆくroman」
「詠い続けよう”君”が迷わぬように」
この詩は実際に生まれている”君”に対しての詩であり、
双子の人形に宛てたならば君達になるはずで、明らかに一人称です。

イヴェールは（”君”が）生まれて来る前に死しんでゆく状態であるとすれば、
焔での「美しい焔を見た　死を抱く暗闇の地平に」がイヴェールの死行く様ではないでしょうか。
よって、焔の真ん中はイヴェールの遺した詩であるのではないかと思います。
”君”を残してしんでしまった。憎しみ廻る世界というのだから、何者かに殺された可能性が高いですね。
宝石の力が働いたという感じでしょうか。
よって、イヴェールは”君”と称される子の親であるといえるのですが、
ここまできて”君”が誰かっていうのが分からないオチなのですが・・・。
死産の子が生きている現在の対称になるのかな？そこの部分はナレーションなので
イヴェールの詩ではない＝リスナーに向けての言葉　かな？

それとは別に、、双子の人形を送っていて、そのローラン一族？の追憶を見ているようですが、
実は〜時を騙る闇のロマンのとこからは場所が違うのかも？という感じがしました。
この状態で既にAnotherRomanの壊れた人形と骸の男の物語に変わってしまっている、
または変わりつつあるのかも？前半は主に”君”向けての詩で、
その後半はその現在を打開するためのアクションなので、映像見ながら詩を口ずさんでるのかな。
で、少年が口ずさむのはイヴェールが送ったこの詩とか。
焔ではその詩が「誰かが綴った」になってるのは何故かは分かりませんが・・・。
そもそも誰の視点なんでしょうね。目覚めぬは分かるけど生まれぬ君は死産の前に当たるような。
まさか双子とかそうオチだったりして。
なんだかチラシの裏みたいになりましたが、何かの参考になれば。

384 名前：むりゃん：2006/12/18(月) 20:08

>>381大黒さん
『クロエ』の名前についてのスレも見ました。これは、『賢者』の３８番misatchさんのスレを参考にした、パロ的解釈なのです。まぁ、あくまで妄想の域を出ないのですが、クロエが「キリストに愛される」という名前の愛称ならば、クロセカの世界なら「クロニカに愛される」にパロる事が出来るのではないかな、と思いまして……。こじつけがましいですが。
クロセカとの関連としましては、皆さんがおっしゃるように、クロセカを聞いていない人にはわからないような仕組みにはなっていないと私も思います。ただ、「知っている人にはこの配役でもいけるでしょ？」みたいな感じに思っています。知らない人には、賢者とクロエのやり取りに見える。……あんまり意味が無いですが……（『葡萄酒』も、「エリ組」を知らない人には、アビスは二人の逃避行を邪魔した悪人としか認識されないような。そんな感じのノリです）。

>>383chiffonさん
興味深い考察ですね。……そこで、思ったのですが、双子の人形は、私たちへの問いかけのために、使わされているという解釈はないでしょうか？
私たちは、彼女たちの後をついていき、「其処にロマンはあるのかしら」の問いかけに答える……みたいな。
イヴェールが生まれるに至る物語を判断する第三者が、“君”……。微妙ですかね……。

385 名前：大黒：2006/12/18(月) 22:18

>>383chiffonさん
別段、複数にあてた言葉でも単数形を使う事に違和感は感じませんが…
まあ、これは直接は関係ないと思うのでこれまでで。私も「君」が双児の人形に当てられた物だとは思ってないですし
『朝と夜の物語』の「僕」がHiverだと仮定して「君」というのは「Roman」の世界に生きる不特定多数の人間に送られてる言葉だと思います
これからロマンを探すために生まれてゆく「君」、そんな「君」ともう会う事は出来ないけど今「君」が迷わぬように「君」の唇に僕の詩を灯して「君」が迷わないための灯火にしょう
そういう風に解釈しましたがどうでしょう？

>>384むりゃんさん
クロセカとRomanをクロスオーバーさせた壮大なパロディなのですね
確かにそういう理屈も成り立つかもしれません。書の意思の総体であり実態のないクロニカが人を愛するかどうかは別にして
知ってる人ならそういう配役を当ててみるのも悪くないかもしれません
個人的には『歓びと悲しみの葡萄酒』を「エリ組」を知らない人が聞いてもＡＢＹＳＳをイメージするのは難しいと思いますが
というか「エリ組」知らなくてＡＢＹＳＳ知ってる人の方が少ないような…
重箱の隅突付いてすみません。なんとなく気になったので

386 名前：むりゃん：2006/12/18(月) 22:32

理屈だけで、論拠としては弱いです。クロニカが人を愛するかは確かに謎ですが、もう一つmisatchさんが書かれていた、「キリストによく従う」の意味で「クロニカによく従う」だったら、“神子”（イリアがそうだったかは謎ですが……）にあうかな、と。
えっと、私もそう書いたつもりだったのですが……。私も、エリ組知らない人は、アビスという名前すら想像出来ないと思います。ので、「唯の悪人」……。分りにくい文章ですみません……。

387 名前：白：2006/12/18(月) 22:52

>>381大黒さん
奈落＝少年ではなく「少年が去った後」の少年＝少年ですよ。
「楽園と奈落」でエリ組のことです。
あるいはエリ前が楽園でエリ組が奈落でも良いかもデスネ。

Romanについてはこれで一つの物語ではあると思います。
ただ、それすらも預言書に内包された物であるのではと言うことです。
クロニカ様も「運命から逃れることは別の運命にうんぬん」とおっしゃられていることですから、運命（一つのアルバム）の外に更に別の運命（別のアルバム）があるのもおかしくないでしょうし。

で、今回のCDの難易度を考えるとクロセカ以降からのファンすらも置いてけぼりになっている部分もある気がするのですがどうでしょう？
もちろん、知らなくても楽しめるけど知ってるともっと楽しめると。

>>383chiffonさん
「君」については僕はHiverにとっての愛する人かと思ってました。
結局誰だって話になるのですが・・・
と言うか、生と死が今ひとつ曖昧な感じがするんですよね・・・

388 名前：ARAQ：2006/12/18(月) 22:59

うあっ、結構増えてる。

＞Arnearthian
んー？Hiverを産もうとしている「ミシェル」は「殺戮の舞台女優」？「殺戮の女王」？どちらの「ミシェル」でしょうか？それとも二つの「ミシェル」を同じモノとする説でしょうか？ちょっとどちらか掴めないのでここは置いときます。
で、個人的に気になったのは

１、「自らを閉じこめる狭い檻」とは、「ミシェル＝殺戮の舞台女優」とする不名誉な称号のことなのではないでしょうか？
即ち、幼い頃より彼女の周りにまとわりつく死のイメージ。
彼女はそのイメージを払拭したかった。

２、13はタロットで「死」のカードというのが前のスレでありました。
調べてみると、「死」のカードは「生まれ変わり」をも司ります。

の二つです。
最近「宝石」と「呪い」を別ものとして考え出した者としては１の考えはかなり興味深いです、「殺戮の舞台女優」と「殺戮の女王」が同じ名である「意味」が深まりそうな気がします。
２のほうも自分は「Hiver輪廻転生説」なのでやっぱり興味深いです、「折り合わせ死んでいった13人の少年達」などの「檻の中の花」を連想出来る言葉達を『Roman』の中だけで意味づけしようとするとさっぱりだったんですが、少し「ナニカ」に繋がりそうな気がしてきました。

う、追った以上に時間がかかってしまった･･･「賢者＝ノア説」が追ったより続いているのでコメントしたいところなんですが時間がないので今日はこれにて失礼。

389 名前：大黒：2006/12/18(月) 23:27

>>386むりゃんさん
『書の魔獣』に『逃亡者の母親』とありますからそれまではどうか知りませんがルキウスと知り合ってからかルキアを身ごもってからは組織には反抗的だったのではないでしょうか
ＡＢＹＳＳについてはそういう意味でしたか。これはこちらの読解力が不足してたみたいです

>>387白さん
確かにクロニカは『書囁き』で
『黒の歴史は改竄を決して赦さない』
『ワタシもアナタも誰ひとり逃れられない』
と言ってますが、それはあくまで『Chronicle』・『Chronicle2nd』の話であって『Roman』や他のアルバムとは無関係というのが私の考えです
確かに今回、『見えざる腕』で『Chronicle2nd』との繋がりが垣間見えましたがそれはそれだけの話だと思います
そうしないとこれから先どんどん置いていかれる人が増えてくるような気がするのですはどうでしょう

>>388ARAQさん
個人的にはHiverを産もうとしてるのは「殺戮の女王」だと思います
論拠は前述の通り。お望みならコピペもしますよ
１の説については想像を働かせる以外読み取る術はないと思うのでなんともいえません
ただ、ミシェルは１３人の少年を拉致殺害しています
この事が「殺戮の舞台女優」という称号を決定付けたと考えます。そうすると「殺戮の舞台女優」という称号を与えられたミシェルが一方的に被害者側に回るのはおかしいのではないでしょうか
一言で言って自業自得だと思います
２の説は確か逆位置のカードが生まれ変わりだったと思います
そう考えるともしかしたらHiverというのは『Roman』の中ではイレギュラーな存在なのかもしれません
本来は生まれる前に死んでいくはずのHiverが生きて殺戮の女王を解放する
この事がイレギュラーだとすると曲全体への見方も変わりそうな気がします
それとも正位置の『死』こそが本来あるべきHiverの姿で逆位置の「生まれ変わり」がイレギュラーなのでしょうか

390 名前：ルオン：2006/12/18(月) 23:40

こんばんわ。またしても流れを読まずにの投稿、お許しくださいませ。
すこし、新たな解釈になるのかな？というようなものを思いついたので･･･すでに出ていたら申し訳ないです。

まず『朝と夜』に関する解釈。
皆様は『生と死』と考えておられるように見えたのですが、私は『生と死』とともに『過去と未来』を述べているのではないかと思いました。
そうすれば「生まれてくる前に死んでいく僕の物語」は「未来が無い僕」という解釈もでき、青年イヴェールが、自分が生まれてきた理由を問える状況になるのではと思いました。つまり、死産ではなく生まれているが朝＝未来がないという解釈です。

次に『賢者』に関する解釈。
これは重複になるかもしれませんが、もし『黄昏の賢者』のクリストフ＝屋根裏のじまんぐさんだとすれば、彼は『黄昏』の時もいて、『屋根裏』の時もいることになる。そして『屋根裏』の時には「この地平線にたどり着いてしまったようだね」といっていることから、彼がこのときにいる、行き止まりの地平線は「第五の地平線」とは別物と解釈しました。
つまり、彼は地平線を渡り歩けるような存在という考えです。
これを元に『黄昏の賢者』を考えると、気になるのが彼がキーワードを並べているときのページをめくる音です。
彼が地平線を越えられる＝時間の概念に囚われない存在とすると、彼の手元にある何らかの書物、もしくは記憶のページは、ある一定の基準に従ってめくられているのでは？と考えました。
そこで一つ考えたのが、「過去から現在、そして未来の方向へページがめくられている」というものです。

それを順番に簡潔に述べたいかと。
まず、『美しき』のような時代があった。この頃ローランはまだ幸せな死に方を出来た平和な時代だとします。
『風車』は、そのあとクロセカでの「聖戦」の発端の事件かと思いました。ここの少年をローランサンと考えます。この二つはほぼ平行の時代にあるとします。
戦乱の中では『焔』のような母子もいた。この時、ローランの誰かが亡くなったのではないかと。
戦争が終結した後も『腕』のような憎しみの連鎖が存在した。ここで、ローランとローランサンの家系が交差する。
その先で生じた『宝石』の物語。ローランとローランサン（兄弟だったりしたら面白いかもと少し思ったりもしましたが/笑）は宝石を世界に解き放つ役目を持っており、これが即ちローランの家系に存在する呪いとします。
この『宝石』の物語を語る中で、話は一度過去へ飛びます。そもそもの発端は『風車』や『美しき』以前のこの「宝石の誕生にまつわる物語」。ここでローランの家系は宝石に呪われるようになってしまう。そしてその呪いは、宝石を解き放つよう動かされる役目（それこそ操り人形のように）、だけでなく死に関する出来事も含む呪いだったりする。
その宝石の呪いからスタートした物語の中で、『星屑』のように母が子を見守るという事象も少なからずあった（私はプルー＝母と思ってます）。このことは、ローランの呪いを受け継いだ子供に関しても、母親が子供を見守るという、呪いを越える優しさがあるという暗示かもしれないと思いました。
そしてその半面で貴族主義を用いた宝石の呪いにより『葡萄酒』のように、恋人同士が引き裂かれ生まれることすら叶わなかったローランもいる。
こうして続いていくローランの『未来と過去』＝『朝と夜』を『賢者』は宝石の呪いという檻の外側から見ている。彼から見れば、その檻に閉じ込められたローランは哀れな存在でもあっただろう。
だが、その折檻の中に存在する、一つの救出策。『伝言』。その真意を理解したとき、其処には開放が在る。
もしかしたら、『賢者』は宝石の呪いと同時に生み出されたローランの監視役のようなもので、それゆえに時間の概念に囚われていないのかもしれない。（クロニカ様みたいだ･･･）
だからこそ、賢者は未来に『天使』による別れ＝自分の時間の終わり＝死を望んでいるかもしれない。
彼が終わりを迎える＝ローランが呪いから解放されるとき、『地平線』＝SoundHorizonの第五の地平線＝『Roman』の物語は全てを把握できた＝識るという結末に至るのではないか？と思いました。

そして私が考える結末なのですが・・・
１１文字の伝言に関する解釈。
この詩で、この母親はイヴェール（が生まれてきた子供であり、『朝と夜』の青年だとする）が、宝石による呪いを受けた存在だと知っていると仮定します。
そして、「賢者が宝石によってローランに呪いが続くようにするための存在」だとして『黄昏の賢者』で述べた『嘘の伝言』（屋根裏に達する伝言）に、惑わされずに、この呪いを自ら受け継ぐことに、この母親が決めたとします。
そして、生まれたイヴェールの代わりに、呪いと共に自分の身を滅ぼす＝死ぬならば、この呪いが解けるのでは？と思いました。
そうすれば、生まれた子を見守りたいが死ななければならない母親、という構図に無理がなくなるのではないかと。つまり貴方を呪いから解放するために、自分は死なねばならず、見守ることは出来ないが、幸せを願う、「しあわせに･･･」いう言葉が出るのではないかと思いました。

人形はイヴェールの代わりに動いています。彼女は賢者に出会い、彼とともにイヴェールの物語を探す。しかし、最後に賢者は「嘘」を吐く。
それに惑わされなければ解放。惑わされれば屋根裏。けれど屋根裏で出会う彼はどこかで、自分の解放を望んでいる。それゆえに「何度でも廻ればいい」といってくれる。

こんなところが、現在の私の解釈でした。
「聖戦」に関しては唯の戦争と考えれば、ほぼ、Romanの内容だけでつなげられたかなー？と。少々無理もありますが・・・
なにやら長文になってしまい申し訳ありませんでした。
抜けなどありましたら、ご指摘願えればと思います。

391 名前：大黒：2006/12/18(月) 23:59

>>390ルオンさん
はじめまして
解釈興味深く見させてもらいました
まず『朝と夜の物語』についてですが
どうもよく解らないのですがなぜ青年Hiverが自分が生まれてきた理由を問える状況が「未来がない」のでしょうか？
個人的に『焔』でもそうですが「朝と夜」は人生のサイクルを現してると思うのでどちらかというと「生と死」を現してると考えます
ただ、その中で「過去と未来」を問えないかというと人生ですから「過去と未来」はあってもいいと思います

次に「賢者」についてですが
クリストフ＝屋根裏の男という説には賛成です
屋根裏での地平線は第５の地平線とは別物との事ですが、そう考えると女の笑い声(私は殺戮の女王の意思だと思ってます)の後の
「さあ、産まれておいでなさいHiver」
という台詞が第５の地平線に上手く絡まないのでそれはないと思います。恐らく、屋根裏の地平線は第５の地平線の始まりの場所ではないのでしょうか
始まりだから当然そこには何もない。だから不毛の世界なのだと男は言ってるのだと思います
書物については『黄昏』のクリストフ＝『檻の中の花』のクリストフという前提の下、彼の研究資料のようなものでクロエも彼の研究のテーマの１つになっていたのだと考えてます
長くなりそうなのでここで一旦切りますね

392 名前：大黒：2006/12/19(火) 00:13

続き〜

時系列の考察ですが
『美しきもの』を１番最初に持ってくるのはなかなか面白いと思います
『風車』は村を襲ったのが赤か金のローランだとすれば発端ではないにしろクロセカと絡んでるのかもしれません
『腕』の解釈はほぼそれで問題ないと思いますが１つ気になったのはルオンさんのいうローランの家系というのは赤と金どちらのローランでしょう？
なんとなく解釈の中でローランが目立ちすぎてる気がしたので
『宝石』にはローランは出てないと思います。そして宝石を解放したのはローランサンではなくHiverの方ではないかと
私はHiverの役目は「殺戮の女王」の解放だという説を採ってるので。このあたりは過去ログを参照していただけると助かります
ルオンさんがローランを軸にこのアルバムを捉えているのはなかなか面白いと思いますが、個人的にはローランという名前が何度も出てくるのは偶然というか特に意味はなく血筋や家系も繋がってないと思います
賢者がローランの監視役というのはそれはそれで面白いですが上記の考えを採ってる私としては多少苦しいかなと
もし賢者が監視している存在がいるとするならむしろそれはHiverと殺戮の女王ではないかと
『１１文字』の解釈は面白いと思います
ローランの呪いはさておき、自分の身を生贄に呪いを解こうとするなら確かに母親が子を産んですぐ死んでいるのにも説明がつきますね
私は人形はHiverの監視役だと思ってます。殺戮の女王を解放する「解放者Hiver」の側にあり、「解放者Hiver」が殺戮の女王を解放するかどうかを見守っていると考えます
色々反論しましたが参考になれば幸いです

393 名前：こんなのは？：2006/12/19(火) 00:33

大黒さまの意見賛同？産もうとしてるのが殺戮の女王でなくて生まれて来る場所が殺戮の女王の所だったという考え
単純にヴィオレットとオルテンシアにイヴェールが「私が生まれてくるに値するRoman」がある場所（世界）を探させた
屋根裏ロマンに最終的に至り双子の人形はミシェルにイヴェールの誕生を促させると。
２〜１１曲までの世界？時代？ではイヴェールの生まれるに至るRomanはなかった訳で、双子の人形が見つけたRomanのある世界とはあの檻の中という暗めのお話になっちゃいますけどね
実際朝と夜の物語で探しに出させた双子の人形が再び二人そろって現れたのって屋根裏だけじゃありませんか？
殺戮の女王とミシェルは同一だと思ってます殺戮の女王＝宝石（「レーヌミシェル」レーヌって女王って意味じゃありませんでしたっけ？）＝ミシェルと繋がると思うんです
曲名での順序的には　朝と夜が開始２〜１１、真実は背景・途中経過、屋根裏が終着点。生まれたか死産だったかは分らないけど嘘と気づいてアナザー（嘘をついてるのは誰だ、と）そしてまた朝と夜の繰り返し
そう思い至りました

書いているうちに文章も意味が分らなくなってしまいましたね・・・
話に使えそうな解釈があれば幸いです

394 名前：大黒：2006/12/19(火) 01:10

>>393
賛同有り難うございます
２〜１１曲目までの中ではHiverが生まれ至るRomanはなかったと事ですが
４曲目の『呪われし宝石』は最初の「殺戮の女王」の解放(誕生？)というRomanがあったと思ってます
その他、『緋色の風車』では少女が無残に殺され少年には一生消えない罪悪感を背負わせたり『歓びと哀しみの葡萄酒』では伯爵家を没落へ導いたりと結構「殺戮の女王」活躍してますしその陰には「解放者Hiver」の存在が直接ではなくともあったと思ってます
「殺戮の女王」のフランス語訳に充てられてる「レーヌ・ミシェル」がミシェル・マールブランシェと同一人物という考えですが
私の場合は「殺戮の女王」の呪いや風聞が「殺戮の舞台女優」と呼ばれていたミシェル・マールブランシェのそれと重なって「レーヌ・ミシェル」となったと解釈してますがどうでしょう？
とりあえずアナザーについては入手出来てないのでこの場でのコメントは控えようと思います
曲の順序は１〜１１の後１か屋根裏のどちらかに進むと思います
もしくは屋根裏が最初にあってそこから１〜１１そしてもう１度『朝と夜の物語』へ還っていくというように
うーん、自分で考えてて後者の方が面白い気がしてきた
色々と愚考を並べてみました。使えそうなのがあったらつまみ食いしてください

395 名前：むりゃん：2006/12/19(火) 08:39

>>389大黒さん
そこらへんは大丈夫です。組織から逃亡したルキアをノアは『黒の神子』と呼んでましたからね。あだ名なら大丈夫です……といっても、これが正解とは限らないので、ここらでおきます。
イヴェールは、『朝と夜』で『僕たちはもう逢えなくても』と歌っているので、生まれてこない可能性もあると思うのです。
人形に、自分が生まれるに至る物語を探させているイヴェールですが、イヴェールは自分が生まれてくる物語を、自分で判断できるのでしょうか……。また、人形は判断できるのでしょうか。「あるのかしら？」と問いかけてくる手前、人形は判断できないのだと思うのですが……。（……これで、最終判断者を“女王の意思”ととるか、“リスナー”と取るかで話が変わるような……）
それぞれの歌を孤立させ、その中でのみ物語が展開されていくと考えたとき、イヴェールが『生まれてくるに至るロマン』は、私はないと思うのです。『呪われし宝石』では、至るどころかもう、生まれていらっしゃる……。掘り出される前は「唯の原石」で“呪”などもっていなかったでしょう。偶然掘り出した瞬間にイヴェールと宝石に“呪”が発動したのだと今では解釈しております(>>366ARAQさんの説を参考に)。

『風車』で宝石の話が出ておりますので、別視点を。
『風車』の歌に宝石があると言うのは『小さな掌に乗せた硝子細工』のくだりからでしょうか。私は、その宝石を「唯の硝子細工」と解釈しております。どちらかといえば、『殺戮の女王』と対になる物体だと思っています。
本物の宝石ではない、硝子細工の宝石でさえ「美しい」「奇麗だ」「贈られて、とっても幸せだ」と感じている。そんな、素朴な幸せを表しているのだと、私は解釈しております。そんな素朴な幸せを生きていた人々に、突然の残酷な運命。そういう風にとらえています。
ちなみに『葡萄酒』は継母の“心”の表現ではないかと思っているのですが……。

解釈しだいでは、『宝石』が出てくるのは『呪われし宝石』一回だけになるという説です。

396 名前：amiren：2006/12/19(火) 15:30

>大黒さん
意見言っていただきありがとうございます。
さて、最近忙しくここをあまり見れませんでしたが皆様の考察を見ているとやはり楽しいので
私も思ったことを書かせていただこうと思います。

まずは、私が言った１３人のイヴェール説ですが
ルオンさんに近い物があると思います。
ただ違うのは、私は物語を個別で繋がりなく考えています。(無理はありますが・・・
朝と夜の物語で「僕が生まれてくるに至る物語は在るのだろうか?」という歌詞がありますが
生まれてくるに至らない物語もあると言うことですよね？要するに、明らかにイヴェールが存在しないRomanもあると考えています。
そして、私の説では生まれてくるに至る物語(生まれてくる確立があった物語と言っておきます）も前に言ったように人形の嘘で崩れたと・・・
だから「生まれてくる前に死んでいく僕の物語」なんじゃないかと・・・

賢者の時間の件はルオンさんの考えと同じなので省きますが
屋根裏のミシェルの件にいこうと思います。
殺戮の女王の意思ではないかって言う論もありますが、私はまだミシェル本人ではないかって疑問に思うことがあります
まず１つ目は、ミシェルの遺体には正確に語られているが１３人の少年の状態には語られていないのでミシェルが死んだ時に少年が生きていたと言うのに疑問に思ったこと
２つ目は、ミシェル自信の意思だとしたら(これは無理があると思いますがないとは言い切れないので

さて、私は新しい地平を生もうとしてると言いましたがその生まれた地平がRomanなんじゃないかと･･･そして屋根裏に行っても朝と夜の物語に繋がると思います。
ミシェルは別の地平を１３人の少年を使って抜け出したがRomanと言う新しい檻(地平)に絡み取られたんじゃないでしょうか？

我々もまたSound Horizonという思考の檻から抜け出そうにありませんが、私も頑張って考察しますよ＾＾

397 名前：amiren：2006/12/19(火) 15:35

後、言い忘れてましたが
実は私は自分の論に疑問を持ってます。そして皆さんの論も賛成なのです。
ただ、自分の論を論破しないと、ないとは言い切れないのでここで語らせていただいてます。
だから、おかしい所があればどんどん言っていただきたいです。

398 名前：ルオン：2006/12/19(火) 16:47

＞大黒さん
先回の屋根裏に関するイヴェールの台詞、そして今回の解釈へと、丁寧なコメントありがとうございます。

疑問点として挙げられていた部分に関して、いくつか答えていきたいと思います。
まず、『朝と夜』に関してですが『生と死』『未来と過去』の両方の意味を持ち合わせていると思っています。そして、Hiverが「未来が無い」と私が考えている根拠としては、「僕の代わりに廻っておくれ」と言っているということ。また、「僕が生まれてくるに至る物語」といっていることから、Hiverが自分で物語を探せない、かつ、自分の存在の意味を知りたいと思う状況というのを考えた結果、未来が無い＝死にそうになっている状況。と考えたからです。その場合、どうして死にそうなのかの根拠が乏しいですが……彼が特別な人間だったとしても、ただの普通の人間だったとしても死は遣って来るタイプの人間ではあろうと思っているので、死の明確な理由はあまり必要じゃないかも、と思ったりもしていますが。

次に『賢者』に関してのクリストフ＝屋根裏の男に賛成していただけた様でよかったです。
大黒さんのコメントを見てふと思ったのが、「私達は数字に惑わされているのかも？」ということです。地球に住んでいる以上、地平線は何処にでもありますよね。（水平線はどうか？とかは置いておいて……）つまり私達は、ある世界＝SoundHorizonの作り出す物語を違った視点で眺めているのかもしれないなぁと思ったんです。そう考えれば、屋根裏での地平線も第五の地平線も同一なもの、しかし視点が若干違う、という意味で、捉えられるかな、と思いました。Romanの地平線から、屋根裏の地平線を見るなら、女性の声＝宝石の声として、彼女が解放を望み、Hiverを誕生させることは呪いであり、不毛の地帯ともいえる気がします。ちょっとややこしいですが・・・
地平線なんてそれこそ無数に存在します。だから、数字で定義しているからこそ、訳がわからなくなっているのかも？
書物に関しては、とりあえず私は、歴史書か何か、という考えで、とりあえず時系列への導き道具の一つと考えたままにしておきます。（あくまでRomanだけで成立させたい気がしますし･･･）


長くなりますので、一旦切らせて頂きます。

399 名前：ルオン：2006/12/19(火) 16:49

続きです。

時系列に関してですが。
ここでまず、私の中の前提条件を書くのを忘れておりました。つまりはイヴェールと称される人間は「Hiver Laurant」なのではないかということです。（なにせ、ブックレットを見たときに、歌い手が彼、イヴェールであるので、どうもHiverと聞くとLaurantと思ってしまう）
なので、この前提に基づけば、『宝石』で「宝石」を解放しているのはイヴェール＝ローランということになります。ですから、大黒さんのHiver＝宝石の解放者という説は私も同意したいと思います。
『腕』に関して言えば、時代背景までは良く解りませんが、赤も金も同一の始祖を持つ可能性も無くは無いかな、とか思ってしまいました。単語の意味が良く解りませんが、金ローランがシュバリエと呼ばれていた気がするので、赤ローラン、もしくは柱の影の少年がHiverという名を背負っているのかもとも思ったり。この意見に関してはなんとなくなので、流していただいても結構です。

Hiver＝Hiver Laurantと私は考えているので、「賢者が監視しているローラン」は「賢者が監視しているHiver」とも言い換えることも出来るので、この点でも大黒さんと同じ意見です。

最大の問題はHiverの姓が必ずLaurantである根拠が乏しいということなんですよね；
ただ、『朝と夜』の歌い手、アルバム中に出てくる名がHiver,Laurant,及びLaurancinということから、こう考えています。
もしかしたら、Laurantの家系のなかでもHiverの名を持つものが「宝石の解放者」なのかも。そのHiverの間には名も知らぬLaurant達がいて、それがHiverの出てこない歌だとすれば、Laurantを軸に物語を考察できるかな、と思った次第でした。
女性も何名か名前が出てますが、彼女達は何かしらでLaurant及びHiverにかかわりのある人物かと。

人形に関しては、大黒さんの意見も面白いなぁと思いました。
私の考えでは、其の役目を賢者が担ってしまっているので…。
もしかしたら、人形達と賢者が鍵なのかも、と思ってしまったり。

くどく、長くなってしまいましたが、うまく解答できていれば幸いです。
更なる物語の核心へ近づく手助けになれれば・・・と思います。

400 名前：大黒：2006/12/19(火) 21:46

>>395むりゃんさん
んー、ルキアは黒の教団の中でも特別な存在だったと思うのですよ
いうなればノアの後継者だったのではないかと。だから組織から逃げ出した事も大目に見られてるのかなと思ってます
まあ、この辺の話はクロセカのスレ建ててやれって感じなのでこの辺でやめましょうか(笑)

Hiverが生まれてこなくても確かに『僕たちはもう逢えなくても』が成立しますね
Hiverは自分ではロマンをまだ探せない状態だと思います。そして人形にそこで繰り広げられると思われるロマンを探させて最終的に生まれるに至るかどうか判断してるのだと考えます
その後『総体Hiver』によって１人のHiverが『解放者Hiver』へと選ばれる……という風に解釈してます
風車の宝石…というか硝子細工は『殺戮の女王』と対になる物ですか
確かに『緋色の風車』の前の少年と少女が恋仲だとしたらその解釈は面白いですね
『葡萄酒』の方は継母の心の闇を表す高笑いですか。これは確かにその通りかもしれません
ただ
『継母の《宝石》が赤の微笑を浮かべた』
という歌詞を見るとやっぱり『殺戮の女王』の存在を感じてしまいます。特に《》で強調されてるあたりが
確かにはっきりと殺戮の女王が出てくるのは『呪われし宝石』だけですから、むしろむりゃんさんの解釈の方が自然かもしれません
ただ、私は影に日向に殺戮の女王の存在を感じるのです

>>396amirenさん
確かに、私も『星屑の革紐』や『美しきもの』はHiverは誕生してないロマンだと思ってます
「僕が生まれてくるに至る物語は在るのだろうか?」と問いかけてくるという事は生まれるに至らない物語が存在するというのも自然な事だと思います
ただ、私の中で整理し切れてないのはなぜ紫陽花がそんな嘘をつく必要があったのかという事です
Hiverを自分の側におくため？
私は双児の人形は『解放者Hiver』と時に共に時に対になる存在だと考えてるので嘘をつく理由がみつかりません
もう１つ屋根裏のミシェルというか１３人の少年の件ですが歌詞の中に
『『Michele Malebranche』による青少年連続拉致殺害事件』
『『Rouen』郊外の廃屋にて多数の腐乱死体が発見される。』
『当時行方不明となっていた１３人の少年達は、変わり果てた姿で干乾びたような老婆『Michele』の遺体に折り重なっていた…。』
と明記されてます。ここから１３人の少年は発見時すでに死亡してると考えられるのではないでしょうか？
ミシェルが新しいRomanというか地平を生み出そうとしていたという解釈には賛成したいと思います
偏執的なまでに自らを閉じ込める狭い檻(地平線)から抜け出したかったと『檻の中の花』にもありますし
ただ、それも失敗に終わりミシェルは生涯を閉じた。そして我々もまたミシェルと同じ檻の中にいる。この『檻』の解釈についてはいろいろと説が出てるのでここでは置きますね
ちなみに私は檻＝社会的な模範や常識と考えてます

401 名前：大黒：2006/12/19(火) 22:04

連投すみません。長くなりそうだったので続きです

>>398-399ルオンさん
死に際に自分の存在意義を考えるという解釈は新鮮な物だと思います
ただ、この場合「僕の代わりに廻っておくれ」というのを誰に向けて言ってるかによって解釈の道が大きく別れそうな気がしますが
双児の人形？これを聞いてる私達？
賢者に関しては前々から屋根裏と同一人物だと思ってたので違和感なく受け入れられました
確かに私達はそれぞれ違った視点で地平線という名の物語を見てると思います。だからこそ人によって違った解釈が出てくるしそれをこうやって発表する場が必要になってくるんだと
Romanの地平から屋根裏の地平を見るとそこには１３人の少年の死体と干からびた老婆ミシェルの死体そして解放を望みHiverを生み出そうとする殺戮の女王の意思が見えるのかもしれませんね
そう考えると不毛というか殺伐とした地平に映ると思います
イヴェール＝Hiver Laurantという考えはあまりした事なかったです(ぉ)
Hiver Laurantは『朝と夜の物語』で登場するHiverの総体のような存在で殺戮の女王が解放を望んだ時殺戮の女王に近づくRomanをもつHiverに自らの魂のような物を送り込み確実に殺戮の女王を解放させる存在だと思ってたので
もしかしたらルオンさんのいうように『解放者Hiver』は時代や場所が違ってもLaurantの姓を名乗ってるのかもしれません
金ローランは確かに赤ローランへの復讐へ赴く時シュバリエといわれてましたね。これについては私もフランス語さっぱりなのでどういう意味なのかは解りません(笑)
Laurantの家系のなかでもHiverの名を持つものが「宝石の解放者」という考えは前述した通りちょっと苦しいところもありますが面白い考えだと思います
そう考えるとこのRomanというアルバムはLaurantの名を持つ者達のロマンの集合体と考える事が出来ますね

402 名前：amiren：2006/12/19(火) 22:42

>>400大黒さん
まず、紫陽花の件ですが私は朝側の曲に生まれてくるに至る物語が在ったのではないかと考えております。
夜側に生まれてくるに至る物語はなかったのでは？と判断したからです(根拠には乏しいですが）
そして、何故紫陽花がそのようにしたかと言うとやはりミシェルと繋がっていてイヴェールが生まれないようにってのが考えです

さて、そのミシェルの件ですが「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」と言ったのは死ぬ前でしょうか？死んでからでしょうか?
死ぬ前と考えた場合、ミシェルは干乾びてませんし少年もまだ腐乱してないのでは？そもそも屋根裏は発見された時に近い時期の曲なのでしょうか?

あと、我々もまたSound Horizonという思考の檻から抜け出そうにありませんがと言ったのは解釈ではなく私の心境です＾＾；
ややこしいこと書いてごめんなさい

403 名前：amiren：2006/12/19(火) 22:47

連投すみません。
訂正
そのミシェルの件ですが「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」と言ったのは　×
そのミシェルの件ですが「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」とミシェルが言った場合　○

ミシェル言ったように決め付けたような文だったので訂正します。

404 名前：大黒：2006/12/19(火) 22:54

>>402-403amirenさん
ふむ…双児の人形はミシェルと繋がってるとお考えですか
私は殺戮の女王と繋がってると考えてるのでミシェルとの繋がりは考えた事ありませんでした
「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」といったのはミシェルではなく殺戮の女王の意思だと思います
根拠…というには少し弱いかもしれませんが私は『黄昏の賢者』のクリストフ＝『屋根裏』の男＝『檻の中の花』のクリストフだと思ってます
つまり、クリストフが生きてる時代はミシェルが死んで１世紀が経過してる時代になります
そしてRomanの中でクリストフが出てくるという事はミシェルが生きてたのは遠い過去の物語になるからです

405 名前：むりゃん：2006/12/19(火) 23:09

>>400大黒さん
歌詞の最初の方にある、『哀しみに煌めく《宝石》』というのを『哀しみに煌めく心』と解釈しまして、その延長で私はそう解釈しました（『エルの天秤』でアビスに依頼していたのは伯爵だったけれど、提案者は継母だった。これからまた贅沢が出来る、と笑う継母の欲に濡れた心……とか想像しながら）。が、『殺戮の女王』の影を感じずにはいられないのも確かです。

人の人生の中に割り込めないと、知った瞬間白骨化するイヴェール。時が巻き戻り、自分が死んでいる事を思い出して白骨化するイヴェール。生まれるには、まず、死ななければいけない事を知って白骨化するイヴェール……。生まれるに至る物語を見つけた瞬間、生と死の狭間から解き放たれ、死に傾くイヴェール……（アナロマのジャケットは不のイメージが強い気がするけれど、実際“生まれ行く”前兆を表している……、ロマンを見つけた状態……とか）。
復活の前に死がある、とは誰の言葉でしたでしょうか……。

それにしても、みんな自分に正直に生きている気がして、誰も嘘吐きに見えない……。

406 名前：amiren：2006/12/19(火) 23:12

＞大黒さん
賢者についてはルオンさんと同じ考えです。勝手に抜き出すのは失礼と思いますが・・・
彼が地平線を越えられる＝時間の概念に囚われない存在　これとまったく同じ考えです。
だからこそクリストフは１世紀前の情報が詳しく手に入れてたのではないでしょうか？

あと地平を越えれる存在として、黄昏の賢者の最後に「探したぞクリストフ」という台詞は他の地平に関与しすぎた事で追われてるのではないかと少し思っています。

407 名前：ルオン：2006/12/19(火) 23:32

>>401 大黒さん
返信ありがとうございます。

「僕の代わりに廻っておくれ」はその台詞の後「ウィムッシュ」と人形達が答えているので、人形に向けた言葉だと思います。これがあるので、人形はHiverに従うものであり、賢者のほうが「監視者」に当たるのでは？と考えた、というのもあります。
まぁ、人形が従うふりをして、Hiverの一番近くにいると考えることも出来るかもしれませんが。

地平線に関する解釈に関しては、理解していただけた様で何よりです。まさしく、その意味での不毛の地平をいいたかった（笑）

イヴェール＝Hiver Laurantは考えたことなかったですか〜ｗ
けれど、大黒さんのおっしゃるHiverの総体による、宝石の解放に関しては、ほぼ同意見になるかな、と思います。
私の場合、総体というよりはLaurantという血縁による、と考えてるという違いがあるくらいで。
私がLaurantにこだわるのは、歌の中にさんざんLaurantが出てくるからなんですよね。意図無く、この姓が多用されるとは思えなくて（苦笑）

赤ローラン金ローランに関してはそんなに名前に関して気にしていない、という部分が、私にはあります。この物語のなかに「宝石」は出てきませんしね。Hiverとしての解放者の役目はないような物語ですから。

Laurantの中でもHiverが宝石の解放者という考えは自分でもちょっと苦しいかなと思ってます；もう少し、裏づけを考えなければ。
思いのほか、大黒さんから主だった反論意見が出なかったので、ちょっと喜んでいたり（笑）

>>406　amirenさん
抜き出し大歓迎です。同意していただくのは嬉しいことですし、意見がありましたらそれもまたしかり。
>>404で大黒さんが『黄昏』クリストフ＝『屋根裏』の男＝『檻花』クリストフだとしたら、やはり時間に囚われないと考えるしか･･･
もしも彼が、世界の中心に立ち続ける存在なら、『屋根裏』の地平線も『第五の地平線』も、それこそ『檻花』の地平線も見ることが出来るのではないかと少し考えました。地平線の存在する世界は、もし同じ場所だったとしても、時間と共に変化したりもしますしね。
「探したぞ、クリストフ」に関しては興味深い意見だと思いました。

408 名前：大黒：2006/12/20(水) 00:12

今日は忙しいな(笑)

>>405むりゃんさん
んー、『エルの天秤』と『歓びと悲しみの葡萄酒』は繋がらないと思いますけど
『エルの天秤』で伯爵が依頼したのは使用人の抹殺と娘の奪還で
『歓びと哀しみの葡萄酒』の場合は伯爵が最後の切り札として(恐らく自分の家より格上の家に)娘を強制的に嫁がせる事ですから
Hiverの死の螺旋は興味深いと思います。ただ、生と死の狭間から解き放たれ、死に傾くイヴェールというのは『朝と夜の物語』の『傾かざる冬の天秤』と微妙にマッチしない気がするのですが
アナザーについては手元にないのでノーコメントにします。本当は欲しいんだけど存在を知った時には予約締め切ってたので(笑)
嘘をついてるのは誰なんでしょうね。もしかしたらこのRomanという地平線自体が誰かの見てる夢で虚構の物語だったりとかちょっと思いつきで書いてみましたがどうでしょう

>>406amirenさん
うーん、賢者はタイムトラベラーですか
なんだかファンタジー色の強いサンホラ作品の中で１人ＳＦですね
でも確かにそう考えると１世紀前の情報でも詳しく入手できるのは間違いないんですよね…だから喉にひっかかった魚の骨みたいにこの説を切り捨てられないんです
「探したぞクリストフ」の解釈は面白いと思います。確かにミシェルの犯罪動機やその生涯を研究したりクロエの話し相手になったりとあちこちの地平線で問題行動というか干渉してそうですからね

>>407ルオンさん
人形向けですか。確かに「ウィムッシュ」という台詞が入ってますね。そして恐らくHiver Laurantが人形に向けた「さあ、行っておいで」という言葉も
イヴェール＝Hiver Laurantを考えた事がなかったというよりHiver Laurantをジャケット真ん中の男にした瞬間に『総体Hiver』が誕生したといった方が正確ですね
赤ローラン金ローランというか『見えざる腕』には直接「殺戮の女王」は出てきませんがその影響らしき復讐の連鎖が感じられます

赤ローランと金ローラン、戦場で互いの腕を切り落とされる(見えざる腕)
↓
赤ローラン、とある村を襲撃して少女を殺す(緋色の風車)
↓
金ローランやさぐれた生活から赤ローランへの復讐を決意する(見えざる腕)
↓
異国の酒場で赤ローランと金ローラン、再会する(見えざる腕)
↓
金ローランが赤ローランを殺そうとした時横からローランサン(緋色の少年)が赤ローランを殺す(見えざる腕)
↓
鳶色の瞳の少年、自分の父親(？)が殺される現場を目撃する(見えざる腕)
↓
鳶色の瞳の少年、敵討ちを誓う(語られざるRoman？)

という具合に
最初と２番目はどちらが先でもどちらが後でも問題ないと思います
こういった復讐による殺意も「殺戮の女王」の呪いの１つの形として捉えていいのではないでしょうか？
そしてやはりクリストフはタイムトラベラーでないと苦しいですか…
うーん、確かに３つが同じ時間軸にあるという確証はないし、『檻花』から１世紀が過ぎてるという記述を考えるとそうなるのか

409 名前：ARAQ：2006/12/20(水) 00:46

むむ、なんだか皆様の書き込み量が増えたような･･･一つ一つ意見を出していくには時間があれなので流れを見つつちょこちょこ自分の考えを挿むことにします。

とりあえず前にもちょこっと書き込んだ自分の「地平線」の解釈、前に自分は「地平線＝輪（社会、国、学校などの輪と同じ）」というようなことを書き込んでおります。
なので自分としては地平線どうしに繋がりがあるのは特におかしいことではない、と考えております。
「そうなるとこのアルバムだけじゃ核心に辿り着けないんじゃ？」というかたもいらっしゃるかもしれませんが「核心」と特に関りの無い形でならどこがどう繋がっていようと問題にはなりません。
まぁつまり「賢者」が「核心」に近い存在と仮定するならば、彼が「クリストフ」だろうと「ノア」だろうと『黄昏の賢者』や『yaneura』での「賢者」はあくまで『Roman』という「地平線」の「賢者」という「役割」でしかない、ということです。
ちなみに自分は（核心には関りが無いという前提付きで）「賢者＝クリストフ＝ノア」と考えてます、「黒の預言書」を書いたのは「ノア本人」らしいので寿命なんて彼には無いも同然なんだろう、と思い「賢者＝クリストフ」に「ノア」を足すと時代などの問題は解決するなー、みたいな。

･･････もう一つ「殺戮の舞台女優」と「殺戮の女王」の二つの「ミシェル」について書き込もうと･･･というかもう結構打ってたんですがミスって全部消しちまったぜコンニャロー･･････泣けるー。
同じ名前である「意味」について触れてみようと思ったのですが今日はやめときます･･････泣くぞー。

410 名前：大黒：2006/12/20(水) 01:10

>>409ARAQさん
確かに前にそんな事を書かれてましたね
私も核心に触れない程度なら地平線が触れ合っても問題ないとは思うんですがRomanの核心がどこにあるのかイマイチ掴みかねてる状況です
「賢者」は核心に近いところにいると思いますが、核心そのものには触れてないと思います。いわば私達を核心へと導くナビゲーター役ではないでしょうか
ていうかなんでここまで考えられて核心に辿り着けないんだ…＿|￣|○|||
ところで「黒の預言書」を書いたのがノアって記述どこかにありましたっけ？
記憶してる限りクロセカではそういった記述はなかったような
『残念ながらもう手遅れだ　書の魔獣は誰にも止められないのだよ　終焉の洪水がこの旧世界を屠り全ての歴史を呑み込むまで』
とかの記述はありますが発見時黒の預言書には未来の事まで書かれていたようですしノアが未来の事を書いたという記述もなかったと思います
もしノアが何らかの手を加えていたとしても原典である『書の意思の総体』がある限りそれほど大きな改変は不可能だと思うのですが
それにわざわざノアの名前を出さなくてもルオンさんの出した説で３つの時間軸にクリストフが存在する説明はつくと思うのですがどうでしょう？

411 名前：amiren：2006/12/20(水) 01:56

＞ARAQさん
同じ名前である「意味」がすごく気になります・・・
まぁ、明日まで待ちますね。

さて、私もちょっとミシェルの意味について考えてみました。
何の根拠もなく１３人のイヴェール説ですので軽く聞き流す程度でお願いします＾＾；

「殺戮の舞台女優」のミシェルは地平線を抜け出そうと１３人の少年を使ってRomanという地平線を作ったとします
しかしこの地平でもまた、秩序や社会的常識などの檻があった・・・
そこで、ミシェルの檻から抜け出したいという渇望が呪いとして始めは普通の宝石だった30ctの赤色金剛石に宿ったとしたら・・・
ここからは、呪いの連鎖みたいな感じで考えていただければ・・・

そして賢者は、ミシェルの研究の一環でクロエに逢い真実を知ることの出来る屋根裏に到達させるか何も知らずに繰り返す道を選ぶかその事を隠し本人に判断させる。
屋根裏に到達してもミシェルが１３人のイヴェールを使い再び繰り返す・・・・
ただ、誰かが嘘を言っている事を知ってアナザーに行き着く・・・

これなら、クロエもミシェルの研究の一環に・・・

ちなみに根拠がないので書くのも迷いましたがこう言うところにヒントがあるかも知れないので＾＾；

412 名前：いし：2006/12/20(水) 07:06

＞大黒さま
黒の予言書の著者がノア（＝永遠を手に入れた魔術師）だという記述の出典は、Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅのスタッフコメント（ＨＴＭＬ）です。
また、Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅの物語には「世界はノアを探している」という記述もありますし、賢者がノア（もしくはノアと魂を共有する存在≒メタ的な同一存在）である考えも、無碍に否定することはないかと思われます。
とはいえ、私自身、賢者がノアであるという考えは肯定半分否定半分なのですけれども。


Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅには「母の命と引き換えに樹氷の王となった少年」の物語も収録されています。
この物語自体はＴｈａｎａｔｏｓの「銀色の馬車」Ｌｏｓｔの「白の幻影」との関わりが深いと思われるのですが、私は「樹氷の王（となった少年）」がＨｉｖｅｒとなにかしらの関係を持つのではと考えています。
彼もまたＬａｕｒａｎｔの一人ではないかというような。
根拠はないといえばないのですけどね。

413 名前：ルオン：2006/12/20(水) 09:24

>>408　大黒さん
Hiver＝Hiver Laurantと自分が考えた理由について思い出したので書き込んでみます。
『朝と夜』ではブックレットに載っているとおり、歌い手が「Hiver Laurant」です。この中で「其処に物語は在るのだろうか？」といっている人のボイスは緑川さんですよね。そこで、私の中では、「緑川さんのボイス＝Hiver Laurant」となったわけです。
どこかのスレッドで見ましたが、歌い手さんとそれに対応するボイスを当ててる人は別であることがほとんどです。双児の人形がその例です。そう考えると、Hiver Laurant＝『朝と夜』の男性ボーカル(あえてこう書きます/笑)＝緑川さんボイスとなります。
そこで、Hiverが出てくるほかの物語である『宝石』の「へますんじゃねぇぞ」といっている声も緑川さんなので、宝石を盗む盗賊の片割れはHiver Laurant。そして、穴を掘り宝石を見つけ出す男は、歌っているのが聴いている限りでは『朝と夜』の男性ボーカルなので、彼もまたHiver Laurant。
という具合に考えていたのでした。
もちろん、じまんぐさんがやっているからといって『天使』と『賢者』が同一人物とは思ってませんけど、Hiverに関しては、こういう考え方ができそうな気がしまして。
Hiver＝Hiver Laurantだとしても、『総体Hiver』にしてもそれぞれ、いろいろな捕らえ方があるんだなぁと言うことで、私は楽しいなと思っています。

『腕』の二人のローランに関してですが、いくらかは『殺戮の女王』の意思はどこかにありそうですよね。『風車』のスレッドあたりで少女が『殺戮の女王』を持っていたという説もありますし、それが少年(ローランサン？)の復讐の引き金になるともいえるかも？　そうすれば、『腕』にも『殺戮の女王』が関わっていたことになりますね。金ローランが腕を失う原因となった戦争も、『殺戮の女王』が引き金になったという考えがまったくできないわけでもないですし。

クリストフはタイムトラベラー、つまり時間を行き来できる、というよりは、長い時間を生きてきたというイメージがあります。好きな時間に出没、というよりはその場所にい続けているというような。過去には戻れない存在という感じで……なんとなく、ですが。そう考えれば、ただ長く生きすぎた人物であり、SFっぽさは少し抜けるかな？とちょっと思っただけです。なので、この意見はスルーしていただいて結構です；

むりゃんさんに対する返答で『エルの天秤』と『葡萄酒』はつながらないとおっしゃっていますが、少なからず、インパクトに残る「残念だったねぇ」「虚飾の婚礼」などのキーワードがあるので、つながりがあるんじゃないかと、私は思っています。『虚飾の婚礼』に至るまでに、『継母の宝石＝殺戮の女王』の意思があったという考えは、私としては腑に落ちるなぁと思うのです。伯爵が仮面の男と目を合わせなかったのも、あくまで実の娘を金の代わりにするようなことに引け目があったから＝伯爵の意思ではない←継母の意思←殺戮の女王の意思の可能性も無きにしもあらずかと。『葡萄酒』での強制的な婚礼のために『エルの天秤』の中のような娘の奪還が必要だったのではないでしょうか？

Romanに関する他の地平線とのリンクまで考えていくと、世界が一気に広がってしまうので、あんまり考えないようにしてますけど、リンクはあるのでしょうね。たぶん。

414 名前：Arnearthian：2006/12/20(水) 12:09

>>378大黒さん
反論できません（苦　なので、「檻花」中の不自然な点を挙げてささやかな抵抗といたします。参考になれば幸いです。
確かに現実老婆の姿で発見されています。そして、当時の警察？もその老婆を女優ミシェルと断定できた。
確かに、その当時はミシェルは既に老婆であったなら何ら不自然なことはありませんが、
歌詞中にあった年代を見る限り、女優ミシェルは最後の事件においても老婆というような年ではなかったように思います。
また、「yaneuraroman」の声も老婆ではありません。
「屋根裏」と同じ場面ではないと考えるべきか、それともそこで行われた「何か」のために老婆の姿になったと考えるべきか。
「檻の中の花」が、ノエルの創作であれば割と簡単なのですけど、心理学者さんが推理しちゃってるしなぁ・・・（苦笑
たとえ創作であったとしても、そこにはノエル自身の何かが反映されているのでしょう。まだまだ読み取れることが多そうです。

>>ARAQさん
最初は「呪われし宝石」を一切無視して、「Hiver母＝女優ミシェル＝殺戮の女王＝ノエル」で出鱈目に考えていたのですけど、
考えている内に、「Hiver母＝呪われたノエル」だけの方が自然に思えるようになってきました。
つまり、死に怯えて子供を産めなくなったノエルが、「檻の中の花」を書くなり、女優ミシェルとして活躍するなりしたのかな、
と。「yaneuraroman」の台詞もノエルで、あれ？殺戮の女王はどこに行ったのだ？自分（笑）
妹のために鉱夫をしていて殺された兄、そして自分の子供が流産（死産？）・・・それだけでも十分に不幸ですけど、
女優ミシェルの事件を参考に、「養父＝ノエルの為に鉱不をしていた兄のこと」とするなら、実父もノエルが関わる事件で死んでいるのかもしれません。
兄があれだけ必死に働いているのですから、ノエルの実父も既に死んでいる気がします。

・・・どちらにしろ、「殺戮の女王」を無視して考えてしまう以上、この説は残念ながらここで行き止まり。
「檻の中の花」が「Roman」に入ってない以上、分けて考えて到達できるものだと思いますから。
（というか、「檻の中の花」に推理偏り過ぎですね、私）
願わくば皆さんの推理の参考にしてください。

では。返事が遅れて申し訳ありません。でも多分また遅れる筈。

415 名前：大黒：2006/12/20(水) 18:47

>>412いしさん
確かに『Chronicle』の方にありました。こっちはあまり黒の教団が表に出てきてないので推理から外してしまってました
こんな重要なファクターを『クロセカ』で外すとは…領主様も意地が悪い(笑)
ノアが永遠を手に入れたのなら確かに色んな地平線に出てきても不思議じゃないですね
ただ１つ疑問なのはなぜクリストフと名乗ったりノアと名乗ったりしてるのか…ですが
これがはっきりすれば賢者＝クリストフ＝ノア説もある程度受け入れられると思います
ちなみに私が考えた仮説は
本名はクリストフで黒の預言書を書き始め永遠を手に入れた後自らを箱舟の救世主に見立ててノアと名前を変えたというものです
実際、ノアは『クロセカ』で人々を旧世界から新世界へと導こうとしていますし
『Chronicle』の方でも『我らの救世主は 最初から箱舟の中闇に沈んでゆく世界を嘲笑い黒い書を片手に 幾千の罠を投げ掛ける・・・』
とありますので
ただ個人的にはやっぱり賢者＝クリストフ≠ノアというのが基本的なスタンスですけどね

>>413ルオンさん
確かに歌い手さん達は歌を歌う事に集中(？)していて台詞をいう事はないですね。じまんぐさん以外
緑川さん＝Hiver Laurantとすると『朝と夜の物語』と『呪われし宝石』にHiver Laurantが出てくる事になります
クリストフは長く生き過ぎた人物…うーん、そう考えるとますますノア説が強くなっていくような
個人的にはタイムトラベラーというか好きな時に好きな地平線に現れる事が出来る人物という解釈の方が強いです
あと、伯爵が目を合わせなかったのは使用人の男だと思いますよ
まあ仮面の男も同じ視界の中にいたでしょうから目は合ってないと思いますが
でも確かに没落を止めるために強制的な結婚をさせようと娘を奪還したというのはあり得ない話ではないですね
ただその場合『葡萄酒』の使用人の男が死んでるというピースが欲しいんですよね
それがないと自分の中では上手く繋がってくれないです

>>414Arnearthianさん
確かに１度目の舞台から３度目の舞台まで６年しか経ってないのでこの時点でミシェルが老婆だったと考えるのは無理がありますね
ただ、Arnearthianさんがご指摘の通りこの戯曲はノエルの創作であってミシェルの時間とは一致しないと思います
またクリストフが推理してる事も彼のテーマが犯罪心理学である以上死後１世紀を経てなお「殺戮の舞台女優」と呼ばれるミシェルは格好の研究対象だったと思います
ノエルが何かを投影してるかは解りませんが「殺戮の舞台女優」の真実の姿を世間に知らしめたかったのかもと思います
大抵、こういった噂には余計な尾びれ背びれがつくものですし

416 名前：むりゃん：2006/12/20(水) 20:58

>>415大黒さん
伯爵は、「使用人（男）の方など殺してもかまわんわ」といっております。エルの天秤で伯爵家の娘と逃げたのは、この“使用人の男”だと思われます。「殺してもかまわん」と言っておりますし、生かしておいてもまた、害になるでしょう。死んでいるのではないでしょうか（仮面の死因は、愛しい男を殺された娘の復讐によると思われますし……）。『葡萄酒』の使用人がもし、生きているとすれば娘は彼と共に生きていると、思われますが……。


ところで、私は、どうも勘違いしていた感があるのです。
『生まれてくる前に　死んで行く』
これは、いま生きている人間全員に当てはまりますよね……。よくよく考えれば、今生きている者が、『生まれる』為には、まず『死ななければ』いけないんですよね……。イヴェールはすべての生き物に当てはまる事を歌っているのですね……。
そこから、発展。
『骸の男』と『傾かざる冬の天秤』から考えるに、イヴェールは所謂、“リビング・デッド”なのではないでしょうか。
普通に考えると、生者の天秤は、まず“生”に傾いており、だんだんと“死”に傾き、傾ききった瞬間“生”に戻るはずです（鹿威しみたい……）。イヴェールにはその傾きがない。これはきわめて不自然な状態であると、私は考えます。それを、『骸の男』と言う歌詞から、『生ける死者』であると仮定しました。
生ける死者は、生きているが故に、『死に至る物語』を探す。生ける死者は、死んでいるが故に、『生まれるに至る物語を探す』。……のでは……。

417 名前：ルオン：2006/12/20(水) 21:18

>>415　大黒さん
『葡萄酒』に関して言えば、「使用人のほうなど殺しても構わんわ」と伯爵が眼を合わせずに言い、金貨の詰まった袋が机を叩いている。さらに、仮面の男が「彼＝使用人の男」とは「ここでさよなら」「残念だったねぇ」といっているので、恐らく、娘の奪還と、娘と逃避行した使用人の抹殺を伯爵が仮面の男に眼を合わせずに依頼したと、私は歌詞から推察していたのですが。
使用人の男の死については、『葡萄酒』の歌詞カードから、「愛した彼＝使用人との葡萄畑」があり、歌の最後では「愛した人が遺した大地の恵み」となっている。「遺した」は対象となる人が死んでいる場合に使われる言葉だと思うので、使用人の男は死んでいるという風に考えられると思います。その死が殺されたのか、ただ死んだのかは解りかねますけれど；このピースではいかがでしょう？

賢者に関しては、Romanの中で散々ローランが出ていることなどを含めて、賢者＝クリストフだとは思っていますけど、賢者＝ノアかといえば、どっちともいえない感じですね。クロセカの最後でノアVSルキアというようになって、ノアは何かしらで死んでそうな気がなんとなく･･･あ、でもそれでは永遠を手に入れたとはならないかも？クロセカは知っていますがクロニクルは良く知らないので、なんともいえないですね。
まぁ、賢者＝クリストフなのかということはRoman考察に関わってきますけど、賢者＝ノアなのかは、このアルバムの考察に関してはあまり関わってこない気がしているので、個人的には保留という感じがしています。
クロセカが一番関与してそうな曲といいますと、『焔』が私の中では挙がります。聞けば聞くほど、クロセカキャラを当てはめたくなる･･･（笑）

418 名前：大黒：2006/12/20(水) 22:32

うう…『葡萄酒』で皆がいぢめる(´・ω・｀)

>>416むりゃんさん
私も『エルの天秤』で逃げたのは使用人の男だと思ってますよ
歌詞にもしっかり『使用人』と書かれてますし
それに『エルの天秤』の使用人は確かに殺されたと思います。ただし、その場で殺されたのではなく後日暗殺のような形で殺されたのではないでしょうか
ちなみに私のスタンスはエルの使用人≠葡萄酒の使用人です。葡萄酒の方には逃げたという描写もなくむしろ２人で幸せに葡萄畑の世話をしてたと思われるので
歌詞中に『金貨の詰まった袋が机叩いた』とありますが私はこれは使用人の男がこれまであらゆる手段を用いて稼いだ結婚への支度金のような物だったのではないでしょうか
なので、その場ではそれを受け取り一旦引いたもののやはり下賎な者との結婚など認めるわけにはいかないと男を疎ましく思い殺したのだと思います
『葡萄酒』の使用人の件ですが恐らく
『私はもう誰も生涯愛さ0501いでしょう　恐らく愛する資格も0501い』
と歌ってるところから何らかの事情で男を諦めたのかもしれません
勘違いの件ですが…
難しいですねぇ。卵が先かニワトリが先かのロジックにはまってる気がします
確かに輪廻転生があるなら生まれるためには死が前提条件になってきますしね
でも『生ける死者』論は興味深いと思います
もう少し深く考えると冬の天秤の謎にも追いつけると思うので頑張ってください(←他力１００％)

>>417ルオンさん
とりあえず『金貨の詰まった袋』に関する考察は前述の通りという事で
確かに『遺した』は死んだものが生きてるものに渡す時によく使われる漢字ですね
ロレーヌが
『私はもう誰も生涯愛さ0501いでしょう』
と歌ってるのを見るともしかしたら使用人の男はすでにこの世にいないのかも
うーん、むりゃんさんに充てたレスとこのピースでなんとか埋まるかな…
賢者に関しては私も賢者＝クリストフは間違いないと思います
ただ賢者＝ノアという考えはやはりちょっと突拍子もないように思えますね
ちなみにクロセカではノアの最期は描かれてませんがなんとなくですがノアは自らの破滅をもって永遠を手に入れようとしてる気がするので私も死んだ説に賛成です
自らが滅び未来まで正確に記された歴史書が遺りその通りに世界が動いていく。つまりノアは新世界の創造主として永遠を手に入れたと考えられないでしょうか？
クロセカが１番関与してそうな曲…私は単純ですけど『見えざる腕』ですね
やはりあの『アルヴァレス将軍に続けー！』のインパクトは大きいので

419 名前：むりゃん：2006/12/20(水) 23:05

>>418大黒さん
い、虐めてはないですよ……！攻撃的に感じてしまったなら、すみません……。

確かに、卵か鶏か、ですね……（笑）この時点で先に進めなくなりそう（行き止まりに直リンク……）。

賢者=ノアでも、賢者≠ノアでも、物語に支障は無いですから、あまり深く考えなくてもいいでしょうね（そう考える人にはそう見えるお楽しみor知ってる人は二倍楽しいお楽しみ、みたいなおまけ要素？）
『呪われし宝石』も、『檻シリーズ』を知らない人には、“ミシェル”と言う名前がついた由来を『檻シリーズ』に求める事も出来ませんし。

420 名前：大黒：2006/12/20(水) 23:45

>>419むりゃんさん
いえいえ、気にしなくていいですよ。ただ『葡萄酒』に関して私宛のレスが２件連続で続いたので“これはネタに使える”と思っただけですので
こちらこそややこしくてすみませんでした

確かに賢者がノアかどうかとかミシェル関連はサンホラファンを長くやってる人への特典と考える事も出来ますね
別にその事を知らなくても第５の地平線は十分堪能できますし
私ももっと気楽に考えて考察を楽しもうと思います

421 名前：ARAQ：2006/12/20(水) 23:47

今日はミスらずいこー、オー。
自分の発言から『Chronicle』の名がちょこちょこと出てますねー･･･スイマセン白状します、自分サンホラ知ったの『Elysion』が出てからしばらく経ってからです、結構新参者です。
件の「ノア」に関する情報は考察系サイトで拝見したことがあるだけだったりします、ので大黒さんのツッコミに「あれ？誤情報！？」というかんじでかなりドキッとしました･･･いやもうちゃんと調べなきゃダメですね、今回は大丈夫だったようですが今後は気をつけます。
まあ「賢者＝ノア」は勿論「賢者＝クリストフ」も『Roman』の「核心」とはほぼ無関係でしょうから、とりあえず二つの「ミシェル」のほうを書き込んどきます。

二つの「ミシェル」が同じ名前である「意味」ですが「殺戮の女王」が『Roman』の「核心」に近いように思われる今は二つの「ミシェル」を「直接」繋げると例の如く問題が出てきてしまいます。
なので自分は「殺戮の女王」への考察と「殺戮の舞台女優」に対しての考察の「共通点」を探すという形で考察しておりました、つまり全く同じ存在でない場合に思いつく「意味」の一つとしてそれぞれの辿る「物語の形」が共通しているのでは？と考えていたわけです、「物語の形」そのものはそれぞれで考察出来ますので。
単純に死を招く存在としてもいいんですが、その場合『yaneura』に「13人の少年達」まで持ってこなくてもいいと思うので「13人の少年達」についてナニか思いつかないものか、と思っていたのですが、むりゃんさんの「殺戮の女王は安らかな眠りを望んでいる」から発展した「宝石と呪いは別もの」という考えと、Arnearthianさんの「殺戮の舞台女優の抜け出したかった檻は自分に対する死のイメージ」というコメント、そしてタロットの「13」に関する情報から一つ思いつきました。
まず二つの「ミシェル」はどちらも自らの「死を招く」という状況から抜け出したかった、が、そもそも相手は運命じみた「ナニか」としか表現出来ないモノなので対処出来ないまま時が過ぎる、そしてそのうち抜けることを「ほぼ」諦めて自ら死を招くようになる、つまり「檻」に囚われ「行き止まり」へと向かう、「殺戮の女王」は自らの「解放」を望み「殺戮の舞台女優」は13人の少年達を･･･という具合に。
で、ここで「13人の少年達」にタロットの意味を付けてみます、普通の「13」ならば「死」なわけですがここでの「13」は生きているのが「正常」であるはずの「少年達」によって表されています、つまりこの「13」はタロットの逆位置の意味である「生まれ変わり」を表すものと「仮定」してみるのです。
「殺戮の女王サイド」の場合は、まあ自分の「Hiver輪廻説」に都合の良い考えなのですがそのまんま「Hiver」の在り様を表し、「殺戮の舞台女優サイド」は「檻」から抜けるのを「ほぼ」諦めていた「ミシェル」の最後の悪あがき、つまり今の生を捨て生まれ変わることで「檻」から抜け出そうとなんらかの手段を講じたもの、まあ老婆になっていたことから明らかに普通ではないコトをしようとしていたでしょうし問題ないでしょう。

と、こんなかんじのことを考えてみましたが、いかがでしょう？それぞれ片方しか知らなくとも思いつくものになる上で「意味」を付けてみました･･････よし、今日はミスらなかった。

422 名前：大黒：2006/12/21(木) 00:33

>>421ARAQさん
今回は私の誤ツッコミでいらぬ混乱を招いてしまいましたね。申し訳ない

「ミシェル」についての考察ですがなかなか面白いと思います
「13人の少年達」にタロットの意味をつけるのは悪くない考えですね。そう考える事で「13人の少年達」が死んだ意味が変わってきますから
しかしつまり今の生を捨て生まれ変わることで「檻」から抜け出そうとなんらかの手段を講じたとして１３人もの少年を犠牲にする意味はあったのでしょうか
やはりミシェルもタロットの意味を知っていて生まれ変わりを目指したのならばミシェルの死は自然死ではなく自殺なのかもしれませんね
しかしちょっと「殺戮の女王」側が弱い気がします。ミシェル側はそれでなんとなくですが説明がつく気はしますが「殺戮の女王」についてはどうも「Hiverの在り様」というのが飲み込めません
うーん、自分の考察力が弱いだけでしょうか
これじゃぁとてもじゃないですけどARAQさんの考察の一助になるような一文は出せそうにないですね(ぉ)
まあ自分の場合反証(？)しながら自分の説を固めていくスタンスなので他の人の参考になりにくそうですが

423 名前：ルオン：2006/12/21(木) 09:37

>>418　大黒さん
投稿したとき、時間差で同じ内容がかぶってしまったと、申し訳なく……
まぁ、『葡萄酒』の考察は、Romanと組曲の繋がりを話しているだけで、Roman自体には関わらないと思うのでこのくらいで…＾＾；
ノアの永遠については、そういう解釈もできますね。それなら、ノアが死んでいることにも納得できるかも…。
『見えざる腕』の「アルヴァレス将軍に続けー！」は確かにインパクト大きかったですよね〜。

皆様が「殺戮の女王」に関してコメントしておられるので私もひとつ。
それは、「殺戮の女王は原石のときから力を持っていた」ということです。『宝石』でイヴェールを誘い、そして死神の回転盤を回していますからね。さらに、『宝石』の歌詞の中で、「大地が育んだ奇蹟」「世界最大で、所有者を渡り歩き、予約済みの鬼籍を提供する」ということがわかります。
「彼女の誕生にまつわる物語」と歌詞でなっていることから、「殺戮の女王」はイヴェールに見つけられたときが、初めて世界に解き放たれた時なのだと思います。
そう考えたときに、私の中に浮かぶ疑問は「どうして地中にいたときから死神の回転盤を回す力を持っていたのか」ということです。
どうも歌の中では「宝石が意思を持っている」かのように聞こえるのですが、実際のところどうなのでしょう？　もしも、宝石に意思が宿っていなくても、巨大な富に目がくらんだ人間たちは、自ら回転盤を回すような気がするんです。巨大な宝石を見たら目もくらむでしょうし。しかし、回転盤の連鎖が続くなら、宝石が「呪われている」と人々が考えても、不思議ではない。そして人々はそれを「殺戮の女王」とあだ名した。「ミシェル」に関して言えば、「殺戮の女王」から名前をつけられたかのようにも感じでいます。
まぁ、「呪い」を宝石が持たないとすれば、彼女の意思だとか、ローランとのかかわりとか全否定になりそうだから、微妙な意見ですけど。というか、自分でも否定的かも、これ。『屋根裏』の高笑いの女性は私の中では女王ですからね。
もしかしたら、はじめはただの目もくらむような原石でしかなかったのに、時間を経て、人々の負の感情を吸収し、完全なる自らの意思を持つ「真の呪いの宝石、殺戮の女王」へ変化を遂げたといえば、ありえない話でもなさそう？

「１３」という数字に関しては何かの意味がありそうですね。
ミシェルの死は自然なものではなかったと思います。そうであれば、少年にうまく折り重なられることもなさそうですし。
檻花はちょっと怖いんであんまりリピートしたり考察していなかったり……
『屋根裏』で気になるのは、むしろ「もうひとつの賢者からの伝言」だったりします。いったいどういう意味なんだろう…？

424 名前：chiffon：2006/12/21(木) 13:06

「嘘をついてるは誰？」とは、悩んでいる状態で、傾かざる冬の天秤というのはどうでしょう。
見えざる腕にて、
きらんっ「退け！（ローランサン）」「うわぁ！（謎の人）」ひゅっぶしゃあ。
女性のため息？（こうなると宝石の擬人化？）
「何者だ貴様ぁおぅぁあ（ローラン）」「ヴォンソワール...（ローランサン）」
（立ち尽くす隻眼のローラン）

今から殺そうとする相手に退け！なんて使わないとおもうので、
ここではその謎の人物は誰かというのが、実はイヴェールなのではないかという説を。
宝石で歌うイヴェールはクレジットにM1のみしか書いておらず、
他にどこで出てもおかしくはない気がします。
何回も聞いてたら「うわぁ！」がHiver Laurantの声（笑）にきこえてきたので…

そこで引っかかるのが呪われし宝石。
イヴェール（斬られて死？）、ローランサン（Commercanteで韻を踏ませてるように聞こえる）
、隻眼のローラン仮（細工職人）、ローラン仮（管理者）
廻るよ死神の回転盤＝廻るよ憎しみの風車が
とても状況が酷似している気がします。
もっと言うと、この”←”は繋がりをあらわしているそうですが、
”死神の回転盤”はルーレットと同じように死が廻るといった感じで、
隻眼の細工職人が鷲鼻の宝石商を殺し、その宝石商が管理者を殺し、
その管理者がイヴェールを殺したように見えます。
なのでここで手に入れたのは隻眼の細工職人ということに。

見えざる＝イヴェール←ローランサン→ローラン　ローラン　（+少年）
呪われし＝イヴェール←ローラン←ローランサン←ローラン
ということで、見えざる腕と呪われし宝石の接点が登場人物等で結構あるのではないかなと思いました。

無駄に自分の前の思いつきと結び合わせると、イヴェールは宝石に焦点を当てて双子の人形にその宝石の追憶のRomanを探させる。
そのRomanを見ていたイヴェールは、例えば見えざる腕でのromanの中では、
金髪のローランが舞台から下ろされた後、ローランサンを殺しに行くと思ったらそのまま終わる。
他のromanを見ても、そのRomanは本当にそこで終わりなのか？憎しみは必ず続くものなのか？この地平線に本当に生まれていいのか？
悲しいことばかりじゃないのか？これらは嘘なのか？嘘をついているのは誰？といったような疑問をもったのではないでしょうか。
それを全てに対して問いかけているといった感じでしょうか？
yaneuraでのことに関して、
君が望む地平に繋がるまで、何度も廻り合わせばいい　はイヴェールにも向けてある言葉な気がします。
宝石が見せる多くは現実で、「さあ、生まれておいでなさい…」と手招きする。
「現実」（奈落のような憎しみ廻るだけの世界）と「幻想」（楽園のような幸せな世界）。
「Romanの世界」「嘘をついてるは誰？」＝傾かざる冬の天秤（悩んでいる）に繋がったり...なんて。
最後の「其処にロマンはあるのかしら」はオルタンス（生）が壊れているので、
結局「こんな世界はいやだぁ。」って感じなのがAnotherの位置づけというのはいかがでしょう。
ヴィオレットまで壊れてるのは何故かわかりません！イヴェールがやつあたりで壊したんでしょう。

なので、嘘をつかれてるのか分からないけど、とりあえず自分から死んで行くって感じですかね。
あまりに繋がりが多すぎてそれらを含めてるからすごいことになってますよね。
roman恐るべし。上半分は見えざるの方に書くべきだったか。

425 名前：大黒：2006/12/21(木) 19:50

>>423ルオンさん
こちらこそややこしいネタで混乱させてしまってすみませんでした

ノアの解釈賛同有り難うございます。個人的には教団から脱走したルキアを止めなかったのも自らを滅ぼす宿命をルキアに背負わせたかったからなのかもと思ってます
「殺戮の女王は原石のときから力を持っていた」ですか。ココへ来て原典回帰というかちょっと前の説に戻ってきましたね
今は宝石と呪いは別物説が支配的なのでここで一度考え直すのもいいかもしれません
『男を誘う不思議な霧』というのが「殺戮の女王」から出てるなら確かに女王がイヴェールを誘い自らを地上へと解放した論拠になります
私もルオンさんと同じ考えで、「殺戮の女王」はイヴェールに見つけられたときが、初めて世界に解き放たれた時なのだと思ってます
宝石に意思が宿ってたかどうかは…これは完全に想像に任せるしかないと思いますが私は宝石そのものに意思はなかったと思います
ただ、欲に目がくらんだ人間達が死神の回転盤を回し「殺戮の女王」という呪いを生み出したのではないかと
ミシェルと宝石のどちらが先に「殺戮」の名をもらったかは解りませんが２つを関連付けて考えるのはいい考えだと思います
「真の呪いの宝石、殺戮の女王」…この説いいですね。個人的に賛成したいと思います
あ、でもこの説でいくと呪いと宝石は一緒のものになるのか
うーん・・・

>>424chiffonさん
確かにローランサンのものと思われる『どけ』の後に『うわあっ』と人の声が入ってますね
最初はその直後の血しぶきが飛び散る効果音から襲われた赤ローランの悲鳴なのかなと思ったんですがその後の『何者だ貴様』と聞き比べると明らかに違うのでこの説はポイしました
女性のため息は目の前で凄惨な殺人劇が起こった事に対する恐れというか驚愕のため息だと思います
宝石の擬人化ならむしろこの状況を笑って見ていそうな気がするので
「うわぁ！」＝イヴェール説は結構面白いと思います
声が緑川さんではなさそうなのでHiver Laurantではないと思いますが殺戮の女王の側に常にHiverの名を持つものがいると考えると酒場の中でHiverになれそうなのはあの男と女性くらいの物なので
『呪われし宝石』では管理者や宝石商、細工職人の名前がはっきりしてないので彼らがローランと関わる名前を持ってるかどうかは想像に任せるしかないと思うので置きます
Hiverが人形に宝石の追憶のロマンを探させてるという説は面白いですが追憶という言葉に重点を置くとHiverは現在や未来ではなく過去ばかりを見ている(見せられてる？)事にならないでしょうか？
確かに曲の中で完結してないRomanもいくつかありますがそこは特に重要ではないと思います
大事なのは曲中でどんなRomanが語られてるかではないでしょうか？
屋根裏での
『君が望む地平に繋がるまで、何度も廻り合わせばいい』は『解放者Hiver』説を採ってる私としてはやはりこれを聞いている私達へのメッセージだと思います
むしろ
『約束されし無慈悲な夜が明ければ　また新しい朝が訪れるのだから』
の方がHiverに向けられた言葉ではないでしょうか。
約束され死無慈悲な夜＝殺戮の女王の解放による惨劇
新しい朝＝希望に満ちた幸せな世界(Hiverは解放者としての役目を果たせない)
という風に捉えてみましたがどうでしょう
嘘をついてるのは誰かははっきりとは解りませんが確かに冬の天秤も怪しいですね
生にも死にも傾かないという事はそこには何も存在しないという事にもつながりますから
アナザーについては持ってないのでノーコメントとさせてもらいます

426 名前：白：2006/12/21(木) 20:26

みんなレス早いよ！ ｡・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・｡

>>大黒さん
あ、クロニカ様のお言葉はちょうど良いたとえで使ったのでまるっとそのまま運命＝アルバムのつもりではありませんでした。
言葉が足りてないですね・・・申し訳ない。

個人的に、領主様は置いていくところはどんどん置いていってご自分の世界を展開するおつもりだと考えています。
昔から知っている人にはその広がりが楽しめる。
ただし、知らない人にもちゃんと楽しめるようにしている。
そのために解釈は様々になるように作られているのだと思います。

所で横レスですが『継母の《宝石》が赤の微笑を浮かべた』の前に「虚飾の婚礼とも知らず」とありますよね。
と言うことは、この《宝石》の笑みは実はぬか喜びとなり、「殺戮の女王」は一杯食わされた」と言うことになります。
《宝石》が比喩か実在かによって話が色々面白くなりそうですね。

ノアとクリストフについては相変わらず関係はないと思っています。
と言うか、僕はノア＝サラバントではないかと考えているので。
魔法使いという同一のキーワードを持ち、願いを叶えると言う魔神を従えた（？）サラバントならば永遠を手に入れることも出来るでしょう（多くの人が望み、考えている結末では無いかもしれませんが）
その後大黒さんのおっしゃる理由でノアと改名したのだと思います。
・・・それとも実はノア＝うさんくさい（略）でサラバントは律儀に一つ譲ったのかも（笑）
あと、最初から箱船にいる救世主が自ら破滅するとは考えがたいのでノアは最後まで生きているに一票です。

「天秤」に関してはルオンさんと同じ考えです。「葡萄酒」についてはちらりとそちらのスレッドで書いたので割愛。


後屋根裏について一つ思いつきを垂れ流し。
「生まれておいでなさい」と言ったのは実はノエルではないかと思ってみました。
兄を溺愛していたノエルは兄の死の真相を知ってしまった。
そこで死の原因となった「ミシェル」を使い返魂的な呪術的意味合いのある戯曲を書いた、と。
でもそうすると檻花でのクリストフのセリフと矛盾がでる・・・かな？

427 名前：むりゃん：2006/12/21(木) 20:58

『宝石』の名前について、少し考えた事があるので一つ。
『宝石』は安らかな眠りを求めている→『呪い』から解放されたい、と思っているという観点からの説です。
『宝石』はその有り余る魅力から、人間の欲を喚起し、倫理の壁さえも容易く壊し、「殺してでも奪いたい」という人間の思いの連鎖を、望まぬながらも生んだ。
望まないのに地中から掘り出され、人の手を渡り、人間が自分の意思とは関係なく人を殺して行くうちに自分にかかった“呪い”。「この宝石を手にしたものは死ぬ」。
宝石は自らを閉じ込めた不名誉な噂、この「呪い」と言う檻から抜け出したいと思う。けれど、このついてしまった“曰く”は人間が欲を持っている限りは、取れる事は無い。
そして、彼女と似て非なる立場の女性。「自らを閉じ込める檻から抜け出そうと、多くを殺した殺戮の舞台女優」の名が「“殺した”という不名誉な噂のために、檻に閉じ込められて抜け出せぬ宝石」に冠された。

……と考えました。これだと、付けられる人の立場が決まってきますし、『宝石』が自ら氏を招いていた場合はおかしい話ですが……。なんだか、スレ違いですみません……。

428 名前：むりゃん：2006/12/21(木) 21:00

連投すみません。
「自ら氏を」→「自ら死を」

誤字すみませんです……。

429 名前：大黒：2006/12/21(木) 21:41

はーい、レスを加速させてる元凶の１人です(マテ)

>>426白さん
領主様の世界についていける人だけがより深い世界観を見る事が出来る…ですか
確かに『Chronicle』で黒の預言書を書いたのはノアといってたのを『クロセカ』で全く表に出さなかった事を考えるとそうかもしれませんね

白さんは指摘されてる『虚飾の婚礼』ですがこれは『エルの天秤』にも出てくる言葉です
だからといってこの２曲を直接繋ぎ合わせる気はないですが
『エルの天秤』では
『虚飾の婚礼　消えた花嫁　破滅の女神はどんな綻びも見逃さない』
と歌ってます。そしてその後花嫁と思われる娘は仮面の男を刺し殺してます
以上を踏まえて考えると『虚飾の婚礼』とは『望まぬ婚礼』という意味ではないでしょうか？
ちなみに私は『葡萄酒』での「殺戮の女王」の惨劇は伯爵家の没落劇と捉えてるので花嫁には逃げるか夫となった男を殺してくれるくらいがちょうどいいんですが
ノア＝サラバントですか…うーむ
ボイスだけを重視すならノア＝うさんくさい(略)なんでしょうけどね。というかサラバントがじまんぐボイスって何かやだ(笑)
確かにこっちでも永遠を手に入れる事は出来ますね。ただ、恋人の復活を願ってランプを探し求めたサラバントと永遠を手にしたノアのイメージというか姿があまりにもかけ離れて見えてしまいますが
ノアが最後にどうなったかは完全な想像です。根拠があまりないので突っ込まれると弱いのですが
ノアが破滅を選んでるというのは例え永遠に生きたとしてもそれだけでは自分が生きてる事を世界に知らしめる事は不可能だからだと思うからです
黒の預言書が世に出る事で
『一つの相違に　複数の学説を芽吹かせ　蟲惑の論争を咲かせる』
とあるように黒の預言書は世界に大きな影響を与えています。となればその作者であるノアの名も自然と世界に知れ渡るのではないでしょうか
過去から現在、そして未来へとまるで見てきたかのように正確な歴史書…それは今まで人々が暮らしてきた『旧世界』から預言書によってもたらされる『新世界』への転換
そしてノアの名はその『新世界』の中で創造主として永遠に語り継がれる…と考えたからです
もちろんこの場合でも破滅を選ぶ必要はないのですが人は実在する物より実在しない物に畏敬の念や恐怖を抱きます
ノアもあえて破滅の道を選ぶ事で自らのカリスマ性を高めたのではないでしょうか
そしてそのノアを祀り黒の預言書の世界を作り上げようと暗躍するのが黒の教団だったりするのかもしれません

>>427むりゃんさん
いや、面白い説だと思いますよ
確かに人間の欲にはキリがないので宝石についた呪いは消える事はないかもしれません
そして殺戮の舞台女優もまた自らの檻を壊そうという欲望というか願望ゆえに多くを殺した
その共通項から宝石に殺戮の舞台女優の名である『ミシェル』がつけられた
名をつけられる人が限られるのを心配されてるようですが殺戮の舞台女優自体はそれなりに有名だったようなので宝石の風聞と合致するのはそんなに難しい事ではないと思います
それに２つ名なんてものは誰ともなしにいつの間にかついてるものですから

430 名前：むりゃん：2006/12/21(木) 22:57

>>429大黒さん
「檻から出たがっている」共通点とすると、難しいと感じたのです……。
ミシェルが「“檻”から抜け出したかった」と言うのが、周知の事実ならば、問題はないのですが……。
それに、『宝石』自身は『呪い』を持たず、その『呪い』という「檻の中から抜け出したいと願っている」と分っている人間にしか名づけられない、と感じたのです。
でも、二つ名は、少し有名になればいつの間にかついていますよね。

（これは、余談ですが、>405で「“復活の前に死がある”とは誰の言葉だったか」と書いたのですが、ロマン・ロランでした……。何だか、不思議な気持ち……）

431 名前：大黒：2006/12/21(木) 23:22

なるほど…
ミシェルはどうなんでしょうね。クリストフはミシェルは偏執的なまでに檻の中から抜け出したかったといってますがそれがどの程度一般に知られてたかは疑問ですね
少なくとも周知の事実という事はないと思います
それに宝石が呪いから抜け出したがってる事を解る人間となるとさらに限られてくるような
やはり個人的には「殺戮の舞台女優」の２つ名を持つミシェルを引っ掛けて「殺戮の女王」と名づけられたのかもしれませんね
まあ２つ名の名付け親なんて大して重要ではない気もしますがそれをいったらおしまいですかね？

432 名前：むりゃん：2006/12/21(木) 23:48

はい。そうなのですね。
二つ名の名付け親は、たいして重要ではないのです。ちなみに、この説の『宝石』名付け親にぴったり当てはまるのは「クリストフ」です……。この説だと、それ以外にいないかも……。
「まだ檻の中にいる、と断言した理由」を語ってくれた彼ですが、もしかしたら、質問者が本当に訊きたかったのは、「檻の中から抜け出したい、と殺害動機を断言した理由」かも知れないと考えるとさらに……（『檻から抜け出したがっている』というのはクリストフの考えですので、これを聞いている人間には“檻”自体が理解できていない可能性もありえなくない……）。
……と、これ以上は本筋から離れるので、おきたいと思います……。

433 名前：ARAQ：2006/12/21(木) 23:51

はーい、加速していくレスについていくだけでへーこらしてる一人です。

＞大黒さん
「殺戮の舞台女優」のほうの「ミシェル」が「13人の少年達」を犠牲にした理由は「生まれ変わり」かどうかはともかくやはりなにか「儀式」めいたものだと思います、というかソッチ系のナニかじゃないと老婆になったてしまった理由がさっぱりですので。
で「殺戮の女王」のほうですが「Hiverの在り様」というのは「13人の少年達」が「Hiverの生まれ変わり」をさしているという意味です･･･が、確かにこれだけだと弱いんです、「13人の少年達」がそういう意味のモノだとしても『Roman』内で誰がそんなものを用意するのかがさっぱりわからないですから。
まあ、動機だけでみるのなら「殺戮の女王（呪い）」が「解放者Hiver」を生まれ変わらせる為に「13人の少年達」を殺していることにするのが妥当なのですが、その場合「いつ」の段階で「呪い」が発生したのかが問題になるんですよね、最初の開放から次の眠りにつくまでの間に「13人の少年達」を用意していなければいきなり「解放者不在の為、この殺戮ツアーは終了とさせていただきまーすｗ（誰？）」「･･･なぜ？なぜなの？なぜなのよー！？（呪いの叫び）」ってなっちゃいますから。
一応自分の中では最初の「兄Hiver」による「開放」の時の一連の出来事によってそういう運命じみた「呪い」が付いた、としているのですがその「呪い」が最初っからそこまでの「意思」を持っていたとまではいまいち思えなかったりするので･･･あー、でもココを認めるだけで辻褄が合いそうなんですよねー･･･うん、せっかく思いついた説なんで「呪いは最初から強い意思を持っていた」と「仮定」しとくことにします、ハイ。

＞ここからはむりゃんさんへの意見でもあります
「殺戮の女王」に「殺戮の舞台女優」の名（逆かもしれませんが）が付いた理由はそれが一般的な呼び名かどうかが問題なんじゃないでしょうか、一般的な呼び名でないのならむりゃんさんのいう説でもいいのですが、一般的な呼び名の場合皆が納得出来る理由でないとその呼び名は世間に広がりませんので、単純に同じ「死を招く」などのイメージを理由としたほうがいいと思われます。

＞白さん
サラバントは魔神とよろしくやってるので「サラバント＝ノア」は断固否定させていただきたい･･････と、願望丸出しの意見は許されるでしょうか、あ、ダメですか、ハイ、すみません、出直してきます。

そんなこんなで今日はこれにて（白さんすみません、どうしてもネタに走りたくなってしまいました、魔神大好きなもので）。

434 名前：大黒：2006/12/22(金) 00:08

>>433ARAQさん
なるほど、何かの儀式ですか
ちなみに私は３つの戯曲はノエルが創作したものだと思ってるのでミシェルが最後に老婆になっててもさほど問題はなかったり
ただ何か黒魔術的(仮)な儀式を行っていたというのも面白い意見なので思考の片隅に留めておきたいと思います
うーん、「13人の少年達」が「Hiverの生まれ変わり」ですか…確かに弱いですね
それに『解放者Hiver』を生まれ変わらせるために「13人の少年達」を殺したというのも難しい話ですね
じゃあ１４人目以降の『解放者Hiver』はどうやって用意するの？という感じですから
私は「呪いの意思」は「兄Hiver」に発見された時からあると考えてますが、その後の殺人の連鎖でより強くなってしまったと考えてます
もしかしたら「兄Hiver」が殺される事なく妹の手に宝石が渡ってたとしたら「殺戮の女王」なんて物騒な通り名をつけられずに幸せの赤い石になってたかもしれません
ん？……そう考えるとこれはこれで『傾かざる冬の天秤』に当てはまるかな？
宝石の意思は最初は幸運にも悲劇にも傾いてなくて兄が掘り出した後殺人の連鎖が起こった事で呪いの方へと傾いていったと考えられないだろうか
２つ名は…一般的かどうか解りませんね。どっちも歌詞の中に出てるからそれなりに有名と考える事も出来ますが
周囲の支持は得られそうにないので確かに単純に考えた方がいいかもしれませんね
あ、私もサラバントは魔神とラブラブやってた派なのでサラバント＝ノアは否定ですね
願望丸出しでもある程度は問題ないと思いますよ。それがあんまり逸脱したり固執したりすると問題になるんでしょうけど
この程度なら可愛い物でしょう

435 名前：大黒：2006/12/22(金) 00:34

連投すみません
ちょっと誤解を招いてるかもしれないので注釈代わりに
私のレスは個人名が振ってあっても横レス・突っ込み大歓迎ですので
というかかまってくれないと寂しくて死ぬウサギさんなのですよ(笑)

436 名前：jir：2006/12/22(金) 01:44

前回タロットの13アルカナについて投稿しましたが、
またちょこっと思いつく点がありました。
前回、檻を「生と死の輪廻」（誕生１〜１３死）では？とたとえましたが
少年の数は13人、少年ではないですがその場にいたミシェルをいれると14なんですね
タロットアルカナの13は死で、そこで人の体感できる人生は終了、とされてますが
13以降もタロットアルカナは存在します。
ミシュルは、13人の少年を「XIII 死」までの代用とし、自分が「XIII 死」を超えるために
少年たちを利用したのではないでしょうか？

生と死の輪廻といえば、私はChronicle2nd黒の魔獣でノアが最後に言っていたセリフ、
「聞こえないのかい？〜あの音が」以降の逆再生をきいて
ノアにより世界崩壊→新世界誕生→そこにも不満を持ったノアが誕生→崩壊→新世界誕生→
というサイクルかな？と思いました。
知らないところで同じ歴史が繰り返されている、という点で
檻とも考えられるかな？という説も思いつきました。

2つの仮説ですが、参考になると幸いです。

437 名前：jir：2006/12/22(金) 01:59

連続失礼＞＜
上にも13関係がでてるので私的に言うと、ミシェルは14以降の少年を用意できなかった、というよりは
13（死）を超えるために少年たちを利用したので、13人以降は必要がない。という感じです。

また、ミシェルが死を超えたかったというのが間違いであれば
13人を犠牲に、14人目を出現させようとしたが
もともと「人間」では13（死）を超えることが不可能だったため
中途半端な位置づけになった「生にも死にも傾かない」イヴェールが誕生→禍々しいAnothreのように。
Romanは14人目のイヴェールによる13人の物語の回想・・・と考えました。
ミシェルはChronicle2ndのような「同一に繰り返される歴史」を停止またはサイクルの破壊を目的としたならば
ミシェル（檻の中の・・・）関係に『ノア』に繋がるなにかが潜んでいる可能性もありえますね。

長文失礼しました。

438 名前：むりゃん：2006/12/22(金) 20:07

>>433ARAQさん
どちらかといいますと、「檻の中に閉じ込められたもの」同士という観点でのくくりでありまして、「死を招く」でくくってはいないのです。まあ、どちらにしろ、広まる名前の付け方ではないのですが。裏の理由を知らない事も結構ありますよ。表向きは、有名な（と、断言できないですが）『殺戮の舞台女優』の名前を。その裏には『檻の中に閉じ込められたもの』という皮肉を。とか……。

ミシェルの話がチョコリチョコリと出ておりますが、ミシェルと関連付けると『檻シリーズ』を知らない人に出てこない“答え”の一つになるのでは……。
『屋根裏』は『檻シリーズ』を知らない人の耳にはどんな風に聴こえているのでしょうか。屋根裏とミシェルの話をくっつけると、『檻シリーズ』の考察を覆すことにもなりかねない気がするときがあります。どんな曲でも、それだけで考察する事が出来た作品達と一線を引くような……。推理材料が揃わないまま、“偽の答え”を見つける為に私たちは、『檻シリーズ』を今まで考察してきた事になると思うのです。
『屋根裏』がミシェルの殺害動機に大きな影響を及ぼすとしたら。何かがおかしいと思うのです……。はっきりとは言えないのですが……。

そう考えていますと、『屋根裏』の「生まれておいでなさい」は嘘なのかも知れないと、思いはじめました。『殺戮の女王』を騙るミシェルの“おしばい”。“しばい（幻想）”に捕らわれれば、現実の世界に戻れず、“檻（舞台）”を巡り続ける……。
とか……。
長文すみません……。

439 名前：jir：2006/12/22(金) 21:25

437の「Romanは14人目のイヴェールによる13人の物語の回想・・・と考えました。」は間違いです
何書いてるのかわからなくなってました（汗）

だいぶ上ですが>>389大黒さんにて
>『黒の歴史は改竄を決して赦さない』
>『ワタシもアナタも誰ひとり逃れられない』
>と言ってますが、それはあくまで『Chronicle』・『Chronicle2nd』の話であって『Roman』や他のアルバムとは無関係というのが私の考えです
>確かに今回、『見えざる腕』で『Chronicle2nd』との繋がりが垣間見えましたがそれはそれだけの話だと思います
>そうしないとこれから先どんどん置いていかれる人が増えてくるような気がするのですはどうでしょう
といわれてますが、クロニクルとロマンの関係については思うところがあります・・・。

黄昏の賢者の後半にて、SHの過去作品に触れるようなセリフがありますが
繰り返される歴史＝「Chronicle(2nd)」死「Thanatos」喪失「Lost」楽園/奈落「Elysion/Abyss」少年「少年は剣を・・・」と置き換える過程におくとします。
すると・・・
「繰り返される歴史 『は』 死と喪失、楽園と奈落をめぐり、少年が去った　『後、そこにどんなロマンを描くのだろうか・・・』」
と『』で囲った場所を関連させると、ChronicleとRomanがさまざまな道をめぐった末に確実に繋がっているような文になっている、と
『繰り返される歴史』を主語におくと、それが『どんなロマンを描くのか』に動詞として繋がるのでは、と
私は思うのですが。どうでしょうか？
どれくらい繋がっているかは問題ではなかれ、「それだけ」ではない気がします。
ノアやルキア、クロニクルの表舞台に出てきた登場人物に無理やりつなげようとするとミスがでてきますが
世界的なつながりは否めないと思います。

440 名前：ARAQ：2006/12/22(金) 21:46

＞大黒さん
お、久々（？）に噛み合わなかったようです。
「13人の少年達」が「Hiverの生まれ変わり」ではないですよ、「Hiver」が生まれ変わっていることを示すものとして「折り合わせ死んでいった13人の少年達」という言葉を使っているのでは、という意味です。
で、それだけだと弱いので前述の「殺戮の女王がHiverを生まれ変わらせる為に13人の少年達を殺している（？）」としてみたのです、なので「Hiver」の生まれ変わりに人数制限などはありません、14人だろうが140人だろうが世界の終焉が来るまでならいくらでもＯＫです。
そしてこれだと「殺戮の女王」が儀式的なナニかをしているようなものなので「呪いの意思」が問題となるわけです。

＞むりゃんさん
ん、「檻の中に閉じ込められたもの同士」というくくりを否定したわけではないですよ、「宝石」が「一般的」にも「ミシェル」という名で通っていた場合表向きは「死を招くもの同士」という意味で名付けられたことになっているほうが自然じゃないかなー、という意味です。
むりゃんさんのいうように「裏」に「檻の中に閉じ込められたもの同士」という意味も一緒に込められていても問題はないです･･･その場合やはり名付け親は「クリストフ」が妥当なんですかね。

441 名前：大黒：2006/12/22(金) 23:09

>>436-437
>>439jirさん
うーん、アルカナというかタロットには詳しくないんですがたしか２２枚あるんでしたっけ？
１３の「死」までを少年達にいわば『代行』させてその次のステップへ進もうとしたという考えは面白いと思います
『クロセカ』の『書の魔獣』での逆再生はそういう解釈もありますね
ただ、その考えだと黒の預言書の存在が少し軽くなっちゃうような気がするんですよ
なので私はあの逆再生はノアが新世界への扉(のようなもの)を開いた事で旧世界の出来事が破棄されていく音だと解釈してます
順再生ではなく逆再生だったのは近い時から消されていったからかなと
確かに『黄昏の賢者』の後半にＳＨの過去を彷彿とさせる台詞がありますね
ただ、それが過去作である事を理解できるのは当時からＳＨを知っていたかもしくは何らかの機会に過去作を聞く事が出来た人間に限られると思います
また、Romanには生と死と彷彿とさせる『朝と夜』という言葉が出てきます
この事から『繰り返される歴史』というのは『朝と夜』つまり人間の生と死の積み重ねであると考えますがいかがでしょう？
世界的な繋がりはRomanの世界が１つの世界で完結してるとすると『見えざる腕』の「アルヴァレス将軍に続けー！」に象徴されるように否定は出来ないと思います

>>438むりゃんさん
うーむ…確かにミシェルと繋げすぎると『檻の中の花』を知らない人には不親切な回答になってしまいますね
屋根裏がミシェルの殺害動機に大きく影響する事はないと思いますよ。屋根裏ではミシェルはすでに死んでると思われますから
ただやっぱり『檻の中の花』を知らない人が『屋根裏』を特に『さあ、産まれておいでなさいHiver』をどう聞いたのかは一度アンケートでもとってみたいですね

>>440ARAQさん
あら、久しぶりにずれたか
なるほど、Hiverの転生を暗示するために「折り合わせ死んでいった13人の少年達」を使ったのですね
そうなると「殺戮の女王」がどうやって１３人の少年達を殺してるのか気になりますが描写が全くないので想像の域を出ませんね
ギリギリ推測できるかもしれないのは『焔』のように死産させる事ですがまさか死産した子供を少年とはいわないだろうし
宝石の名付け親はやはりクリストフなんですかねぇ。問題は彼がどうやってその２つ名を広めていったかですが
やっぱりあちこちで宝石と関わってるのかな

442 名前：GDO：2006/12/23(土) 02:40

『焔』
Hiverの両手ではなく
Hiverの真後ろの夜側
燃えているように
見えなくも無い。
黄昏の空を覆いしは火葬の煙・・・

443 名前：大黒：2006/12/23(土) 03:20

>>442GDOさん
確かにHiverの肩の辺りにほんのり赤い部分がありますね
ただ、私はジャケット中間部分は生と死の境、黄昏時をイメージしてと思ってます
これから向かうのは死んで行く夜なのか、それとも生まれ行く朝なのか…
そんな風に捉えましたがどうでしょう？

444 名前：GDO：2006/12/23(土) 15:10

私も概ね、黄昏の表現の内・・・だとは思てはいるんですが、
Hiverの真後ろの部分が、黄昏と言うには妙に黒ずんで見えまして。
そう思いながら眺めると、後ろに隠れた風車が燃えている煙なのか・・・とも。

他の風車が軒並み霞んでいる中、
あれだけが妙にくっきりと、赤く描かれているのも、
気になるところです。

また、焔の赤子 = Hiverとするならば、多少意味が見え隠れしませんか？（笑

そして突然飛びますが、
賢者がめくっている本はRomanのブックレットなんじゃないかとも思ったり（笑
あんなぺらぺらな音しませんけどね(´・ω・｀)

445 名前：chiffon：2006/12/23(土) 17:19

>>大黒さん
遅くなりましたが、
”Hiverが人形に宝石の追憶のロマンを探させてる”
というのは人形の謳う「我等は彷徨える　追憶に揺れる《風車》」
からとったものです。なので風車は「廻る」という意味で捉えると、
追憶を廻っていくのが役目、という感じではないかと考えました。

そして今までの自分の説ひっくり返し。朝と夜と焔の繋がりがこの物語のはじまり。
幾つかの愛の詩を作った一番最初のイヴェール（僕の詩としてるので）が、
その詩を子供に伝えて死ぬ。
その伝えられるという比喩が”廻り合う君の唇に僕の詩を灯そう”。
度々でる少年が口ずさむ詩というのは、ローランという家系で伝わる詩。
そして、その詩こそが僕達が繋がるロマン。バトンのような感じでしょうか。
ここまでが序章。

太陽と月とは双子として、彷徨える焔のロマンということは、
やはりそこで見失ってしまったことがあるということで、
詩が途切れてしまっているということでしょうか。
それが時を騙る闇のロマンですね。

なので、この「其処にロマン(口ずさむ詩)はあるのだろうか？」
というのを双子の人形に問いかけているというのも考えられますね。
詩が途切れて生まれてこれない僕の代わりに、
何処でその詩が途切れているのか。僕に繋がるロマンは其処で歌われているのか。
それを探ってきておくれ。という感じでお使いにだす。

で、双子の人形の役目は探すことじゃなくて、もっと大事なこと。
過去に遡って詩を灯す＝繋げ直すこと。なので、
双子の人形は歴史に介入してイヴェールが詠いつづけるロマンを繋ぐ
役目を背負いながら、彷徨っていく。
そして、僕達はもう逢えなくてもというのは、
それで繋がって僕が生まれて”傍らに人形が置かれることがなくなっても”
ということではないでしょうか。

というのが朝と夜の全容かな？自分の言ってることが大分変わってますが、
これが一番筋としてはというか歌詞から取るならば自分の中で満足感がありますね。
君という問題も片付いた気がします。。
なので、ロマンには物語りともう一つ詩という意味もあるのかなあと。
しかし、独りで寂しくないように双子の人形を傍らにおいたのに、
寂しさや刹那さを感じてるのはなんともあれですね・・・。

446 名前：chiffon：2006/12/23(土) 17:52

訂正を・・・
幾つかの愛の詩を作った一番最初のイヴェール（僕の詩としてるので）
これは後々自分の詩を灯させるから、最初のローランが、が正しいかもですね。

詩はあるのになぜか繋がらないロマン。（時を騙るものが入ってるため）
僕達の寂しさと悲しさは繋がることになったら生まれられるけど、
双子との接点がなくなるからどちらも同じその感情が生まれるというのが
思いつきましたが、ここは結構人によってかわりますね。

どちらにしろイヴェールは生まれることになりそうですが、
宝石の解放者の運命が待ちわびているといった感じでしょうか。

447 名前：ルオン：2006/12/23(土) 21:49

一日書かなかっただけで、凄い進んでる（汗）
とりあえず>>425　大黒さん、「真の呪いの宝石、殺戮の女王」の説への賛同、ありがとうございます。

「ミシェル」「檻花」に関してはいまいち考察できないので、観察していたのですが。
参考意見になるかわかりませんが、『屋根裏』を発見して聞いてみたときの第一印象は「生まれて〜」を言っているのは『殺戮の女王』のように思えました。『屋根裏の少女』も『檻花』も聞いた聞いたのですが、『屋根裏の少女』は歌詞を知りませんし、『檻花』は内容が得意でなくてしばらく聞いていなかったので、イメージがぴったり来るのは『Roman』の中の『殺戮の女王』でした。『屋根裏物語』の彼女の笑い声は、『宝石』や『葡萄酒』で聞こえてくるものと酷似しているように感じましたし（むしろ同一？）･･････やはり、Romanのストーリーは他のアルバムとの関わりはあるとは思いますが、核となる部分はRomanだけで見つけることが出来るのでは？というのが、私の今の考えです。聞き手のことを考えたら、やはり･･･そうしないと不親切だと思うので。もちろん、他の曲とのつながりを楽しめるようにしておられるのであろう領主様の心遣いは、昔からのサンホラファンなら嬉しいことでしょうが。

とりあえずいったん切ります。

448 名前：ルオン：2006/12/23(土) 21:51

『朝と夜』に関してもいくらかレスを見受けたので自分なりの意見を。
『朝と夜』に関しては、最近少し引っかかる単語がありまして。それは、《風車》です。Romanの中では結構重要な意味を持っているであろう、この単語。其の割には、意外と考察されていないような気がしまして。風車というのは風を受けて回るもの。このことを別の解釈をしてみれば、「何かの影響を受けて動くもの」と言えるのかなと思いました。動かす動機は曲によって色々在るでしょう。『朝と夜』の人形の歌う「我らは〜追憶によれる《風車》」は彼女達自身を指しているように思いますし、『腕』とかなら憎しみとかに動かされた赤ローランをさす、などなど。根拠は無いのですが『伝言』の最後の語りに出てくる「二つの風車」は「双児の人形」を指してたりもするかもしれません。人形達はHiver（私はそう思っているので；）の「さあ、行っておいで」という言葉により動いているともとることが出来ますから。たぶん。

>>445　chiffonさんのレスを見て。
色々と納得できることも多かったです。「僕の詩を灯そう」という歌詞に関して「灯す」という語には、火を何かに近づけ、もう一つのものを燃やす、おっしゃられているようなバトンのイメージも浮かべることが出来る気がしました。「僕達はもう逢えなくても」のフレーズの解釈も受け入れやすかったです。
途切れた詩に関しては、各曲の最後を繋ぐとあるフレーズになるそうですし、順に廻っていくのなら確かに詩を復活させることに繋がるといえるのかもしれません。もしくは、『伝言』から『朝と夜』を続けて聞くと音楽が繋がって聞こえるというのもそれに当たるのかも知れませんし･･････うっかりすると『屋根裏』に接続されちゃいますが；

少し気になったのが、>>446でchiffonさんは『朝と夜』のHiverは「最初のローラン」だとおっしゃっていますが、これは、詩を作り、後々のローランに伝え始めることにした最初のローランという解釈なのでしょうか？

皆様のレスを見ていると、いろんな想像が膨らみすぎる（苦笑）

449 名前：大黒：2006/12/23(土) 22:14

>>444GDOさん
確かに朝側はともかく夜側は急激に暗くなってますね
これについてはHiverという単語(名前)に冬という意味があり、また『朝と夜の物語』の最後にも
『傾かざる冬の天秤』
というくだりがあるので、このジャケットの季節は冬で日が短いから急に暗くなっていってるのかなと考えました
後、この赤い部分ですが『焔』というには少し小さすぎるような気も…
『焔』の赤子がHiverだったかは解りませんが私はその可能性は高いと思ってます
ただそうなると余計にこの小さな赤い点が気になるわけで…うーむ、どうしたものでしょう

>>445-446chiffonさん
『我等は彷徨える　追憶に揺れる《風車》』
というのは私はその後の
『廻り往く何の地平にも詩を灯すで0302ょう』
にかけて、
「私達は今まで様々な過去を見てきた。そしてこれから先どんな未来が待っていても詩(Roman)を灯すだろう」
という風に考えました。ただ、この説だと『揺れる』の説明が上手くつかないのでそこが悩みの種ですが
私は『朝と夜の物語』がRomanの出発点であり終着点であると考えてるので幾つかの愛の詩はHiverが生きてきた中で見てきた様々なRomanの事だと思います
この場合、Hiverは１人だけではなく様々な時代、様々な場所にいたと考えられます。
出発点としての幾つかの愛の詩というのはこれから産まれてくる《君》の人生が少しでも幸せであるようにという願いを込めて歌を送ろうとしているのではないでしょうか
彷徨える焔のロマンと時を騙る闇のロマンはそれぞれ菫と紫陽花を象徴してるのだと思います
『彷徨える焔』というのは生を司る菫。生きているからこそ１つのところに留まる事無く延々とさまよい続ける人生を
『時を騙る闇』というのは死を司る紫陽花。死んでいるからこそ正確な時を刻む事が出来ず結果自らと共にあるHiverの魂に正確な時代を伝える事が出来ない
双児の人形の役目はHiverと共にあり、殺戮の女王の解放へとHiverを導く事だと思ってるのでここではあまり重要視してなかったりします
「其処にロマン(口ずさむ詩)はあるのだろうか？」という問いかけが双児の人形への問いかけというのは同意です
ただ、自分の場合はHiverの総体のようなものが双子の人形に
『このHiverは殺戮の女王に近づくRomanを持っているのだろうか』
という風に問いかけてると考えてますけど
愚考を垂れ流してみましたが参考になれば幸いです

450 名前：むりゃん：2006/12/23(土) 23:36

ずっと、気になっていたのですが、『屋根裏』の声が『殺戮の女王の意思』ならば、「少女が白いキャンパスに〜〜」の部分が私には謎になります。ミシェルを匂わせるこの文は一体何か、と。これは、「生まれておいでなさい」の台詞が『殺戮の女王の意思』ではなく、だれか“他の女”だという事を表しているのではないか、と考えました。
『殺戮の女王』を騙り、イヴェールを“幻想（嘘の世界）”に閉じ込めようとしている女の声……。幻想から出さないように、輪から抜け出さないように囁く嘘。
（『檻シリーズ』を知っている人間には、“幻想”に閉じ込める、より“檻”に閉じ込める、と聴こえるかもしれません。「檻から出る事が敵わないミシェルが、“檻”から出ようとするものを閉じ込める……つまりは、道連れ」）

そう考えた上での考え。
『朝と夜』では生と死の境に属し、イヴェールは「生きながらにして死んでいる」。それは、『宝石』で“宝石”の地の底での安らかな眠りを妨げたイヴェールへの呪い。
「お前のせいで私は『呪われし宝石』という汚名がついた。安らかには眠らせはしない。そして、もう二度と私を起こさないよう、起こしもしない」
そんな呪いを受けた。イヴェールは探す。生まれる為の物語にして死ぬ為の物語を。
けれど、どの『物語』にも、その『物語』の“詩”がある。自分の入るスペースは無い。『宝石』にしても、そこではもう既に生き、死んでいこうとしている自分がいる。新しい自分の入る隙間は無い。
行き着いた『屋根裏』での台詞。彼女を『殺戮の女王』と認識し、それを真に受けたとき、イヴェールは自分を『殺戮の女王の解放者』と思い込み、生まれてくる。そして、その“運命”に捕らわれ同じ運命の“輪”の中を巡り続ける。
けれど、彼女の台詞を真に受けなかったとき、彼は様々な地平を目指し、歩み続ける。もう、生まれてこなくとも。

と、考えました。穴をいうなれば、『屋根裏』も、聴けない人には聴けないことなのです。
インターネットの環境が無い人には、この『屋根裏』にたどり着くことが出来ないのです……。そこが、一番の問題な考えです……。
妄想が膨らむといえば、クリストフが『宝石』の二つ名を広めるまで。ミシェルの『伝記的戯曲・檻の中の花』が大人気。ミシェル自身にもスポットが当てられて番組・雑誌で特集がしょっちゅう組まれるように。そこで、作者が戯曲を書くに当たって、ミシェルの殺害動機を考察してくれた男・クリストフが引っ張り出され、インタビュー。そこで……。
とか、よくわからないことを妄想しました……。
長文すみませんでした。

451 名前：ARAQ：2006/12/24(日) 00:07

＞大黒さん
13人の少年達を殺す方法はまんま「呪いの力」でいいと思います、で、『Roman』内で「少年」といえば「緋色の風車の少年」と「鳶色の瞳の少年」なのですが自分の「Laurantの子＝Laurencin＝復讐の風車を廻す者」と「赤Laurantと殺戮の女王に繋がりあり」という説を件の説と組み合わせると「Laurencin（少年）達を復讐の風車で死なせることでHiverを生まれ変わらせる」という解釈も可能だということに気付きました。
まあ「Laurencin達」が死ぬ時は「少年」とは呼べないでしょうが復讐を決意した時、つまり「復讐の風車＝殺戮の女王の腕の中」に組み込まれた時は「少年」である、としてもよさそうなので比喩としたは問題ないと思いますし。
「宝石」の名ですが、人々が「あぁ、なるほど」と思える名なら「クリストフ」が広げようとするまでもなく広がると思います･･･というか彼なら皮肉入りの名で呼ぶこと自体を個人で楽しんでそうなので広める必要も無さそうに思えます。

＞GDOさん
ＣＤ旅立ち中につきホームページにて確認･･････赤いですねぇ･･･小さいですが確かに赤いです、明らかに周囲の色とは別ものととしてよさそうな程「赤」です。
「焔」かどうかというと「？」となりますが･･･うーむ、気になります。

＞むりゃん
はっ！「少女が白いキャンパスに〜〜」のあたりをすっかり忘れていました！･･･はてさて、このアルバムだけでどう扱うべきか･･････あれ？『美しきもの』･･････いや、やっぱり出直してきます、行き当たりばったりは程々にせねば。
ネット環境については自分も気にしたことがありますが･･･どうなんでしょう、『yaneura』は確実に『Roman』から繋がる曲ではあると思いますが･･･うーん、微妙なところですね。
って、ほとんど意見になってない･･･すみません、前言通り出直してきます･･･あ、二つ名について大黒さんへの返信にて触れておりますのでよかったら拝見してみてください。

452 名前：大黒：2006/12/24(日) 00:08

>>450むりゃんさん
『少女が白いキャンバスに描いた幻想』というのは確かにひっかかりますね
ただ、私はこれはミシェルとは特に関係ないと思います
その後、『屋根裏で紡がれたロマン』とあるのでこの少女は屋根裏も含めた第５の地平線を俯瞰している存在ではないかと
そして、その第５の地平線で起こった様々なロマンを白いキャンバスに描き留め屋根裏に遺しておくのが少女の役目ではないかと
そしてそれを見た殺戮の女王の意思が適当なロマンにHiverを産み落とすのではないかと考えましたがどうでしょう？
これなら屋根裏を知らない人でもこのアルバムを聞いて欠ける物語はないと思いますが

453 名前：大黒：2006/12/24(日) 00:21

>>451ARAQさん
連投すみません

「呪いの力」でＯＫですか。確かにその方が「殺戮の女王」っぽいですね
うーん、私はローランの家系が殺戮の女王に関わってたかと聞かれると関わってた時もあったろうし関わらない時もあったと考えます
つまり、赤ローランの家系以外にも殺戮の女王に関わった者が多くいるという考えです
「復讐の風車」説はそれなりに説得力のあるいい意見だとは思いますが、ちょっとローラン家系ばかりに目が行き過ぎてるかなという感じも受けました
私は「１３人の少年達」が必ずしもローランサンであったとは思いませんし、復讐の念を抱いていたとも思いません
もしかしたら何らかの形で理不尽な死を遂げた少年もいるだろうし寿命で死んだ少年達もいると思ってます
つまり何が言いたいかというと
「ローランサンばかりが復讐の風車を廻す者ではない」
という事と
「１３人の少年は全てが復讐の風車に関わって死んだ者ではない」
という事です
うーん…少し苦しいかな


あと、個人的な意見ですがレスをする時アンカーにナンバーを打ったほうがいいと思いますよ
その方が見てる人がこのレスはどの書き込みへのレスか解りやすいでしょうし
私も楽ですから(笑)

454 名前：jir：2006/12/24(日) 00:29

>>441大黒さん
『繰り返される歴史』を『朝と夜』と置くなら、ピコマジ以外の関連作品語句があるあの場面において
Chronicleがでてこないのも妙なお話だと思います。
また、過去作は聞かなくてもガイドブックのほうで過去作品のタイトルが明記されていますので
初めての方も「死と喪失」あたりで、お？と思えると思います。


預言書の存在に関してはなぜ存在しているのか不明ですが
「歴史は改竄を許さない」と言うのは新しいもの、変えようとしている者を認めないということでもあります
私はChronicleとRomanは関係ないと思ってましたが、つながりが見えてきたので転換しています（汗
少年は剣を・・・の裏側でクロニカが登場していた点。
また少年は剣を・・・の時点でRomanの暗号が出ていた点でさもクロニカが暗号を言っているのかと思わせるかのようなものもそうです。
改竄を許さないことに対するミシェルの抵抗としても解放者（と呼ばれている）イヴェールを産もうとしているが
イヴェールの存在が歴史になにか影響を与えるのかそれが否定されていく。
ゲーフェンバウアー（？）の登場、赤い宝石関係がクロセカにも出現している点でも関係性がみえます。
どんなみじんな改竄も許さないってことですかね

賢者は産もうか産まないか迷ってる、イヴェールを身ごもっている女性にアドバイスしましたが
あの曲調からしてもおそらく産んだのでは？と思いますが、歴史に反抗して産ませるように仕向けたように思いました。
イヴェールがアンチテキストなら、死ぬ要因を消す役割、というか。

>>むりゃんさん
「他の女」に関する考えは、ちょっと自分も思うところがあります
その説を有効にすると宝石のせいで人形師の男を失った「娘」が候補にあがりますね
娘は人形師を復活させようとする→女王は逃がさないように閉じ込める
といった感じ？詳細はあんまり考えてませんが（ぉ

あ、Romanの後にもLostやThanatosのリメイクがでる場合もあるので
現時点でそこのつながりが不可となってしまっても、未来で可能になる場合もあります。

455 名前：jir：2006/12/24(日) 00:43

「他の女」説について考えてみると
人形師の娘は父（？）を殺した悪質な宝石をもう世の中に出すべきではない！と考えれば檻にもなるでしょうし
檻の外へ出たい宝石は「生まれておいでなさい」といわれているイヴェールを逃がす気はさらさら無いご様子。
13人は同じような経緯で死んでいった人たちのことかな？（ないな・・・）

私は「呪い」に関しては実質的な（儀式や、魔術的な）効果を持ちかけるものではないと思ってます。
存在そのものがもたらす周囲の人々の変異が、結果的に呪われてる、といわれているのだと思います。

456 名前：大黒：2006/12/24(日) 00:58

>>454jirさん
確かにブックレットに過去作の一覧がありますね
ただ、これはあくまで作品が紹介されてるだけなのでここで「おっ」と思える人はよほど勘のいい人だと思います
それに過去作を知らずに聞いてブックレットを参考にすると数が合わないところで混乱する人も出てくるのではないでしょうか
少年は剣を・・・の裏側でクロニカが登場していた点は正直懐疑的です。あれは本当にクロニカなんでしょうか？
よく似てるという状況証拠以外クロニカとあの女性を結びつける論拠が今の私にはありません
そういったわけで私はあれはクロニカではない別の何かだと思ってます
ゲーフェンバウアーの登場というのは『呪われし宝石』の最初の台詞のところでしょうか？
あれは聞く人によって聞こえ方が違うので論拠としては弱い気がします
実際、あれはHiver説がどちらかというと有力ですし
赤い宝石関係というと『約束の丘』の朱石の首飾りでしょうか？
確かにあれが「殺戮の女王」ではないという根拠はないですが
『若い二人は甘い永遠を丘に誓った』
『離れても二人を　結びつける朱石の首飾りを架け誓った』
という歌詞から推測するに２人は朱石の首飾りにプロポーズ的な意味を持たせているように思えます
だとすると「殺戮の女王」などという物騒な２つ名を持つ宝石をいくら綺麗だからとはいえ恋人に渡すような事はしないと思うのですがどうでしょう？
よって以上２つから『クロセカ』へ飛ぶのはちょっと難しいかなというのが私の結論です
『黄昏の賢者』でクロエが産もうとしてるのがHiverかどうかは想像の域を出ませんがその直後の『１１文字の伝言』の母がクロエだとすると確かに産んでますね
Hiverはアンチテキストではなく純粋に「殺戮の女王」の解放者だと考えてます
死ぬ要因を消す役割という考えですが、現にHiver(『呪われし宝石の兄』)が「殺戮の女王」を世に出した事で死神の回転盤が回り出し殺戮の惨劇が起こってるのでアンチテキストなら黒の預言書はむしろここでは誰も死なないと定めてた事にならないでしょうか？

457 名前：chiffon：2006/12/24(日) 02:37

>>448ルオンさん
もう分け分からないぐらい多くの解釈ができるとは思いますが、
「僕の詩を灯そう」という解釈の仕方が左右していて、
「僕の（最初に作った幾つかの愛の詩の）詩を灯そう」なのか、
「僕の（この今詠っている）詩を灯そう」なのか、
よくよく考えてみれば後者が正しいきがします・・。
太陽の風車の部分から〜場面が変わっていると考えているので、
もしかするとその前半は追憶に当たり、また違った解釈になるのではと感じたのです。
１１文字は明らかに綴ったのは女性ですし、イヴェールではないですからね・・・。
何かの手助けになれば幸いです。

>>449大黒さん
我等は彷徨える〜の部分、その解釈も当てはまりますね。
「揺れる+風車」として考えると太陽の風車、月の揺り篭で当てはまるかも・・・？
それなら揺り篭と風車になるかなあ。
イヴェールが多く存在しているというのも納得できますし、
やはり「彷徨える焔と時を騙る幻想」「幾つかの愛の詩」２つがキーポイントのような気がします。
毎回興味深く参考になります。

イヴェールがそれぞれに生まれている。というのは１１文字の伝言が深く絡んでいるのでしょうかね。
朝夜と焔と１１文字をあわせて考える必要があるようですね。
ここまでくると肥大化しすぎて泥沼化してくるのでここで終了しときます...

といいつつ最後に、追憶を遡っていくのが人形の使命であるとしましたが、
それだと呪われし宝石で誕生したはずの宝石が葡萄酒で現れている矛盾が・・・。
何故か時代が色々と交錯している呪われし宝石は難しすぎます・・・。
ついでに言うと黄昏の悩みは、１１文字の後（１１文字よりも新しい記憶）になってしまい、
なんだか狂いまくりです。追憶を彷徨ってるはずなのに、この矛盾はなんなんだろう。
彷徨う＝うろうろしてる？必ずしも古くは無いのでしょうか。
歌詞の部分では徐々に古くなってるのでそれはないはずなのですが・・・。

458 名前：ルオン：2006/12/24(日) 20:31

>>457 chiffonさん

お返事ありがとうございます。なるほど、確かに色々な解釈が出来ますね･･･
特に「詩」に関する解釈が色々と･･･
場面変換に関しては、何だか分かる気がします。前半と後半で異なる解釈･･･
ご意見聞かせていただき感謝です。また、色々考察できそうです。

459 名前：大黒：2006/12/24(日) 22:29

>>457chiffonさん
うーん、確かに「彷徨える焔と時を騙る幻想」はポイントになりそうですね
しかも一見生を歌ってるように見える
『彷徨える《焔》の物語』にかかってくる『太陽の風車』と『月の揺り篭』がそれぞれ『廻り来る生のざわめき』と『廻りゆく死の安らぎ』
と生と死を歌ってる辺りにも何か謎が潜んでそうです
Hiverがそれぞれに産まれてくるというのは以前にも書いた通り「殺戮の女王」に関わってると思います
後、歌詞というか歌の時系列ですが必ずしも順番通りではないと思いますよ
chiffonさんの言葉を借りるなら《彷徨う＝うろうろしてる》という感じで様々な時代がクロスしてると思います
もしくは徐々に古くなってるのではなく新しくなってるのではないでしょうか
ジャケットの表紙に産まれてから死んで骨になるまでの人の一生を書いたような小さなイラストがありますが、これがジャケットの中の歌詞カードの両端と真ん中にも描かれていてちょうど『１１文字の伝言』で終わってます
もし『朝と夜の物語』が最も新しいのならここから逆再生のように赤ん坊へ還っていくと思うのですがどうでしょう？

460 名前：むりゃん：2006/12/24(日) 23:53

>>451ARAQさん
『屋根裏』『truemessage』『アナロマ』は物語を解釈しやすくする為の、ヒントという認識が心の中に一応あるのですが（これを聴かなければ“本当”に行き着けないというのは問題ありでしょうし……）、どうも重要視してしまいます……。
名前の広まりは、確かにそうですね。クリストフも人が知らない事を心で呟いて笑っていそう（どういうイメージを抱いているのか→悪魔だと勘違いしてました）。

>>452大黒さん
はっきりと誰か、とは考えなくてもいいのです。『他の女』という思考に持っていく材料としての『白いキャンパスに〜〜』なのです。
「キャンパスに描きとめる」は、「ああ……」と思えるのですが、「１３人の少年」の役目は何になるのでしょうか……。
ミシェルとは直接連結して考え無くてもいいのです。「物語を俯瞰するもの」という解釈でいいと思っています。だから、「物語（嘘の現実）」に閉じ込める事も可能だと考えました。
『殺戮の女王』の意思などはじめから無いのでは、と私は思っています。呪いは、>>455jirさんがおっしゃっていた解釈を参考に……。『宝石』が『呪われている』と周りが騒いでいるだけならば、「殺戮の女王」というものは存在しないのではないか、と考えてしまいます……。

461 名前：大黒：2006/12/25(月) 00:30

>>460むりゃんさん
ふむ…他の女説を補強するための『白いキャンパス』ですか
ちなみに、「ああ……」というのはどういう意味でしょう？
「１３人の少年」の役目は何なんでしょうね
『檻の中の花』と切り離すなら私はロマンを終えたHiver達ではないかと思ってます
「殺戮の女王」に近づけた者も近づけなかった者もロマンを終え、殺戮の女王の意思、そして総体Hiverの元へと還っていく
「少年」というのはあくまで比喩的表現で実体のない魂的な存在ではないかと
「殺戮の女王」についてはここでちょっと日本的な思想が入りますが「殺戮の女王の意思」というのは一種の付喪神のような物だと思います
最初はそんな意思なんて何もなかったのに人々が噂し、長い年月を経た結果本当に宝石が呪いという意思を持つようになったとは考えられないでしょうか？

462 名前：ARAQ：2006/12/25(月) 00:32

＞453大黒さん
あい、ナンバー打っときました。
「13人の少年は全てが復讐の風車に関わって死んだ者ではない」は諸事情あって微妙なとこですが「Laurencinばかりが復讐の風車を廻す者ではない」は自分もそう思ってますよ。
「Laurantの家系が殺戮の女王に関わってたか」ですがぶっちゃけ「風車」の廻り始め、つまり「赤Laurant」あたりにさえ関わっていればいい、というのが実際のところです、「復讐の風車」が「殺戮の女王の意思」によって生じたモノであればそれ以降に「彼女」が直接関わらずとも十分「腕の中」だと思うので。
で、諸事情というのは「彼女」を「開放する者」を誕生、生まれ変わらせる為に「13人の少年達」の死が必要だとすると「彼女」が眠っている間も「彼女の腕の中」で廻り続ける「復讐の風車」は「彼女」にとってかなり都合の良い「システム」なんじゃないか、という考えからのものなのです、この場合わざわざ他から「13人の少年達」を調達（？）する必要がない、つまり「復讐の風車で死んだ者達」で十分事足りるわけです。
当然他から調達することで問題が出るわけでもないので「諸事情あって微妙」となったのです。
とはいえ「13人の少年達＝Laurencin達」のほうが自分的には「Roman」なのですが。
あ、あと自分が拘ってるものがあるとすればそれは「Laurantの家系」ではなく『Roman』内の「少年（緋色の、や鳶色の、に限らず）」という存在の役割ですね、「Hiver」を「少年」とするのは個人的にしっくりこないので今の所は「Laurencin」に的を絞って色々妄想してますが･･･はてさて。

＞460むりゃんさん
『yaneura』等の曲は本当に微妙なとこですね、ただ今までのアルバムにも言えることなのですがそもそもきちんとした「答え」に行き着けるように出来ているのか、考察していく内に正しい「答え」が上がったとしてもそれを「そう」だと断言出来る作りになっているのか？というと自分は「否」だと思うんですよね、そう考えると･･･うーん、ますます微妙なとこです。
「白いキャンパス」についてはまだなんとも言えませんが「殺戮の女王」というか「呪い」は存在しないという方向性は自分も考えてます、主となる考えとしては「Hiver」が自らが望む「Roman」に辿り着けないのは「殺戮の女王」のせいなどではなく「Hiver」がそう「思い込む」ことによって自らを「檻」に閉じ込めているのでは･･･というものです、むりゃんさんのものとは違うので参考にはならないかもしれませんが･･･

では、今日はこれにて。

463 名前：大黒：2006/12/25(月) 01:00

>>462ARAQさん
んー、できればこうやって半角>>数字という風に打って欲しいの(´・ω・｀)
そうするとそこへリンクで飛べるので

閑話休題

あ、ローランサンだけが復讐の風車を廻す者ではない説は採ってましたか
どうも文章からそれっぽい匂いがしなかったので
「復讐の風車」に女王が関わってたかどうかですがちょっと微妙ですね
なんとなくですがこの風車は赤ローランと金ローランの私怨のぶつかり合いで廻り出したように思えるので
ただその後の復讐劇を見て殺戮の女王が自らの腕の中に取り込んだという考えなら私も納得できます
諸事情については了解しました
確かに復讐の風車が彼女の腕の中で廻ってれば勝手に死人が増えてHiverを誕生させるのに都合よくなりますからね
ただ、中には風車の外から招き入れられた者がいても不思議じゃないなというのが今のところの考えです
個人的にはARAQさんとは逆に「１３人の少年達」が様々な死に様を見せてくれた方がロマンを感じるので
Romanの中の「少年」がどんな地位を占めてるかは微妙ですね。いかんせん２人だけとサンプルが少なすぎるのでいくら考えても想像の域を出ないような気がします
『屋根裏』などのボーナストラックやアナザーなどの特典の扱いは確かに難しいですね
ネット環境がなければ当然ボーナストラックは入手できませんし、ネット環境があってもボーナストラックの存在を知らない人もいるだろうし
アナザーに至ってはタワレコで早期予約した人以外は通常の手段では入手不可ですから
うーん、本当にこの辺はどう扱うべきなんだろう
公平さ(？)を優先させるならアルバムに収録されてる１１曲とは切り離して考えるべきだろうし
でもこれらを組み込む事によって物語にふくらみが出るのも間違いないわけで…うーむ
ちなみに、私も考察の果てに行き着いた答えが正解だと断言できるものになるかと聞かれれば『否』ですね
音楽は数学じゃないんだから１つの絶対的な答えなんて存在しないし存在してはいけないと思うので
Hiver自己暗示説は面白いですね。宝石の呪いによって自らが呪われてると思い込むことで殺戮の女王の解放という「檻」に自らを閉じ込め同じロマンを繰り返す
ただ、個人的には「女王の意思」があった方が面白そうなのでちとこの説にはネガティブですが

464 名前：jir：2006/12/25(月) 01:12

>>456大黒さん
少年は剣を・・・の裏側の女がクロニカではないとお考えとは、正直びっくりしました
なんといえばいいのか・・・まぁ私の中では考えたこともない意見なのではっきりいえません・・・。

檻のミシェルは「ミシェルマールブランシェ」で「殺戮の舞台女優」、13人の少年の遺体と共に発見時死亡済み
yaneuraで、「ほの暗い檻の中を彼女の笑い声が支配する」で、檻を「折り合わさって死んだ少年たちの遺体」とするとミシェルでも可能性はあり。
しかし、死後一世紀を経過してもまだ檻の中にいる、という点では少年たちの遺体は檻ではない様子。
ほの暗いって舞台の照明はそれっぽいけど・・・？

>>むりゃんさん
アナロマは「嘘を吐いているのは誰か」を本編でスルーしちゃったときのお手伝いになりますが
なくても支障はでないでしょう。
trueは1つ目の伝言を普通にあてはめた「普通の」ボーナストラックとして考えて終わりだと思います。
yaneura男が嘘つきと考えることも可ですがyaneura＋アナロマでもともと１つだったととると嘘ではないことになる。
（朝夜は物語の行き止まり、ってことにもなりそう・・・）

Hiverがそれぞれ〜うんぬんありますが
Hiverの名前が出てきたのは作中でも限られておりHiverかどうか確認できない
美しきものではロランという呼び名である
まだまだ謎は多いですね・・・

465 名前：大黒：2006/12/25(月) 01:22

>>464jirさん
混乱させてしまいましたか
もし『少年は剣を…』の裏表紙がクロニカだとしたら『少年は剣を…』に収録されてる２曲のタイアップ曲まで黒の預言書の中にあった事になるのでさすがにそれはないかなぁと思ってクロニカではないかなという考えだったんですが
もちろんクロニカである可能性を全否定するつもりはありませんよ。ただ、『緋色の風車』以外の曲が他のメディアで使われてるのでそこにサンホラの同人時代の作品を絡めるのは難しいかなと思った次第です
私は屋根裏での『さあ…産まれておいでなさいHiver』は「殺戮の女王」の意思だと思ってます
理由に関しては過去ログを参照という事で(ぇ)

466 名前：Arnearthian：2006/12/25(月) 17:42

あわわ…！　すごい勢いになってる…！
流れを切ることになるかもしれませんが、まず返信から述べさせてください。

>>421 ARAQさん
私の考察を参考にして頂きありがとうございます。
自分のは不安定な推理だったのでちょっとでも役に立ってもらえて嬉しいです。感謝！
まだまだ完全に捨て去るには早いのかも。「呪い＝死のイメージ」という説で、もう少し考えてみることにします。

>>415 大黒さん
創作の可能性は大きいでしょう。確かに「年代＝上演時期」と考えれば、別に六年間でも不自然はないので。
私も最近はおそらく創作ではないかと考えております。ただ、創作なら創作なりに腑に落ちない箇所もいくつかあります。

１、創作中の登場人物であるミシェルが「女優」であること。
　…「女優」の半生を綴った劇というのも、ありえなくはないでしょうけど…
　少なくとも事件を見る限りでは、まったく女優職の気配がしません。
　…本当に、どういう劇なんでしょうね…？
　　
２、クリストフの推理で、「死後一世紀を経た今でも・・」という台詞。
　登場人物の考察…というには不自然な表現に思えます。
　また、彼はミシェルのことについて断定形で言うんですよね。「同じ檻の中にいるからだ、と」
　なんだかクリストフがミシェルという人物を知っているかのようです。

　私は、やっぱり「焔」と「呪われし宝石」のノエルが、自分をモデルに創作したような気がしてならないのですが…
　そうなると今度は、ミシェルの死の様子までをも書き上げてしまっているのが不自然に思えます。（予定…？）
　yaneuraromanの方は創作とも思えませんし。

　では、相変わらず檻花から離れられない上に推理に一貫性がないArnearthianでした。
　…ダメじゃん、自分…（泣
　

467 名前：大黒：2006/12/25(月) 18:24

>>466Arnearthianさん
とりあえず１つ１つに私の仮説を言っていきたいと思います

１：『彼女が犯罪史の表舞台に登場すること三度に渡り、そのいずれもが狂気に満ちた幻想の戯曲として知られている』
とある部分から考えるとこの戯曲はミシェルが犯罪史に関わった時だけを取り出して戯曲として書き上げたのではないでしょうか
ミシェルは別に犯罪に関わらないきちんとした女優業もやってたと思います

２：うーん、不自然ですかね。私はとくに違和感は感じませんでしたが
『我々もまた、彼女と同じ檻の中にいるからだと…』という言葉だけ取り出すと不自然かもしれませんがその前に
『誤解を招くことを承知で』とあります。そこから考えるとクリストフはミシェルを知ってるというかかなり深い部分まで研究を進めていたのではないでしょうか

『焔』と『呪われし宝石』の繋がりはまだはっきりしてないので両方に出てくる女性がノエルかどうかは解りませんが(私は可能性は高いと思ってますが)
自分をモデルにしたとしたらノエルは文字通り「殺戮の女王」に魅入られた人生を送ってるような気がします
そして最後には自分の死まで書いてるとすると動機が今ひとつ見えてこないのが不自然さを覚えます
屋根裏に関してはミシェルやノエルよりも「殺戮の女王の意思」が見え隠れするような気がします

推理に一貫性がないのは私もですよ＾＾；
この場合はいかなる事態にも柔軟に対応できると開き直って威張っちゃいましょう(ぇ)

468 名前：むりゃん：2006/12/25(月) 21:28

>>461大黒さん
「ああ……」は、「なるほど」につながります。同意の感嘆です。もし、呆れているように聴こえてしまったらすみません……！
つくもがみ……ですか……。『宝石』は自分にはどうしようもないところで、人間が勝手に欲を出し、殺し、奪いあった歴史を、身勝手に背負わされた。そして、『殺戮の女王』という名を付けられた。という考えを持っております。ですので、その恨みで自らが嫌う『称号』を自らに受け入れた可能性はあると思います。

>>462ARAQさん
イヴェールは思い込みによって『檻』に捕らわれている、という考えは私も持っています。彼には彼の人生・道があるのに、誰かの嘘によって自分は『殺戮の女王の解放者』だと思い込み、その“偽りの宿命の檻”から抜け出せない、と。その嘘吐きが『屋根裏の女』かと思ったのですが、11曲内で考えられる嘘吐きじゃないと、説得力が無いですね。

>>464jirさん
私は、賢者も、『屋根裏男』も道を示す存在、彼は『正直者』だ、と思い込んでおります。これで騙されていたら、あれですが……（笑）

私は、『復讐の風車』を回さない、『殺戮の女王』はいない、をもとに考察をしております。どこかに“嘘”があった場合、必ず最低二つの答えが出てくると思うのです。それでも、自分の考えが全てとは、皆様と同じく思っていませんが……。この意見も含めて。

……女優……、お芝居をする人なら、舞台で嘘を現実のように演じる人なら……。うーん……。

469 名前：大黒：2006/12/25(月) 22:32

>>468むりゃんさん
いえいえ、気にしなくていいですよ。こっちの読解力不足が原因ですから
付喪神説を気に入ってもらえたようで何よりです。掘り出される前から「殺戮の女王の意思」が存在してないとしたらココに落ち着くかなと思って出した説だけにちょっと受け入れられるか不安でした＾＾；
もしHiverが思い込みによって囚われてるなら「檻」に囚われてるのは個々のHiverではなく総体Hiverだと思います
Hiverの大元が嘘の檻に閉じ込められてるのですからその魂を分け与えられる「解放者Hiver」が本当のロマンに辿り着けるわけもなく…
１１曲の中で考えられる嘘つき…有力容疑者はやはり双児の人形でしょうか
「殺戮の女王の意思」に従い「解放者Hiver」を「偽りの宿命の檻」から抜け出さないように監視する
そのために生と死を巧みに使い分け、解放者Hiverの邪魔になる者には死の安らぎを、解放者Hiverとしてロマンを果たすために必要な人物には生のざわめきを与えてるとか考えてみましたがどうでしょう

470 名前：ARAQ：2006/12/25(月) 23:30

>>463大黒さん
こう、かな？というか半角にするだけでリンクになるとは･･････驚愕の事実！！（馬鹿）
「女王の意思」云々等の「Roman」の感じ方は人それぞれなので置いとくとして。
自分は「復讐の風車」が廻りだすのに「金Laurant」は関わっていない、というか関わり損ねた、というふうに思っております。
なので誰が「復讐の風車」を廻し始めたか、と聞かれれば「赤Laurant」と答えますね、で「赤Laurant」が「復讐」によって死ぬというのが「殺戮の女王」による「呪い」では、と考えてます。
つまり「赤Laurant」は自ら「復讐の風車」を築き上げ、「殺戮の女王」はその「風車」に「風」を送ってやった、というかんじです。
あ、あと「Laurencinばかりが復讐の風車を廻す者ではない」というのが自分の文から読み取れなかったのは前の書き込みでいった「諸事情」により他の者達に触れる必要がなかったからだと思います、すみませんでした。
『yaneura』等に関してですがもともと個々で辿り着く「答え」が違うということと、この掲示板を見ている人達は大体はボーナスに辿り着いているであろうことを考えると、この掲示板では･･･というか「ネット内」での考察では『yaneura』等を組み込んでも特に問題はないのでは？とちょっと思いました。

>>466Arnearthianさん
十分参考になりましたよー、まだまだ考察頑張ってください。

>>468むりゃんさん
あー、いや、自分の説の「肝」は「Hiver」が「檻」に囚われているとしたら、それは「誰か」のせいなどではなくあくまで「Hiver」自身のせいである･･･というものなのです。
つまり「嘘」というのも「Hiver」がかってに「ある」と思い込んでいるだけで実際には存在しないのです、しいて言うなら「嘘つき」は思い込みによって自ら「真実」を隠している「Hiver本人」･･･となるわけです。
ということで「むりゃんさんの説とは違う」ことになるのです。

471 名前：大黒：2006/12/25(月) 23:51

>>470ARAQさん
そうですそうです。やっと正解に辿り着けましたね
そう言われれば殺害動機があっても殺害してない金ローランが「復讐の風車」を回したというのもちときついですね
風車を回し始めたのは赤ローランですか。うーん、ローランサンその中に入りません？殺害の実行犯だし十分復讐の連鎖に入る資格はあると思いますが
解りやすい説明有り難うございます。「復讐の風車」のアウトラインは概ね理解できたと思います(やっとかよ)
屋根裏を初めとする各種ボーナス系ですが、アナザー以外は少なくともこの中では組み込んでも問題なさそうですね
ただアナザーを組み込むのはやはり難しいかと。噂ではジャケットはずいぶんと暗いイメージらしいですが私は持ってないのでそこを出されるとノーコメントとしかいえなくなるので
檻の考えは事前の私の書き込みを参照という事にしてここでは省略します。コピペしてもいいんですけどね

472 名前：むりゃん：2006/12/26(火) 21:28

>>469大黒さん
つくもがみでも、『宝石』が『殺戮の女王』と化した事には違いないとは思うのです。その場合は、『殺戮の女王は存在する』に傾くと思います。ソレさえもなく、ただその「“汚名”からの解放を望んでいる」という説から見ると、少し違和感があります。『殺戮の女王』が存在するならば、その“つくもがみ”の説がかなり強く私は思います。

>>470ARAQさん
ああ、確かに違いますね……。勘違いすみません……。
Hiverが嘘吐きだと、「犯人」は「名探偵」の感じがありますね。

>>373で、書いた事を考えている読書中に、『風車』は『廻っているが前進しない』。けれど『輪』は『廻ると進む』と言う事に気付かされました。
『１１文字』の『二つの風車は廻り続けるだろう、愛するものと〜〜』とあわせて考えてみると、違和感が……。一つのところで廻り続けるのみの『風車』は、土台がある限り『巡り合う為』には廻れない気がするのです……。寺山修司の言葉を借りますと、
“『風車』には『自転』はあるが『公転』は無い。”
『自転』するだけでは、『日食』も『月食』もないですよね……。
『土台』が、『呪い』や『足かせ』に繋がるならば、ここからの解放なくしては、誰かに出会う事も無いのでは……？
どうなのでしょうか……。

あと、『緋色』の少年=ローランサンについての話での、願望なのでスレ違いなのですが、少女を見捨てて逃げた事に少なからず罪悪感を持って、復讐に及んだ少年に、「こんばんは」「さようなら」という、手馴れた暗殺者のようなしゃれた台詞を言って欲しくない自分がいます（黒い剣が血で黒く染まったものならば、なおさら……）。
願望ではない理由は、『緋色』で語ったとおりで……。

473 名前：大黒：2006/12/26(火) 22:18

>>472むりゃんさん
傾くのは冬の天秤ですかね？
汚名からの解放だけを望んでるなら確かに付喪神もいないかもしれません
私は「殺戮の女王は存在する派」なのでどうしても意見がそっちよりになってしまいます
「風車」については何も「廻る＝進む」で考える必要はないと思います
その後に朝と夜に触れているところから考えると「風車」は魂のような物の象徴で「廻る＝生きている」だと思います
「生きている」からこそ、幸せな朝も惨劇の夜も存在しうると考えられないでしょうか？
「土台」が「呪い」や「足かせ」に繋がる理由もこれである程度説明が付くと思いますが
ローランサンについては…うーん、どうなんでしょうね
罪悪感はあったけどそれ以上に復讐心が強かったのではないでしょうか
「こんばんは」や「さようなら」というのはしゃれた台詞ではなくあまりに強い怒りと憎しみの感情がローランサンをその一瞬だけ機械のような人格に変えてしまったとか
その後は狂ったような高笑いをして走り去ってますし。もし手馴れた暗殺者なら何も言わずにブスっと刺してそのまま帰っていってしまうと思うのですが

474 名前：むりゃん：2006/12/26(火) 23:12

>>473大黒さん
私は、『殺戮の女王はいない』派で、『必ずしも、運命に捕らわれて廻る事は無い（例えば「“復讐の風車”は必ず廻る理由は無い」など）』を主において考えているので、なかなか、議論が盛り上がる（笑）
『風車』は『廻る=進む』ではなく、『廻る=進まない』なのです。その場でだけ。その宿命でだけ『廻る（生きる）』のです。その中にはもちろん、『朝』も『夜』もあります。しかし、宿命（土台）から逃れて廻る事は敵わないのです。ただの“輪”ではないので。
『殺戮の女王の解放者』として生まれたのならば、なんど生まれても彼は『解放者』としてしか人生を生きられない→死んで生まれ変わって、別の人生を生きる事が敵わない『捕らわれた生き方の象徴としての風車』をイメージした考えなのです。数ある『檻（行き止まり）』の一意見です。
ローランサンの話は、『緋色』で『復讐心より罪悪感が強かった説』との輪の中を廻り続けてしまったので、ちょっとおいておきます……（すみません……）。

475 名前：ARAQ：2006/12/26(火) 23:49

>>471大黒さん
「復讐の風車を廻し始めたのは赤Laurant」についてですが「赤Laurant」はそれまでの生き様で「復讐の風車」を築くことにより彼自身が「復讐の風車」の中心といえるモノとなっているのとは違い「Laurencin」は彼以外にも「金Laurant」等（？）の「代わり」のいる「部品」に過ぎない、と自分は思うのです。
もし「Laurencin」が「赤Laurant」を殺していなくても「金Laurant」が代わりに殺すことで「復讐の風車」は廻るわけですから。
まあ、確かに『腕』では「Laurencin」が殺したことで「風車」が廻っているのですが「誰が復讐の風車を廻し始めたか」と聞かれた時に「赤Laurant」と「Laurencin」を一緒にするのが自分としてはちょっと違うな、と思ったのです。
『アナロマ』･･･自分も持ってないんですよねー･･･でも持ってれば絶対考察に組み込みたくなるんですよ･･･というか持ってないくせに組み込みたいと思っているバカがここに一人･･････欲しーよー。

>>472 >>474むりゃんさん
「犯人」は「名探偵」･･･というかむしろ「事件なんて存在しなかった」･･･みたいな？
それはそれとして「風車は進まない」･･･かなり自分好みな表現です、ちょっとヤバイぐらいです、何故かテンション上がりました。
「Laurencin」についてはいわゆる「Romanの感じ方」に関わるでしょうからコメントは控えときます。

476 名前：大黒：2006/12/26(火) 23:55

>>474むりゃんさん
不毛な論議にならないよう気をつけなければ(笑)
「廻る＝進まない」ですか。これはこっちの読み取りが足りなかったかな
しかし「捕らわれた生き方の象徴としての風車」だとすると『１１文字』の
『２つの風車は廻り続けるだろう　愛する者と再び繋がる時まで』が意味をなさなくなると思うのですがどうでしょう
もちろん土台は必要でしょうけど何も１人に１つの風車とは限らないのではないでしょうか
先に私は「風車＝魂」説を唱えましたが主眼はそこなのです
どうも風車を取り扱ってる意見を見ると１人の魂に１つの固定された風車しかあてがわれてないように思えたので
もしかしたらローランサンは赤ローランに復讐するという風車(ロマン)を成し遂げて死んだ後今度は「解放者Hiver」としての風車を回す事になるかもしれないし
そういう風には考えられないでしょうか

477 名前：大黒：2006/12/27(水) 00:07

連投すみません。どうもタイミングが悪いな

>>475ARAQさん
なるほど。確かに赤ローランの「復讐の風車」はローランサンでなくても金ローランやその辺の殺し屋さんでも廻せますね
そう考えるとローランサンが替えのきく部品に過ぎないというのも納得です
でもそうだとしたら金ローランは金ローランで復讐の風車を築いてたのかな？結局廻らなかったけど
『アナザー』…確かに持ってれば考察に思いっきり組み込むでしょうね
まあ、持ってない人の方が多い事を考えてそれなりに控えはしますが
やっぱり手に入れるにはネットオークションを頼るしかないのかとヤ○オクをのぞいてみましたが２５００〜３０００円の値段が付いてましたね
これを高いと判断するか安いと判断するかは意見が分かれそうですが
ちなみに余談ですが「Chronicle」が２０万という素敵な値段で出品されてました(笑)

478 名前：濡れせんべい：2006/12/27(水) 02:13

お初です。
なにか腰を折るようで申し訳ありません。。。

SHは好きなのですが、どうも自分は考察とかが苦手で。。
聞いた感じでの世界観とか楽しんでます
アナザー、聴きましたが歌詞自体はそんなに変わってなかったと思います
なにか暗い印象がありました

479 名前：SAy：2006/12/27(水) 11:31

初カキコです。
自分的に　考えてみたんですが・・・
緋色の少年が　嘘を　ついてて　彼はれいんの世界の　少女で
妹を　殺されたから　赤のローランを　殺した
って　考えてるんですけど・・・
この考え無理が　あるかなぁ

480 名前：chiffon：2006/12/27(水) 13:19

思い返してみると、彷徨える焔（命）＝イヴェール　時を騙る《幻想》＝生まれられない嘘
これであてはまりますね。ここは問題じゃなかった・・・。　
ということで、朝夜でイヴェールは過去の追憶に自分が生まれることが出来る物語を
双子の人形に探しに出させる。そして、詩を灯すことでもう一度繋げなおそうとしている。

そして、今回の注目は呪われし宝石。
「知られざる《物語》」という言葉が宝石、彫像、葡萄酒にのみついてるんですが、
実はこれが幻想なのではないかという提案。
”灯された詩の中で踊るように侵食された歯車斯くて狂ったように廻り…”
この時点で、灯された詩＝「しあわせにおなりなさい」が「おりあわせしになさいな」の、
祝いが呪いに変わっているというのを表していて、突然現れる霧。現れる宝石。
つまりここでミシェルの干渉が大きくあったということであり、元々の灯されていく詩が、
狂ってしまったのを示していそうです。
歯車というのが、映写機の歯車で嘘を見せているのか、運命の歯車という意味かは不明ですが。
見えざる腕では”さようなら”という詩＝しになさいとなっている。
そして結局生まれることが出来ない状態となる。

葡萄酒のSaint-Laurentは檻の中の花のクリストフと同じ苗字みたいですが、
この人ローランはローランでもLaurantと違いますよね？
Saint-Laurentで括り？フランス詳しい方教えてください・・・ｗ
葡萄酒で密かに家を没落させようと登場し、彫像で「宝石を離すな」と忠告し、
宝石と結び付けていき、侵食された歯車・・・結果、伝言はあやふやになり、
朝夜のイヴェールの元に詩は届かなかった。というのはどうでしょうか。

なので嘘をついているのはミシェルかな。また、直接イヴェールに会うのも呪われし宝石。
「生まれておいでなさい...」はここでの出来事に繋がるのではないでしょうか。
廃屋の屋根裏で彼女がその屋根裏（檻の中）から逃れるために他の世界（幻想）を思い描いてキャンパスに描く。
そこで紡がれたロマンは宝石となり様々な時代に出現する。
檻の中の花であなたが愛してるのは『私』じゃないと言っているので、
監禁されている相手(たぶんLaurant)が自分を愛していないのに気づいたので、
愛をなくしたこの世界にオルヴォワール（ローランサンと同じようなこと。）と送る。
それが主にローランへの宝石を通しての呪い（檻の中）と変わり、復讐しているとか。
そもそも”その短い生涯に於いて”って最後に見つかったのは老婆の姿ですよね。
全然短くないという・・。

見えざる腕のローランサンの描写と檻の中の花にかなり共通したとこがあるのが
かなりひっかかるのですけど、さっぱりだ。
今回はあまりにも抽象的すぎですね。何かの参考になれば。

481 名前：大黒：2006/12/27(水) 19:39

>>475のARAQさんの「「風車は進まない」･･･かなり自分好みな表現です、ちょっとヤバイぐらいです、何故かテンション上がりました」
というむりゃんさんへのレスを見て「自分の古い感性」では人を興奮させるようなレスはできないのかとか「老兵」は静かに去るしかないのかと少ししょんぼりな自分がいる(´・ω・｀)

閑話休題

>>478濡れせんべいさん
初めまして
アナザーに関する情報有り難うございます
暗い印象ですか…うーむ、ダーク路線という事なのかな
いかん、情報聞いたらますます欲しくなった

>>479SAyさん
初めまして
緋色の少女が『澪音』の少女ですか。今まで出てこなかった考えですね
うーん、どうなんでしょう。『星屑の革紐』で『澪音の世界』と共通する『黒銀の犬』が出てきてますからね
ちょっと苦しいかなぁというのが正直な感想です

>>480chiffonさん
確かにそれでもすっぽり収まりますね
ただ、それだと『生まれて来る前に　死んで行く僕の物語』に説明がつかないような気がするんですがどうでしょう
「知られざる《物語》」については今歌詞カードを確認しましたが確かにこの３曲だけですね
『呪われし宝石』でchiffonさんは『灯された詩』という部分に注目しているようですが『灯された詩』というのが出てくるのは『呪われし宝石』だけなのであまり関わりはないかと
「知られざる《物語》」というのは今現在の風聞や伝記の中で過去に埋もれて誰からも注目されなかったという意味ではないでしょうか
例えば『呪われし宝石』では「殺戮の女王」の２つ名ばかりが有名になってどういう経緯で世に解き放たれたのかは軽んじられてるような中身になってます
Saint-LaurentのSaintは多分ですが身分を現す名詞なのではないでしょうか。どこかの本で読んだ記憶ですがフランスでは貴族の家柄しか「〜ｄｅ〜」とは名乗れないらしいです
彫像の宝石というのは今の生活の比喩で殺戮の女王とは関係ないと思います
ここで殺戮の女王が出てくるのならオーギュストはもっと破滅的な人生(『天使』の完成前に死亡とか)を送っていたのではないでしょうか
ミシェルの生涯が短かったかどうかは『檻の中の花』にも『屋根裏』にも表記がなされてないので解りませんが、一生が長いか短いかというのは平均寿命によっても変わってくると思うので老婆＝短くないという考えは少し短絡的だと思います
まあ老婆になってれば大抵はある程度長生きしたと思いますが
屋根裏で白いキャンパスに絵を描いてたのはミシェルですか…うーん、これはどうだろう
白いキャンパスに幻想を描いてるのは少女といわれてるのでちょっと無理がありそうですが
『檻の中の花』でミシェルは『貴方が愛してるのはしなやかな若い肢体　それは...『私』じゃない…』と歌ってますが誰かを監禁したとは歌われてません
なのでここで監禁されてるのは強いていえば自らを狭い檻の中に閉じ込めてしまったミシェル自身ではないでしょうか
見えざる腕のローランサンの描写と檻の中の花にかなり共通したとこがあるというのは私にはちょっと解りませんでした
ミシェルもローランも片方だけに出てくるので特に共通項はないように思いますがどうでしょう

482 名前：むりゃん：2006/12/27(水) 21:46

>>476大黒さん
『風車=魂』ならば、『一人に一つ』で当たり前に感じてしまうのですが……、感性の違いでしょうか……。私は、『一人に一つの風車』と考えているわけではないのです。『風車』と『輪』に２分割して考えております。一人にあてがわれているものは『輪』。大人数にあてがわれるのが『風車』です。
『風車=運命』。そして、『輪=魂』です。
『風車（固定されているもの、廻されても進まないもの）』はいくら回転しても、そこから見える景色も、踏んでいる土も同じものです。『輪（固定されていないもの、廻されれば進むもの）』は、一回転すると、見える景色と踏んでいる土が変わってきます。その場からいなくなっているわけですから。
ですので、ローランサンが復讐し、『復讐の風車』を廻したのならば、そこで『風車=運命・宿命』に捕らわれた事になります。『殺戮の連鎖』を起こし、『解放者イヴェール』を生む『風車』に至るならば、そういう『風車』に捕らわれた事になります。
と言う事は……（考え中）、『愛するものに〜〜』は『巡り合う運命の“風車”（運命）』が廻り、いつか二つの『輪（魂）』は巡り合う“運命”にある、となるのでしょうか……（考えるむりゃん。突っ込まれるたびに固めなおす）。

>>475ARAQさん
なるほどです……。嘘で固めた物語。みんな『舞台劇』なのかな、と思うところがあります。
すごいですよね、寺山修司（おい）。私も、この文を読んだときの衝撃と言ったら……もう。
同じ本にあった、セルバンテス（片腕が不自由な作家）の言葉の引用で、「右手の名誉を掲げるためには、不自由な左手など惜しくはない」にも、ちょっとドキッとしました。……余談でした。

483 名前：ARAQ：2006/12/27(水) 23:26

>>477 >>481大黒さん
あれれ？むりゃんさんへのレスで大黒さんをしょんぼりさせてしまった･･･「老兵」なのですか？
それはそれとして「金Laurant」ですか･･･はて？「赤Laurant」は復讐されるに足る「蛮行」の表現があるのですが「金Laurant」には特にそういう表現はない、とはいえ「戦争」に参加した者達は皆誰かに憎まれてるとも言えるわけで･･･どっかの死神改め暴れん坊将軍様もそうですし。
しいて言うなら「金Laurant」が「誰か」に殺された後にその「誰か」へ復讐してくれそうな人物がいないので「風車」にはならない･･･ですかね？まあ、逃げた恋人の子供が後に父のことを知って･･･とかもあるかもしれませんが。
『アナロマ』･･･3000円かぁ･･･フトコロがあったかい時なら買うであろう値段です、あったかい時なら。
『Chronicle』20万･･････素敵ですね、ホント･･････と言うしかないじゃないのよー！リメイク希望！･･･ってそれが『クロセカ』かっ！
まあ、そもそもオークション系自体やんないヒトなんですが。

>>478濡れせんべいさん
なんか皆様の感想によると「死」を匂わせるようなモノみたいですねー･･･聞きたいよーう。

>>480chiffonさん
「Laurant」と「Saint-Laurent」･･･「Saint」の有無もそうですが「Laur＜a＞nt」と「Laur＜e＞nt」の違いのことですよね？chiffonさんの書き込みを見るまでまったく気付きませんでした･･･はてさて、どんな意味があるものか･･･うーむ。

>>487むりゃんさん
まあ、自分は「物語」自体は存在してると思いますけどね、ただそれが「名探偵」の考えてるような「事件」によるものではなかっただけで。
ちなみに、寺山修司さん自体は知らないのですがなんとなくWikipediaで軽く検索････････････出身地近っ！（感想）･･･秘技余談返し。

484 名前：大黒：2006/12/28(木) 01:15

>>482むりゃんさん
うーん、感性の違いなのか単なるすれ違いなのか
私は「魂」は確かに１人に１つのものですけど輪廻転生を繰り返す中で全く同じ運命を持った魂は誕生しないと考えます
なので「風車＝運命」だとしても今度生まれ変わる時は違う運命をあてがわれるかもしれないというわけです
ここからちょっと与太話入りますがいわゆる前世占いでも今の自分と全く違う前世が結果に出たりしますしね。中には人間ですらなかったりもしますし
以上、与太話でした(笑)
むりゃんさんの風車と輪の理論はいわんとする事は解りますが輪が１回転してもそこから見える景色は同じだと思うんですが…
例えば山手線を１周しても２周目から看板の色が変わるとか建物が大きくなってるとか景色が変化するわけではないですよね？
そう考えると固定されてなくても「輪」が回転して見える景色は一定の物だと思うのですが
『愛する者に〜』はそういった意味でこの理論で行くと多少矛盾をはらんでしまう気がします
セルバンテス…そういえばそんな作家もいましたね。名前だけは知ってるんですが海外文学は疎いのでどんな作品を書いたかまでは知らんのです
後、隻腕で有名人というとメジャーリーグのジム・アボットでしょうか
彼は生まれつき右腕がないというハンディにも関わらず投手としてソウルオリンピックの金メダルに貢献し翌年のドラフト１巡目でエンジェルス入り１９９９年の引退までメジャーの舞台に立ち続けました
私の最も尊敬する野球人の１人です
以上、チラシの裏でした

>>483ARAQさん
いや、むりゃんさんや他の方のレスからはかなりの刺激を受けてるみたいですが私のレスからは何も得る物がないのかなぁとちょっと凹んだので(ぉ)
「老兵」かどうかは…ＳＨ知ったのが『クロセカ』からなのでそれを古いファンと位置づけるなら老兵ですね
赤ローランの蛮行ばかりがクローズアップされてますが(『緋色の風車』や『見えざる腕』で暗示されてるので当然といえば当然ですが)、金ローランも多かれ少なかれ似たような事はやってると思うのですよ
略奪と暴行は洋の東西時代の古今を問わず戦争の常ですし
なので金ローランには金ローランの復讐の風車があったと思います。『見えざる腕』では金ローランが先に動いて赤ローランへ復讐しようとしてましたが逆のパターンも考えられるわけで
そう考えると金ローランは復讐の風車を建ててないというのはちょっとないかなと思ったわけです
『Chronicle』20万…ちなみに私が過去に見た最高値は２５万でした。入札者がいたかどうかは…ちょっと覚えてません

485 名前：chiffon：2006/12/28(木) 02:10

>>481大黒さん
物語の根底が、詩が灯されていく過程で（生命がが廻り繋がっていく）、
イヴェールは騙られた詩（オルヴォワール）によって生まれることが出来ず、
どこでそうなってしまったのかを人形に調べさせ、生まれることが出来るように、
その詩を間違うことの無いように正しい詩（しあわせにおなりなさいの詩）を歌い続ける。
そのままの状態では死の詩になってしまうので生まれて来る前に死んで行く、と考えました。

灯された詩は、
朝夜ではイヴェールが「君の唇に詩を灯そう（＝口ずさんでくれるようにする）」
双子の人形が「何の地平にも詩を灯すでしょう」
焔では「幾つかの愛の詩を灯そう」
見えざる腕では「灯された詩の名──『さようなら』」
葡萄酒での「地平線が語らざる詩」は裏を返せば全ての曲に詩があるということではないでしょうか。

知られざる《物語》に関してはそれは勿論のこと、ここまで知られざる物語があると、
何かがありそうだと感じます。この辺も想像なのでさっぱりですがｗ
なるほど、Saintは問題ないようですね。あとはLaurentとLaurantの関係が知りたいところです...

もしもその石が比喩でなかったとするならば、持っているのはオーギュストではなく、
その子供にあたるので、オーギュストは寿命が縮まった。その後少年に災いが...とも考えられます。
ただ、”掴んでいるであろう”なので比喩の線が妥当ですね。
短絡的ですか。詳細な背景がないので詳しく分かるわけがないですが、
何かしらのromanと繋がる意味があるのではないかと思ったのですよ。

ここからは完全に想像の域なので、少女のミシェルが描いたキャンパス説はさっぱりです。
はい、”監禁されている相手が監禁されている自分（ミシェル）を愛していないのに気づいたので、”
と考えたわけです。

見えざる腕のローランサンの描写と檻の中の花の描写については、
描写というか内容ですね。血を液体と称したり、灯された詩の名オルヴォワールなど。などっていうかこれだけですがｗ
檻の中の、愛を失くしたこの世界に捧ぐオルヴォワール。
これが「おりあわせしになさいな」という詩篇を持つ詩ではないかと感じたわけです。
どちらかというとどちらの詩も似た雰囲気を持っているといえばいいのでしょうか。

ところで、美しきのローランはLaurantなんでしょうか。
姉となった少女が自分の弟に向かって苗字で呼ぶのかなあと。
この詩だけは綺麗すぎて手がつけられないんですよね…ｗ

>>483ARAQさん
そうです。読みは同じだけどイヴェールとは関係の無い別の人物だとしたら、
何故そんな人のromanが生まれてこれないイヴェールまで繋がるromanの中に入っているのか。
それはやはり騙られた物語だから、ではないかなあと思ったのですが、さっぱりですね。

486 名前：大黒：2006/12/28(木) 02:45

>>485chiffonさん
物語の根底が生命がが廻り繋がっていくですか
その中でHiverは騙られた詩によって産まれる事が出来ないと…
うーん、自分の採ってる『解放者Hiver』説とはちょっと違った角度からのアプローチですね
もちろん騙られた詩によって『解放者Hiver』としての生命(ロマン)を持って産まれてきたという考え方も出来ますが
灯された詩については
まず『朝と夜の物語』については
「君の唇に詩を灯そう」→「僕が産まれてこなくても君が僕のロマンを少しでも感じてくれるように」
「何の地平にも詩を灯すでしょう」→「Hiverが産まれてくるロマン(この時点では騙られた詩かどうかは不明)をここに用意しよう」
『焔』では
「幾つかの愛の詩を灯そう」→「世界は憎しみだけで出来ているわけではない。愛に満ちた世界だって作れるはずだ」
『見えざる腕』では
「灯された詩の名──『さようなら』」→「これでようやく彼女の仇が討てた。もう２度と貴様に会うことはないだろう」(緋色の少年＝ローランサン説を採ってます)
『歓びと悲しみの葡萄酒』では
「地平線が語らざる詩」→地平線(世界)の表舞台に出る事はないがそこには激しい戦いの日々があった
というような詩というか意味があったと解釈してますがどうでしょう
知られざる《物語》は…どうなんでしょうねぇ。何かあってもいいような気がするんですが何かあるならあるでもうちょっと知られざる《物語》があってもいいような気がするんですよね
このRomanというアルバムはどちらかというと私達が解釈しやすいようにオープンに作られてる気がします
となるとサンプルが３曲だけの言葉にこれ以上の深い意味を持たせるとは考えにくく…うーむ
LaurentとLaurantですが『葡萄酒』のロベーヌだけがLaurentである事を考えると恐らく女性名詞と男性名詞ではないでしょうか
どちらも同じ意味でLaurentというスペルが女性名詞、Laurantというスペルが男性名詞だと思います
オーギュストというか『天使の彫像』は『緋色の風車』と一時期繋がってるのではと議論になりましたね
ただ、有力な説のないまま流れていってしまいましたが
先述しましたが私は『監禁されてる相手』は存在しないと考えてます。また、ミシェル自身も自らを狭い檻の中に閉じ込められてると自己暗示に陥ってる節があります
血を液体と称する共通点は確かに見受けられますが(『檻の中の花』では血とは明言してませんが)灯された詩の名オルヴォワールというのはどこに共通してるんでしょう？
『檻の中の花』に似てるのは…個人的には『葡萄酒』か『屋根裏』だと思います
『葡萄酒』は貴族主義に翻弄された女の半生を描き、屋根裏では私達に解釈のヒント(？)のようなものを散りばめた謎の多い歌になってます

『美しきもの』はLaurantではないと思いますよ。後半、モニカの台詞で
『その花を胸に抱いてロランの分も生き続けよう』とあるので
苗字はまた別にあるんではないでしょうか

487 名前：むりゃん：2006/12/28(木) 19:54

>>484大黒さん
……感性とすれ違いのりょうほうですかね……（表現力不足ですみません）。
そういう輪ではなく、『車輪』みたいな“輪”なのですよ。力を加えれば廻って、どこかに転がる……。
山手線みたいな輪は、同じところをぐるぐる廻る手前、『風車』に分類されます。すなわち、電車は『捕らわれた車輪』。その運命でしか廻れないものです。“転がせば進むもの”を私は『輪』と表現したのです。分りにくければ、『ボール』でご想像ください。
『輪になった路線』を運命に例えるならば、『電車（魂、人間）』を、私は『線路（運命）』から『進路変更（解放）』させたいわけなのです。アルバレス将軍のように、『別の運命』のもとで廻る道はないかと考えているのです。
言葉足らずでアレですが、人間は誰しも何かの『運命』の元に転がっている『玉』です。まずは、基本的に今生きている人間は、『生まれる運命』『死ぬ運命』にいつもとらわれていますよね。これは、どの位置からでも見ることが出来る『風車（運命）』です。
『見えざる腕』で言うならば、赤髪のローランによって『復讐の風車』の廻る場所に『転がされた』金髪のローランは、ローランサンの“力”によって『復讐の風車』の外に『転げ出た』のです。そして、ローランサンは鳶色の眼をした少年を、『復讐の風車』の見える位置に『転がした』のです。
このままでもいいのです。ですが、少年がローランサンに復讐を果たさない。つまり、『復讐の風車』が見えない位置に『転がす』力があってもいいと思うのです。その可能性は『腕』で語ったので置いておきます。
『愛するもの〜〜』が矛盾をはらむのは、最初に書きましたとおり、『めぐり合わない』からですよ。進まないものがどうやって逢うのでしょうか。風車が崩壊して、羽（輪）だけが転がっていかない限りは……。

セルバンテスは『ドン・キホーテ』の作者さんです。風車に挑んだ騎士（？）様です。寺山修司は、廻っていてもその場から動きはしない風車に、ドン・キホーテは何を見て、挑んだのか、と書いておりまして、とりあえず私は、『運命』に挑んでみたのです。

>>483ARAQさん
ああ！『その説とは、違うと思いますが』と打ったつもりが消している！！（ショック）

どうでもいいですが、むりゃんさんは、ここ一年のファンですが『屋根裏の少女』と言う曲は、ミシェルが屋根裏に監禁されていたときの物語の曲だとは読んだ事はある人間です（実際の物語は読んでない）。ので『屋根裏ロマン』をミシェルとつなげてしまうのです。

488 名前：大黒：2006/12/28(木) 20:27

>>487むりゃんさん
ああ、そっちの「輪」でしたか
しかしアルヴァレスはクロニカ曰く
『彼がその運命から逃れることは　別の運命によって定められていました』
『結局はその枠を何処まで広げようと　いづれは簡単に絡めとられてしまうのです』
『結局彼は運命の手から逃れられませんでした』
との事なので例えとしてはあまり適切ではないような…いや、言いたい事は解りましたが
むりゃんさんの世界を視覚的に説明するなら
『何本もの風車とその下に転がるいくつもの球』といったところでしょうか
そしてその球はその時その時で己の属する風車(運命)を変えていくという感じなのかな？
おや、何だか私が言いたかった事と近づいてきてる気がする
私の場合は球のプロセスを省略して直接風車に魂が宿ってその生を果たすという考え方だったのですよ
あと、私の知る限りサンホラの作品で『屋根裏の少女』というのはなかったと記憶してます
今度詳しい知り合いにもう１度聞いてみるかな？

489 名前：むりゃん：2006/12/28(木) 20:54

>>488大黒さん
『運命』には誰もが捕らわれているのです。ローランサンが鳶色の目をした少年に殺される運命にあって、でも金のローランに防がれたとしたらそれもまた、『別の運命に捕らわれた』ですよね。『破終わってみるまで、どんな“運命”に捕らわれていたかは知るすべもないのです。アベ将軍の破滅の運命も、同じ意味での『破滅』ではなかった、と私は思っております……。

そうそうそうそう！それですそれです。大黒さんの考えでは、『風車と玉』は同一なのですね……。似て非なるかんじですね。

「Pico Magic Reloaded」には入っていると……。……檻シリーズ三部作……。

490 名前：大黒：2006/12/28(木) 21:35

>>489むりゃんさん
時間はかかりましたがなんとか見解の一致までこぎつけられてよかったです
『屋根裏の少女』…確かに『ぴこりろ』に入ってました
ただインストゥルメンタルの曲なのでこれが檻シリーズに関係するかどうかまでは解りませんでしたが
もしかしたら歌詞がついてるのかもしれないけどそこまでは調べ切れませんでした

491 名前：濡れせんべい：2006/12/28(木) 21:41

>>488 >>489
“檻の中の少女”、気になってたので調べてみました。。
やはりむりゃんさんが言ってたとおり、“リローデッド”に入ってる模様です
歌詞無しの曲で。。
カナリ染まってる友人に歌詞の情報を求めたところ、教えてもらえました。。
歌詞を見る限り、“屋根裏物語”とのつながりか硬いと思いました
“白いキャンバス”などの言葉の一致がありました。

“アナザー”についてなのですが（書いていいのかな...）
聞き取った限りですが、最初の『生まれて来る朝と〜』のくだりの前にやけに野太い声で『壊れた人形』、
『死んで行く夜の物語（ロマン）（Laurant）』のあたりにこれまた野太い声で『骸の男』と叫んでいるように聞こえました
さらに、『泣きながら僕達は来る』のくだりで赤ちゃんの鳴き声がバックに感じられました。。
あとは全体的に声がかすれ気味（？）で、やけに野太い低い声の人がじまんぐｻﾝの変わりにセリフを言っていました。。

・・・やはりﾒｯｾﾝｼﾞｬｰは邪道ですかね。。。orz

492 名前：大黒：2006/12/28(木) 21:51

>>491濡れせんべいさん
えーっと、濡れせんべいさんがいってるのは『屋根裏の少女』と『檻の中の遊戯』のどちらでしょう
なんだかごっちゃになってますね＾＾；
『檻の中の遊戯』には『白いキャンパス』という一文はでてませんから『屋根裏の少女』の方かな？
アナザーについては例によってノーコメントで
メッセンジャーは…うーん、邪道ではないけど裏技って感じですね
そうやって情報を共有するのは悪い事だとは思いませんし
まあ某ジャス○ックとか著作権問題を出されるとちと黒いでしょうけど

493 名前：濡れせんべい：2006/12/28(木) 22:13

>>492　大黒さん
えっと、『屋根裏の少女』のことです。。
スイマセン、、たしかに書き方がおかしいｗｗorz
『詩人バラッドの悲劇』や『アーベルジュの戦い』のようにInstrumentalで
サントラだけどブックレットに歌詞が書いてある曲でした。。
やっぱﾒｯｾはアレですね....
考察に必要であれば聴いてもらいな、、みたいに思ってたんですが。。あぷろだは論外だし

あと、カナリ気になってるんですが
とらのあな特典のダイジェストCDってのはどんな意味があるのでしょうか。。
７分目くらいまでの曲の順番を書き出して例の文字に当てはめてみたんですが
意味不な感じにorz
素数だけとかやってみてもムリで。。

494 名前：ARAQ：2006/12/28(木) 22:44

>>484 >>486大黒さん
うーむ、得る物がない･･･とりあえず「Hiver輪廻説」の自分と「Hiver別人説」の大黒さんでは「核心に近いところの表現」などはなかなか噛み合わないのは確かでしょうか･･･
「金Laurant」ですが「復讐されるに足る人物」である可能性はあると思いますが、それが「復讐の＜風車＞」になるかが疑問なのです、上でも書いた通り「金Laurant」復讐した「誰か」に対して復讐しそうな人物がいるのかどうか･･･簡単に表現すると「金Laurant」が築いたものは「復讐の＜風車＞」ではなく「復讐の＜塔＞」つまり廻らない、一度崩れたらそれで終り、というものにすぎないんじゃないか、と思ったわけです。
あと「赤Laurant」って「金Laurant」に復讐する理由ありましたっけ？彼の腕や眼が「金Laurant」にやられたものという表現もなかったと思いますし･･･いや、まだCDが旅から帰ってないのでちゃんと確認出来ないですが。
『Chronicle』は素敵すぎて哀しくなるのでスルーします、ええ。
ちなみに「クリストフ」も「Laur＜a＞nt」ではなく「Laur＜e＞nt」だということをお忘れなく。

>>487むりゃんさん
＞ああ！『その説とは、違うと思いますが』と打ったつもりが消している！！（ショック）
あ、そういうことですか、微妙に違和感があったのですが納得です。

495 名前：大黒：2006/12/29(金) 00:01

>>493濡れせんべいさん
うーん、私としては曲は持ってるのでブックレットの方をＵＰして頂きたく(コラ)
とらのあなのダイジェストＣＤは私もとらのあなで買ったので持ってますが…意味あるんですかね？
なんとなく領主様の思うがままに曲を縫い合わせた以外特に意味はないような気がしてきました
もちろんこれに意味があるとすれば以前より噂されている『第３の伝言』にも近づけそうな気がしますが果たして…

>>494ARAQさん
うーん、別に輪廻説でもいいんですけどね
ただそれだと『焔』のように万一Hiverが死産したりした時に殺戮の女王困らないかなと思って別人説にシフトしてるわけですから
確かにアルバムの中では金ローランに対して明確な復讐心を燃やしてそうな人はいませんね
金ローランが築いたのは風車ではなく塔ですか…確かに「復讐者」というパーツというか羽がないのでは塔で終わってしまいますね
赤ローランの復讐動機ですがこれは想像の域を出ませんが二人が初めて出会った戦場でお互いの腕を切り落としてるのだと思います
なのでやっぱり腕絡みで復讐心を燃やしててもいいかなと思ったんですが
クリストフは…ああ、確かにeでしたね。これはこちらの不手際でした
うーん、そうすると何の意味があるんだろうか…気になるなぁ

496 名前：SAy：2006/12/29(金) 11:58

>>481大黒さん
返事どうもです。
れいんの少女が　殺されたんじゃなくて
え〜と・・・(・・;)
ローランサン＝れいんの少女
れいんの歌詞の最後以外の死神＝赤のローラン
朝と夜の物語の曲の嘘＝緋色の少年＝少年ではなく少女＝れいんの少女
って　考えてみたんですが
こっちの説明不足でスイマセンm(__)m

497 名前：大黒：2006/12/29(金) 14:37

>>496SAyさん
えーっと、つまりローランサン女性説って事でいいんですかね？
とりあえず『緋色』のローランサン＝『腕』のローランサンの立場から見ると
『緋色の風車』の中に
『彼等にはどんな傷痕を残したのか』
『狂0105しい《季節》を経て…少年の《時》は流転する』
『見えざる腕』では
『走り去った男の名はローランサン』
とあるようにローランサンは男性である事が暗示されてます
やはり『澪音』との繋がりがある曲は『星屑の革紐』に落ち着くのではないでしょうか

498 名前：Arnearthian：2006/12/29(金) 15:22

>>467　大黒さん
　やっぱり切り離した方がいいのかもしれませんね。あー、うー、でも気になる（苦笑

えーと…
自説がちっともまとまらないので、最近気づいたどうしても気になる事を提示いたします。

１、「おりあわせ」
　なんとなく気になって調べてみたのですが、
　　　折り合わせ
　　　　・折り合い＝１，妥協すること。２，人と人との関係、仲。
　　　　・折り合う＝意見の違う者同士が互いに譲り合って穏やかに解決する。妥協する。折れ合う。
　大雑把に「妥協する」みたいな意味になるみたいです。
　「檻花」では「折り重なって」とあったので、yaneuraromanでも同じニュアンスで考えていたのですが、間違いっぽいです。
　でもそうすると「妥協して死んどけ」ってことですかね？　ハテ…？？

２、ジャケ絵のロマ男の服装
　「殺戮の女王」っぽい宝石を首元に、貴族っぽい服装してますが、
　曲中及び今までの推理にあった「Hiver」と思しき男は、鉱夫だったり、盗賊だったり、人形師一家の子供だったりで、
　ちっとも貴族っっぽい人物が見当たりません…。やはり、大黒さんが推理するとおり、
　「宝石『殺戮の女王』の関係者（所有者ないし解放者）」というのが、Hiverという人生よりも前提に来るような気がします。

３、アナザーロマン
　私も持ってない組です（泣
　探してみた方々ならご存知かもしれませんが。曲のほうは正当な手段での入手は難しいですが、ジャケットのみだったなら、
　ネットオークションなんかにあるジャケット写真で見ることができます。（ただし真ん中折の半分だけですが）
　こっちも結構スゴイので、まだの方は一度ご覧になってみてください。

　４がちょっと長いので、一端切ります。

499 名前：Arnearthian：2006/12/29(金) 15:23

　続き。
４、「風車」と「宝石」と「焔」
　考察を読んでいると、『宝石』関係の繋がり、Laurencinの復讐で繋がり、というのは見出しているかと思います。
　それらの関係及び、両者に当てはまらない曲があるというのがネックになっているようです。
　しかしながらおそらく皆さんは曲中の関係を見出せないまでも、
　すべての曲がアルバム「Roman」のテーマには相応しいとは感じていると思います。
　それで気づいたのですが、

・屋根裏浪漫の賢者の台詞より、

　「廻る『風車』 煌めく『宝石』 巡る『焔』 双児の人形 灯される第五の地平
　　君が望む地平に繋がるまで...何度でも巡り直せばいい...
　　約束されし無慈悲な夜が明ければ...また新しい朝が訪れるのだから……」

　と、あります。曲名で当てはめると何故この三つだけなのかで混乱しますが…なんだかRoman中の曲はみんな、
　「廻る『風車』」「煌めく『宝石』」 「巡る『焔』」
　のカテゴリーで綺麗に分けられるような気がしませんか？
　つまり、A,「廻る風車」＝憎しみ、復讐の連鎖、死のイメージ。
　　　　　　　⇒主な登場人物：少年＝Laurencin
　　　　　B,「煌く『宝石』」＝大切なもの。転じて欲望を象徴。あるいは殺戮の女王そのもの。
　　　　　　　⇒主な登場人物：殺戮の女王
　　　　　C,「巡る『焔』」＝命ないし寿命のイメージ。同義的に光、灯なども。『銀色の砂時計』も寿命を指す。
　　　　　　　⇒母親達
　>>184 ぽぽぽさんの資料を参考にさせていただきました。どう分けるかはまだ推考の余地がありますので割愛します。
　私が分けてみた感じでは、『天使の彫像』が全部のカテゴリーに当てはまってしまったり、（『朝と夜』もですが）
　単語は出てくるけどカテゴリーが違いそうだったりとスムーズにはいかなかったのです…（あぅ

　「だから何だ？」と言われると辛いですが、ひょっとしたらHiverは、この三つ毎に巡ってるのかな、とか考えてみました。
　つまり、どのカテゴリーでもHiverが生まれる可能性があるのかな、と。
　　　　「君が望む地平に繋がるまで...何度でも巡り直せばいい」
　　　　　　＝生まれる事ができなかったならまた違うカテゴリーを巡ればいい。
　　　　「約束されし無慈悲な夜が明ければ...また新しい朝が訪れるのだから」
　　　　　　＝今回生まれる事ができなかったとしても、また次の可能性があるのだから。
　…とりあえずB,に『呪われし宝石』、C,に『焔』があるので、Hiverが出てきそうなのですが、A,では皆無。
　
　ここからは妄想ですが、A,で母親というと…『見えざる腕』の金ローランの妻。
　もしかして、この人はノエルだったりしないかと。根拠は薄いのですが、とりあえず否定する根拠もほとんどありません。
　敢えて、同一人物とする根拠を挙げるなら、プロモの『見えざる腕』で背景に双子の人形が居たことくらい。
　…すごい苦しいですね（笑　というか、私が推理するとどんどんノエルが不幸になっていく（笑
　…うーん…風車と宝石と焔で分けた所までは手応えを感じていたのですが。

500 名前：大黒：2006/12/29(金) 18:01

>>498-499Arnearthianさん
『屋根裏』と『檻の中の花』が気になるのは両方聞いた人なら誰でもそうだと思いますよ
とりあえず１つ１つにれいによって意見を

１；『屋根裏』でも『折り合わさって死んだ』とあるのでニュアンスとしては同じで間違いないと思います
この場合影響を受けるのは『第２の伝言』でしょう。『死ぬ事で妥協しなさい』やはり日本語としておかしいですね

２；私は彼をHiverの総体(『クロセカ』のクロニカのようなもの)だと考えてます
ある時代に何人かいるHiverの中から殺戮の女王へと近づくHiverがみつかればそのHiverに魂を分け与え確実に殺戮の女王へと導くのが彼の役目ではないでしょうか

３：ジャケットの左半分だけみれましたが確かに凄いですね
ボロボロに壊れた菫の姫(？)と骸になった(？)Hiver。右半分もこんな感じなんでしょうか
あと、気のせいかもしれませんがHiverの首の宝石(殺戮の女王？)が大きくなってるような気がします

４：「風車」と「宝石」と「焔」で分けたのは面白いですね
ただ、『朝と夜』は解りますが『彫像』は全部には当てはまらないような…
『彫像』はオーギュストの孤独な生と『天使』の完成までを歌った歌だと解釈してます
あと３つのカテゴリに入らない歌は『美しきもの』かな。やっぱりこの２曲が浮きますね
「君が望む地平に繋がるまで...何度でも巡り直せばいい」　　　　　　
＝生まれる事ができなかったならまた違うカテゴリーを巡ればいい。
ではなく
＝生まれてきた生でロマン(殺戮の女王の解放？)を果たせなければまた次のロマンを探せばいい
「約束されし無慈悲な夜が明ければ...また新しい朝が訪れるのだから」
＝今回生まれる事ができなかったとしても、また次の可能性があるのだから。
ではなく
＝約束された無意味な生が終わればまた希望のある生を送る事ができるのだから
という風に読んでみました
Ａでは殺戮の女王そのものは関わってませんがその意思が憎しみや復讐の連鎖に影響を与えてると考える事は出来ませんか？
金ローランの彼女が妻だったのかまだ恋人だったのかは解りませんが
彼女がノエルだとして妊娠してるとすると双児の人形が『呪われし宝石』と『焔』の両方に出てきた事に説明がつきますね
ノエルは何らかの事情で子供を死産してしまった
その子が天国でも寂しくないように『《双児の人形》を傍らに』おいて
『小さな棺の揺り篭で　目覚めぬ君』を送った
そして天国へと旅立っていく子供に『誰かが綴ったこの歌を　生まれぬ君に』送ったと
この場合死産という事で実質的には生まれてこなかったと解釈しています
風車と宝石と焔分けるのは面白い解釈だと思うのでもう少し煮詰めていってはどうでしょう
案外新しい発見があるかもしれませんよ

501 名前：chiffon：2006/12/29(金) 18:34

>>486大黒さん
詩についてはそれらの意味も十分含まれていると思います。
ガイドブックでの、
「何が繋がっていて何が繋がっていないのか」
「嘘を吐いているのは誰か？はたまた誰も〜」
といったような言葉から、様々な解釈が出来るようにされているのは明らかで、
ミシェルについてはかなり想像にお任せしますなのかなあといった感じです。
もしかしたら屋根裏の１３人の〜のくだりも関連あるよってだけで、
檻の中のものが詳しく物語に入り込んでこないのを見ると、
それも当てはまるのかもと思った次第です...
Laurentが女性名詞だと、賢者の名前であるクリストフが女性になってしまいますね。
やはり”同じローランだけど繋がっていないローラン＝偽り”
になるのではないかなと感じます。
オルヴォワールについては、檻の中の花の手記の愛の無い世界に捧ぐオルヴォワールというやつですね。
去り際？にさようならという言葉を残すという点で似ていると思ったのです。

そういえば、今更なんですが、伝言のＨＰで
「生まれて来る朝と死んで行く夜の詩篇」
「１１文字の伝言を此の地平に灯してください」
よくよく考えてみれば”生まれて来る朝の詩篇””死んで行く夜の詩篇”。
伝言は２つあって片方は賢者の中のヒントで詩の謎を解かないといけない。ではなくて、
この二つの詩それぞれの１１文字の伝言を此の地平に灯してくれということ
だったのではないでしょうか。
生まれて来る朝＝しあわせにおなりなさい
死んで行く夜＝おりあわせしになさいな
生まれて来る朝の詩を灯すと「ありがとう」→この詩が届いたとき、イヴェールは生まれられる。
死んで行く夜の方の詩を灯すと「さようなら」→この詩が届くとイヴェールは死んで行く。
さようなら＝オルヴォワール。オルヴォワールを灯した（ローランを殺した）のはローランサン。
この辺で何か大きな繋がりがありそうだと思いました。

>>498Arnearthianさん
確かに「折り合わせ」は妥協するって意味ですね。
そのままいくと宝石開放しちゃうからお前は妥協してしんどけ。とか・・？ｗ
そうなると、truemessageうたってるのは生まれてほしい人物＝ミシェル・・・？
なんだかドロドロな感じになってきた…。

502 名前：むりゃん：2006/12/29(金) 20:10

>>416で考えたことに付属する感じで、アナロマを聴くと、
「死んだから生まれてきた」「生きているから生まれてこない」
をもう少し感じられる気がしました。生きている人間は、死ななければ生まれることは出来ない。
ので、『朝と夜の物語』で赤ん坊の声はしない。→生きているから、生まれてこない。
『アナロマ』では赤ん坊の声がする→死んでいるから、生まれることが出来る。
と、考えられるかと、思いました……。

>>498Arnearthianさん
『宝石の解放者』でないイヴェールを考えている人間である私だと、『妥協して死になさい』ときくと、『生まれる為には死ななければいけないから、まず生まれる為に妥協して死になさい』に聴こえます……。
生ける死者説に付属する考えです。死んでいるのにいつまでも生にしがみついていたら、生まれてくることは出来ないよ、そんなに生きていたいのなら、まずは死になさい、みたいな……。

503 名前：大黒：2006/12/29(金) 20:52

>>501chiffonさん
うーん、確かにミシェルというか屋根裏に関してはかなり想像にお任せな部分はありそうですね
もし檻シリーズがもっと深く物語りに入り込んでくるならボーナストラックではなくきちんとＣＤに入れるような気がします
以前言った女性名詞か男性名詞かというのは恥ずかしながら撤回します。もし女性名詞になるのなら賢者が女性になってしまうので
いくらなんでもじまんぐ声で女性はないでしょうし(笑)
同じローランだけど繋がってないローランですか…このあたりはフランス語に詳しい人に聞いた方がよさそうですね
スペルの違いだけで嘘か本当かを判断するのは早計な気がします
檻の中の花の手記は愛のない世界ではなく愛を失くした世界ですね
ミシェルは死ぬ前に日本で言う辞世の句みたいな感じでこの言葉を残したように読み取れます
そういえば今確認しましたが伝言のＨＰで確かにそんな事が書かれてますね
「おりあわせしになさいな」の不自然さは置いておくとして
生まれてくる朝と死んで行く夜に当てはまるのは何か意味があるのでしょうか
chiffonさんはHiverの生死を意味するという説のようですが、私はHiverはいつの時代にも存在したと思います
そして殺戮の女王が目覚めを欲した時Hiverの中から「解放者Hiver」が選ばれ殺戮の女王を解放したと考えてます
なので生まれてくる朝の詩の方は問題ないのですが死んで行く夜の詩の方はただHiverが死ぬのではなく解放を終えたり、解放者に選ばれなかった要は用済みのHiverが死んでいくのかなと思いました
オルヴォワールを灯した＝誰かを殺したと考えるなら『呪われし宝石』でも鉱山の管理者や鷲鼻の宝石商、隻眼の細工職人が死神の回転盤をまわしてるのでオルヴォワールを灯したといえないでしょうか？
truemessageに関してはあまり深く考えてないというか素直に母親(クロエ？)が子供に対して幸せに生まれてきて欲しいというメッセージに受け取りました
屋根裏とつなげて「殺戮の女王の意思」がHiverの誕生を望んでるように採ってもいいんですがあまりにも歌詞と中身がそぐわない気がしたので

>>502むりゃんさん
幸運にもアナロマを聞く機会に恵まれました。知人に感謝です
で、聞いた感想ですがなんというか破滅的な歌ですね
ジャケットの方もロマ男(総体Hiver)が骸の男になってますし殺戮の女王(？)の輝きもより一層大きな物になってます
赤ん坊の声はかかってる部分が『泣きながら僕達は来る〜』のところだけなので
『これから生まれてくるお前の生涯(ロマン)は苦難に満ちた物になるだろう』
という一種の呪詛のように思えました
以前むりゃんさんが説明に使ってた風車と球に例えるなら、どこに転がっていってもそこには悲劇しかないみたいな

504 名前：ARAQ：2006/12/29(金) 23:31

>>495 >>503大黒さん
んー、一応自分の「輪廻説」では死産は一番最初の転生時だけなんですけどね、最初の転生は「兄Hiver」が「妹」のもとに帰りたいという思いから生じたものでこの転生自体は「殺戮の女王」とはほぼ無関係というもので、その時の死産が「殺戮の女王」によるもの、まんまそうじゃなくてもこの死産の時に「呪い」に取り込まれた、みたいな。
個人的に「赤Laurant」は一方的に「金Laurant」の腕を切り落としたと思いたいですね、そのほうが「金Laurant」が「赤Laurant」に「死神」というイメージを抱くのがしっくりくるので。
『アナロマ』聞いたのですか･･･うう、段々と皆様に置いて行かれそうです･･･

>>498-499Arnearthianさん
＞１、「おりあわせ」〜
自分の説の一つに「Hiver自身が呪い（仮）からの開放を諦めると『yaneura』、つまり行き止まりに辿り着く」というものがあるので大変興味深いです。
＞４、「風車」と「宝石」と「焔」〜
これは･･･かなり重要なのではないでしょうか、ただ単純にカテゴリーで分けるのではなく「ナニか」を中心にこの三つのテーマ（？）が絡み合っている、としたほうが考えやすいと思います、あ、それともArnearthianさんのはその「ナニか」を「Hiver」と仮定したものですかね？

『アナロマ』のイラスト写真をやっと確認･･･カ、カッコイイ･･･！CDいいからそれよこせ、とか思ってしまった。

505 名前：大黒：2006/12/29(金) 23:52

>>504ARAQさん
なるほど。「兄」が「妹」の元に帰りたいと考えると『焔』の死産はやはりノエルですかね
そしてその時に呪いに取り込まれたという考えには同意したいと思います
ただやっぱりスペアがあるに越した事はないと思うので同時代に複数のHiverがいたという考えが捨て難い…頭固いなぁ自分
なので基本的には「殺戮の女王」に近づくロマンを持つHiverは常に１人だけです。他のHiverはあくまでスペアでしかないと
赤ローランと金ローランの腕に関しては感じ方人それぞれだと思うので置いておいた方がいいかな
「アナロマ」はなかなか衝撃的でした。ノイズが入ってたり高速再生だったりと色んな仕掛けで『朝と夜の物語』が一層ダークになってたように感じました
「おりあわせ」は自分も不思議というか何か謎があると思ってます
ARAQさんは「諦めて死になさい」という風に解釈してるという事でいいんでしょうか
私は屋根裏は「さあ…産まれておいでなさいHiver」の台詞からHiverの出発点だと思うのでその辺はちょっとずれてますね
「風車」と「宝石」と「焔」は私もかなり重要だと思います
意味がなければ領主様がわざわざこの３つだけ繰り出した訳が解りませんし
ただボーナストラックという事を考えるとあまり深く突っ込みすぎると行き止まりに辿り着いてしまいそうですが…

506 名前：Ｋ．Ｈ：2006/12/30(土) 03:24

初めまして！いつも皆様の考察大変興味深く覗かせて頂いております。
流れを無視するようで心苦しいのですが、少々場所をお借りしたく思います。

>>501　chiffonさん　>>503　大黒さん
がおっしゃってました、ローラン（LaurantとLaurent）の表記の違いについて。
賢者に登場するクリストフが、過去作「檻の中の花」のクリストフと同一人物であるという
考えの下、それでも私は”Laurent”は女性名詞なのではないかと私は思うのです。
というのも、ここからは「檻の中の花」の考察になってしまうのですが…（それでも書かなければ説明
しかねますのでお許し下さい；）

まず、この楽曲中においての登場人物の名前について、男性に使われるものが多いと言う事
（Micheleミシェルは確かマイケル、Malebrancheは男性家系のお名前だったかと）
そして女と書いてミシェルと読ませることやそれは「私」じゃないのくだり等々から、”男”と”女”のキーワードが提示さ
れていると感じ、想像の域を出ないものの、彼女は男性になりたかったのではないかという一つの考えが浮かびました。
それ以外にもこの曲は色々と考えなくてはいけない処が多々ありますが、まずはこの考えを念頭においてみて下さい。
その上で１３人の少年を使い、何らかの儀式めいた行いにより彼女が男性へと移り変われたとしましょう。
ここで、多少突飛な考えを書きます。
自称天才犯罪心理学者、「M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent」…彼はミシェルその人ではないでしょうか？
名前の最初を見てください、[M]がついているのです。
彼がミシェルについて語っているのは一世紀後ではありますが、更にミシェルが抜け出したかった檻というのが、
それこそ「ロマン」の世界での「生と死」の循環という檻だと考えた時、不死をも手に入れたとも考えられる訳です。
彼の台詞を読むと矛盾するんじゃ？と突っ込まれそうですが、更に言い出すと完全に檻花考察になってしまうので
ここでは割愛させて頂きます。
うまく説明しきれていない感がありますが、ここまではお解り頂けたでしょうか？；；

そして、「ロマン」の黄昏の賢者でのクリストフ。
彼は伝言の、いわば裏をリスナーに教えてくれている訳ですが…
もし彼が「檻の中の花」のミシェルが転じたものであったら？
おりあわせ…の伝言は彼女だからこそ知っている…と考えたら？面白いと思いませんでしょうか
以上の考えにより、Laurentの表記は女性名詞であると私は思うのです。

長文なので一旦きります；

507 名前：Ｋ．Ｈ：2006/12/30(土) 03:26

続きです。

その他の過去作や檻シリーズがどれだけ「ロマン」と関わってくるのか、それは私の知り及ぶところではないですが（笑）
yaneuraromanが「屋根裏の少女」の曲調と似通っている事から考えても、少なくとも裏側の物語の筋は
同時に考えていく必要があると思うのです。
（私は「ロマン」では表の筋＊このCD内だけで語れる物語…光のロマンと、
裏の筋＊明らかに過去作と繋がりがあるのでそれらが絡んでくる物語…闇のロマンが、
二つの風車、のように二つ筋があると考えています）

今回述べさせて頂いたものには「宝石」のミシェルは考えの外に置いているため、まだまだ考える事は多くあります。
檻シリーズにしても明確な筋は見出せていませんし…
このように中途半端なものですみません！そして既に出たものでしたらごめんなさい。
つらつらと失礼しました。意見を頂けると嬉しく思います。

508 名前：大黒：2006/12/30(土) 04:09

>>506-507Ｋ．Ｈさん
はじめまして
クリストフ同一人物説に立ってなお、”Laurent”は女性名詞ですか
MicheleやMalebrancheについてはフランス語に詳しい人に考察してもらうとして
『それは...『私』じゃない…』のくだりはその前に『貴方が愛してるのはしなやかな若い肢体』という言葉があるので
この場合ミシェルはこの時点でいい歳をした中年女性になってるのではないかと思います
ここでいう「貴方」がミシェルの夫なのか恋人なのかは想像の域を出ませんが悲しい男の性として若い女に目が行ってしまってるのをミシェルは女の鋭い勘で見破ったのではないでしょうか
だからこそ「貴方が愛してるのは若い女性の肉体であって私という心まで含めた存在ではないのね」と歌ってるように思えます
また、男と女の愛憎劇が描かれてるのはココだけなのでミシェルが男性になりたかったかどうかははっきりとはしませんね
M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurentがミシェルの生まれ変わった姿ですか。確かに突拍子もないというか全く考えた事のない説なので少々整理に時間がかかりました＾＾；
確かに名前の頭文字にＭがついてますし、これがミシェルの略である可能性はないとは言い切れませんが、それならなぜ彼(彼女)は自分の事をあたかも他人のように言って回っているのでしょう？
もっと一人称的な表現が使われてもいいと思いますがクリストフの台詞は完全に三人称になっているように思えます
また、ミシェルが抜け出したかった檻が「ロマン」の世界での「生と死」の循環であるとしてミシェルが不死をも手に入れたすれば檻からは抜け出せてるはずです
なのにクリストフは『我々もまた彼女と同じ檻の中にいるからだと…』と明言しています
これはミシェルが不死を手に入れたという意見とミシェル＝クリストフという意見の両方から見て矛盾しているように感じました
私は自称天才犯罪心理学者＝黄昏の賢者でのクリストフ＝ミシェル研究の第一人者という考えを採ってるので
「おりあわせ〜」の暗号というか言葉の意味を知っててもおかしくないと考えてます
最も、「おりあわせ〜」の暗号の意味はまだまだ解明の余地がありそうですが
後、yaneuraromanと「屋根裏の少女」の曲調と似通ってますかね？
私の聞いた印象ではそれほど似てないなぁと思ったのですが
Ｋ．Ｈさんの考える２つの筋は解りました。個人的に分類すると
光のロマン：『朝と夜の物語』・『焔』・『呪われし宝石』・『緋色の風車』・『天使の彫像』・『美しきもの』・『歓びと悲しみの葡萄酒』・『１１文字の伝言』
闇のロマン：『見えざる腕』・『星屑の革紐』・『黄昏の賢者』
といったところでしょうか。他人の主観的な分類なので違いはあると思いますが
一度は破棄した女性名詞説を支持して下さって有り難うございます
つらつらと手厳しい意見ばかりが並んでしまいましたが考察の一助になれば幸いです

509 名前：むりゃん：2006/12/30(土) 18:13

>>508大黒さん
「中年女性」と言う言葉ですが、それは少しおかしいのです。年号を見れば分るのですが、父を殺したときが、年端も行かぬ少女時代が１８８７年（屋根裏の少女）、アルマンとのお話が１８９５年（檻の中の遊戯）。それから八年後なのです。どう考えても、中年女性になるには時間が足りないのです。その後、ミシェルが『干からびたような老婆』になるまでにまた、八年（１９０３年）なのです。どう考えても老婆になるような歳ではありえませんよね。もし、『屋根裏の少女』で１２歳の少女が父を殺したとしても、最後は２８歳です。『年齢に対する殺害遂行能力に疑問の声が上がる』ぐらいなのですから、１２歳以下と考えてもいいと思います（それ以上かもしれませんが、１６歳は疑われる歳ではないですよね）。

クリストフがミシェルで、さも他人のように語っているのは、問題ないと思います。何故にわざわざ自分のことだとばらす必要があるでしょうか。ノエルが、クリストフがミシェルと同一人物だとわかって、証拠を突きつけた後、取材をしているわけでもないでしょうし、そういう人間離れした自分の正体は隠したいものだと思います。
ただ、……「M」ついているのですか……？『エリ前』では『Christophe〜〜』で“M”がないのです……。あと、『……しかし、その願望は〜〜』から後のクリストフの言動は、ミシェルの失敗を語っているので、何となく、別人ではないかと思います。

ひどくスレ違いな話ですが、気になったので、すみません……。

510 名前：K.H：2006/12/30(土) 18:55

>>508　大黒さん
ご意見有難う御座います。
まず、多分にすれ違いがあるようなので、補足をしたいと思います。
言葉足らずですみません；

（そしてどんどん檻シリーズよりで書き込む事となり申し訳ないです…；；）

・「貴方が愛して〜」「それは私じゃない…」ここのくだりで、というよりも楽曲中、ミシェルが女性である
と言う事は彼女が中年女性であったかは解りませんが勿論承知しておりますよ。
彼女がもし、男性へ云々という気持ちがあったのなら、関係を持っていた（かどうかは解りませんが…）
男性がいたとしても大黒さんのいうとおりの「貴方が愛してるのは若い女性の肉体であって私という
心まで含めた存在ではないのね」という事は矛盾しないものではないでしょうか。
つまり「顔や体だけであって、「私＝中身」ではない」という事なので。
性の事が少々考え難いですね、性同一性障害のようなものだと考えると解り易いでしょうか？
（よけいに誤解を招きそうです；）
ここのあたりは、それこそ檻の中の遊戯もあわせて読んだりしないと、となってくるのですが…
そして男女の愛憎劇、という意味合いで述べた考えではありません。単なる記号として受け取ったという
事です。
そしてミシェルその人自身も自らが「女」である自覚も、そう生きようとしただろう事も考えています。
次にクリストフ＝ミシェルだとするなれば、何故彼は彼女の事を完全に他人事で語っているのか？という
問いですが、もし男性として「ミシェル」を捨てたのならば、「彼」にとり「彼女」はもはや他人ですよね？
一世紀も前の自身、それも自らが捨てたものを語るのに他人事のような言い方は不自然でしょうか？
また、檻花ではミシェルは”女優”と冠されていますよね。この女優、という言葉が本当に彼女が女優という仕事
についていたと考えるか、もしくは”演じるように”という意味合いであったのか。
受け取り方で随分考え方が変わってしまうと思うのですがどうでしょうか？
そしてクリストフが「自称」天才犯罪心理学者となっていますが、これが単に「天才」にかかるものではなく
全体にかかっているものとも考えられます。
（ここで少々…この檻花の戯曲を書いたのがノエル。クリストフの名前の後ろに「曰く」と入っている事や、楽曲中に
ミシェルの手記が出てくる事から考えて、ノエルはクリストフに話を聞きに行ったのではないか？と考えています。※「ロマン」のノエルの存在はここでは置いています）
そしてこの考えの上での「ロマン」の「生と死」を檻とするなら、もはや彼女は檻から抜け出せたのではないか？につ
いては、私は抜け出せていないと思います。
確かに囚われていた夜（死）からは抜け出せたでしょう。ですが、そうすると「生」という檻からは抜け出せない事になるのです。
矛盾していますでしょうか…？

クリストフ＝ミシェル説は、私自身でも矛盾している点は感じます。ですが、大黒さんのおっしゃる矛盾点は以上の事から説明できる範囲かと；
ｙａｎｅｕｒａｒｏｍａｎと「屋根裏の少女」の曲調についてですが、とてもよく似た部分が多々ありますよ。といっても同じパートですが。
そして記入し忘れていたのですが、「檻の中の遊戯」もです。（寧ろこちらかと）
ｙａｎｅｕｒａｒｏｍａｎのじま声で「ここは不毛の世界だ」の直後から始まる曲調をよく聞いてみてください。「少女が白いキャンバスに〜」
からです。最後の緑川氏声の「嘘をついているのは誰だ？」のあたりの方がわかり易いかもしれません。完全に檻遊の曲調です。
そしてじま声での檻シリーズを暗示する台詞…というよりここまでくるとまんまですね。
檻シリーズの事を話しているから曲調が似ているんじゃ？と言われるかもしれませんが、寧ろ、ではここで檻シリーズの事を話すのは何故か？となりますよね。
「ロマン」中では”ミシェル”と”ノエル”という二人の名前と同じ人物が登場するだけで、檻シリーズをにおわせる必要性はないのですから。
今気づいたのですが、あの台詞「彼女の笑い声が支配する」の後の笑い声、この流れでいくと檻花での「ミシェル」と考えた方が自然なのかも…
ここのじま声が賢者だと＆笑い声は宝石の思念のようなものだと思っていたので考えていなかったのですが。
宝石の「ミシェル」、檻花の「ミシェル」どう繋がっているのか、はたまた繋がってはいないのか…

また、２つの筋・「闇」と「光」の物語という言い方に語弊があったようで申し訳ないです。
各曲をこの２つで分けてしまう、という考えではなく、この今回のＣＤ内の物語の筋（全体を通した筋）が裏表あるように感じるという事なのです。
このＣＤだけでもちゃんとストーリーになるし、また他の曲を知っていれば同じ言葉でも違う意味合いが見出せるというようなものです。
解りにくいですね；

これだけだらだらと書いても説明しきれていないですが…；長文すみませんでした。

511 名前：Ｋ．Ｈ：2006/12/30(土) 19:26

連続失礼致します…；
>>509 むりゃんさん
私もスレ違いで心苦しいのですが…！すみません…！
（ですが一応出発点は「ロマン」であり、係わりがあるようなので）

「Ｍ」についてですが、クリストフの台詞中の自分の名前を呼ぶ処ではなく、喋りだす直前の
（）の（自称…天才犯罪心理学者「M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent」曰く）
というところです。エリ前は聞いただけで歌詞カードを持っていないのですが…ないのでしょうか？
檻シリーズが全てそろっているピコリロの方ではそう表記されているのです。
「しかしその願望は〜」のくだりの考えは前レスで書いたかと思うので省略させて頂きますね

それから私もミシェルの年齢についてはおかしいと感じます。
…が、ただ、この年号がはたして犯罪が実際にあった年号かどうかは判らないんですよね。
もしかすると、ノエルの書いた戯曲の上演の年号なのかもしれない。
（↑これがあるので、前レスで女優の定義を疑っているのです。）
これが犯罪が起こった年だとすると、ノエルの時代はとっても現代な訳で…；否定するものは何もないですが。
ノエルの戯曲の上演年だとすれば、ミシェルの生きた時代はもっと以前になる。（それこそ炭鉱堀がいるくらい
なのではないでしょうか？ちょうどこの真ん中あたりが確かグリム童話設立期程の年代ですし）

512 名前：大黒：2006/12/30(土) 21:09

>>509むりゃんさん
別におかしいとは思いません
私は３つの戯曲についてる年号は戯曲が発表された年であってミシェルの時間とは一致しないと思ってます
なので最初のミシェルが少女で次のミシェルが中年女性、最後が老婆でも何も問題はありません
クリストフとミシェルについては確かに自分の事だと公言する必要はないですがだからといって完全に他人事というのもちょっと不自然かなと思ったので
あと、『エリ前』でも最初に名前が出た時はＭがついてますよ
私もミシェルとクリストフは他人だと思ってます

>>510K.Hさん
性同一性障害については聞きかじった程度の知識しかないですが
もしミシェルが性同一性障害を煩ってたとしたらそもそも「貴方が愛して〜」「それは私じゃない…」のくだりが存在しないと思います
性同一性障害という事はミシェルは自分を男と捉えていると思われるので男性と関係を持つ事はないでしょう
むしろここでの『貴方』は女性になってくるのではないでしょうか
ミシェルその人自身も自らが「女」である自覚も、そう生きようとしただろう事も考えているとの事ですがこれも性同一性障害とは矛盾するのではないでしょうか
クリストフ＝ミシェルは私はあまり賛成してないのですが
男性としてミシェルを捨てたとしても過去に自分がミシェルであった事は消えないと思います
なので「他人」とばっさり切り捨てる事にはちょっと抵抗を感じます
１世紀を経て自らが捨てたものに他人事で語るのは…うーん、愛着や未練がなければ可能でしょうね
私はミシェルはきちんと女優業をや