【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:36: 5th story CD 『Roman』の総合考察トピックです。
　
全11 2曲を通しての構成や相関性、各所にちりばめられた暗号・ブックレットの謎、ジャケット絵のギミック…等、このアルバム全体を俯瞰しての考察を行うトピックです(`･ω･´)
　
第5の地平線が物語るものは?　「ローラン」て何人いて何したかったの?　結局ロマ男の正体って?　…などなど、とにかくアルバム全体を通じての物語、謎、伏線、そしてMessageを皆さんでワイワイと考察していきましょう。
　
※各楽曲の細かい歌詞についての突っ込んだ考察、その楽曲だけで完結できる謎解きなどは、それぞれ個別のトピックスで行ってください。
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
2 名前：名無し：2006/11/22(水) 23:40: 曲と曲のつながりは追いかけることが出来ましたけど、
ロマ男ことHiver氏の正体は、ちょっと分かりづらいですね・・・
ABYSSのような明確な登場シーンが無いので。
「僕が生まれてくるに至る物語はあるのだろうか？」
なんて言い方だと、まだ「生まれてない存在」なのかと思いました
（最初は、「僕が生まれてくるに足るromanはあるのだろうか」に
聞こえたので、エラソーなやつだな、と思いました・・・）
3 名前：ユキミヤ：2006/11/22(水) 23:55: とりあえず考察してみます。
まず考察って程でもないのですが、噂の３番目のボーナストラック(？)ですけれど。
私はもしかしたらあるんじゃないかと考えています。
真偽どころかソースまでも良くわかってないのですが……。
とりあえず例の２番目のボーナストラックでじまんぐが語ってるMassage、『風車』『宝石』『焔』『双子の人形』がキーワードになるんじゃないかと。
そして再び歌詞カードを読んでみると同じ単語が使われても曲ごとに《　》で括られてたりして違うんですね。
さっきの４つの単語も《　》で括られている曲が幾つかあって、括られたキーワードを拾うだけで何とか１０個在りました。
とりあえず言ってみたかっただけです。
4 名前：月：2006/11/22(水) 23:56: Hiver氏の「生まれてくるに至る」というところがちょっと気になってます。
「至る」だから、以下の曲に自分に繋がる物語→自分が生まれてるという結果になる物語、となってしまうのでしょうか……？
5 名前：wait：2006/11/23(木) 00:00: ジャケットにいる３人。
左から　Violette、Hiver、Hortense
Hiverの両側にいる女の子たちは度々曲中に出てくる《双児の人形》だと思うのですが、どうでしょう？
違ってたらすみません。
6 名前：肴：2006/11/23(木) 00:11: なんかいろいろ中この作品とつながりがありますよねぇ～

某将軍（1st）とか
屋根裏の少女(pico R)とか
濡音の少女(前奏曲)とか
天秤(4th)とかｗ

今のところ見つけたのはこれだけですがまぁきっと
THNATOSとLOSTとかともつながるところがあるはずですよね！

考えすぎなきもしますけど、ブックレットの最後のところの過去の作品全部で11個ありますよね?
今回の曲も11曲･･･
7 名前：hama：2006/11/23(木) 00:24: >とりあえず例の２番目のボーナストラックでじまんぐが語ってるMassage、『風車』『宝石』『焔』『双子の人形』がキーワードになるんじゃないかと。
>そして再び歌詞カードを読んでみると同じ単語が使われても曲ごとに《　》で括られてたりして違うんですね。
>さっきの４つの単語も《　》で括られている曲が幾つかあって、括られたキーワードを拾うだけで何とか１０個在りました。

見えざる腕の窓の中の《宝石》をあわせると11個になりました。
自分は、『風車』『宝石』『焔』『双子の人形』の順にその曲(ページ）の数字の文字を入れてみたんですけど、
違いました。並べ替えるのか、方法が違うのか、それとも存在しないのか
気になるところです。
8 名前：匠：2006/11/23(木) 00:31: 話の流れを折るようだが、ブックレットがだんだん
汚れていくのは何故なんだ？
9 名前：KC：2006/11/23(木) 00:35: >>8
そういえばそうですね･･･いまさら気づきました
緋色の風車のページにいる紫の女の子が他のページとはちょっと
違うように見えるのは印刷の問題ですかね？
紫に青い点々みたいなのが少し見えるのですが･･･
目の錯覚でしょうかｗ
10 名前：瑞：2006/11/23(木) 00:36: ＞話の流れを折るようだが、ブックレットがだんだん
汚れていくのは何故なんだ？

私は朝からだんだん日が暮れていく様子かと思いましたょ
11 名前：#まそっぷぺ：2006/11/23(木) 00:39: 違うスレでキャラの相関図を作ってみた者ですが、ここにも置いときますね。
ttp://www.vipper.net/vip132565.gif
もっと完成させていきたいので色んな意見お願いします。
12 名前：エイル：2006/11/23(木) 00:40: 朝と夜のイメージですね。
各歌の最後のセリフによって、
朝サイドと夜サイドに分けられます。
13 名前：月：2006/11/23(木) 00:40: >８さん
私も気になります。
しかも、ただ汚れていくのではなく、二ページ一組が繰り返し出てきて、少しずつ汚れていく所がまた、ですね。ｗ
あと、汚れが指紋のように見えるのは……気のせいですかね。

それから、引っかかりそうなタイトルを幾つか考えてみたのですが、今のところLost多し、です。
14 名前：キサラギ：2006/11/23(木) 00:40: >>8　匠さん
私には月日が経って朽ちていく様を表しているように思えました。
下にいる人のシルエットも段々歳をとってた気がします。
15 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)：2006/11/23(木) 00:42: >>5
私もそう思います。
曲中にもそれらしき歌詞はありましたが、
ネットの自動翻訳によると
『Violette』はスミレ色
『Hiver』は冬という意味だそうです。
『Hortense』は一発で訳が出なかったので謎ですが
紫陽花をはフランス語で『Hydrangea』というそうです。
ご参考までに(^^;)
16 名前：匠：2006/11/23(木) 00:43: ＞私は朝からだんだん日が暮れていく様子かと思いましたょ

なるほど…そう考えることも出来るのか…。
相変わらず深いなぁ

あと、私が気になったことといえば、ブックレットの
曲目が載ってるですかね…。
やはり、あの並びには意味があるの思うのですが…。

まぁ、気が付いたことを並べてるだけなのでなんとも言えませんが＾＾；
17 名前：MIU：2006/11/23(木) 00:44: >ブックレット

ブックレットの下の方にある人間の様子が『子供→骨』に変わっていっているので、時間の経過を表しているのではないかと思いました。
18 名前：匠：2006/11/23(木) 00:45: ＞16
載っている所　です。

誤字失礼しました。
19 名前：KC：2006/11/23(木) 00:49: >>15
人形だと私も思います
菫の姫君と紫陽花の姫君と歌詞にものっていますし･･･
アナザーの方には花の絵も描いてあります。

意味があるかわかりませんが、花言葉
菫「ささやかな幸せ・貞節・誠実・愛」
紫陽花「移り気・浮気」
だそうです。関係があるかは謎ですが、色々想像はできそう･･？
20 名前：スキム：2006/11/23(木) 00:55: >15
私も月さんがおっしゃる指紋のような汚れってことからも
何か時間の経過とか人の人生を表しているような気がします。
21 名前：匠：2006/11/23(木) 01:09: >>20
人生や時間を同じページを汚していくことで
積み重ねている表現なのかな？

ページ下に居る人のシュルエットもやはり老いていき
最後には骨になっているので『流れ』だと思います。

骨の後に赤子になるのは、やはりループですかね？
22 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)：2006/11/23(木) 01:11: >>19
花言葉はどちらも『愛』が共通するような気が･･･(>_<)う～ん、謎！
なぜスミレと紫陽花なんでしょう!?
あと、『焔』で再び彼女たちの名前(?)が出てきますが、
『Hortense』ではなく『Hydrangea』に聞こえるのは私だけでしょうか？
ちょっと無理かな(^^;)フランス語の発音、難しいです...。
23 名前：由：2006/11/23(木) 01:18: >>22
『焔』のところで出てくる《水色の花》の部分は、
『Hortansia』かな、と思います。
読みかたは『オルタンシア』。フランス語で紫陽花です。
24 名前：misatch：2006/11/23(木) 01:24: ＞《水色の花》
　私の手元にある辞書でも「紫陽花」を調べるとHortannsiaのスペルでした。
　で、推察。フランス語は単語の語尾を変化させて活用する言語なので、
朝のロマ子の名前は「人名に使う活用」がされていてHortanse
歌詞の《水色の花》は原形でHortansiaではないでしょうか。
　耳で聞く限り、この部分の語尾は-seよりは-siaに聞こえます。
　……フランス語の発音はよく知らないので推察でしかありませんが。
25 名前：螺子乃人：2006/11/23(木) 01:25: 今気づいたんですが、『呪われし宝石』の最初の部分で「へますんなよ、ローランサン」と言っていませんか？　『見えざる腕』のローラントを殺した彼でしょうか？　残念ながら相方の名前が聞き取れないのですが・・・
26 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)：2006/11/23(木) 01:29: >>22さま
なるほど(ﾟ∀ﾟ)!!ありがとうございます。
確かにそう聞こえます！

ではパーフェクトガイドブック(タワレコ特典)に載っていた
『Hortense』という名前も同じ紫陽花という意味なのだろうか...。
27 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ) ：2006/11/23(木) 01:33: すみません、>>26の >>22は >>23さまでした。由さまごめんなさい(>_<)

>>24さま
語尾変化！そう言えばフランス語にはそのようなものが。
参考になりました！
28 名前：くっく：2006/11/23(木) 01:35: ＞螺子乃人さん
私には話相手の名前がゲーフェンバウアーに聞こえるんですよね…

＞忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)
＞24でmisatchさんがおっしゃってるとおり、語尾の微妙な発音の変化は活用してるだけだと思われます。
だからHortenseも同じ意味でいいはずです。
29 名前：匠：2006/11/23(木) 01:35: >>22
紫陽花って土のpH濃度で色が変わると言いますが、
これは、何かヒントになるんでしょうか？

それとも花言葉に関係しているんですかね？
30 名前：くらげ：2006/11/23(木) 01:37: ＞匠さん
たまに小説とかで見かけますね。死体が埋まってるから色変わってるよ、みたいな。
…なんか怖い想像が…
31 名前：エイル：2006/11/23(木) 01:38: >>25
私も聞き取り頑張ってみました。
「ヘマすんじゃねぇぞ、ローランサン」
「へっ、お前こそな、イヴェール」
イヴェールって聞えます。
イヴェールって…Hiver…？
32 名前：かからん：2006/11/23(木) 01:40: 「ヘマすんじゃねぇぞ、ローランサン」
「へっ、お前こそな、ゲーフェンバウアー」

こう聞こえたのは私だけ？
33 名前：アーサ：2006/11/23(木) 01:40: アナザーロマンのジャケット（TUTAYA特典）のHiverさんの
死体っぷりと、アイホールから血っぽい液体を流している
二人のロマ子の姿、何を記してるのでしょうね…
みんな実は死んでいた、みたいなオチなのでしょうか
34 名前：ふーじん：2006/11/23(木) 01:46: >アーサさん
1曲目に「壊れた人形」「骸の男」とあるので、何らかの意味はあるのだと思われ。
ちなみにその特典は私は見てませんが。
35 名前：匠：2006/11/23(木) 01:46: >>33
アナザーロマンのジャケットを持っていないので推測ですが
朝と夜の物語の歌詞の事だと思います。

左の列の2行目の事かと…
36 名前：ひのと：2006/11/23(木) 01:47: 初めまして、ひのとと申します

水色の花のHortenseについて
『アジサイ』の語の語形変化かと盛り上がっているところ申し訳ないのですが、
実際のHortenseという個人名はアジサイとは関係ないようです

参考（『怪しい人名辞典』様より）↓
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~simone/aya/alp/h6.htm#Hortensia

とはいえ、よく似た語ですし領主様が『アジサイ』にひっかけて
使ったとした方が正しいかもしれませんね。
領主様……どこまで私達を悩ませるのか……！
37 名前：月：2006/11/23(木) 01:50: >>33さん
生まれるに至る物語があった・無かった……とかでもなさそうですしねぇ。
にしても、そのジャケット見てみたいですね……。
38 名前：あじさい：2006/11/23(木) 01:52: l'hortensia　で普通に出るんだけど…
ただの怪しい個人名だとするとViollette、Hiverとつりあわなくなりません？
39 名前：neka：2006/11/23(木) 01:54: ものすごーく気のせいな感じもしなくもないですが…
Romanジャケットの”汚れ方”、
Chronicle2ndのジャケ絵の構成に似てるような気がします。
偶然かもしれいですが。
40 名前：照り焼きチキン：2006/11/23(木) 02:02: >>36
関係はあるみたいですよ。
アジサイのHortansiaは、Hortense　Lepaute（オルタンス・ルポート）という女性の名誉にちなんで名づけられたのが始まりだそうです。

参考
ttp://chottocafe.blog37.fc2.com/blog-entry-111.html
41 名前：ふーじん：2006/11/23(木) 02:02: 領主様のコメントとyaneuraに残されている
「嘘を吐いているのは誰か？」
というフレーズがすごい気になってるんですが・・
42 名前：のろし：2006/11/23(木) 02:09: ≫ふーじん様
私もとても気になってました！誰か嘘ついているのでしょうか??てことはどこかにつじつまの合わないところがあるのでしょうかね？
43 名前：月：2006/11/23(木) 02:17: 嘘、というとLostの「ゆりかご」や「失われた詩」を思い出しますが、関係性はちょっと薄そうですね……。ｗ
一番怪しそうなのは、本名を一切名乗らないばかりか偽名を使った「賢者」とかですか。
44 名前：11月病：2006/11/23(木) 02:24: 『嘘』は11文字の伝言
真実である裏１１文字の伝言を発見すると
輪廻する幻想から目覚め、現実＝『檻』の世界となる
つまり、「おりあわさって死んだ」13人の少年のだれかと
ミシェルの物語

という解釈はどうですかね？
ボーナストラック聞いてそんな感じがした
ボーナス合わせると13曲だし（関係ない？）
45 名前：匠：2006/11/23(木) 02:27: >>43
確かに賢者は怪しいと思います。

彼の伝言は行き止まりな訳ですし…。

ただ
「嘘を吐いているのは誰か？」
この言葉は、それだけで終わるワードではないと思うのですが…
46 名前：月：2006/11/23(木) 02:54: >>匠さん
確かに、賢者はどうしても「怪しい」止まりだと思います。
嘘をつくなら徹底的につけばいいものを、「行き止まり」や「嘘をついているのは誰」と、賢者に導かれたボーナストラックで真実じみた事を提示してますしね。

此れまでの曲で、「嘘」に引っかかりそうなフレーズを探してみると何か出てきたりするのでしょうかねぇ。
47 名前：ほくと：2006/11/23(木) 03:19: うーん、ちょっとアレなんですけど
嘘をついているのは一曲目の朝と夜の物語のじまんぐ語りだというのはどうでしょうか？
順番どおりに入れても何もなかったですしＯＴＬ

根拠が殆ど無いのですが（汗
48 名前：れいじ：2006/11/23(木) 03:24: 『賢者』の最後のセリフで､

『見つけたぞ､クリストフ』(?)的名ことが聞こえるのですが…｡

そうなると『檻花』のクリストフさんかなぁと妄想中｡
49 名前：shima：2006/11/23(木) 04:46: シークレット関連もここに書いていいのだろうか…？

2番目のボーナストラックで、笑い声が響いた後の台詞にて
呼ばれている名前が"Hiver"と聞こえるのですが…やはり関係あるのでしょうか。
その直前の双児の台詞らしき単語はよく聞き取れません。

この辺りはクロセカ以前を知らないとなかなか…！orz
50 名前：northern：2006/11/23(木) 07:18: 2 3 5 7 11 が素数であることから『真理』
他は嘘をついている

3(見えざる腕)で母が父の元を離れる父が隻眼にして隻腕
11(11文字の伝言)で母が子供(盲目)を産み自身は死亡
2(焔)が母の葬式？これがしっくり来ない
7(天使の彫像)で父は修道院に娘を見つけて再開
5(星屑の革紐)では父と娘は一緒に住んでいて Pleutは母の生まれ変わりまたPleutの仔はElysionの犬

これに嘘サイド(1.4.6.8.9.10)を上手く織り交ぜると・・・
と考えると3曲目の隠しが存在しそうな気がします
唯、賢者の歌詞でじまんぐが朝と夜の物語を弐だと言っているので1曲目は素数側？
うーむ分からん
51 名前：わらたろう：2006/11/23(木) 11:26: ＞11月病さん
！！！なるほどー
自分は「（物語を）織りあわせ詩になさいな」かと思いましたが
そんなキレイな〆方だったらこんな歌になってないですね…
52 名前：Luna：2006/11/23(木) 11:29: >>31さん

イヴェールって言うのは多分フランス語読みでHiverのことだと思います
（フランス語は語頭のHは発音しないらしいので）
なので多分同一人物ではないかと思います
53 名前：chiffon：2006/11/23(木) 11:42: 普通のジャケットで考察できる点がいくつかありますね。
真ん中の男イヴェールの足がぼかされてる。＝生まれるか生まれないか分からない存在故？
そして、下の人生を描いてる右から５番目が腕が切り取られてる？
さりげなく血も描かれてるし。
つまりこれは金髪のLaurantの人生ということかな。
その後再婚して子供ができて・・・？
54 名前：kanata：2006/11/23(木) 12:17: 「嘘をついているのは誰か？」
「焔」で「否定接続詞で綴られた書物は歴史を操る」とあったので
歌詞を調べてみたらトラック３．５．７．９.１１はわかりやすい
「否定接続詞」があったのですが
これって「歴史を操る」⇒「真実を隠す嘘」になりませんか？
あまり文法などには詳しくないので自信ないですが。
55 名前：奈々死：2006/11/23(木) 12:27: 嘘は賢者だと思います。
『朝と夜の物語』に唯一混じった『黄昏』なので。
56 名前：rs：2006/11/23(木) 12:56: 嘘、って曲単位で繋がっていないものがあるっていう意味ではなく
思わせぶりに見えるリンクはフェイクでした！
っていう『嘘』だと解釈していました。
何が繋がっていて何が繋がっていないのか、というRevoさんの言葉とあわせて。
それぞれキーワードを全部まともにつなげていくと大分辛い解釈を入れないとまずい部分もありますし…。
リンクっぽいキーワードをフェイクとして切り捨てる必要があるのかなぁ…と。
57 名前：Dｒ.K：2006/11/23(木) 13:20: 零音パパと片腕のLaurantは同一人物？
58 名前：匠：2006/11/23(木) 13:28: >>55
朝と夜の物語に、どちらでもない黄昏が入っているのは
確かに、意味があるのかもしれませんね。

やはり、転換期が黄昏の賢者なのでしょうか？
59 名前：モチ：2006/11/23(木) 13:34: >>57
片腕のLaurant＝零音パパは成り立つ可能性がありますが、
片腕のLaurant＝オーギュストだとすると成り立たないですよね。
オーギュストは子供に一回もあっていませんし。
赤髪のLaurantが零音パパである可能性はちょっとなさげな感じがするのですが、どうなんでしょう。
60 名前：Dr.K：2006/11/23(木) 14:26: わざわざ歌詞に、腕の不自由なってのがあるのが臭いんですよねぇ。
61 名前：あず。：2006/11/23(木) 14:39: 前々から緋色の風車と緋色の花が関係無いのかと思っていたら、
緋色の花の曲中に
「いつわりの黄昏に染まった」
って歌詞があるんですよね。
Romanに関連してるのかは解りませんが・・・。
62 名前：つばき：2006/11/23(木) 15:56: ＞おりあわせ～
降り合わせ(主役を降り、つまり物語を降り、終え)
死になさいなという意味かと思ってました。
ひらがななので、色んな意味にとれますね……。
63 名前：puppe：2006/11/23(木) 16:36: 初めて書き込ませて頂きます
ちょっと気になったことがあったので・・・
少年は剣を…の「異世界の王と～」の最後に
「＜第五の地平線の旋律＞を口ずさむのは＜少年＞の唇」
とあったのですが、これは焔の最後に言われてる
「懐かしき調べ　それは誰の唇か　嗚呼...＜物語＞を詩うのは……」
ってのと関係あるんですかね？

まぁ少年は剣を…自体が直接関係無いって可能性もあるんですが・・・
64 名前：puppe：2006/11/23(木) 16:38: 「異世界の王と～」でしたね
タイトル間違えてました；
65 名前：puppe：2006/11/23(木) 16:39: 「終端の王～」でした・・・
死んでいいよ俺orz
連投すみません；
66 名前：あじゃぷ：2006/11/23(木) 17:31: すみません、ボーナスってどうやったら聞けるんですか？
PC持ってないと無理？
67 名前：KC：2006/11/23(木) 17:47: >>66
ボーナスはPCないと無理ですね～
歌詞の伝言の住所からしか往けないので･･･
68 名前：N：2006/11/23(木) 17:51: ボーナス２の歌詞、

回る風車
煌く宝石
？？？？
双子の人形

三番目になんていってるかわかりますか？？
69 名前：名無し：2006/11/23(木) 17:56: 巡る焔じゃないか？
70 名前：KC：2006/11/23(木) 17:57: >>68
めぐる焔じゃないでしょうか？
最後がともされる第五の地平線だったと思います
71 名前：N：2006/11/23(木) 18:00: >>69-70さん
ありがとうございます！

めぐる斧にきこえて、「なにそれ物騒・・・」とかおもってたもので・・・・
72 名前：誰か・・・：2006/11/23(木) 18:33: すみません、ボーナス２ってボーナスの２曲目があるんですか？
ボーナス１曲だけしか知らないので教えていただきたいですが・・・
73 名前：揚羽：2006/11/23(木) 18:50: 初めましてです。
>>72
2曲目もあるようですね…
伝言でPASSを入れると出てきます。
74 名前：誰か・・・：2006/11/23(木) 18:53: 揚羽様ありがとうございます！
もうひとつ探します！
75 名前：奈々氏：2006/11/23(木) 19:55: １１文字の伝言とボーナストラック１の内容が
全く同じなのですがこれって仕様なんですか…？
76 名前：七七四：2006/11/23(木) 19:58: >>75
同じじゃありませんよ～。
11文字の伝言とボーナストラック1を聞き比べると
ある部分をちゃんと歌ってます～
77 名前：獺：2006/11/23(木) 20:03: 伝言でパス入れる以外に何か…何かまだあるんですか？
パス入れる方は手に入れたんですけど……；
78 名前：羽月：2006/11/23(木) 20:07: ２つともパス入力です。
１つ目と同じ方式で、黄昏の賢者に注目。
79 名前：獺：2006/11/23(木) 20:12: 賢者ですか？わかりました！無いのうみそ絞ってがんばります
80 名前：匠：2006/11/23(木) 21:06: なんだか、疑問系な書き込みばかりで悪いのですが、

何故、双子の人形は歌の最後に「其処にRomanはあるのかしら？」と言うんだろう…。

ロマンを探しているなら曲の冒頭でも言いと思うんだけど…

それとも、聴き手(地平線の旅人)への語りかけなのだろうか？
貴方のロマンは其処にあったのかしら？という感じで
81 名前：匠：2006/11/23(木) 21:19: >>80

× 曲の冒頭でも言いと
○ 曲の冒頭でも良いと

失礼しました。
82 名前：ねむ：2006/11/23(木) 21:27: ようやっと2曲目を聞くことが出来ました！
けれどElysion以降の曲しか知らないので、
わからないとこや気になるところが盛りだくさんです…。

ああ、誰かCD貸してくれと叫びたい…。
83 名前：揚羽：2006/11/23(木) 21:28: >>80　匠様
有り得ないとは思うのですが、
Elysionのように本を読んでいる…というわけではないですよね…
本を読み終わりそこに行く事を思い、
「其処にRomanはあるのかしら？」
と自問自答･･･
とか？

スイマセン私の勝手な妄想です。。。
流してやって下さい・・・
84 名前：匠：2006/11/23(木) 21:45: >>83
揚羽様
ブックレットの男が、生み出し、殺して言った物語(Roman)…。
話の書き手は、その世界を廻ることが出来ないから双子の姫君に本を読ませている。
その本には自分の名前を持った登場人物と、姫君の人形が―。

このアルバムはブックレットの男の創作…。
つまり、男＝領主さｍ0101…

すみません妄想が暴走しました…
スルーしてください。
85 名前：藍：2006/11/23(木) 22:01: 上の方にあった黄昏の意味なんですが
ジャケットで見ると青年の位置ですよね。
それが関係しているのでは？

余談ですが黄昏という意味には夕方と明け方の二つの意味があるそうです。
86 名前：chiffon：2006/11/23(木) 22:32: よくよくみてみたらジャケの下の誰かの人生は、
限定版ボックスの方にしか右から５番目の腕からの血がかかれてないや。
もしかするとこの限定版ジャケだけの違いって他にも何かあるかも。
これは新手の間違い探しか・・・ｗ
87 名前：螺子乃人：2006/11/23(木) 22:47: >>86
これは印刷の具合ではないですかね？？
「ＢＯＸの仕掛け」はハンカチのことではないかと思っているのですが・・・
88 名前：匠：2006/11/23(木) 22:48: 限定版BOXの話が >>86で出て、見直してみたんだけど

ジャケット絵もループ仕様になってますよね？
これだと、黄昏が1度しかないんですよね。朝焼けなのか夕焼けなのか…
そうなると、どこが始まりなのかが引っかかります。

ここで、私が注目したのは、「緋色の風車」
曲目の載っているページでは風車を境に「　＞　」この形で曲が並んでいますよね？
緋色の風車→星屑の革紐→呪われし宝石…
緋色の風車→天使の彫像→美しきもの…
という、順で廻っているのではないでしょうか？

なんとなく、そう思っただけなので説得力皆無ですが…orz
89 名前：chiffon：2006/11/23(木) 23:08: >>87
どうなんでしょうね。
ただ、偶然だとしたらこの腕の終わりに丁度当たる具合で
奇跡すぎる気がします。
例えば公式とか、ガイドブック、歌詞カード等は一貫して、
右から５番目を見ても、いたって何もないようです。
…確証はないですが(´・ω・`)
90 名前：kuroinu：2006/11/23(木) 23:10: 匠様＞
「其処にRomanはあるのかしら？」
ですが。
私的に考えたのですが
「嘘」の話とニュアンス的にも繋がっていたら素敵だなと。
嘘＝romanがないと考えると、
真実のストーリーにはromanがあるという感じで。
いやすみません勝手な妄想なのですが；；

　
91 名前：揚羽：2006/11/23(木) 23:10: >>84
匠様
よもや反応を頂けるとは思えず返信が遅れました；
なんか自分で言っていても何気にあr(強制終了

朝と夜の物語のナレがHiver Laurantで
ジャケの真ん中の男もHiverってことでなんか繋がりがあるのでしょうけれども…
名前？（RIKKI、KAORI、REMIのような）がちゃんと出てないのも引っかかる…

やっぱり男＝領sy(殴
もありえそうな気が…
92 名前：哀紗：2006/11/23(木) 23:17: Hiver男がやっぱり謎ですよね。
オマケに苗字がLaurant。
1トラック目にしか出てこない上、
仮面の男のように普通の人間ではないような感じすらするこのHiverさんの苗字が何故、
見えざる腕等の主人公Laurantと同じなんでしょうか？
この辺の繋がりが全くわかりません。

生まれ変わりとかなのか。
それとも他に何かあるのか。
93 名前：月：2006/11/23(木) 23:20: 箱で気にかかるのは、どうして赤ちゃんが二つに分けてあるのか、ですね。
あえて半分で切ってしまって、端っこからになっている。
唯単にループをさせるだけなら、こんな風に切ってしまう必要は無いのでは？
この空白に、何かあるのかしら……たとえば箱の中身とか……なんて考えてしまいますね。
94 名前：匠：2006/11/23(木) 23:26: >>90
kuroinu様
やはり、「Roman」とは何か？
これが分かれば大きなヒントになるとは思うんですがね～

屋根裏Romanではブックレットの男と思われる声で
「現実…、幻想…　＜Romanは(と？)世界＞」といった感じの台詞がありますが
現実がRomanなのか、幻想が世界なのか？
それだと、曲中で使われている意味のRomanとは違うと思うんですよね。
曲の中でRomanは物語として使われていると思うんですよ。

これが、「嘘を吐いている」ということなのでしょうか？

現実をRoman(物語)と偽っていると…

やっぱり纏まりません。誰かご指摘を…
95 名前：匠：2006/11/23(木) 23:40: >>92
哀紗様
つまらない私の推測でよろしければお話いたしましょう。

ブックレットの男はこの世界に存在する可能性のある人間(ローランの血族？)
それぞれの地平で生まれてくるに至るRomanを探し続けている。
この男は自分で世界を廻ることが出来ないので、某仮面の男のような存在の双子の人形を通して
自分を生み出す可能性のある「ローラン」の姿を見ている。

と、こんな感じの妄想を持っています。
確証なんて少しも無いですがね…。
96 名前：揚羽：2006/11/23(木) 23:43: >>92
哀紗様

これまた妄想なのですがっていうか見なくてもいいくらいの…
もっと言うと匠様のものとじゃっかん重なるのですが…
えっとですね、
Hiver男はLaurant家の子孫で自分の先祖が残した話しを一つに纏めた。
若しくは双児の人形に語らせている？
その話しの中に自分が生まれてきた証となる物語（→Roman?）
は有るのかと探す。
一つの話しを読み終えるたびに双児の人形が
「其処にRomanはあるのかしら？」と問う。
屋根裏で出てきた行き止まりは賢者の話は嘘と言う暗示？
11文字の伝言はHiver男の母の言葉？
歌詞を見ているとそんな気もしなくないのですが…

如何でしょう？
97 名前：匠：2006/11/24(金) 00:04: >>96
揚羽様

なるほど、今辞書で調べたらRomanには
「物語のように夢を書き溜めているもの」という意味も有るそうなので
ローラン家に伝わる御伽噺や、史実をまとめた本を読んでいるって言うのも有りな気がしてきますね。

領主様のおかげで無い頭使いまくりですよorz
98 名前：th：2006/11/24(金) 00:31: こんばんわ。
関係ないのかもしれませんが、CDプレイヤーでRomanのCDが
回っているのをずっと見ていたら歯車に見えました。
って言ってる意味分からないですね。。orz

CDのデザインの関係もあるのかも知れないんですけれど・・・
99 名前：misatch：2006/11/24(金) 01:12: ・Hiver？が生まれてくるに至る物語
・ローランの血族
・屋根裏で語られる「行き止まり」

　以上のキーワードから連想すると

→Hiverはローランの血族の持つ特定の遺伝子が発現した人物
→「行き止まり」は遺伝子が受け継がれなかった血筋

　とかいう筋も浮かびます。生物屋的な観点からの予測。
　証左としてはジャケットのHiver？の目がヘテロ（左右で違う色）であること
　反論としては、今までのサンホラではSF的な設定が殆ど出てこないこと
（Arkでマインドコントロールが行われた気配があるくらい）
　ってところでしょうか。
100 名前：健太：2006/11/24(金) 01:52: ふと思ったんですが、ローラン家と双子の人形って
関係があるんじゃないでしょうか？
たとえば、代々受け継がれているものとか。
既出ですかね？
101 名前：揚羽：2006/11/24(金) 02:06: >>100
健太様
これまた妄想なのですが...
双児の人形の製作者=人形師=天使の彫像の神の手を持つ者だとしたら
双児の人形はLaurant家に関係が出来ますよね…
こう思ったのは天使の彫像の最後で
『嗚呼...もう思い遺すことは0501い　やっと笑ってくれたね……』
というのはところから人形に魂が宿ったと考えたのですが…
こうすれば朝と夜の物語や各曲の最後で人形が言葉を発している事にも説明がつきますし。
ただ、『想像の翼は広がり...』からAugusteが見た幻の可能性もあるのですが…
102 名前：b：2006/11/24(金) 02:12: 質問なのですが朝と夜～のラストで女の人の叫び声？断末魔？のような物が聞えるのですが
これはどのトラックにある奴ですかね？
103 名前：tika：2006/11/24(金) 02:24: はじめまして、申し訳ないのですが、
ボーナストラックはどうすれば聞けるのかどなたか教えてください。
お願いします！
104 名前：　：2006/11/24(金) 03:34: >>103
http://gukko123.s9.xrea.com/cgi-bin/x/12ch/read.cgi?bbs=yomoyama&key=1085492540&ls=50 target=_blank>http://gukko123.s9.xrea.com/cgi-bin/x/12ch/read.cgi?bbs=yomoyama&key=1085492540&ls=50
こちらの方で既にいくつものヒントが出されています
ご覧になりましたか？
105 名前：sahara：2006/11/24(金) 07:20: どうでもいいがこのCDのブックレット、
「然るべき順番」で読むと当然「紙の痛みがひどい方」が
より昔に記されたことになるから
本当は夜サイドんも表紙が時系列的には正しいはずになるんだよな
しかもこのブックレットページ数かいてない上に両方に「roman]
って書いてある表紙があるからどっちからでも読めるようになってる
でも実際は双子人形が導く順は新しい方から古いほうになっている
これはどういうことだろう？
106 名前：ぬー：2006/11/24(金) 08:46: 気になったこと…

romance：vi. 作り話をする, 空想する ((about)); 求愛する ((with)).

まぁromanで引くとローマ関連しか出てこないですけど。
107 名前：健太：2006/11/24(金) 09:10: >>101
揚羽さんありがとうございます！
確かにそう考えるといい感じです
108 名前：わらたろう：2006/11/24(金) 10:26: ちょっと気になったのでスペースお借りしますね。
黄昏の賢者の中のフレーズ「時の王が眠る墓所～」なのですが
「時の王が眠る墓所」＝イベールが死んだ所＝呪われし宝石という事は無いですかね？
呪われし宝石のなかで
「男は掘った　薄暗い穴を　墓穴とも知らずに」
「男は掘った　奈落へと至る　洞穴とも知らずに」
というフレーズがあるので、ここがイベールの始まりなのかなと。
奈落というのが仮面の男やエルが落ちたような場所を指すのなら、ここでイベールは普通の人から変質してしまったのかなと。
まあイベールが時の王か確実な記述は見当たりませんが…
（とりあえず時間軸無視した存在な気はしますよね。ループしてるし）
ここから採掘者イベールと殺戮の舞台女優にして呪われし宝石ミシェルの因縁が始まったとも取れるような？
屋根裏ロマンでわざわざ「さあ生まれておいでなさい…イベール」って言ってるくらいだしイベールの存在を知っているわけですよね。
13人の生贄（？）をつかってまで産もうとしているんだから、召喚してるみたいな感じなんでしょうか。
でもそうやって生まれたイベールの能力って何なのでしょうね。ミシェルが奈落に落ちて檻から抜け出すということでしょうか。イベール採掘者だし。

呪われし宝石か黄昏の賢者のところで考察書こうと思ったんですが
３曲にまたがったのでこちらに書き込ませていただきました（＾＾；
イベールの考察はやはり難しいですね～

にしても呪われし宝石が３番目だとしてもやっぱりどういう意味なのかさっぱりわかりません…
109 名前：アナゴ：2006/11/24(金) 12:25: >>112
わらたろう様

「時の王が眠る墓所」＝イベール
だと朝と夜のイントロなんかのカチッカチッと時を
刻むような音の符合しますね。
110 名前：紅葉：2006/11/24(金) 14:39: むちゃくちゃなことなのですが・・・

賢者に出てくる私　→　星屑の母とおくなら・・・
生むべきか生まぬべきか　→　星屑の少女
そして、最後に「クリストフ」と聞こえること＋最初に「サンローラン」と歌っていることから
賢者は檻花の「ｸﾘｽﾄﾌ（以下略）」なのかな？
そうすると、檻花と澪音に関係が出てくる気がするのですが・・・
111 名前：紗羅：2006/11/24(金) 15:36: 「朝と夜の物語」で、最初のイントロ部の時計の針のような音（カチカチ）が、
出だしは前拍なのに少しすると後拍に変わっていきますよね。
それには深い意味は在るのでしょうか…？
一つ気に止めると全てが考えるべきものなのかと思ってしまいます…深読みしすぎですかね。

それから、「呪われた宝石」の
「男は掘った　薄暗い穴を　墓穴とも知らずに」
「男は掘った　奈落へと至る　洞穴とも知らずに」
が「檻の中」シリーズのオリヴィエの行動と似てると思うのですが、どうでしょうか？

男は掘った、墓穴とも知らずに、洞穴とも知らずに…
→《庭に穴を掘っている所を近隣住民の通報に寄って逮捕》
（逮捕前に）宝石を目にし
《やがてオリヴィエは獄中にて完全に発狂…》

…でも兄、死んでますしね…ありえないですよね。
112 名前：空き箱：2006/11/24(金) 16:16: 「ロマン」＝《物語》とすると、
３、６、８、１０、１１トラックの歌詞の中には「ロマン」がありませんよね。
（其処にロマンはあるのかしら？）

あと、『』と《》の２種類の括弧が使われているのがやはり気になってます。
特に「焔」という文字は曲によって『』だったり《》だったり飾り無しだったりするので、
括弧の形式にも意味があるのではないかなぁと。
ボーナス２の台詞から《風車》《宝石》《焔》《双児の人形》を探すとちょうど１１個ありますし……。んー。

考察どころじゃなくてすみませんorz
113 名前：はちハム。：2006/11/24(金) 17:48: お初です。

ぐるぐるリピートさせて、歌詞もジャケも睨みつけているのですが、
ジャケのイラストについて。
ジャケに散りばめられた各曲関連のイラスト、
『天使』や『風車』などわかりやすい曲はいいのですが、
『朝と夜』や『伝言』は総まとめ（？）的なのでいいとしても、
『焔』『宝石』はどのイラストが当てはまるのでしょうか。

あと、私は、
朝と夜が繰り返す、
というのは、→朝→夜→朝→という輪を繰り返すのだと思っています。
また、ジャケ絵の右から左へ、曖昧ですがその時間経過に沿っているのだと。
つまり、その曲の中のメインシーンの表す時間帯が、ジャケ絵における位置に一致…してるかどうか、微妙なのですが。
こういう順番で、新たなmessageが現れたりしないかなぁと思ったり。

それから、アノ順番で各曲終わりのオルゴールを並び替えると、
当然耳慣れたメロディが完成したのですが、
一箇所だけ違和感が。
『伝言』の最後で使われているピアノのメロディではなく、
『朝と夜』や『伝言』で謳っているメロディに変わってます。
特に意味は無いのかなぁ…？
114 名前：匠：2006/11/24(金) 18:01: >>113
はちハム。様

『宝石』は男の胸にあるものではないでしょうか？
『焔』に関しては、男の両サイドにいる二人の少女ではないでしょうか？

そうなると『黄昏の賢者』は『黄昏』なので中央になって、『宝石』と被ってしまうのですが…。

私の推測なので、ツッコミどころにはどんどんつっこんでください。orz
115 名前：はなつち：2006/11/24(金) 18:15: 初めまして。
伝言』の最後のメロディーがぶつっと切れるんですが、その切れ目が『朝と夜～』の最初のメロディーと繋がっているんですよね。
つまり全曲リピートをするとループする、ということなんですが･･･
歌詞カードの子供から大人へ育っていくシルエットが赤ちゃんのところで切れて(最初に戻って)いることは、そのループを示唆しているのではないでしょうか？

あと、これはただ思い当たっただけの事なのですが、19世紀のフランスの作家、ロマン・ロランの著作に『ジャン・クリストフ』というのがあります。
ロマン・ロランの綴りはRomain RollandでRomanやLaurantとは違うのですが、クリストフとの符号から何か関連性があるのかな、と考えてみたりもしました。

断定的なことはわからないのですが･･･すいません。
116 名前：レン：2006/11/24(金) 18:38: 一つ質問ですが、ハンカチ？のようなものは皆様ついてきましたか？
117 名前：Ar：2006/11/24(金) 18:40: ハンカチは多分初回版のRomanの特典かと思いますが…。
118 名前：レン：2006/11/24(金) 18:43: あ…そうでしたか…。
あれを解読したのですがやはりよくわからなくて…＾＾；
情報ありがとうございます。
119 名前：むかい：2006/11/24(金) 18:59: ボーナストラック2曲目って、本当に「2曲目」なんでしょうか？
こっちが「1曲目」で、むこうが｢2曲目｣なんじゃないかなと思ってきました。
というのも、『屋根裏』の頭のメロディーも『伝言』に繋がるんですよね。
全曲リピートの流れでいくならこっちのが自然ですし。
クリストフが言う｢行き止まり｣が｢嘘｣で、｢荒野｣を抜けた先に『ほんとうにつたえたいこと』がある、みたいな。

ところで『伝言』のラストの語りの｢二つの風車｣ってなにを指してるんでしょうね？
120 名前：まゆき：2006/11/24(金) 19:30: >>108わらたろう様
この男はHiverぽいですよね。
妹（Noel？）が「もう……Hiverお兄様……」って言っているように聞こえます。

>>119むかい様
私も「行き止まり」が「嘘」だと思いました。
yaneuraromanと朝と夜の物語を比べてみると生まれて来る朝と死んで行く夜には
「廻る風車　煌めく宝石　廻る焔　双児の人形」と「《宝石》《美花》《風車》」の違いがあるんですよね。
風車・宝石・焔から共通点の緋色、で恐らく
「僕達のこの刹那さ」は（緋色の）花と「良く似た色」なのでしょう。
そこから「緋色の花」が導き出せる気がします。
相違点のめぐる焔・《美花》と関連する黄昏の賢者……「偽りの黄昏に染った　戦場を焦がした焔は揺れ躍る」

また、「朝と夜の物語」から「『賢者』の忌避する　『伝言』の真意　『地平線』は識る」ので、賢者は檻を忌避している。
忌避するのは「我々もまた彼女と同じ檻の中にいる」から？「彼女はこの檻から抜け出したかった」……「死後一世紀経っても抜け出せない」この檻は？
賢者ことクリストフが言う「檻」が「終わりなき呪われた輪廻」であるならば「物語は終わらない」わけで、ということは「残念ながら此処は行き止まり　不毛の世界」であるわけはない……嘘を吐いているのは「偽りの黄昏」である賢者？と……。
121 名前：ティコ：2006/11/24(金) 19:34: Romanの大きな繋がりって
①オーギュストローラン一家繋がりの
焔‐天使の彫像‐11文字の伝言‐星屑の革紐‐美しきもの
　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　黄昏の賢者（女性を導いた？）

②二人のローラン＆ローランサン繋がりの
天使の彫像‐見えざる腕‐緋色の風車

③宝石繋がりの
呪われし宝石‐緋色の風車

こんな感じだと思っているんですが歓びと悲しみの葡萄酒がぽつんと残ってしまう…
どこら辺に入ると思いますか？
122 名前：まゆき：2006/11/24(金) 19:35: ぎゃ、ごめんなさい（汗）
「黄昏の賢者」に
「『賢者』が忌避する檻の中から」とあるので賢者は檻を回避している、です。

『賢者』が忌避している檻に『伝言』の真意はあって、それを『地平線』は識っていると解釈しました。
123 名前：匠：2006/11/24(金) 20:42: 違うスレで歌詞が数字に置き換わってる数を数えたのでこっちにも掲載

間違いがあればツッコミお願いしますorz

朝と夜　9
焔　2
腕　6
宝石　2
星屑　31
風車　1
天使　11
美しき　2
葡萄酒　13
賢者　9
伝言　15(ららら…の部分を抜いて)
124 名前：*Lycoris*：2006/11/24(金) 21:13: 紫ロマ子はヴィオレット、
ロマ男はイヴァール、（冬）
青ロマ子はオルタンシアでした。
…名前長いですね～ロマ男がナゼ冬？
125 名前：glare：2006/11/24(金) 21:27: ＞匠さん
私も数えていましたが自分はいくつか落としてたみたいです…。
でも伝言は16個ありません？

＞*Lycoris*さん
「傾かざる冬の天秤」って言葉が気になります…んー
126 名前：A,I：2006/11/24(金) 21:34: 質問なのですが、CDの裏面にうっすらと模様みたいなのありますよね･･･？
光の反射の加減でしか見えないのですが･･･。
127 名前：匠：2006/11/24(金) 21:34: >>125
orz
確かに16有りました…
以下訂正

朝と夜　9
焔　2
腕　6
宝石　2
星屑　31
風車　1
天使　11
美しき　2
葡萄酒　13
賢者　9
伝言　16(ららら…の部分を抜いて)

3回も数えたのに…orz
128 名前：*Lycoris*：2006/11/24(金) 22:08: あぁ!確かにジャケットのイヴァールさんの広げる手が天秤
129 名前：*Lycoris*：2006/11/24(金) 22:11: すいません!切れてしまいました↑
…に見えますね!「冬」なのは花が咲かないから…かな？とか
思ったんですけれど…何の事やら…
130 名前：匠：2006/11/24(金) 22:16: >>129
*Lycoris*様

11文字の伝言の「冬の朝」ってところが関係していそうな気がします。
131 名前：：2006/11/24(金) 23:31: 他の場所では散々既出だけど
Hiver＝フランス語で冬
132 名前：匠：2006/11/24(金) 23:34: ちなみに、冬の夜は宝石にあります。

この辺が「生まれてくる前に死んでいく僕」って事なんですかね？
133 名前：Yuo：2006/11/24(金) 23:37: どうでもいいことですが。ふと思ったこと。

今作で繋がっている作品はピコリロの曲が多いですね。
檻シリーズといい、澪音といい、輪廻の砂時計といい。
134 名前：misatch：2006/11/25(土) 00:14: ＞傾かざる冬の天秤
　冬＝イヴェールだとすれば
「生にも死にも傾かない」ではないでしょうか？
「エルの天秤」でも、天秤の片方が生、他方が死という表現がされていましたよね。
135 名前：tatsu：2006/11/25(土) 01:10: 01　右　中央　生まれて来る前に死んで行く僕(Hiver)
02　左　中央　？？
03　右　左　　崩れ落ちた男の名はLaurant
04　左　中央　「ヘマすんじゃねぇぞ、ローランサン」
05　右　左　　死んだ母親の名前？
06　左　左　　逃げ出した僕？
07　右　右　　死んだ母親？
08　左　右　　笑って逝った君(ロラン)
09　右　右　　Loraine de Saint - Laurent(私は生涯誰も愛さないでしょう)
10　左　右　　私とお腹の中の子？
11　右　下　　死んだ母親？

曲終了時の『其処にロマンはあるのかしら』の聞こえるスピーカーの位置とジャケットのイラストで分けて、かつローランの名前、死んだ人などに絞って分けてみましたが確実には奇数偶数曲では分かれないようですねぇ。
あと、ジャケットにおける11文字の伝言とは下の生から死の絵がループしている赤ん坊を1として11個あることになるのですかね。
焔はHiverの両手。　
まだ聞き込みが甘そうだ。
136 名前：ふーじん：2006/11/25(土) 01:33: 全曲を通して出てくる双子の人形、どっちがどっちなんでしょう？

少なくとも以下の台詞、
「めぐり来る生のざわめき、太陽の風車」を田村ゆかりさん、
「めぐり行く死のやすらぎ、月の揺り篭」を能登麻美子さん
が、それぞれ担当。
これだけだとアジサイ＝田村、スミレ＝能登、と思えるけれど、
ブックレットの各曲のシルエットとそのページの曲の最後の「そこにロマンは～」が対応しているとすれば、
逆に
アジサイ＝能登、スミレ＝田村、となります。
ただし11曲目ページは二人が一緒。台詞は能登さんだけ。

そこでこのシルエット、のぞき窓から見える文字について語っているとすれば、1つずつズレるのでまた逆になります。
これだと目次のシルエットが「朝と夜」を、最後のシルエットが「地平線」を示し、姫君二人が共にある、ということでしっくりくるんですが。

やはり、アジサイ＝田村、スミレ＝能登、と私には思えますが。
どうですか？
137 名前：tatsu：2006/11/25(土) 02:14: 少し訂正を。
右左とかでやってるとワケわかんなくなって間違えていたようです。

01　　中央　　Hiver
02　　中央　　紫陽花
03　　菫　　菫
04　　中央　　紫陽花
05　　菫　　菫
06　　菫　　紫陽花
07　　紫陽花　　菫
08　　紫陽花　　紫陽花
09　　紫陽花　　菫
10　　紫陽花　　紫陽花
11　　下段　　菫

こうですね。
で、整理して気づいたのは
03　出て行った恋人『お腹の子の良い父親になれないわ』
05　Pleut・母親
07　母親・Auguste Laurent
09　愛した彼・(私は生涯誰も愛さないでしょう→子供を産まない)
11　私(母親)

菫の人形が現れるときは母親の死、別れなどが歌われています。
他にも死んでいる人などはいますが母親が死んでいる、別れているからHiverは生まれてくることが出来ないということなのかなと思いました。
138 名前：めめ：2006/11/25(土) 02:49: >136 ふーじんさん
目次と最後のシルエットがずっと気になっていたのですが、
そう考えるのなら納得がいきます！なるほど・・・！

それと、唐突な上にここでお話していいのか分からないのですが、「少年は剣を…」のジャケットイラストに小さく描かれている三人＋＠がすごく気になっているのですが・・・
少年の右側、翼の上の暗いところに。余りに小さいのでポスターでないと確認しにくいのですが、これは何かを表しているのでしょうか・・・？
139 名前：めめ：2006/11/25(土) 03:09: 続けてすみません；
ついでにＣＤをぼおっと見ていたら、しおり（終端の王Ver）の少年の右腕が無いことに気が付きました。
足元から絡みつくような黒いものがそこにも絡んでいるのですが、これも何か・・・？
（既出の話でしたらすみません；）
140 名前：kou：2006/11/25(土) 03:27: 黄昏の賢者どおりに並べたら

風車……06お
美しき…08り
焔………02あ
腕………03わ
宝石……04せ
朝と夜…01し
星屑……05に
葡萄酒…09な
賢者……10さ
伝言……11い
天使……07な

おりあわせ　しになさいな？

となったのですが。
141 名前：　：2006/11/25(土) 04:11: >>140さん
ある場所に捧げると懐かしいお方に出会えますよ。
142 名前：chiffon：2006/11/25(土) 11:39: >>139
なるほど。
初回ジャケットの右から５番目の切れた腕。
それを裏付ける歌詞カードの宝石のとこの右下の「右」腕。
星屑のとこにあるはずの左半身がないため、腕だけが。
で、終端の少年も「右」腕がないと。。
Laurantは右腕が無くなる運命？
雷神の右腕に出てくるのももしかしてLaurantかも。
Laurant大量発生。
143 名前：ELEOS：2006/11/25(土) 13:57: >>142さん
雷神の右腕の「先祖」という可能性も高いかもしれませんね。英雄の一族なのかも…。
でもそうすると、見えざる腕にでてくる何人かのローランはどれが直系なんだろう…全員同じ血筋なのか…悩んでしまう次第です＾＾；
144 名前：とうこ：2006/11/25(土) 16:01: 見えざる腕のＰＶを見ていたのですが、金ローランの部屋のベッドの横の棚の上に、人形が２体ありませんか？
よく見えないし全く関係ないかもしれませんが･･･。
145 名前：ゆず：2006/11/25(土) 16:36: 声優さんは、それぞれの役を統一してやっているのでしょうか？
ナレーションは関係ないみたいですが･･･

だとすると
イヴェール・ローラン＝緑川さん
水色の人形＝田村さん
紫色の人形＝能登さん
赤髪のローラン＝若本さん
金髪のローラン＝飛田さん
ローランサン＝保志さん
ノエル＝ゆかなさん
モニカ？＝皆口さん
クロエ？＝日高さん
自分のわかる範囲でまとめてみたのですが（長文すみません；；
こうなると、若本さんが黄昏の賢者の最後で喋っている理由と、
緋色の風車の女の子の声と、天使の彫像の子供の声がゆかなさんな理由がわからないんですよね･･･
特に意味はなく、ただ人数が足りなかっただけとかなのかもしれませんが（笑）
146 名前：K：2006/11/25(土) 18:26: 初めまして。しばらく聴き続けてRomanという世界について妄想したことを、一人で抱え込んでいるのも何なので書き込ませて頂きます。

この世界のキーワードとなるのは、屋根裏ロマンの最後に語られる「現実、幻想、Romanの世界、嘘をついているのは誰だ」であると感じました。
生まれる前に死んで行ったHiverは、「現実では生まれることの叶わない自分が、生まれた事になるほどに現実を越えた幻想（嘘）」を求めているのではないでしょうか。
（『天使の彫像』の「現実をも越えた想像力」という歌詞から閃いた思いつきです）

「物語」という単語の読みとして振られているRomanを、さらに「幻想（虚構）」と置き換えてみると、双児の人形の「其処にRomanは在るのかしら」は、その条件に合うだけの嘘を探しているのだとも取れます。

１１曲の中で嘘をついていると思われる第一の候補は、個人的には『美しきもの』の姉・モニカであると思っています。
（他にも『６．緋色の風車』『１０．黄昏の賢者』などにも嘘の匂いを感じるので、或いは『黄昏の賢者』で歌われている「単純な素数にさえ真理は宿る」が、逆に見ると「素数以外の番号の歌には嘘が含まれている」……という意味が込められているかも、と感じましたが、ひとまずは置いておきます。）
147 名前：K：2006/11/25(土) 18:27: 以下はあるいは個別の検証のところで書いたほうが良い内容かもしれませんが、ボーナストラックに深く関わる話であり、複数の歌に跨る推測でもありますので、総合でのほうが良いかと判断し、こちらにて失礼します。

『美しきもの』の最後の語りの「私は世界で一番美しい光を見た」は、『焔』の歌詞の「美しい《焔（ひかり）》を見た」と同一の節であるかもしれないと思いました。
（これ以外に『美しきもの』をRoman内の他の曲と納得いく形で結びつける事が出来なかったとも言いますが…）
もしそうであるとすると、モニカが共に過ごしたかのように歌っている弟（妹とも弟とも明記されていないですが）は、実は生まれて来た時には既に死んでいた、つまりモニカが共に時間を過ごしているかのような述懐は全て偽りであるという事になります。

彼女が嘘をついているという根拠は非常に薄弱ですが、『美しきもの』に現在進行形で登場する人物がモニカただ一人である（人形を除いては、第三者であるナレーションすらない）ことから、モニカ以外にこれを事実であると保証する要素が何ひとつとしてない点も意識されているかも知れないと感じました。

また、モニカは同時に、弟の名とおぼしきものを「ロラン」という発音で呼んでいますが、これが「Laurant」であるとすると、『焔』で死んだ赤子は多くの方が推測されているように『朝と夜の物語』のHiverの前身でもあると考えられるので、「Hiver Laurant」という名称と無関係ではないかもとも思います。
148 名前：K：2006/11/25(土) 18:28: そして、私にはそのような発想はなかったのですが、『美しきもの』個別スレにて「モニカ＝屋根裏の少女＝殺戮の女優ミシェル」であるとの説を拝見致しました。
この説を合わせて考えますと、ボーナストラック２でミシェルとおぼしき女性がHiverを呼んでいるのは、Hiver自身が生まれてくる先として、最も強い虚構を抱いていた姉＝モニカ＝ミシェルを母親として選んだのではないか、と推測できるな……と。
（この形にすると、ミシェル＝モニカ側にもHiver＝愛しい弟を呼び出す動機が出来ます）

全てに完全に目を通し、また記憶しているとは言えないので、他の方の既出の推測と被る点や配慮に欠けます表現がございましたら申し訳ありません。
様々な要素を無視しての穴だらけの推測になりますが、皆様のお考えの一助となれば幸いです。
長文失礼致しました。それでは。
149 名前：ロマキャン：2006/11/25(土) 18:44: 142のcoffinさんの仮説、
Laurantの一族が右腕を無くすというが正しいのなら、
『冬の天秤も左に傾く』ことになりますね。
136にあるふーじんさんのものとあわせて考えると、
なかなかに面白い説になるのではと思います。
150 名前：チサ：2006/11/25(土) 19:41: 暗号解読していて気付いたことがあったので書きますね。
誰かが生まれるときは何時も｢朝｣で、死ぬときは｢夜｣なんです。
見えざる腕と天使はちょっと怪しいですが…。
宝石のイベールお兄様→｢冬(イベール)の夜空｣
プルー→｢祈りの星が降り注ぐ夜｣
プルーの子犬→｢悼みの雨が降り注ぐ朝｣
風車→言うまでもなく夜ですね
美しきもの→｢君が生まれた朝｣死んだのが夜かは確認できず。
十一文字→｢冬(イベール)の朝｣
｢焔｣や｢朝と夜の物語｣から読み解くと、朝が｢生｣夜が｢死｣
つまり、１１文字で生まれたのは｢イベール｣(宝石で兄の｢イベール｣が死んだのが冬の夜だから)ではないでしょうか。つまり｢イベール｣は自分が生まれるに至る物語を見つけた…?
あと蛇足ですが、｢見えざる腕｣のみタイトルに｢の｣が有りません。
三番目の伝言に関係してるかと思ってみたけど…うーん…。
151 名前：匠：2006/11/25(土) 19:51: >>136
ふーじん様
遅いレスですが…orz
彼女達の台詞に
「太陽の風車」「月の揺り籠」と有りますが、これは彼女らの頬にある印の事ではないでしょうか？

やはり、紫陽花と菫は、田村さんと能登さんで合っているかと思います。
152 名前：たで：2006/11/25(土) 20:37: 横から失礼します。
ボーナストラック2曲目ですが、上の方のレスで何度か出てくる「懐かしい」とは…？

どなたかのことかとも思うのですが、声の聞き分けが苦手なもので（汗
153 名前：横槍：2006/11/25(土) 23:23: こういうことってどこに書けばいいのか分からないので総合に…

http://www.forest.impress.co.jp/lib/pic/music/soundedit/vocalreducer.html target=_blank>http://www.forest.impress.co.jp/lib/pic/music/soundedit/vocalreducer.html
ソフト概要
音楽ファイルからボーカル音声を除去して
　～中略～　
中央に定位するボーカル音声を除去できるのが特長。

つまりボーカルが消えるので左右から聞こえてくる台詞音源が残ります
ってことで格段に台詞か聞きやすく！
154 名前：toorisu：2006/11/26(日) 00:18: お初でございます。　
横から失礼しますが、入っている曲の中で「見えざる腕」だけタイトルに「の」が入ってないのは何か意味があるのでしょうか？
もうなんでもかんでも意味があるように見えてしまって。。。　気になってしかたないです。
155 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)：2006/11/26(日) 02:05: >>144さま
いますいます。椅子の上にちょこんと双子の姫君。
しかも金ローランがヤケになってめちゃくちゃになった部屋の中にだけ。
過去のシーンや赤ローランの部屋には居らず。
双子の姫君が金ローランに目を付けた、ってコトなんでしょうか？
156 名前：ハングドマン：2006/11/26(日) 04:38: はじめまして、お邪魔させていただきます。
こんな時間ですが少しだけ思った事を。

屋根裏のキーワード拾っていく途中で、彼女が「生まれてきなさい……ウデ」と言っている様な気がするのですが聞き間違いでしょうか？
そうだとすれば腕・宝石・風車・焔、そして屋根裏でのキャンバス……これを「美しきもの」と解釈すると……
双子の人形の内、紫の娘がこの歌詞のページに居るんですよ。
けど、紫の娘が存在しながらもここに無い詩が一つだけあるんです。そう、「黄昏の賢者」
しかし、他のキーワードは兎も角、カンバスから「美しきもの」を連想するのは些か強引ですし。うぅーむ。
157 名前：遊意：2006/11/26(日) 04:42: 単純な素数にも真理は宿る
↓
もし賢者が嘘をついているとしたら「素数こそ真理」というのは嘘か真か？
まるで禅問答ですな

黄昏の賢者の歌詞では誰も生まれてないし、誰も死んでいないのも気になりますし
（女性が産むことを決心したのか、産まないことを決心したのかは明記されていない）
（緋色の風車でも死んだとされる直接表現がないのも気になる）
あと、Hiverの「生まれてくる前に死んでいく僕のRoman」という言葉が、
黄昏の賢者の《産まないことを決意した女性の子》と考えると辻褄が合うんですけど、
考えすぎですかねぇ
158 名前：みつば：2006/11/26(日) 05:28: 「雑談掲示板」の方にフランス語の耳コピ、及び
予約特典のネタバレ追加しました。
「総合考察トピ」で考察を続けている皆さんのお役に立てればよいなと思います。
159 名前：遊意：2006/11/26(日) 05:51: ちょっと私的メモな意味合いの内容なので気付いた点があったら指摘ください
考えれば考えるほど黄昏の賢者の位置づけが分からなくなる……

Hiver Laurantになる可能性を持つ人物（？）
2,棺の中の人物
3,金髪のLaurant、赤髪のLaurant、金髪のLaurantの子、鳶色の眼の少年
4,Noelの兄（Hiver）
5,Etoileの父、黒銀の犬
6,逃げ出した少年
7,彫刻家の子供（作品『Ange』はフランス語で男性天使なので子供も男の子だと思われる）
8,ロラン（＝Laurant？）
9,葡萄酒の銘柄
10,女性の子
11,冬の朝に生まれた子

《双児の人形》《宝石》で繋がっているのが1,2,4,9
《Laurant》で繋がっているのが1,3,5,7,9
《風車》で繋がっているのが6,7
1,2,3,4,5,6,7,9
『美しきもの』『黄昏の賢者』『11文字の伝言』の３つには関連性がない
・《風車》の繋がりも決定力に欠ける
・楽園の世界と繋がっている黄昏の賢者も同じ世界に含まれる
・冬の朝に生まれた子の名がHiver Laurantである可能性が高い
・強引に結びつけるならば『美しきもの』だけが繋がらないことになる
160 名前：聖雪：2006/11/26(日) 11:13: はじめまして、お初にお目にかかります。
ゆかなさんの演じている人物を書き出してみて思ったのですが、ノエル、Augusteの子供、風車の少女は同一人物ではないでしょうか？
少々こじつけかもしれませんが、皆様の意見を取り入れつつ私的に話をつなげるとすれば…

『黄昏の賢者』で悩んでいたクロエ、子供を産むことを決意（父親とは別居中）
クロエ、Hiverとノエルを産み、しばらくして亡くなる（冬の朝）
Hiver、嫁ぐノエルの為『殺戮の女王』を掘り当て、殺害される（冬の夜空）
独りになってしまったノエル、父親（Auguste）が足げく通う修道院に入る（『殺戮の女王』を持っていた？）
父親の今際の時、ノエルは自ら父親に会いに行き父親を許す
父親の住んでいたその風車小屋に住み、『緋色の風車』の少年（ローランサン）と出会う
赤髪ローランに村が襲われノエルが殺され（『殺戮の女王』のせい？）、ローランサンは復讐を誓う
（『殺戮の女王』を奪った）赤髪ローラン、ローランサンに復讐され…

…と、こんな感じです。
でもこれだと『11文字の伝言』のセリフが生まれてきた二人のどちらか一人にしか語りかけてないように…。
更に付け足すと、『殺戮の女王』はノエルが兄を殺した忌まわしい宝石につけた名なのではないかと。
『ミシェル』が実在した場合、ノエルはそれに沿って宝石にミシェルと名づけ、連作幻想戯曲『檻の中の花』を製作。
『ミシェル』が実在しない場合、『殺戮の女王』を元に連作幻想戯曲『檻の中の花』を製作したのではないでしょうか…？

生まれてこないHiverがクロエから生まれることを決め、そこから先の物語でまた生まれてこないHiverができてしまう、そういったループではないでしょうか。

おそらく辻褄の合わないところやら沢山ありそうですが、少しでも皆様の参考になれば。
長文大変失礼いたしました。
161 名前：黒ねずみ：2006/11/26(日) 17:09: いきなり＆初書きですみません。

すでに出ていたらすみませんが
ＣＤの黒いソコカバーはずししたら暗号のように数列のカードが出てきました。
で、それをみればハンカチに書いてあることも読むことができましたよ。
162 名前：黒ねずみ：2006/11/26(日) 17:15: きれてしまいました・・・・。
其れによると『11文字の伝言』の言葉は
「しあわせにおなりなさい」

ハンカチも右上から言っていくと
右上「うれしいときもかなしいときもあるでしよう」
右下「さあなみだをふいて」
真ん中「しあわせにおなりなさい」
左上「あなたのたびはまだこれからです」
左下「このはんかちがわたしのかわりにあなたとともに」

と。なりました。　参考となれば幸いです。
163 名前：yu：2006/11/26(日) 18:07: ボーナスの聞き方
パスを入れるってどうやるか教えてください
164 名前：ふーじん：2006/11/26(日) 20:08: >黒ねずみさん
>yu さん
11文字の伝言の存在に気づいたら、ブックレットのいずこかにある伝言の住所を覗いてみましょう。
そこでおもむろに伝言を告げれば、ボーナストラックが手に入ります。
有効である伝言は発見されている限り2つ（11文字の制限は絶対）
詳しくは、Sound Horizon 総合スレを参照のこと
http://gukko123.s9.xrea.com/cgi-bin/x/12ch/read.cgi?bbs=yomoyama&key=1085492540&ls=50 target=_blank>http://gukko123.s9.xrea.com/cgi-bin/x/12ch/read.cgi?bbs=yomoyama&key=1085492540&ls=50
165 名前：yu：2006/11/26(日) 20:30: ふーじんさん、感謝です!!
166 名前：やみこ：2006/11/26(日) 21:33: お初にお目にかかります。
Romanをパソコン（ウィンドウズメディアプレーヤー）で再生しましたら、Pico Magicの曲タイトルで表示されました。
これは何か意図があってのことでしょうか…？？何か考察の手がかりになればと思い投稿させて頂きました。他の板などで既出でしたらすみません。
…Pico Magicに見立てて構成しているならボーナストラックも４つあったりして（笑）。当方クロセカより前の作品を所持していませんのであまり詳しいことは分からないのですが；
167 名前：やみこ：2006/11/26(日) 21:36: 追加で。連続すみません；
今確認しましたら、録音時のアルバムタイトルもズバリPico Magicになっていました。何か関係があるのでしょうか；ううむ。
他の方が録音されても同じ結果になるのでしょうかね？
168 名前：glare：2006/11/26(日) 21:46: 私は最初自動ではトラック情報が何も入ってきませんでしたが（手動で入力しました
あとでRomanでアルバム情報検索してみたらどうもPico Magicが出てくるようで。。
何か間違えてるんじゃないでしょうかね…。関係ないと思います汗
169 名前：you：2006/11/26(日) 23:42: 3つ目のボーナストラックを探索中・・・本当にあるんでしょーかね？、傾かざるHiverの天秤という記述から、
左右の曲の数字なり何なりの合計がシンメトリーになるような配列で、１１文字を並び替えるのではないかと想定・・・。11文字の為シンメトリーにすること自体は可能だし。

ジャケットを見る限り曲のシンボルが左に３つ、右に４つとなってますが、
何を基準にシンメトリーにすればいいかが・・・ワカリマセン！
まだまだ考えねば・・・。こんな駄文でスミマセン。
170 名前：ぽぽぽ：2006/11/27(月) 13:12: ネタバレ満載で失礼します。

ご存知の通り、本編では、
"朝と夜の物語"の最初の音と
"11文字の伝言"の最後の音はつながります。

同様に、
truemassage
yaneuraroman
朝と夜の物語"another remix ver"
はつながります。

yaneuraromanで
「あ～ぁ、間違っちゃったよ」みたいなあの人の口上の後、
哄笑、「産まれて来なさい、hiver」みたいな
あの女王のセリフが続き、
ヒントのようなものが提示されます。

another mixのジャケットにおいてhiverは骸、
双子の人形も無惨に損壊した姿で描かれています。

another mixの冒頭、yaneuraromanとつながるような
あのメロディが配され、「嘘を吐いているのは誰だ？」
というyaneuraromanでのhiverの呟きが
再びここでも繰り返されます。
曲調もインダストリアル風の壊れた機械音が支配的な、
怒りに満ちた暗いアレンジがなされています。

本編との対比において問題を明確化します。

本編では"11文字の伝言"と"朝と夜の物語"が
スムーズにつながるのですが、
3つの本編外の曲を入れると、
"yaneuraroman"から"another mix"に運ばれます。

"yaneuraroman"での女王の介入、
"another mix"でのhiverの無惨な姿、
「嘘を吐いているのは誰だ？」という
怨嗟に満ちた呟き、
「愚か者よ！　骸よ！」という罵声、
これらを総合すると、
本編→"truemassage"→"yaneuraroman"→"another mix"
という道を辿ると、hiverは誰かの吐いた嘘により
産まれてくるに至らず、骸になってしまう……という
ストーリィになります。

本編の"朝と夜の物語"の一節を引用します。

太陽の風車　月の揺り籠　彷徨える《焔》(ひかり)の物語(Roman)
壊れた人形　骸の男　時を騙る《幻想》(やみ)の物語(Roman)

上述の骸のhiverの物語が
引用にある「やみのroman」であるなら、
「ひかりのroman」もあるはずです。

総括すると、やはり本編には嘘を吐いている者がおり、
繋がらない物語が混入していると考えられます。
そしてその繋がらない物語を排除して初めて見える
本編の本当の姿の先に、3つ目のボーナス(だかなんだか)が
あるのではないでしょうか？
171 名前：くろぬこ：2006/11/27(月) 14:03: >ぽぽぽ様
出しゃばるようですが一応。
「愚か者よ」は「壊れた人形」
「骸よ」は「骸の男」
と自分は聞こえました。細かいことですみません；

いやぁ、Another Romanは怖いですよね。ジャケットも曲調も凄まじくて(((゜Д゜;)))ｶﾞｸｶﾞｸ

それにしても濃ゆい考察ですね。
(やみ)のRoman＝truemessageからAnother Romanにかけての一連のもの
(ひかり)のRoman＝？

(やみ)のRomanをこう仮定すると、？の部分が何なのかってことですね。
別の何かがあるのか、はたまた本編の何かを指しているのか。
ん～難しいですね(ーー;)
172 名前：ぽぽぽ：2006/11/27(月) 15:21: くろぬこ様＞

あ、確かに「壊れた人形」と「骸の男」っぽい！
another roman mixは最初「なんでこんな？」と思っていたのですが、
続けて聴いてみて納得です。
hiver君に悪いことをしたって気分でいっぱい。
この曲がanother romanと銘打たれているところから、
ひょっとしたら別の何かは本編中の何かなのかも知れませんね。

で。レポート作成中につき暇なので、
引き続き双子の人形の動向を追ってみました。

この双子の人形はどうやら、
hiverに「僕が産まれて来るに至るromanがあるか見てきてよ」
というミッションを背負わされて使わされた御遣いのようです。
彼女らの「其処にromanはあるのかしら？」という呟きは、
作品を分析する上でなんらかの働きをしそうです。

ジャケット向かって左にviolette
ジャケット向かって右にhortensia

これは"朝と夜の物語"において
右腕に菫の君(violette)
左腕に紫陽花の君(hortensia)
と歌われていることを反映しています。

ややこしい話なのですが、
この左右はhiverの主観から見たものであり、
左右のスピーカーに振られた双子の人形の声は、
我々リスナーにとっては、左右逆転しているのですね。
つまり、
向かって右から生の象徴であるhortensiaの声、
向かって左から死の象徴であるvioletteの声、
これがそれぞれ割り振られています。

この交差は"朝と夜の物語"の中で双子の人形が紹介される箇所で
「右腕には菫の姫君(C'est mademoiselle violette,qui il dans le bras droite.)」
と歌われるところでコーラスを取る声が左から、
「左腕には紫陽花の姫君(C'est mademoiselle hortensia,qui il dans le bras gauche.)」
と歌われるところでコーラスを取る声が右から、
それぞれ聴こえてくること、
右から「廻り来る生の騒めき　太陽の風車」
左から「廻り行く死の安らぎ　月の揺り篭」
という語りが聴こえてくること、
以上の点から明らかです。

両者の声の聞分けが困難なため、
右スピーカーの声をhortensia(生)、
左スピーカーの声をviolette(死)とし、
この観点から本編11曲の双子の人形の動向を追ってみます。

01. 朝と夜の物語

　　さようなら by hortensia
　　ありがとう by violette
　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia
　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

02. 焔

　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia

03. 見えざる腕

　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

04. 呪われし宝石

　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia

05. 星屑の革紐

　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

06. 緋色の風車

　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia

07. 天使の彫像

　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

08. 美しきもの

　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia

09. 歓びと哀しみの葡萄酒

　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

10. 黄昏の賢者

　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia

11. 11文字の伝言

　　ごめんなさい by violette
　　さようなら by hortensia
　　ごめんなさい by violette
　　ありがとう by hortensia
　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

11はvioletteの呟きの後、
フィルムが終わって空転するような音が始まり、
ノイズと共に総括的なナレーションが入ります。

双子の人形が曲中で明示的に出て来るのは
01の『朝と夜の物語』と02『焔』、04『呪われし宝石』の3曲のみ。
これはどうやらhiverが出て来る歌であるという点で共通しているようです。
また、11のフィルム終了後に「生と死の荒野を流離う人形」と
ちょこっとだけ触れられています。

みなさまの考察の一助になれば幸いです。
173 名前：ﾍﾕ：2006/11/27(月) 17:07: ﾀ隍ﾛ､ﾉﾅﾁｸﾀ､纂br>レ煙ｌ�-�-嚮ｌ�-ｌ�-ｌ洛ｌ�-ｌ�-ｌ��-′�-�-血酔ｂ�-洛�-�-ｌ�-�レ伴br>｡ﾖ､ｳ､ﾎ･ﾚ｡ｼ･ｸ､ﾎURL､ﾏﾊﾑｹｹ､ｵ､�ﾞ､ｷ､ｿ｡ﾗ
､ﾈｽﾐ､�レ�-ｌ�-ｌ��-′�-�-ｌ�-ｄレ�-酔�-飾レ�-ｌ柱ｌ阜ｌ��レ沍ｌ�-ｌ�^
､ｹ､ﾇ､ﾋｽｪﾎｻ､ｷ､ｿ､レ�-ｌ�-ゎレレｌ�-�-柱�-�[br>
174 名前：藍：2006/11/27(月) 17:25: お初です
皆様の鋭い観察力に本当に驚かされます…笑

ふと疑問に思ったのですが
何故誰かが嘘をつかねばならなかったのでしょうか…
ぽぽぽ様の考えをお借りいたしますと
生まれないようにしたいならそれなりの理由があると思います
。。。hiverに恨みを持った人だとか？復讐…？
それともただの偶然でしょうか…
私の頭では整理しきれないことばっかです…弱！
175 名前：藍：2006/11/27(月) 17:33: すいません…；
ぽぽぽ様の考えをお借りして私なりの意味合いを考えますと
嘘をついている人はhiverを生まれないようにしたいと思ったから嘘をついた
んじゃないかというコトです…；
日本語変でごめんなさい；失礼いたしました！
176 名前：you：2006/11/27(月) 17:34: 上記の、フィルムが終わって空転するような音・・・、
色々な説が在りますが、自分には風車の回る音に聞こえます。
177 名前：misatch：2006/11/27(月) 17:41: ＞ぽぽぽさん
　フィオレとオルテンシアの台詞ですが、トラック１と11の「ごめんなさい」「ありがとう」は
彼女たちではなくクロエの台詞かと思われます。
　ブックレットによるとこの曲にも日高のり子さんが参加しているんですが、
「11文字の伝言」中に他に彼女が担当しているらしき箇所がないので、おそらく。
　あと私の耳には他の方の声はともかく能登さんの声は判別しやすいので、
「ごめんなさい」がフィオレでないのも確実だと思っています。

　とはいえ……本来「伝言」スレに書くべきとは思うのですが、「誰の台詞か」にちょっと関わるのでここに。
「ごめんなさい」「ありがとう」の背後で、水の中にものが落ちるような、ドボン的な効果音が聞こえませんか？
　最初に聞き取ったときに台詞との関連から「入水自殺か？」と思ったのですが、
「伝言」の内容と「母と思われる女性の入水自殺」という事実は矛盾しますよね？
　だとしたら、ここは日高さんが担当してはいるけれどもクロエとも「伝言」の母とも別の人物、
もしくはクロエか「伝言」の母が「嘘を付いている」ことになると思います。

　ところで２。
　上の書き込みの方が完全に文字化けしてるので、内容が被ってたらすみません……
　マックで閲覧してるせいか表示されない文字が多い上、原因不明の文字化け率が高いのですよ（泣）
178 名前：ituki：2006/11/27(月) 20:43: みなさん、ちゃんと考えているんですねぇ…
もう頭の中ごっちゃですよ。

個人的にはＲｏｍａｎは母親の話なのかと思っていました。11文字の伝言や黄昏の賢者で出てくる子供を産んだ母親。
あとやっぱり気になる「嘘」ですが全体的に人物などが被っているように思えたのでロマンを探す二人の少女のどちらかが嘘をついていたのかな、とか。
「見えざる腕」での保志はずっと「ローランサム」だと思ってました…
179 名前：7：2006/11/27(月) 22:19: 水子になったからドボン・・・とか・・・(´・ω・｀)
180 名前：ring：2006/11/28(火) 02:37: 話の流れを切るようなのですが、失礼します…。
「嘘をついているのは誰か」という考えを廻らせながらジャケットを眺めていて、ふと思ったのですが…。
ジャケットのhortensia側(「生まれてくる朝」側)には「生」に関する物語、violette側(「死にゆく夜」側)には「死」に関する物語があるように見えませんか…？
描かれている曲目のみ深く言及させていただきますと(後の考察のためにいくつか曲目を省きますが)、

hortensia側
『歓びと哀しみの葡萄酒』(葡萄酒の作り主たる女性の半生、生きた証を綴ったもの。我が子である葡萄酒を慈しむ想い)
『天使の彫像』(棄ててしまった子を想う父が命を尽くした傑作)
『黄昏の賢者』(妊娠していた「お嬢さん」が最終的に子を産むことに決めた。ジャケットで中央よりも「朝」側に立っている姿からも同様に推測)

violette側
『緋色の風車』(皆さんご存知の通りですね)
『見えざる腕』(これも同じく、「夜」側にいるべき歌)
『星屑の革紐』(仔犬が生まれてくるシーンがありますが、ジャケットを見る限り描かれているのは死んでいくPleutだと思われるので、「夜」側)

以上のようになります。
さて、hortensia側にはもう１曲、『美しきもの』がありますが…。
この歌は、「美しきもの」を探す「私」と「君」との命の軌跡のような歌にも聞こえますが、私には「君」が死んでいき「私」が過去の思い出に想いを馳せている曲に聞こえます…。
『黄昏の賢者』の歌詞などからも察するに、「夜」とはすなわち「死」「後悔」「哀しみ」だと考えられます。
そうすると『美しきもの』の「私」は命について歌ってはいるものの、全体としては過去の追想を歌っており、「朝」に含まれる「生」「歓び」には触れていないのです…。

そしてもう一つ、『呪われし宝石』。
真ん中のhiverの胸に妖しく輝く赤い宝石がソレですね。
ジャケットを畳めばすぐに判るように、これ、＜「朝」にも「夜」にも属していない中間＞にあるのです…。
『呪われし宝石』といえば、どう聞いてもviolette側にあるべき歌…(少なくとも私にはそう感じました…)。
「生(朝)」と「死(夜)」のどちらにも傾かないhiverと共にあるのは、そういう点から見れば不自然ではないでしょうか…。

この２つの点からするに、嘘をついているのは『美しきもの』『呪われし宝石』のどちらか、もしくは両方ということは考えられませんか…？

屋根裏があることから、「賢者」が嘘をついているのでは、とも考えたのですが…。
『黄昏の賢者』で、「賢者」自身が疎んでいる「檻の中から『伝言』の真意を彼等(おそらく物語に登場する人物達)に」問いただすという部分に妙に引っかかりました…。
それはつまり、賢者は＜檻の中からの問いを聞き、正しい「伝言」(Roman)を探せ＞と言っているのでは…？と。
hiverは「賢者」に嘘をつかれて屋根裏に着たのではなく、檻から訴えられる真実の「伝言」を見つけるために着たのではないでしょうか…。
したがって「行き止まり」である屋根裏が嘘ではないことを示唆していることにはなりませんか…？
強いて言うなら、「本当のことは言ってないけど、嘘もついてないよ」ということです。
また、この推測を前提に屋根裏を聞くと、女性の声で「生まれておいでなさい…イヴェール」と言っているのが聞こえます。
屋根裏に着たのは(多分)hiverなのですから、彼女のセリフには嘘らしきものが感じられます…。
このあたりは『呪われし宝石』にも関係がありそうですし…。

…と、長々と駄文を連ね、たいへん失礼いたしました；；
この推測がどう転ぶのであれ、何かしらの取っ掛かりになれば、と思います…では。
181 名前：鈴風忍：2006/11/28(火) 02:38: どこに書き込むべきか悩んだけど、こっちで、

直接、「第五の地平線Ｒｏｍａｎ」に関係あるのは、
「朝と夜の物語」の中に出てくる≪≫で囲われている文字のついた。
もしくはそれに関連した題の曲だけの可能性はないでしょうか？

実際、それらだけを拾い出して聞いてみると
ある程度つながりそうな気がするのですがどうでしょうか？

ただ、≪憧憬≫だけがどれにもあてはまらないような……。

なお、この法則（？）から外れた題の曲は、過去の作品とのリンクしてる
可能性が高いように見えます。
182 名前：kei：2006/11/28(火) 05:38: 既出でしたらすみません。
『朝と夜』の最後辺りのJimang語り、
各トラックの《キーワード》をトラックの順番どおりに組み込んだ台詞に思えますが
よく聞いてみると
《朝と夜》→《焔》→
《宝石》→《腕》→《風車》→《星屑》→
《天使》→《美しき》→《葡萄酒》→《賢者》→《伝言》（→《第五の地平線》）
と言っています。
二列目に注目してほしいのですが、要するに腕と宝石、星屑と風車が入れ替わっています。
屋根裏でイミありげにささやかれていた
『回る風車』『煌めく宝石』『廻る焔』
付近のワードが入れ替えてあるというのは
伝言にかかわるか否かは別にして何かあるのかな、と。

いきなりの参加失礼しました～ヾ（'－’＊）
183 名前：ring：2006/11/28(火) 08:04: すみません…さきほど >>180で『美しきもの』は嘘では、との推測でしたが、「君が生まれた朝～」のくだりが「朝」側であるように感じてきました…；；
嘘だと思えるのは、『呪われし宝石』だけでいいようです…。

それと、
＞屋根裏に着たのは(多分)hiverなのですから、彼女のセリフには嘘らしきものが感じられます…。
この部分、色々考えながら書いた推測の名残で、私の本当の推測ではありません；；
正しくは、
彼女のセリフも伝言の真意を知るためのキーワードである
との推測でした；；
彼女の笑い声や「イヴェール」という名前が『呪われし宝石』と繋がっていたので、あのような勘違いをそのまま書いてしまいました；；
お騒がせして申し訳ありません…失礼しました…。
184 名前：ぽぽぽ：2006/11/28(火) 11:15: 濃い考察、楽しく読ませていただいています。
取り急ぎ、双子の人形関係で気付いたことを。
1.双子の人形が明示的に現れるときは、hiverも現れる。
2.上記より、『焔』はhiverについての曲だと考えられる。
3.しかし、『焔』でコーラスを取る声はじまんぐ声である。
4.ringさんのジャケット考から：『朝と夜の物語』
　『焔』『11文字の伝言』はジャケットに記載されてないっぽい。
　また、『見えざる宝石』はジャケット中央、生でも死でもない
　位置にある(これはanother roman mixのジャケも同様)

あの方が「廻る風車/煌く宝石/巡る焔/双子の人形
灯される第五の地平」と仰っていたので、
先日に続いて廻る風車、煌く宝石、巡る焔の3つについて、
それぞれの曲で数量的に計測、報告いたします。

廻る風車
01.1太陽の風車/2追憶に揺れる《風車》(moulin　a vent)/3(『風車』は廻れば)
02.0
03.1首を刈る姿…正に　風車/2廻るよ…廻る…憎しみの風車が/
04.0
05.0
06.1廻る回る《緋色の風車》（Moulin Rouge）/2躍る踊る《血色の風車》（Moulin Rouge）
　　3廻る回る《緋色の風車》（Moulin Rouge）/4躍る踊る《血色の風車》（Moulin Rouge）
07.1《風車小屋》（moulin　a vent）
08.0
09.0
10.1(『風車』が廻り続ける度に)
11.1ふたつの風車は廻り続けるだろう

#11の「ふたつの風車」は何を指すのか？
基本、風車は死のイメージで使われているらしいが、
風車(moulin a vent)として出てくる場合、その限りではない。

煌く宝石
01.1良く似た色を0302[し]た《宝石》(gemme)/2(『宝石』を掴もうと)
02.0
03.0
04.1優雅に眠る宝石(pierre)/2優雅に眠る宝石(pierre)
05.0
06.1其の宝石を『幸福』（しあわせ）と謳うならば…
07.1君の手が今掴んでいるであろう　その《宝石》（いし）はとても壊れ易い
08.0
09.1哀しみに煌めく《宝石》/2継母（おんな）の《宝石》が赤（rouge）の微笑（えみ）を浮かぺた
10.1(『宝石』をより多く掴もうと)
11.0

宝石は『呪われし宝石』のイメージに反して儚く美しいイメージが多い。
しかし宝石と赤(rouge)が同時に現れた場合、その限りではない。

巡る焔
01.1彷徨える《焔》(ひかり)の物語/2(『焔』の揺らめき)
02.1そっと振れた灼かな光は誰かの『焔』/2美しい『焔』（ひかり）を見た　死を抱く暗闇の地平に
03.1躍るよ…躍る…焔のように…
04.0
05.0
06.0
07.1母親の灯を奪って　この世に灯った小さ0501[な]《焔》
08.1病の焔に灼かれながら/2わたしは世界で一番美しいひかり(《焔》?)を見た
09.1歓びに揺らぐ《焔》/2長いようで短い《焔》（ひかり）
10.1(『焔』の揺らめきの外に)
11.0

焔は「ほのお」とも「ひかり」とも読まれ、生/出産のイメージで使われる。
例外的に#08では「病の焔」という死のイメージをまとう使われ方をしている。
#03での「躍るよ…躍る…焔のように…」は勢いが激しい様を表しているだけの模様。
185 名前：わらたろう：2006/11/28(火) 13:26: おじゃましますよ～
もう既出かもですが、曲の最後の方の「そこにロマンはあるのかしら」にかぶって聞こえるオルゴールの音、黄昏の賢者の曲中の順番で聞くと「朝と夜の物語」のフレーズになるんですね。
これって順番的に考えれば、歌詞カードとは違った方向からのボーナストラック２のヒントになってるのでしょうか。でも編集ソフトで繋げて聞いてみたけど、なんか微妙に中途半端な気も・・・それともフレーズを入れ替えると他の曲になるのかな～

あ、ちなみに「朝と夜の物語」では例外的に「ROMAN」のコールの後、（７：１５くらい）
「１１文字の伝言」では歌い終り（５：３６くらい）に入ってます。
186 名前：わらたろう：2006/11/28(火) 13:32: あ～でも今聞き直したらボーナストラック２のはじめの方のオルゴールと同じのようですね。
やっぱり曲をたどるとここに繋がってるという事なのかな。
187 名前：glare：2006/11/28(火) 14:45: Another Romanについてひとつ

朝と夜の物語で長い間奏がありますが（アナザーだと少し短め
その中で雰囲気が変わる直前音にあわせて「だ！」って感じの３人(？)の声が入ってます。

元の朝と夜には無い声みたいで
もしかしたら何かのフランス語かもしれないけど「だっ！」としか聴こえない汗
別に意味はないんでしょうか…。
188 名前：Byron：2006/11/28(火) 18:56: もしかすると見えざる腕で殺されたのは、
面影もなかった隻腕のローランではなく、もうひとりのローランだったのでは？
その後、彼は『ゲーテンヴァウアー』によって復讐を絶たれた？

そうだとすれば、まだ終戦までは時間があります。
隻腕のローランサンは彫像を作り始めたのかもしれません。
【足りないのは・・・】といってくれる師の下について。

前後しますが、彼はよい父親にはなれないと言い残して去った女を追い、
終に彼女を見つけたのかもしれません。
そして、最後に赤ん坊を授かったということでしょうか。

でも、「戦乱の最中失われ」というのにしては時間がない気もします。
どうなんでしょう・・・？

皆さん多彩な考察をしてらっしゃるのでどうしても自分も書いてみたくなりました。
稚拙な文章で申し訳ないです。
ところで、朝と夜の、「君が迷わぬよう」の君って誰でしょう？妙に気になります。
189 名前：りう：2006/11/28(火) 19:31: 考察の流れをぶった切ります、アナザージャケットの絵を見て、
こんなRomanがあったら面白いだろうなぁという説を思いついたので、
語らせてくださいませ。

RomanのジャケットではHiverと双子の人形がいて、
背景に歌に語られている人々が描かれえいます。
アナザージャケットでも構図は基本的に同じですが、
Hiverと双子の人形は朽ち果て、背景は希望に満ち溢れた描かれ方をしております。
彼らが狭間であったとしても、存在すれば物語は語られた悲劇へ向かい、
滅せられればそもそも悲劇は生まれ得なかったのではないでしょうか。
Hiverは生まれるに足るRomanを探していると語っていますが、
Roman(悲劇を含む様々な物語)を生みだす媒体のような感じがします。
そうすると、実は嘘を吐いているのはHiver自身だということに。

整合性もなく荒唐無稽ですが、
思いついた段階でちょっと自分的に面白かったので語らせて頂きました。
鶏が先か卵が先かのような雰囲気の話になりましたが、
楽しめてもらえたら、もしくは気分が変わることによって
考察のきっかけになることが出来たとしたら幸いです。
190 名前：FoC：2006/11/28(火) 20:18: 問題提起のようになってしまうのですが、気になったことがあったので書かせてもらいます。
もし既出だったらすみません。

では先ず、限定版Boxに同梱されているハンカチの左下のメッセージに
「わたしのかわりに」とありますが、この『私』とは誰なのでしょうか？
また、「11文字の伝言」の歌詞の八段での『私』もハンカチの『私』と同じな気がします。
そして、このハンカチや「11文字の伝言」の歌詞の八段などは、リスナーへの語りかけに感じます。
いったい誰がこのようなことを言っているのでしょうか。
Romanにはクロニカのような存在は見受けられません。
クロエ(仮)と考えるのが流れとしては自然だと自分は思いますが、
だとしたら、彼女は何故我々に語りかけるのでしょうか。
ハンカチ自体がRomanの世界を模した物だとすれば、リスナーへの語りかけではなくなりますけどね。

拙0102文章だと...我ながらに憶0102ます
191 名前：里巣：2006/11/28(火) 20:44: たいした問題ではないのかとも思いますが、
『朝と夜の物語』の中で、「傾かざる冬の天秤」の直後に、
双子の人形が同時に何か言ってるじゃないですか。
その後に続く台詞の嵐のうちの一つかとも思ったのですが、
そこがカット（？）されているAnother Romanでも、
その双子の人形の声がするので、大事な物なのかな…と思いました。
左右でわけて聞いてみると、
右が「ねえさん」
左が「おとうさん」
と聞こえました。
姉と父が出てくる歌が何かに関わって来るのでしょうか？
半端な内容ですみません（汗
192 名前：dante：2006/11/28(火) 21:26: こんにちわ。
こちらへは初めて書き込みます

昨日ようやく二つ目の伝言を解いて隠し曲を聞けたのですが、
やはり檻花三部作も一枚噛んでいたのですね・・

ところでピコリロの一曲目の『...Reloded』にて
『屋根裏の少女』を指して
「黒の歴史が紡がれるより以前零の地平線に埋もれた物語」
との語りがありました
これって
「これは生まれてくる前に、死んでいく僕のRoman」
と繋がるのではないでしょうか？

既出ならすいません。
193 名前：ふじ：2006/11/28(火) 22:16: どうも、初めて書き込みます。

既出でしたらすみません。
畳んだジャケ絵見てたらふと思ったんですが、ロマ男の表情半分が朝側（表）は悲しんでて、
もう片方半分の夜側の方は笑っているように見えませんか？
194 名前：はちハム。：2006/11/28(火) 22:48: アナザー持ってない・・・見てない、聴けてない・・・気になるなぁ（泣）

さて。
yaneuraromanの、
「彼女の笑い声が支配する」と、「オーッホッホッホ」の間に、
２音くらい、機械音声のようなものが入っていませんか？
ハッキリ聞こえるのですが、何を言ってるのか聞き取ることはできなくて。。。
人形コンビの声かとも思うのですが。
なんとなくですが、
私には、女王に呼びかけているように聞こえました。

みなさん、どうお考えでしょうか。
195 名前：名無し：2006/11/28(火) 23:02: 少年は剣を…の少年＝Hiver
196 名前：kraz：2006/11/28(火) 23:11: こちらには初めて書き込ませていただきます。
>はちハム。様
yaneuraromanの声は、「Oui,madame」と言っているように聞こえます。恐らく、笑い声の「彼女」への呼びかけではないかと、私も思います。
「朝と夜の物語」の方で、双子の人形はHiverに向かって「Oui,monsieur」と呼びかけているので、そちらと関連があるのかと思われます。
Hiverに仕えていると思われる双子の人形は、実は彼女に仕えているとか……。
197 名前：さじ：2006/11/28(火) 23:38: 横から失礼しますー。
＞＞はちハムさん。
確かに機械音声っぽいです…てか怖い。
個人的に「ウィ、バァ」と言ってるように聴こえます。
壊れた人形×２が言ってるように感じるのですが…。
もしくはノイズがかった赤ん坊の声とか。
「彼女」の「生まれておいでなさい…イヴェール（と聴こえました）」に
答えているようにも感じました…が、むしろ呼びかけてる感じですね。
気になるなぁ…。

ていうか　これ　夢　に　でそう　。
198 名前：ARAQ：2006/11/28(火) 23:58: 『伝言』の「二つの風車」から考えていった自分の考察を一つ。

一つ目の風車＝Laurant（Laurencin）達による「復讐の風車」説。
まず『緋色の風車』の少年＝Laurencin、LaurencinがLaurantの息子を称する呼び名、
赤髪のLaurantが「殺戮の女王」を『緋色の風車』の時に奪った、とする三つの考えを前提にします。
「Laurencin」があくまで「Laurant」の息子を称する呼び名だとすると『緋色』のLaurencin以外に
もう一人「Laurencin」となりうる者が生まれます。
それは「鳶色の瞳をした少年」です。
『緋色』のLaurencinが赤髪のLaurantを殺し「殺戮の女王」を奪う。
「鳶色の瞳」のLaurencinが復讐を誓い、『緋色』のLaurencinを殺し「殺戮の女王」を奪う。
この時『緋色』のLaurencinには息子が居て新たな『緋色』のLaurencinとなる。
そしてまた･･･といった具合に延々と続く「復讐の風車」。
こうすると『呪われし宝石』のLaurencinはどちらかの血筋で、もう一方のLaurencinの家系の所持する
「殺戮の女王」を奪いに来た、という構図ができると思います。
あと『少年は剣を･･･』の「剣を子に托す」的なものともかみ合うのではないかと。

下に続きます。
199 名前：ARAQ：2006/11/28(火) 23:58: 上の続きです。

二つ目の風車＝Hiverの輪廻転生による「生と死の風車」説。
まず『呪われし宝石』の穴を掘るHiverが最初のHiver、『11文字の伝言』の母はHiverの母、
そして最初のHiverはきちんと生まれている、『呪われし宝石』の人形師はHiverの父、
「双子の人形」はHiver誕生時」すでに完成済みで作成者は父とします。
『伝言』の母はHiverを生んだ後に死亡しているようなので妹とは異母兄弟、父親は一緒なので
双子の人形を妹が大事にしても問題なし。
そして妹が嫁ぐことになりHiverが祝いの品を用意しようとして「殺戮の女王」を発掘するも死亡。
妹のもとに戻りたいという思いからHiver妹の子供として最初の転生。
が、「殺戮の女王」の「発掘者」、ある意味「生みの親」の関係者である妹と「発掘者」そのものである
胎児に「死産」という不幸が訪れる。
そして『焔』へと繋がり「双子の人形」とともに弔われる。
Hiver双子の人形の記憶から母の「伝言」を知り「幸せ」になれる「物語」を探し転生を繰り返す。
だが転生後は記憶が残らず何度生まれ変わっても「殺戮の女王」と関わり死亡してしまう。
『呪われし宝石』の盗賊Hiverも生まれ変わりの一人。
Hiverが「殺戮の女王」に関わってしまうのは「殺戮の女王」のほうがHiverを呼んでいるから。
『yaneura』の「さあ、生まれてきなさい･･･Hiver」がそれ。

下ラスト。
200 名前：ARAQ：2006/11/28(火) 23:59: 続き。

結論として「殺戮の女王」を世界に巡らすのがLaurencin達による「復讐の風車」。
「殺戮の女王」を世に解き放つのがHiverの輪廻転生による「生と死の風車」。
Laurencin達が復讐をやめ、Hiverが「殺戮の女王」に惑わされることがなければ「殺戮の女王」が
「檻」から出ることなく幸せに近づけるという物語かなぁ･･･と考えてみました。
でも問題が一つ。
『星屑の革紐』は金髪Laurantのその後で、この「地平線」では「転生」もキーワードであるという
ヒントを提示している曲。
『歓びと哀しみの葡萄酒』は「殺戮の女王」による「悲劇」の一つを綴った曲（祖父の使用人を
Hiverの生まれ変わりの一人とすると繋がりが増す）。
『黄昏の賢者』は声優的に見てHiverの母の曲。
じゃあ、『美しきもの』はなんなんだろう？ロラン＝Hiver？いや「殺戮の女王」無しで死んでるし･･･
と、なってしまうんです。
これが嘘？はて？どういう意図の嘘か全然ワカランデス。
これに賛同してくれる人がいればこの説にのっとって『美しきもの』を考察してくれるとうれしいです。

てことで（？）皆さんの考察の一助になればいいなー、みたいな。（逃
201 名前：とも：2006/11/29(水) 00:36: はじめまして。
今まではみなさまの考察をお聞きしているだけだったのですが
いくつかのご意見も参考に自分も少し考えてみたので書かせていただきます。

アルバムのタイトル『Roman』ですが、
この単語には「作り話」という意味もあるようですので
この『Roman』というアルバムはそれ自体、
誰かの作り話から成っているのではないでしょうか？
しかし、それだけでは明らかに変なので作り話と
それに直接は繋がらない話とでできているのでは、と。
作り話といっても誰かに聞かせているというより自身に聞かせている、
いわば妄想のようなものです。

では誰の作り話か
ここで僕が考えたのが、屋根裏の少女です。つまりミシェル。
ミシェルは自らを外の世界に仮想体験させるための器として
イヴェールという存在を生み出した。
しかし、自身が檻の中にいるため
自由に世界を廻ることができなかった。
だから案内役として二体の人形を登場させた。

ここでのミシェルは実在しない、もしくは実在の人物をモデルに
ノエルが描いた登場人物です。
もしもの話ですが、ミシェルを生み出したとしたら
生まれるに至る世界←イヴェール←ミシェル←ノエル
つまり、イヴェールはミシェルの想像の人物で、そのミシェルさえも
実はノエルの創作であり、クリストフ達のように『物語』という檻から抜け出せない。
ミシェルにとって屋根裏は行き止まりであるが、突き詰めるとその先にノエルがいるため、
行き止まりでない。
誰かが嘘をついているというよりこの世界そのものが虚構であるのではないでしょうか？

って、なんかまともな考察になってませんね。
戯言を長文で書きまして、ごめんなさい。

でも、Thanatosの曲の歌詞が気になります。
壊れたマリオネットとかタナトスの幻想とか。
すべてはミシェルの見た夢だったりして・・・。
失礼しました。
202 名前：大黒：2006/11/29(水) 00:51: >>198-200 ARAQさん
考察興味深く読ませてもらいました
自分はまだHiverについては結論を保留してるのでここでのコメントは差し控えますが
Laurencinの復讐の風車はなかなか説得力があると思います
『美しきもの』は殺戮の女王とは関係のない平和な曲だと思います
「天使が抱いた窓枠の風景画」というのはロランが病気でほとんどベッドから出られない事を示しているのではないでしょうか？
そして姉のモニカはそんなロランのためにいつでも四季を感じられるよう窓から見える景色を絵に描きしたためたのだと思います
しかし病という時計の針は無常にも時を刻みロランは死んでしまいます。そしてモニカはそのロランの分まで生きようと決意します
『美しきもの』はそんなモニカがロランへ贈った追悼の歌ではないでしょうか？

ところでARAQさんの考察の中ですっぽり抜け落ちてるのが『天使の彫像』ですけどこれについてはどこに絡めましょう？
復讐の風車説での風車がAugusuteのアトリエだとすればある程度の説明はつきますが…
赤ローランが殺戮の女王と一緒に戦利品として持ち去ったため戦乱の間居所が解らず戦乱が終わって世が落ち着いた時に再び発見されたのかなと思います
203 名前：ぽー：2006/11/29(水) 00:54: 今2chのほうのスレで見てきたんですが
テンプレが多少変わっていました

>Ｑ．Romanのボーナストラックって何？暗号は何？いくつあるの？
>
>歌詞カードの最後のページの伝言を探してください。
>まず歌詞の中の4ケタの数字を並べ、十曲目の歌詞にも注目してください。
>２曲しかないというデマが出回っていますが、３曲あります。
>ダイジェストCDもしっかり聞きましょう。

スレの中で質問された方へ下記のヒントが書き込まれています

・コンサートの曲順(CDと同じ？)
・初回版の箱

信憑性があるかは分かりませんが考察する上で何かの役に立つかもしれません
204 名前：大黒：2006/11/29(水) 01:22: >>198-200 ARAQさん
連続で質問すみません
『１１文字の伝言』で
「２つの風車は回り続けるだろう　愛する者と再び繋がる時まで」
とありますが「復讐の風車」説と「生と死の風車説」を採るとこの部分が上手く解決できないような気がするのですが…
205 名前：tatsu：2006/11/29(水) 01:45: >184
焔はHiverの両手にある光のことじゃないですかね。
また11文字の伝言はジャケットの下の人影の数を数えると11なのでこれだと思われます。

>185
＞黄昏の賢者の曲中の順番で聞くと「朝と夜の物語」のフレーズになるんですね。
実は先にそっちで気づきました。
Elysionもそうだったので一発でピンと来ましたがElysionほど分かり易い順番ではなかったので悩んだ結果賢者にたどり着きましたが(苦笑

>192
＞「黒の歴史が紡がれるより以前零の地平線に埋もれた物語」
これは単純にChronicle以前の作品という意味だと思われます。
実際屋根裏ってかなり古くからある作品ですし。

Romanの曲ってElysionのように全部が繋がってるんでしょうかね？
宝石を軸に繋がっている曲は結構あるんですが革紐とか他の曲との接点があまり見受けられないんですよね。
澪音の世界との接点はわかるんですけど、Romanの中では何を意味しているのか、何と繋がっているのか。
腕の不自由な父親が『見えざる腕』の金髪のローランなら接点はありますが安直だし。
同様に美しきものの接点も悩んでますが『ロラン』は出てくるので革紐よりは分かり易いですね。

また、一つ気づいたものとして、

朝と夜の物語
笑いながら僕たちは行く　遥か地平線の向こうへ
廻り合う君の唇に嗚呼僕の詩を灯そう

焔
美しい『焔』を見た　死を抱く暗闇の地平に
憎しみ廻る世界に　幾つかの愛の詩を灯そう

朝と夜の物語
いつの日か繋がる『物語』
僕たちが繋がる『物語』

焔
離れたものが再び繋がる日は　訪れるのだろうか？

この二つはリンクしているのではないかなーと思います。
206 名前：tatsu：2006/11/29(水) 03:17: 連投失礼します。

今11文字の伝言のスレに書き込みながら考えていたのですが、
11文字の伝言の歌が終わったあとの語りで『生と死の荒野をさすらう人形は廻り行く夜にどんな詩を灯したのだろうか』とのフレーズがあります。
『美しきもの』には生存の荒野というフレーズがあります。
同じ荒野というフレーズだと星屑の革紐でも荒野というフレーズがあります。
こっちの荒野は澪音の世界を差してるとも勿論思っているのですがジャケットで美しきものは朝、革紐は夜、其処にロマンはあるのかしらのフレーズも美しきものは紫陽花、革紐は菫であることから、また澪音の世界の歌詞から踏まえて、星屑の革紐は死の荒野になる気がします。
曲のイメージから死の荒野って言うのは凄くむずがゆいのですが、澪音の世界(死の荒野)へ地平へのの橋渡しをしている曲であるのではないでしょうか。
直接何が繋がったというわけではないのですが対極の荒野を示す曲として存在しているのだと思われます。
207 名前：神火：2006/11/29(水) 05:07: 素晴らしい考察が飛び交う中失礼します。
物凄くどうでもいい事かもしれないのですが一つ気づいたので書き込みさせてもらいます。
CDのデザインは左側が月の揺り籠であり、右側が太陽の風車のような気がします。
208 名前：s：2006/11/29(水) 10:58: 勝手に考察
「２つの風車は回り続けるだろう　愛する者と再び繋がる時まで」とは
ｱﾙﾊﾞﾚｽとｼｬﾙﾛｯﾃ→白鴉が羽ばたく
雷神の末裔＋娘→白鴉になる
そして少年は剣をの少年に継がれる、ｸﾛﾆｶが見守る、しかし歴史は改竄を許さない
緋色の風車でローランに愛するものを殺される→ローランをﾌﾞｯｺﾛｼ
と自分勝手に解釈、散々既出だったらごめんなさい、SH新参なもので
209 名前：suzuka：2006/11/29(水) 13:16: 話題をぶったぎって申し訳ありませんが
どうしても聞きたい質問があって初めて投稿させていただきます
トピ違いなら申し訳ありません。（誘導、削除お願いします
考察でもなんでもないので（汗

参加声優/ナレーターの
「subtimeさん」（3.10曲目）と「Ike Nelsonさん」（1.10曲目）は
どのセリフをしゃべってらっしゃるのでしょうか？
当方声優等は詳しくないですが
そのお二人だけどうしてもわかりませんでした。

気になって仕方ないのでどなたか教えてください。
210 名前：りお：2006/11/29(水) 13:41: お初です。
ぽぽぽ様が仰っていた11曲目の空転音なんですが、星屑の革紐の02:30頃にもあるんですね。
大塚さんの語りの間はずっとガーって音が鳴ってて、後は突風に掻き消されちゃって聞き取れないんですけど・・・。
語りの所だけ鳴ってるのかと思ったんですけど、これ以外ないみたいですし・・・。
空転音の後が「嘘」なのかな、と思ったり。テープで流してる感じで。何かあるんでしょうか、これ。
211 名前：luci：2006/11/29(水) 13:52: これまた話題ぶったぎりな感じで申し訳ないですが…

大半の人がそろそろゲットしたと思われるボーナス2曲について
皆様タイトルとかどうしてますでしょうか。
MP3のIDタグとか埋められるものは全部埋めたい性分故、一人で
悩んでいたんですが何か意見を頂ければと思います。

■truemessage
本編11曲目の『11文字の伝言』というタイトルに倣って

　真実の伝言～true message～

■yaneuraroman
これはかなり迷ったんですが、最初『屋根裏浪漫』と入れてみました。
ただ歌詞を見ても『ロマン』に置き換わる言葉がいくつもあるので
過去作品とも照らし合わせで

　屋根裏物語

といった感じで入れてます。「～」と「-」も好みとかありますが、
なんとなく指標が欲しい気がしたので書いてみました。
そもそもこういうのは普通あんまり気にしないですかね…(-_-;

ちなみに自分の再生曲順は…
11文字の伝言を頭に持ってきて2曲目が朝と夜～
～賢者の後にtruemessage > yaneuraroman > 朝と夜Another
…で聴いております。
212 名前：glare：2006/11/29(水) 20:49: カチャ、カラカラブツブツー…って音は探してたら
天使の彫像にもそれっぽいものがなってます。「母親の灯を奪って…」のところ
朝と夜(＋Another)、星屑、彫像、伝言（＋ボーナス2曲
コレで何か繋がるのか、と考えてあんまりわからず…。

どうでもいいことで気になっているのはtruemessage。ナゼ英語？フランス語ではなく…。やっぱり特に意味は…ｒｙ
213 名前：nlo：2006/11/29(水) 21:38: 既出かもしれないけど
ＷＭＰで聞いてる場合、表示されるタイトルが全然違うのはなんでなんだぜ？
214 名前：nlo：2006/11/29(水) 21:43: ついでに書かせてもらいますと

アルバムの名前【Pico Magic】
一曲目、お願いっ！ピコ魔人☆
二曲目、ぴこＤＪ☆
三曲目、詩人バラッドの悲劇
四曲目、辿りつく詩
五曲目、雷神の系譜
六曲目、ark [piko magic ver]
七曲目、魔女とラフレンツェ　[piko magic ver]
八曲目、魔法使いサラバント
九曲目、恋人を射ち落とした日
十曲目、銀色の馬車
十一曲目、タナトスの幻想は終わらない……
215 名前：ARAQ：2006/11/29(水) 23:25: ＞大黒さん
･･･ありゃ、ほんとだ、『天使』抜けてますね。
Augusute＝Laurencinの父説も前提でした。
「LaurencinがLaurantの息子を称する呼び名」にそういう意味もいれたつもりだったようです、すいません。
あとこのアルバムの「核」はこのCDを聴くだけでたどり着けて（そうでないと新しいファンに対して失礼かと）、どの曲もこのCDにはいっているからには意味がある。
という前提での考察だったりもします。
で、今の自分にとって一番「繋がる」Romanがあの考察だったわけです。
『美しきもの』ですがこれ単体でみるなら自分も大黒さんの説でいいと思うんですが、それだと自分の考えたRomanから外れちゃうんですよ。
Hiver＝ロランなら「殺戮の女王」と関係なく死ぬのが「風車」から外れるし。
Hiver＝ロランでないなら「このCD」にはいっている「意味」が見出せないんです。
領主様は今までの曲にも「Roman」を詰め込んでいるのでRomanを感じられるだけでは「このCD」にはいっている「意味」にはならないと思うのです。
それと「愛する者と再び繋がる時まで」ですが「愛する者」が個人をさしているのでなければHiverやLaurencin達が「風車」から逃れて
愛する者と幸せになれるまでということではないかな、と。
まあ、あくまで自分の中の「Roman」ですので大黒さんの「Roman」の参考程度にみてください。
ではでは。
216 名前：ARAQ：2006/11/29(水) 23:40: 考察追記（？）
Hiverは双子の人形を通して転生先を決めていたことになるのですが、『yaneura』にて双子の人形が「殺戮の女王」（仮）に返事らしきものをしてるというのをどっかで見たので「嘘」をついているのは双子の人形か？とかちょっと思ったり。
余計『美しきもの』の扱いが分からなくなりますが･･･
217 名前：通りすがり：2006/11/29(水) 23:56: >>216
禿同です。
仕えてるのは実はミシェルでイヴェールは騙されてると。
イヴェールは双子の嘘によって檻から抜け出すことができない…？

頭足りないので皆様の意見に驚嘆されっぱなしです。
218 名前：truemessage：2006/11/30(木) 00:24: 辞書ひいてみたんですが、
フランス語だとvrai messageになりそうですね。
219 名前：geo：2006/11/30(木) 00:27: >>216を受けて。
Hiverのセリフで「嘘をついているのは誰と誰…」なんて感じに聞こえるような…
気のせいでしょうか…どうもただの残響に思えないんで、意図的なのか？

どうも気になって。嘘をついてるのはひとりではないんでは。
しかし、いろんな解釈のしかたがあるんですね
アタマが痛くなってきました。
220 名前：ryono：2006/11/30(木) 00:58: 曲目が＞の形がずっと気になっていて、ふと思ったのがナレーションの声。
『緋色の風車』を頂点に、前は大塚さん・若本さんの繰り返しで、それ以降は全てばらばら。偶然というには分かれ方が綺麗過ぎる気がします。
同時に『少年は剣を…』も『風車』の前が大塚さん、後ろは深見さん。これは『終端の王～』は前半側・『神々～』は後半側に属するということでしょうか。それとも『風車』を中心に十字（風車の羽根？）を構成するのでしょうか。
ここまでくると、深読みし過ぎって感じもしますし、前半と後半で何が違うのかもさっぱりなんですが。
221 名前：大黒：2006/11/30(木) 01:26: >>215ARAQさん
Augusute＝Laurencinの父ですか。確かにそれならAugusuteが使ってた風車小屋をLaurencinさんが家代わりにしてても不思議じゃないですね
後はどういう形で修道院(孤児院？)から風車小屋へ移ったかですがここを示すのが『天使の彫像』の最後の「もういいよパパ」なのでしょうか
天使で自らの理想の笑顔を見つけることが出来たAugusuteが子供への憎しみを解いて迎えに行ったというところでしょうか
あと『美しきもの』ですが
私は『美しきもの』が嘘をついてるのだと思います
他の曲では双児の人形やHiver、殺戮の女王などと関連付けて考えられるのに対し、この美しきものだけはある種の独立性を持ってると感じるからです
戦乱の中、ただ１つつかれた平和という嘘。しかしその嘘も死という人の宿命からは逃れられなかった
というのはどうでしょう？
あと、２つの風車ですがARAQさんの説を見てなるほどと思いました
愛する者といってるだけで具体的に誰とはいってませんからね
HiVerが双児の人形を通じて転生先を決めてるという説ですが
『呪われし宝石』でHverはLaurencinと組んで殺戮の女王を再び世に解き放つ任務をおびてます
そしてHiverの妹の傍には双児の人形があるという事を考えると
双児の人形はHiverの転生先を決めるのではなくHiverの転生先での監視役として殺戮の女王から遣わされてるという考え方はどうでしょう？
もちろんHiverにはバレないように仕組んでるので結果的にHiverは殺戮の女王に利用されてる事になります
などと考えてみましたがいかがでしょうか
222 名前：はと：2006/11/30(木) 10:47: すいません、話が変わりますが
噂のボーナストラック３曲目というのは実際に存在しているのでしょうか？
考察しようにも、この曲の有無で大分ストーリーが変わってくる可能性があるので
暗号は自分で考えるとして、とりあえず噂の真偽だけ知りたいのですが…。
223 名前：luci：2006/11/30(木) 12:40: ＞nloさん
WMPはデフォだとMS独自のcddbなのでPCに取込んだ時点で「Roman」が
まだ登録されてなかったのでしょうね。
iTunesのcddb[gracenote]だと発売日にはRomanは登録されてましたが、
Anotherは全く違う作品が検出されました(笑

>>truemessageの英語表記
yaneuraromanがそのままアルファベット読みが出来るところから、
truemessageが日本語で「真実の伝言」と書かせるのかなーと推測しました。
224 名前：とも：2006/11/30(木) 18:09: 失礼します。
＞１９を見て自分も少し菫と紫陽花について調べてみたのですが、
興味深かったことだけご報告いたします。

すみれ（紫）の花言葉はだいたい「誠実、愛」ぐらいでしたが、
紫陽花の方は
花の色が白から青紫色、紅紫色と変わるので、俗に「七変化」とも言う。
「辛抱強い愛情、元気な女性、冷淡、自慢家（英）、愛情（仏）
移り気、高慢、無情、ほら吹き、威張り屋、浮気、あなたは冷たい人、冷酷
」なんてマイナスイメージの言葉ばかりでした。

特に気になったのが「ほら吹き」という言葉。
つまりは嘘をついているのはHortense？
ってそんな単純でもないかな・・・。

後、関係ないかもですけど

菫は日本では万葉の時代よりロマンの花と言われたらしいです。
参考になりましたら幸いです。
225 名前：あらみ：2006/11/30(木) 18:24: 何処に書き込むか迷ったんですが
数曲に跨っているんでここに
もうすんごく突拍子も無いことを書きます

剣を取った少年について
そう･･･彼について
緋色の風車で
彼は襲ってきた何かによって故郷を滅ぼされ
愛しい彼女をも殺されてしまった
緋色の風車とは首を狩る姿まさに風車の赤髪の騎士
そう、襲ってきたのは軍で殺したのは赤いローラン
そして黒い剣を取った少年は見えざる腕で復讐に

此処までは誰もが思いつくと思う
だが此処からが私の妄想の酷いところ
「アルバレス将軍に続けー！！」
そう、どちらかの軍を率いていたのはアルバレス
赤いローランを率いていたのがアルバレスだとしたら？
愛しいものを奪い去った者を指揮していたのが
アルバレスだったとしたら?
少年は「黒い剣」を取り赤い騎士に復讐を果たしたが
その根幹たる指揮官をも恨んでいるとしたら？
黒い甲冑に身を包む成長した少年は
「彼」を殺したくて仕方が無いはず
そう
要するに
私の妄想とは
「少年」が成長した姿こそ
あの
ゲーフェンバウアーなのではないだろうか
ああ酷いな
226 名前：藍：2006/11/30(木) 19:06: 「星屑の革紐」と「美しきもの」は
「彷徨える《焔》(ひかり)の物語(Roman)」
を象徴する、本来あるべき朝と夜を巡る姿ではないでしょうか？

…この感動曲を嘘のロマンとするのは心が痛むので（笑

双児の人形が嘘をついている…という考えには賛成です（＾＾
しかしながら（ぇ）ちょこちょこ考えてみました。

Hiverは宝石を求めて死んだならば、宝石を手に入れられるように生まれ変わりたいという精神が少なからずあったと考えられる可能性はないでしょうか。
宝石を辿るロマンを求める…それは既に呪いだったのかもしれません。
双児の人形がHiverとノエルを愛していたのならば、殺戮の女王に従う…ということではなくて
Hiverが正しい道に進むように見守っているのではないでしょうか…
…貴方が愛しているのは宝石ではなくて、ノエルなのだと。。。
Hiverが生まれ変わるごとに双児の人形は希望をもちながら喜ぶ。
しかしまた宝石を求めて生きるのであれば…人形は悲しむ。
「壊れた人形　骸の男　時を騙る《幻想》(やみ)の物語(Roman)」
気づいて欲しいが故に、嘘をついている。
殺戮の女王に惑わされずに、宝石に惑わされずに生きていけることができた時
それが真実のロマンなのではないでしょうか…

「――詠い(人形：さがし)続けよう　→　君が迷わぬように……」

思いが繋がる限り、ロマンは終わらない。

綺麗にまとめてみましたが、矛盾がでてきそうですね…；
取りあえず、本当に大切なモノを見つける…というのが全トラックに共通するロマンなのではないでしょうか…
皆様の考察の手助けになれば幸いですッ！
227 名前：藍：2006/11/30(木) 19:11: あ、でもジャケットで宝石身につけてる…（笑
うーん。。。宝石を手に入れたいという思いのあらわれ…というふうに考え…られるでしょうか；
Anotherロマンにも宝石を身につけているので、宝石を求めて宝石に殺される…みたいな…
228 名前：chiffon：2006/11/30(木) 19:11: さて、ここらでダイジェスト考察でも。
何か背景を知る糸口になりそうな気がするこのトラック。
特典としてダイジェストが付くというその不可解さ。

葡萄酒＝葡　裏＝yaneuraroman 11=１１文字の略。
朝と夜＝朝　彫＝天使の彫像
以下しきりにでてくる朝と夜が区切りとして曲順まとめ。

朝　呪　星　風　焔
朝　賢　焔　腕　呪
朝　焔　星　呪　彫　賢　彫　葡　美　賢
朝　葡　腕　彫　美　葡　11
朝　腕　風　美　葡
朝　腕　11　呪「裏」賢　葡　賢
朝　風　焔　星　11
朝　11

曲順に法則があったりするかと思いきや、
並び順を言葉に置き換えても意味は無さそう。

しかしながら、ひとつだけ注目すべきところが。
６行目の部分（10:00~)のみyaneuraromanの「さあ、～イヴェール」の
台詞が組み込まれているところに注目すると、
「僕の代わりの廻っておいで~さあ、いっておいで」
→「ああ、見えざるその腕の～浴びて眠る」
→「生まれて来る朝～ロマンはあるのだろうか」
→「彼女が再び世に解き放たれる」（台詞only)
→「生まれておいでなさいイヴェール...」(台詞only)
→「繰り返される歴史は～そこにどんなロマンを描くのだろうか」
→「それでも誰かの～この身など進んで捧げましょう」
→「クロエ、君の～まだ続くのだから」

個人的見解としては、この”yaneuraroman"があるっていうのを、
示したかっただけ、といった感じ。
どことなく背景を匂わせるような作りなので難しい・・・。
もしかしたらプレゼント企画みたいなのがあって、
ボツになったＣＤを特典としたとか・・・？

とりあえず、根性ある方は歌詞列挙して考察お願いします。
あと未だに幻の三曲目を探し続ける人の手助けになればとｗ
229 名前：混乱中：2006/11/30(木) 19:50: たまたま聞き返していたらなんですがー
檻の中の花で事件を語っている人の名前が
「クリストフ・ジャンジャック・サン・ローラン」と名乗っている
ように聞こえるのですが
屋根裏で見つかった１３人の死体を生贄として？イヴェールを産み
檻の中で繰り返される朝と夜を終わらせたかったのではと
「クリストフ・ジャンジャック・サン・ローラン」と名乗る人物も
檻に捕らわれた者であると公言しているあたりやはりイヴェールが
生まれた世界こそ解放された世界？
Romanでは結局イヴェールは誰かに嘘を吐かれている限り死んで産まれるように
聞こえるし・・・
訳の分からない乱文で申し訳ないTTお目汚しすみませんでした
230 名前：混乱中：2006/11/30(木) 20:00: 黄昏の賢者はジャケットの男でよいのですよね？
朝と夜の交わるところの「夕」には黄昏という意味があるので
絵の構図的にもジャケ男の後ろの色ともあってそう思うのですが
231 名前：こんらんちゅう：2006/11/30(木) 20:28: はじめまして。皆様の考察いつも楽しく拝見させていただいております。
話の腰を折るような形になってしまったらすみません、皆様に聞いてみたいことが…

yaneuraromanの1:10秒あたりで双子の人形が言っている言葉「ウィ、マー」ですが、私には「Oui,mxJ解e」（はい、お母様）といっているように聴き取れました。
フランス語がほとんどわからないので、この「mxJ解e」の発音があっているかはわからないのですが…ここの部分を聞き取れた方っていらっしゃいますか？

Hiverは廻りRomanを探せないので、「僕が生まれてくるに至る物語があるかどうか？」を判断するのは双子の人形に完全に任されているということなので…
もしyaneuraromanの女性（Michele）を母と呼んで従って（？）いるのなら、嘘をついているのは双子、という考えも…と思いまして。
232 名前：ARAQ：2006/11/30(木) 23:54: ＞大黒さん
んー･･･『美しきもの』が嘘･･･ではその嘘によってHiverはどうなるのでしょうか？
「嘘をついているのは誰だ」のセリフからHiverは「嘘」を見抜く（避ける）ことで自分の「物語」にたどり着けると考えているように思えるのです。
『美しきもの』を大黒さんのいう「嘘」だと仮定するとそれに気付いたところで「風車」には特に影響が出るようには見えないのですよ･･･
ぬー、ワカラン。
それと双児の人形ですが別に「殺戮の女王」に仕えてるというのではないかなと。
双児の人形は単純に「風車」を終らせたくないんじゃないでしょうか。
双児の人形にとってはHiverと一緒に「風車」を廻るのが「Roman」なのではないでしょうか、なにも「Roman」が人だけのモノとは限りませんし。
とりあえず「双児の人形」と「殺戮の女王」は『yaneura』以外の繋がりが見出せないので互いに利用しあってるだけではないでしょうか。

それと意味があるかわかりませんが一曲目を除いて順番通りにヴォーカルを並べるとちょっとおもしろいです。
･･･『Roman』貸し出し中につき賢者のセリフが聞きたくて堪りません、はい。
233 名前：まる：2006/12/01(金) 00:27: 231です。

＞ARAQさま
うーん、そうか、そういう考えもあるんですよね。
やっぱり他の方の意見を聞かせていただけるのはとっても参考になります。

ありがとうございましたー。
234 名前：大黒：2006/12/01(金) 00:43: >>232ARAQさん
ぶっちゃけてしまえばHiverにも風車にも何も影響が出ないと思います
でも、だからこそこの曲だけが浮いて見えてくるわけでそれでこの曲が嘘なんじゃないかなぁと思ったんですよ
双児の人形と殺戮の女王は対等な立場でお互いを利用しあってるという説ですがあり得ない話ではないと思います
ただ、それでもやっぱりHiverは人形の監視下にあるのかなぁとも思うわけで
図に表すと
殺戮の女王⇔双児の人形(利用)
　　↓(使徒)　　　　↓
Hiver←(「Romanを続けるために監視・利用」)
といったところでしょうか。使徒という言葉は適当な言葉が見つからなかったので合わせてみました
でもこの相関図にはローランサンが絡んでこないので未完成ですね。誰か補完お願いします

とりあえず４者が出てくる曲を整理すると
双児の人形：朝と夜の物語・焔・呪われし宝石
殺戮の女王：呪われし宝石・歓びと悲しみの葡萄酒
Hiver：朝と夜の物語・呪われし宝石・黄昏の賢者・１１文字の伝言
ローランサン：見えざる腕・呪われし宝石・緋色の風車・天使の彫像
４者とも出てこない：星屑の革紐・美しきもの

といったところでしょうか。うーん、そう考えると『星屑の革紐』も嘘になりますね
ああ、段々解らなくなってきた

 >>229混乱中さん
確かに檻の中の花で「クリストフ・ジャンジャック・サン・ローラン」という人物がでてきます
これが黄昏の賢者で出てくる「クリストフ」と同一人物かどうかは推測の域を出ませんが私は同一人物だったと思ってます
それとこれはスレ違いですが檻の中の花の《檻》とは社会的常識は模範をさしてると思います
だからこそ「クリストフ・ジャンジャック・サン・ローラン」は最後に「我々もまた彼女と同じ檻の中にいる」といったのではないでしょうか？
235 名前：蒼：2006/12/01(金) 21:29: 本編のジャケットの背景の人数が11人なのに対して、アナザーのジャケットの人数は10人のように見えます。
アナザーのジャケットは持ってないので、ネット上に落ちてあるのを見ただけなため見間違いかもしれません。
でも、もしかしたらいない一人が嘘をついているのかなぁ、とか。
236 名前：glare：2006/12/01(金) 22:12: ＞アナザー
犬Pleut(お母さん？)を入れて11人になるかも？と思います…||-*)
237 名前：ARAQ：2006/12/01(金) 23:06: ＞大黒さん
ん？あれ、微妙に噛み合ってない･･･？
『美しきもの』が「嘘」っていうのを否定してるわけじゃないですよ？
これが「嘘」だった場合領主様がこの『Roman』というアルバムに『美しきもの』という「嘘」を入れた意味がいまいち見えてこないな、と。
11文字の為の数合わせ･･･いや、「嘘」である必要ないし、普通に他と繋がるような曲でいい、というかそっちのほうが『StoryCD』として綺麗だし。
そもそも領主様がそのアルバムごとで意味をなさない曲を入れるわけないし･･･まあ、エリ前みたいなのは置いときますが。
『美しきもの』が「嘘」その心は？
･･･というのが自分の「Roman」の為に解明すべき最重要項目なのです。
けして『美しきもの』が「嘘」というのを否定するものではない･･･というか他曲との繋がりが見えない以上自分もこれをなんらかの「嘘」と仮定するしかないですし。
とはいえ「双児の人形」が嘘をついている説の場合もう曲に嘘を求める必要はないのですが。
でも普通に繋げるのは至難の業･･･ていうか「至難の業」という時点で普通には繋がらないってことですが。
ちなみに『美しきもの』を「双児の人形」がついた嘘と仮定してちょっと考えてみました。
「風車」を廻るHiverが『美しきもの』を見る、もしくは体験した場合どうなるか？
１．「殺戮の女王」と関わらなくてもちゃんと生きられなかったことで「絶望」を見る。
２．短い人生だったけど幸せを感じられたので「希望」を持つ。
１にしろ２にしろ場合によっては「風車」を廻るのをやめる可能性があると思うのですがそもそも「やめる」とどうなるんでしょう？
「双児の人形」の意思のようなモノがあるであろう次元（？）に留まるとしたらむしろそれこそが「双児の人形」にとっての「Roman」としてもいいかも。
その場合「双児の人形」は「殺戮の女王」を裏切る気満々ですが。
そうではなく成仏してしまうとするなら･･･いやでもあのような存在になったHiverが成仏？「可能」なんだろうか？
うが、さっぱりわからん。
とりあえず「双児の人形」は人形でありながら自らの「Roman」の為に動くほうが自分的にツボなので「殺戮の女王」に仕えているというのはなしの方向で･･････え、だめ？
238 名前：蒼：2006/12/01(金) 23:31: たびたびすみません。
本編ジャケットのイヴェールの後ろに描かれている賢者とクロエと思われる
二人の手前の白い影は、皆さん誰と予想しているのでしょうか。
というか私はその正体不明の影を入れて１１人と数えたので、犬は数えていなかったのですよ。
そのため、アナザーでは一人足りないのでは・・・と思ったのですが。
すでに皆さん答えが分かりきっている質問でしたらすみません。
239 名前：くろぬこ：2006/12/02(土) 02:39: >蒼様
自分は「捜したぞ、クリストフ」と言った人物かな。っと思っております。
いかんせん絵から得られる情報が少なすぎるので憶測に過ぎませんが；

今見たところ本編ジャケットで描かれていてアナザージャケット
で描かれていない人物は確かに上で述べた１人だけですね。

そしてこの人物を入れると確かに１１人になります。(犬を除くと仮定)
とするとやっぱりこれはなにか示しているんですかね？
それともこれが領主様の罠というやつでしょうか( ´・ω・`)
謎が深まるばかりですorz
240 名前：aki：2006/12/02(土) 14:20: お初なのですが。
ブックレットの歌詞ページをぼんやり見ていると、
まるで「右手しかない人」がページをめくったように見えませんか?
最後のページとかのはっきりとした汚れをみても、
どうにも「左手」が付けるはずの汚れが見当たらないですが・・・
でも、そうすると「右手しかない人」って誰にあたるんでしょうか?
241 名前：ＮＯＮ：2006/12/02(土) 14:48: 初めましてでこんな質問をするのはなんなのですが・・
考察の中でたびたび出てくる「Anotherロマン」とは
一体なんなのでしょうか？
よろしければお答え下さいませ・・
242 名前：T：2006/12/02(土) 19:25: ＞241　NON様
「アナザー」とはTSUTAYA購入特典のオリジナルyokoyan描き下ろし
アナザーブックレットのことだと思われます。
243 名前：白：2006/12/02(土) 21:10: ブックレットの汚れですが、僕には中央に人（Hiver？）の顔が浮かんでいるように見えます・・・
244 名前：大黒：2006/12/02(土) 22:31: >>237ARAQさん
あれ？どこで食い違ったんだろう…まあ十中八九私の勘違いだと思いますが(笑)
『美しきもの』が「嘘」である心ですか。うーん、質問を投げ出すわけじゃないですが直感的にこの曲が嘘をついてると思ってしまっただけに答えに窮します
しいて言えばこの曲にだけ(自分の中で)ロマンが見つからない事でしょうか
例えば
見えざる腕→ローランサンの復讐劇
呪われ宝石→殺戮の女王の発見・解放
星屑の革紐→プルーと姉の絆。黒銀の子犬
天使の彫像→「天使」の完成
歓びと悲しみの葡萄酒→ロレーヌの人生
といったところでしょうか
美しきものは綺麗な歌ですがロマンを求めようとすると自分の中で壁に当たってしまいます
双児の人形が嘘をついてるとすると１１曲の中のほとんどがある意味で嘘になりますね
いや、そもそも双児の人形は何をロマンとして何のために存在してるのかが解らない…
やっぱり双児の人形にとってのロマンとは殺戮の女王と密接に関わってくる気がします
もしかすると殺戮の女王が繰り広げる惨劇を見届ける事が双児の人形にとってのロマンなのかも
あれ？でもこの説でいくと双児の人形の方が殺戮の女王より上に行くのかな？
うーん、この辺のヒエラルキーも解らない所ですね
どちらにせよHiverは１番下になりそうですが。Hiverにとってのロマンとは殺戮の女王の解放？
じゃあ殺戮の女王にとってのロマンってなんなんでしょうね？所有者を特典である予約済みの鬼籍に入れる事でしょうか？
245 名前：NON：2006/12/02(土) 23:08: >>242　Ｔ様
回答有り難う御座いました！
ＴＳＵＴＡＹＡ購入特典ですかー・・　・・orz
周り当たって買った人を探してみますー。
246 名前：ARAQ：2006/12/02(土) 23:14: ＞大黒さん
『美しきもの』を「綺麗な歌」と思ったのならそれこそが「Roman」なんじゃないですか？
ウルトラジャンプの対談にて領主様が「悪のロマンがあってもいい」とか「あの子のロマンが叶うといいな、と思うだけでもロマン」といったようなことをおっしゃておられましたので、はい。
「殺戮の女王」の「Roman」は自分を求める者達がもがき苦しみつつそれぞれの「Roman」を紡ぐのを眺めることとか･･･他人の不幸はなんとやら？性格悪いですね、女王。
とりあえずCDが想像より早く戻ってきたので＜『美しきもの』が「嘘」である心＞をじっくりまったり考えてみたいと思います、はい。
247 名前：大黒：2006/12/02(土) 23:26: >>246ARAQさん
なるほど…『美しきもの』のロマンは文字通り美しきものですか
確かにウルトラジャンプの対談で領主様がそれらしい事を言ってましたね
殺戮の女王のロマンは…所有者ロマン紡げてるんでしょうか？なんだか破滅的な結末がほとんどのような気がしますが
他人の不幸は・・・は上手い例えだと思います。さすが殺戮(笑)
＜『美しきもの』が「嘘」である心＞は課題ですね。私も何度も聞いて考えを纏めたいと思いますのでARAQさんの考察にも期待したいと思います
248 名前：通りすがり：2006/12/03(日) 00:35: 双子がイヴェールも女王も両者共騙していたら…
なんて笑

イヴェールを騙す可能性があるなら、女王も騙す可能性もあるかなーとか
浅はかな考えをもってしまいました
249 名前：DEEK：2006/12/03(日) 11:49: はじめまして。
第３のメッサージュ探しが行き詰ってきたので11文字を並べ替えて
意味のある文章にしてみようと手法を変えてみました。
で、↓のような感じで並べば理想なんですが。

02.焔　　　　　　
10.黄昏の賢者　　　　
05.星屑の革紐　　　　
06.緋色の風車　　　　
03.見えざる腕　　　　
08.美しきもの　　　　
01.朝と夜の物語　　　　
09.歓びと哀しみの葡萄酒
04.呪われし宝石　　
07.天使の彫像　　　　
11.11文字の伝言　　

ここに辿り着くためのロマンが見つからない。。。
理想的なメッサージュだと思うんですが、関係ないんでしょうかね？
250 名前：むりゃん：2006/12/03(日) 20:12: はじめまして。話の流れを横から切ってすみません……。繋がらない物語と繋がらない物語考えを一つ。

宝石の平穏なる眠りを妨げたイヴェールは、生まれてくる前に死んで行く呪を受けた。「もう、私の眠りを妨げるな」という意味をこめて。
イヴェールは再びこの世に生まれるために、自分が生まれている『人生』を探す。もし、イヴェールが時の王であれば、「歴史」という「時の蓄積物」を変えられるかもしれない。
『焔』は「生まれてくる前に死んでしまった」イヴェールの『定めつけられた人生』。『朝と夜』は「生まれるまで」の『物語』。『宝石』は『原因』。
「屋根裏が行き止まり」なのは、ミシェルが生む事に成功したから。
他の「人生」はイヴェールの人生ではなく、他の人間の人生であった。→入り込む余地無し。『繋がらないロマン』。
穴ぼこだらけで、矛盾しか生ま無そうな考えです……。嘘つきが誰かも、ミシェルの理由も不明のまま……。
ミシェルは、まだ語られていない物語があるのかな、とか考えてしまったりします。
ミシェルと言う「殺戮の舞台女優」がいた。ノエルは彼女をモチーフに戯曲を書いた。宝石には彼女の名が冠された。“本物”のミシェルに関しては、まだ語られていない……、みたいな……。
長々と、すみませんでした。
251 名前：ぽーぽー：2006/12/03(日) 21:46: 流れぶった切ってしまうんですけれど
朝と夜の冒頭

泣きながら僕達は来る　同じ苦しみを抱きしめて
笑いながら僕達は行く　遥か地平線の向こうへ

泣きながら生まれて笑いながら死んでいくってのは
どこかの国の諺だったかと思います
SHの世界では死んだ人はみんな地平線の向こう側に行くことができるということでしょうか？
そう仮定すると澪音達がいる場所は天国であり地獄ってことになりますよね
252 名前：ARAQ：2006/12/03(日) 23:06: ＞大黒さん
とりあえず『美しきもの』は斜め上にでも置いといて、と。
破滅的な結末が待っていようがいまいが何かを求めてもがく人生は十分過ぎるほど「Roman」を紡いでいると思いますよ。

＞通りすがりさん
「双子の人形」にとっての「Roman」がHiverを自分達のいる「場」に留まらせることならそれもありでしょう。
なにしろそうなると「殺戮の女王」は二度と解き放たれることがないかもしれませんから。

＞DEEKさん
おお、こんな「伝言」にもなりえるんですか。
いや、まあ、「なんでこうなるの？」とか聞かれたら困るのも確かなのですが。
やっぱり「三つ目の伝言」とやらも重要なのでしょうかね？
でも「他の文章になるように並び替える」ぐらいしか方法が見当たらないですよねー･･･ぬぅ。
そういえば『天使の彫像』と『歓びと哀しみの葡萄酒』のみ「Laurant」がフルネームで登場しかつ同じ「伝言」（0501）を伝えてる（？）んですよね。
二つ、二つといえば双子、双子といえば「双子の人形」、「双子の人形」といえば嘘つき説、ある意味双子といえる「0501」も嘘だったり、外してみたら何か思いつかないでしょうか･･･はてさて？
253 名前：白：2006/12/04(月) 00:27: 「嘘」についてちょっと考えてみました。

嘘と言って真っ先に思いつくのが
「太陽の風車　月の揺り籠　彷徨える《焔》(ひかり)の物語(Roman)
壊れた人形　骸の男　時を騙る《幻想》(やみ)の物語(Roman)」
の部分です。

「騙る」ということは嘘をついたと言うこと、つまり「闇のRoman」と称される物語は嘘を示しているということ。
壊れた人形と躯の男は「闇のRoman」を原因とした結果を表しているのではないかと思います。

更に「光のRoman」があり、これは「闇のRoman」とは対を為す物であると思われるので「嘘ではない」ということになります。
そしてその前に「太陽の風車　月の揺り籠」と表されていますが、これはそれぞれ「菫の姫君」と「紫陽花の姫君」が別の場所で語っています。
このことから、双子の人形は嘘をついていないことを示しているのではないかと思います。

それでは誰が嘘をついているかというと・・・「時を騙」っているということなので「時」に関する何かだと思います。
時というと歴史＝クロニカ様とか一瞬思いましたが、取りあえずRomanの中で考えると「賢者」が「時の王が眠る墓所　→　其れは参だ」と言っています。
これがこのCDの中の３トラック目「見えざる腕」を指しているのではないかと。

が、ここまで考えて３トラック目の中に「時の王」も「嘘」も見つけれていません・・・
暫く見えざる腕だけ一曲リピートしてみようかな・・・

後、もう一つの候補として「朝と夜の物語」ラストで一つだけ曲が一度とぎれた後にSE（子供の笑い声）が入る「天使の彫像」も考えましたが・・・それ以外の理由がないので少々押しが弱いですね。
254 名前：chiffon：2006/12/04(月) 01:22: >>253
（見えざる腕＝時の王の眠る墓所）＝偽りとして考えるのは面白そうですね。

なにが偽りなのか。かなり適当な推測なのですが、
どなたか言っていた「時の王」＝「刻を孕む終端の王」説。
終端の王とは誰か。金髪のローランまたはローランサン。
見えざる腕で崩れ落ちたローランは、赤髪ではなかった。
こう考えてみるのはどうでしょうか？
そのままではこの偽りによって、血が途絶えてしまい、
AnotherRomanという闇の物語へと変わってしまっている。
なので、このままでは生まれてこれない。
双子の人形にこれが正しいのか見てもらうため、
生と死に傾かざる天秤な状態へとなっている現在がある。

では、終端の王と成り得る”誰”が崩れ落ちたのか。
黒き剣を持つローランサンがなんとなく可能性は高い気がします。
少年は剣を…から見ると、黒き剣を持ち、背に翼を持つとすると、
該当するのはローランサンのみ。（風車の少年（ローランサン）＝少年は剣を…の少年に当てはまるのならば）
ローランサンは赤髪のローランに返り討ちに会ったか、金髪のローランが殺したか…？
金髪のローランの《夢幻影》がひっかかるかも。→酒での幻影＝偽りが生まれる？

そうなると、イヴェールは赤髪のローランから生まれるハズだったことになる。
限定版ボックスの片腕の男の人生は赤髪のローランを模してるのではないか。
本来ならば子供がいたはずなのに、見えざる腕の騙りでそのまま殺されてしまった。
という感じにするとすっきり繋がるのですがいかがでしょう。
255 名前：大黒：2006/12/04(月) 01:28: >>252ARAQさん
『美しきもの』が嘘の心は未だ見つかりません…やっぱり違うのかなぁ
なるほどそういうロマンの見方もありですね。私はどうもロマンというとハッピーな物を反射的に思い浮かべてしまいます

 >>253白さん
なるほど、確かに騙るはだますという意味がありますね
ジャケットで闇側に描かれているのは
・見えざる腕
・星屑の革紐
・緋色の風車
の３つでしょうか？(抜けがあったら補完お願いします)
そして左手には紫陽花の姫君。これを中心に考えると紫陽花の姫君が関わってる曲に嘘がある？
紫陽花の姫君はジャケットでは左側に描かれてるので最後の『そこにロマンはあるのかしら』が左耳から聞こえる曲に関わってるとすると
面白い事に奇数曲全てに当てはまります
とすると偶数曲になる緋色の風車は除外できそうなのでここで除外
残るのは見えざる腕と星屑の革紐になります
見えざる腕は戦乱後の混乱期を描いた曲でしょう。そして星屑の革紐は平和な曲です
対極といっていい曲が残ったのは興味深いですがここから先へ進むには何かのピースが欠けてる気がします
そのうえで私見を述べるなら星屑の革紐を選びますね
この曲はこのアルバムを越えて澪音の世界へとリンクします
つまり殺戮の女王・Hiver・双児の人形の３者とも干渉できない世界へいってしまうのです
この事から考えると嘘は星屑の革紐になると思いますがどうでしょう？

おかしいなぁ…つい昨日まで『美しきもの』が嘘だ嘘だといってた自分が星屑の革紐に宗旨替えとはｗ
256 名前：白：2006/12/04(月) 02:31: >>chiffonさん
なるほど、「終端の王」ですか。
そちらまでは考えが及んでいませんでした。
もっと視点を広げる必要がありそうですね。
AnotherRomanに関しては持っていないのでなんとも・・・発表直後にアマゾンで速攻で予約してしまったので・・・
ただ「走り去った男の名はローランサン」と明記されてしまったのでローランサンは崩れ落ちていないのではないかと思われます。

>>大黒さん
紫陽花の姫君は水色の方の様な？
夜に属する紫色の姫君は菫の姫君かと。
紫陽花は名前に「紫」があるのでややこしいですが、実際の色としては薄い水色から赤まで色々ありますね。
逆に菫は紫色が主流だと思います。
また、「右腕」「左腕」は我々から見た視点ではなくジャケットの男から見た左右かと。
「朝と夜の物語」でも「右手に死を左手に生を」とも言っていますし。
ただ、そのフレーズで「右手に～」は左から「左手に～」は右から聞こえるので声の位置は我々から見た左右で良さそうです。

「見えざる腕」と「星屑の革紐」に絞り、更に他のアルバムにリンクすると言う点を考えるとどちらにも言えることですね。
ただ、前者は「死神と聖戦」から繋がる物語、後者は「澪音の世界」へと続いていく物語と性質が真逆となります。
そう考えるとこの２曲、「朝と夜の物語」の「泣きながら僕たちは来る　同じ苦しみを抱きしめて」「笑いながら僕たちは行く　遙か地平線の向こうへ」とにている気がしませんか？
「泣きながら僕たちは（聖戦と死に神という物語から）来る　（隻腕という）同じ苦しみを抱きしめて」
「笑いながら僕たちは行く　遙か地平線の向こう（別のアルバム）へ」
で、これがどういう事かというと・・・ごめんなさいここでギブアップです。

相変わらず思いつきを羅列しただけで終わってしまいました。
この思いつきの羅列が何かの足がかりになれば幸いです・・・
257 名前：大黒：2006/12/04(月) 02:50: あれ？紫陽花水色でしたっけ？うがー、フランス語ややこしいぞー(ぉ)
まあ左右さえ合ってれば些細な事なのでいいでしょう(ぇ)
確かに朝と夜の物語の歌詞ともリンクしますね
泣きながら来る僕たちというのはローランやローランサンの事だと推測できますし、笑いながら行くのは黒銀の子犬と姉でしょう
「泣きながら僕たちは（聖戦と死に神という物語から）来る　（隻腕という）同じ苦しみを抱きしめて」というところはやや無理矢理ですがクロセカとひっつけて黒の預言書にローランとローランサンが殺戮の女王によって破滅的なロマンを描くと記されたと考える事は出来ないでしょうか
「笑いながら僕たちは行く　遙か地平線の向こう（別のアルバム）へ」は前述の通り殺戮の女王・Hiver・双児の人形の３者とも干渉できない世界へいってしまい、全く新しい生を織り成すという風に解釈しました
258 名前：K：2006/12/04(月) 04:56: 以前長文投稿させて頂きました者です、再びお邪魔します。

本当に閃きのレベルで恐縮なのですが、、賢者の「『美しき』幻想が…」の「幻想」とは、「美しきもの」が嘘であるという示唆にも受け取れはしないでしょうか。
yaneuraで「現実、幻想」と現実と並び称されているところから、幻想は現実の対になる意味＝虚実、嘘であると解釈できるように思います（「幻想」の元々の意味からして「現実」の対極ではあるのですが）。
朝と夜の物語に於いても「時を騙る《幻想》の…」という、ネガティブな受け止め方の出来る使われ方をしていますし、そのような使い方を他所でしている「幻想」という単語を、無闇に「美しき」という言葉に連ねるものだろうか……と思いました。

朝と夜の物語の出だしで「『幻想』物語」と言っている点については明確な説明はできませんが……
259 名前：hujimiya：2006/12/04(月) 15:58: 話に割って入ります。ごめんなさい。
それから、既にこの話が出ていたら申し訳ないのですが…
私はRomanと少年は剣を…は何らかの繋がりがあると考えておりまして。
終端の王と異世界の騎士の最後の行に「《第五の地平線の旋律》を口吟むのは少年の唇……」とありますし、緋色の風車はRomanにも収録されてますし。
しかし、その『何らか』の部分が解らないのです。
《5th ROMAN『少年』が口吟むは『洋琴』の詩…》と書かれたページの内容と１１文字の伝言の『』内の内容が同じことから、伝言のアナタ（生まれた子供）が少年かな？と思ったのですが、そこで止まってしまう。
終いには、Hiver＝少年？とかとんでもないほうにいってしまい、いくら何でも其れは…とやはり行き詰まってしまいました。
Romanと少年は剣を…は結びつけない方が良いのでしょうか？
260 名前：P：2006/12/04(月) 17:44: 少し気になったので書き込ませてもらいます
「泣きながら僕達は来る　同じ哀０３０２みを抱き０３０２めて」は、全ての赤ん坊は泣きながら産まれてくる
という事だと思っていました。でもこれでは「僕達」というのが広義すぎますが…；
261 名前：あれ：2006/12/04(月) 19:29: >「泣きながら僕達は来る　同じ哀０３０２みを抱き０３０２めて」は、全ての赤ん坊は泣きながら産まれてくる
其れも一理あるね
アナロマでは実際にその歌詞のところで赤ん坊の泣き声が入ってるから
262 名前：chiffon：2006/12/04(月) 19:46: >>白さん
AnotherRomanは壊れた人形と骸の男となってしまう、
誰かの嘘が在る限り、そのままだと成り得る未来として
その「嘘」をついているのが見えざる腕だと仮定すると、
偽りが詩全体で吐かれていると考えました。
その曲の物語自体に「嘘」が含まれているとして、
実際はローランサンは走り去ってなどいないと推測しました。

影から見ていた少年は鳶色の目。
イヴェールの生の方の目の色も鳶色ではないかなあ。
生まれるべき父親が死んでしまい、霊の(?)驚くイヴェールがそこに・・・とか。
かなりこじ付けな感じですが…ｗ

時の王の眠る墓所の説明が付きにくいのが難点ですね。
それと宝石との関連もさっぱり。
263 名前：駄犬：2006/12/04(月) 21:00: 皆さんがすばらしい考察をしてる中恐縮ですが私見を一つ

嘘をついているのは『全員』って考えはどうでしょう

と、言うのも『見えざる腕』のバックで『アルヴァレス将軍に続け』というセリフが入ってます
このことから『腕』はクロセカの世界の一場面であると断定できます（ファンサービスでアーベルジュの名前を出したという領主様の事情は除いて）

また、『伝言』以外はすべて同じ世界の中の出来事と捕らえられる繋がりがあります
『伝言』は確かに他の全ての曲につながりますが、これ単体では生と死（＝朝と夜）をテーマにした曲になるのでとりあえず除外
よって『伝言』以外もクロセカの一部

以上の二点から考えると、この『Roman』のストーリーは『第五の地平線の物語』ではなく、事実上『第一の地平線の物語』のワンシーンになると言えるのではないでしょうか
つまり、『第五の物語』は存在せず、存在しない以上すべては嘘になる、とそういう感じで
思えば少年は剣を…にもクロニカ様が出張してたわけで

無理に過去の物語とつなげるなとは領主様の声ですが、SHの歴史全体で見るとこういう捕らえ方もできます
よって嘘をついてるのは『全員』……一人に絞るのなら領主様ってことで（ぁ
264 名前：nanashi：2006/12/04(月) 22:39: 身も蓋もないことを主張しますが、「誰が嘘をついているのか」について。
作者曰く、「この物語をどう解釈するかはあなた次第」とのこと。
であるならば、十人いれば十通りの解釈が生ずると考えられ、『正解』はないと考えられます。
すると、その人が「嘘をついている人」が誰かだと思えばその人が嘘をついていることになるし、誰も嘘をついていないと見ればそうなります。
つまり、全てはその人次第ということ。誰も嘘をついていないかも知れないし、全員が嘘をついているかも知れない。

そう仮定した時、たった一人、絶対に嘘をついている人がいます。
他ならぬ作者Revo氏その人です。
『Roman』で語られる11の物語その全てが、たとえ筋が通っていたとしても、虚構に過ぎないからです。
これを否定するためには、11の物語全てが事実であるという証明をしなければなりませんが、それが不可能なのは明白です。
いずれも史実ではないからです。
嘘とは、「口から出任せ」ばかりではありません。
作品を作り出すということは、幻想をさも現実のように見せるという「嘘」に他なりません。

「嘘をついているのは誰か？」というのは、Revo氏なりの遊びのひとつではないかというのが当方の考えです。
物語中では誰が嘘をついていても、はたまた誰も嘘をついていなくても、お話にはなります。
しかし、Revo氏は「嘘」を構築し、世界を紡ぎださなければ、そこに決して『幻想物語』は生まれません。
自分自身のそれをも含めて、「嘘をついているのは誰か？」と問いかけてきている気がします。
265 名前：ナツキ：2006/12/04(月) 23:21: >256 hujimiyaさん
私も同じように考えていますよ～。
注目したのはyokoyanさんのジャケットイラストです。

「少年は剣を…」に描かれた少年は「銀色（白？）の髪」に「青い瞳」
「赤い石」のはめこまれた「黒い剣」を持ち、服の首元に「リボン」があります。
「Roman」に描かれた青年は「銀色の髪」に右が「青い瞳」で
「赤い石」のついた「リボン」をしています。
必ずしもイコールで結べなくても、少年と青年には共通点が多いような気が。

また「少年は剣を…」の緋色の風車のイラストには少年と少女が
描かれていますが、少女の首元にリボンがあり少年にはありません。
ですので、私はリボンが少女から少年へ渡ったのでは……と考えています。

>259 chiffonさん
時の王（トキノオウ）→黒の王（クロノオウ）と読み替えてみるのはどうですかね。
クロセカの「聖戦と死神」のなかに「黒の教団（クロノキョウダン）より放たれし刺客」
「死角より放たれし時の凶弾（クロノキョウダン）」という言葉遊びがあったように
思うのですが……うーん、自分で書いておいてアレですが、これはこじつけが過ぎるかもorz
266 名前：大黒：2006/12/05(火) 00:00: >>259hujimiyaさん
私も一時期『少年は剣を』と『Ｒｏｍａｎ』の関連を考えました
目をつけたのは３番目に入ってる『神々が愛した楽園』です。ここの歌詞で
『嗚呼…少年は黒き剣を取るでしょう…そしてその剣が折れても…またその仔らへと託すのでしょう…遥かなる《年月》の祈りを』
とあります。そして『見えざる腕』には
『不意に飛び出した　男の手には黒き剣』
とあります。
ここからローランサン＝『故郷を失った子』の１人で赤髪ローランは故郷を滅ぼしたうちの１人(それも幹部クラス)ではないかと
そして『またその仔らへと託すのでしょう』というのは終わりのない復讐の螺旋を暗示してるのではないかと考えました
しかし、この曲が他ゲームのテーマ曲である事と『Ｒｏｍａｎ』に収録されなかった事でこの考えはないかなと破棄しました
『Ｒｏｍａｎ』と『少年は剣を』との繋がりは不明ですが緋色の風車以外の２曲は関連してないかなというのが今の考えです

 >>260Ｐさん
面白い解釈ですね
しかし泣く方はそれで解決できるかもしれませんけど哀しみはどう捉えましょう
私はこの歌詞は人生、とくに過去というのは哀しみに彩られている事の方が多く記憶されるのだという風に解釈しました
だからこそ『笑いながら僕達は行く　遥か地平線の向こうへ』という歌詞に繋がるのだと思います。この場合地平線の向こうというのは未来という事になりますが
267 名前：ARAQ：2006/12/05(火) 00:47: ＞大黒さん
『美しきもの』･･･実は他の曲と繋がると仮定して考察してみるべきだろうか･･･？
ちなみに曲ごとの「双児の人形」の語りは生と死の繰り返しを表すために二人の姫君を交互に使ってるんじゃないかと思っていたので曲そのものとの繋がりはあまり考えてなかったり。
『星屑の革紐』かぁ･･･よりによって『朝と夜の物語』を抜かした時に『美しきもの』と対になる位置になりかつ歌い手が同じでさらに二曲ともキレイな「Roman」というかんじのする『星屑の革紐』かぁ･･･
まぁ、その並びのせいで自分もこの曲は少し気になってるんですが。
実際『星屑の革紐』の父親を金髪Laurantと仮定しない限りこの曲も他と繋がりませんし。
あと『焔』と『11文字の伝言』も対となる位置で歌い手が一緒でともに「母」の「Roman」というかんじだし。
『呪われし宝石』と『歓びと哀しみの葡萄酒』も対になり歌い手が同じで「殺戮の女王」が出張ってるっぽいし。
『見えざる腕』と『緋色の風車』は対にはならないけど歌い手は一緒で「Laurencin」の「風車物語」。
『天使の彫像』と『黄昏の賢者』はなにはよもあれじまんぐ･･･は置いといてこれも対ではないけどともに「悩める親」の「Roman」。
ちなみに対じゃないものどうしは対になる位置だったり。
となってるように思ったりしたりしなかったり。
意味があるかはわかりませんが以上も自分的に要考察。

＞nanashiさん
Hiverの歌を担当してるのが領主様らしいという書き込みを見た時そういうようなことも考えましたがそれだと個人的に「Roman」が欠けるので（「に」ではなく「が」ここ重要）思考の隅に鎮座させといてます。
268 名前：ARAQ：2006/12/05(火) 00:57: ぬおっ、「なにはよもあれ」ってなんだ、「なにはともあれ」の間違いです。
失礼しました。
269 名前：hujimiya：2006/12/05(火) 14:11: >ナツキさん
　やぱり、共通点が多いですよね。
　偶然、とは考えづらいので、ワザと共通点を持たせたのでしょうか？
　私がHiver＝少年をいくら何でも其れは…と思った理由は実は其処なのです。
　『同じ』ではなく、あくまでも『似ている』なんですよね。
　特に片方の瞳の色が違うので、＝で結べなくなってしまって…

>大黒さん
　私も、黒き剣は気になりました。
　歌詞もそうですが、Romanと少年は剣を…のジャケットに描かれている絵が私には同じ物に見えたので。
　ただ、ゲームのアイテムとして黒い剣が出てくる事を友人に聞いて、そんなに重要じゃないのかな？と思ったんです。

お二人の意見を拝見いたしまして、直接的には関連がないが、間接的には関連があるのでは？と思いました。
そこで、『予告編』という言葉が浮かんできたのです。
Romanと少年は剣を…は繋がりはない。
しかし、少年は剣を…にはRomanの予告編という一面を持っている。
そう考えると、緋色の風車が収録されている事、トラック５、5th ROMAN～、Romanとは関連のなさそうな２曲にRomanと繋がりのあるような言葉が使われている事などに、一応自分の中で納得出来る理由を付ける事が出来たような気が。

いきなり関連させて考えず、Romanについての考えがある程度纏まってから考えた方が良いのかも知れません。
そうすればまた違う発想が出てくるかも？
270 名前：P：2006/12/05(火) 16:14: >>261あれさん
アナザーロマン聞きたいです…（虎で買ったんです）

>>266大黒さん
まだ他の曲との関連を考えず、ただこの曲単品で聞いた解釈なんで、大黒さんの解釈とは「解釈の姿勢」そのものから違っていますが、私の中ではこんな感じです。
「泣きながら僕達は来る～遥か地平線の向こうへ」
→私達はまるで、生まれて来た事によってこれから遭遇するであろう哀しい別れや苦しみを予感するかのように、泣きながら生まれてきます。しかしそれを振り返ったとき、そこに貴方が輝きと感じるもの、美しいと感じるものを見出せたなら、笑いながら夜を迎えられるでしょう。
くらいの感じです。「夜」うんぬんは、まあ、未来というか生の終着点くらいの意味で。
ただ最後の方の「嗚呼…僕達はもう逢えなくても～」がよく分からないんですよね…
271 名前：大黒：2006/12/06(水) 00:13: >>267ARAQさん
『美しきもの』と繋がる曲…１番他曲との繋がりが薄そうな曲だけに苦労しそうですね
ちなみに私は『星屑の革紐』の父親は金髪ローランではないと思ってます
『見えざる腕』のＰＶを見てると《隻眼にして隻腕》なのは金髪ローランなので《アル中にしてヤク中》なのも金髪ローランだと考えられます
まあ赤髪ローランも十分アル中くさいですがそれはおいといて(笑)
嘘かどうかはおいておいてこの２曲の繋がりは平和なロマンと考えた方がいいかもしれませんね

 >>269hujimiyaさん
予告編ですか。メジャーデビューのエリ前がエリ組の予告編みたいなものだったので第２期サンホラでもそれを踏襲したと考える事は出来ますね
今調べて気づいたんですが少年は剣をの《5th ROMAN》に１１文字の伝言がありますね。そう考えると他の３曲はともかくこの曲はＲｏｍａｎへのつなぎと考えた方がいいようです
実際、出だしは『朝と夜の物語』に似てますし

 >>270Ｐさん
私もとらで買ったのでアナザーロマンが聞けない組です(´・ω・｀)
なるほど。そういう解釈もありですね
そう考えると『朝と夜の物語』と『美しきもの』が繋がらないかな？かな？
「嗚呼…僕達はもう逢えなくても～」というのは生まれる前の世界(天国みたいなところ？)から現世に生まれる事でもう会えなくなるけれど
お互いにひとつの空の下で現在を生きていこうというふうに捉えてみました
272 名前：GDO：2006/12/06(水) 01:23: ふと思った。↓公式のRoman紹介ページ。

ttp://sound-horizon.net/music/Roman.htm

収録楽曲で、バックカラーは黒と灰が交互になっているにも関わらず、
見えざる腕と呪われし宝石のバックカラーが同一なのは・・・
何故だ_|￣|○

・・・既出？(´・ω・｀)
273 名前：砂姫：2006/12/06(水) 02:58: ナツキさんの投稿を見て考えたのですが。
「緋色の風車」＝「少年は剣を・・・」のジャケ少年＝「ＲＯＭＡＮ」ジャケ青年（イベール？）。
で、「緋色の風車」で彼女がいなくなったことで、物語が途切れ（もしかしたら「宝石」と関係あり？）、生まれ変わってやり直したいと欲した彼は、菫と紫陽花の姫君に、自分が彼女とやり直すに至る物語（ロマン）を探してもらっている。
そう考えると、「緋色の風車」がＲＯＭＡＮの１１曲のちょうど真ん中６曲目なのも意味があるような・・・。
ジャケの真ん中にイベール（＝緋色の風車）で、そこから繋がる菫と紫陽花の姫君（他１０曲）みたいな・・・。

以上戯れ言でした。
274 名前：砂姫：2006/12/06(水) 03:00: あわわ。すいません。
「緋色の風車」＝、ではなくて「緋色の風車」の少年＝、です。
275 名前：むりゃん：2006/12/06(水) 23:00: 予告編と言う言葉で、考察し始めに考えた事を。
色々な考察を見て、この物語は繋がるように見せかけて、一つも繋がらないのでは？　一つ一つの物語の意味を見出せば、共通するものが見えるのでは？　と考えていた頃、「いつの日か繋がる」と言う言葉がずっと気になっていました（今でも気になっていますが）。
そして思ったのが、このRomanは、いつか繋がる地平線を暗示しているのではないか？　と言うことでした。
他の地平線と関係のある曲もあり、無いものもあり。いつか一つに繋がる壮大な「物語」を予告しているのでは？
ただ、あまりイヴェール自身のロマンとは関係ないかな、と保留しておりました。既出でしたらすみません。
276 名前：白：2006/12/06(水) 23:45: ちょっと時間がないので軽く

>>shifonさん
「嘘」が詩全体ですか・・・
僕は「嘘をついているのは『誰』だ？」という言葉から「詩」全体ではなく「特定の個人」かと思っています。
もちろん、個人ではなく複数人の可能性もあると思っていますが。
でも誰かというと・・・誰だろう

>>hujimiyaさん
「終端の～」の少年とつなげると、僕の場合クロセカのバックの少年が浮かんできました。
Hiver＝終端少年＝クロセカ少年と考えると・・・Romanがふくらみそうな予感？
それとも単純にyokoyan氏が白髪好き？

あと、オンラインゲーム「Bell Isle」に出てくる黒の剣ですが、ゲームアイテムとして先にあったわけではなくSHとのコラボとしてシングルを買った人だけの特典です。
むしろ「神々が～」の歌詞に出てくるからアイテムとして登場したのかと推測。
なお、「白き翼」アイテムもSH関連イベント（領主様のパシリ（笑））によって手に入れることが出来ます。
277 名前：大黒：2006/12/06(水) 23:50: >>273砂姫さん
うーん、面白い考え方ですね
殺戮の女王の呪いで彼女を亡くした少年が菫と紫陽花の姫君に幸せなロマンを探してもらうですか
とすると菫と紫陽花の姫君は死神に近い存在になるのかな？
ただそれならなぜジャケのイヴェールが殺戮の女王とみられる宝石を首にかけてるのかが気になりますが
曲の順番に関しては朝と夜の物語と１１文字の伝言以外あまり考えた事がないので新鮮でした
ただ、それなら緋色の風車が１番に来た方がすっきり来るかなと思いましたが

 >>275むりゃんさん
このアルバムで１つの物語ではなく様々な別の物語の一部分を集めたアンソロジー的な解釈ですね
『いつの日か繋がる《物語》』という歌詞の解釈としては面白いと思います
ただ、殺戮の女王・双子児の人形・イヴェールと共通すると思われるキーワードがほとんどの曲で出てくるのでやっぱりこのアルバムはこのアルバムで１つの物語を語ってると思います
イヴェール自身のロマンは呪われし宝石スレなどで散々いってますが私は殺戮の女王の解放だと思ってるので『Roman』の中で繋がりがないとちょっと都合が悪いかなぁと自己中な考えも多少含まれてますが＾＾；
278 名前：大黒：2006/12/07(木) 00:01: 連投すみません

 >>276白さん
嘘をついてるのが特定の個人ですか
私は嘘は特定の個人がついていてもそれが歌の形で世に出てると考えてます
容疑者は…うーん、数が多すぎて絞り込めない(笑)

＞クロセカ少年
ルキアの事ですかね？
だとしたら間違ってますよ
ボクとかしゃべるし一見、男っぽいですけどあれでもれっきとした女の子です
クロセカの書の魔獣の歌詞にも
『お帰り<可愛い我が娘達よ>』とあります
279 名前：白：2006/12/07(木) 00:09: >>大黒さん
もちろん、「嘘」が歌の中に織り込まれてるとは思いますが、歌全体がまるまる一曲嘘とは思えないのです。

＞クロセカ
や、ルキアは解りますよ。
僕の言う少年は中央後ろ、空に溶けている感じの目を閉じた少年です。
翼のような物も見えますし。

ただこれも「にている」だけなんですよねぇ・・・
280 名前：大黒：2006/12/07(木) 00:22: >>279白さん
おっと、これは失礼を
真ん中後ろの少年ですか。私は白鴉が人の姿をとったものだと解釈してましたが
それに『神々が愛した楽園』では背に翼といわれてますがこの少年は両手が翼になってるように見えます
そう考えるとやっぱり関係はないのではないでしょうか？
281 名前：ARAQ：2006/12/07(木) 00:50: ＞大黒さん
ありゃ？隻腕隻眼アル中ヤク中は赤髪だったような･･･？
今もう一度PV確認しようとしたら見当たりませんでした･･･公開期間終了したんですね。
ということで『見えざる腕』のスレッドをチェックしてきたのですがPVのまとめっぽい書き込みではやはり隻腕隻眼アル中ヤク中は赤髪となっておりました･･･はて？
まあ、もし金髪のほうだとしても最後に物思いにふけってるのは金髪のほうなので『星屑の革紐』の父親になっても特に問題はないかと。
･･･でも金髪のほうがアル中ヤク中なら「馬に乗って」仇を探すのはなかなか難しいような･･･？
とはいえ他の曲と繋がらないのが『美しきもの』のみより『星屑の革紐』を含めた二曲としたほうが考察がしやすいとも思うので両方の線で考えることにします。
ちなみにこの二つを繋がらない「Roman」とすると「紛らわしい」という共通点が発生します。
「腕が不自由･･･金髪のLaurantか！？」
「ロラン？･･･Laurant？･･･Hiverか？」
みたいな。
歌い手一緒だったり印象がどっちもキレイだったりするこの二曲･･･うーん、「一曲」ではわからなかった「このアルバムに収録されている意味」が「二曲」とするとわかりそうな気がします。
･･････や、気がするだけですが。

＞GDOさん
･･･あれ？ほんとですね。
まあ、あからさまに同じ名前（Laurencin）が出てますし、もしかしたら実は「二つで一曲」なのかも？
個人的にはそれぞれ「復讐の風車」と「輪廻の風車」のオープニング的な曲だからかな？と思いたい。
というか『11文字の伝言』の下ちゃんと空いてるんですね。
･･･ん？『yaneura』を入れた場合『星屑の革紐』から『yaneura』までで八曲･･･「２」で割れる。
上下四曲ずつで分けるとちょうど上の四つのLaurencin関係らしいといわれる曲が入り、下の四つにHiver関係っぽい曲が入るようにも思える。
『見えざる腕』と『星屑の革紐』から『美しきもの』までを並べ、『呪われし宝石』と『歓びと哀しみの葡萄酒』からホームページの空欄、おそらく『yaneura』までをを並べれば灰色と黒が交互になる二つの列になりますね。
「二つの風車説」を持つ者としてはなかなか気になるとこですが･･･気にしすぎですかね。

そしてCDがまた旅立ちました、次に賢者様に会えるのはいつだろうか･･･じまんぐ分が～･･････

っと、書き込む前に更新してみたら増えてる、打つの遅いからなー自分。
ということで、もいっちょいきます
282 名前：ARAQ：2006/12/07(木) 00:51: ＞大黒さん
　　＆
＞砂姫さん
えーっと、完全に今パッと思いついただけですが･･･
「Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説」
･･･なんてどうだろう？
まず『緋色の風車』に「殺戮の女王」が関わっていると仮定。
で、復讐を果たした後鳶色の少年に殺されたであろうLaurencinが『緋色の風車』の少女とともに「居る」という「Roman」の為に「過去」へと転生する。
しかも「緋色の少年」としてではなくもっと前の時代へとそもそもの「元凶」と思える「宝石」をなんとかしようとして。
その転生先が『呪われし宝石』のHiverの妹。
そして妹は亡き兄の名を子につけるつもりだったが「殺戮の女王」に近い位置にあったために死産。
で、「その子」は元々の「Hiver」の代わりに転生するたびに「殺戮の女王」を開放するという「呪い」じみたものを受ける。
故に未来（過去？）は変わらず「緋色の少年」は少女と「Roman」を紡げずに「Laurencin」になって「風車」の一つを回し過去へと向かう。
そして「Laurencin」であり「Hiver」である「僕」は「君」と再び出会うことのないまま「未来」へと転生し続ける。
この無限ループのようなそうでもないようなものが「行き止まり」もしくは「檻」とされるもの。
･･･なんて思ったりもしたり？

長くて失敬。
283 名前：大黒：2006/12/07(木) 01:23: うきゃー！赤と金間違えたか…
確認しようにもＧｙａｏの公開は終わってるし…タイミング悪いなぁ
まあ、この問題は私のケアレスミスという事で決着つきそうですね。反省
うーん、一度はこのままでは殺されるといって金ローランの元を去った恋人とどうやってよりを戻したのかは出歯亀的な興味はありますが…
ちなみに私は『美しきもの』のロランはローランやイヴェールとは関係ないと思います
というかあんなドロドロした世界にいて欲しくない
＞じまんぐ分
他のＣＤで補給しましょう
＞Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説
うーん、復讐を果たした後は少女の墓前にその報告をして自ら命を絶ったとしてる私にはちょっと受け入れにくいかもです
ただ、歌詞の中の『誰が加害者で…誰が被害者だ…犠牲者ばかりが増えてゆく…』
というのは復讐の連鎖を感じさせますね。まあ少年を赤ローランの子供と仮定した場合ですが
その場合もなぜ異国の酒場に息子がいるのかが謎になりますね。わざわざ復讐劇に付きあわせてたとも思えないし
それにHiverの妹は確かに殺戮の女王に近い位置にあったかもしれませんが直接的に関わってないので死産を殺戮の女王の影響とするのはどうかと
歌中でも殺戮の女王によって殺されたのは直接女王に関わった者達だけですし
ただ、『「その子」は元々の「Hiver」の代わりに転生するたびに「殺戮の女王」を開放するという「呪い」じみたものを受ける』というのは同意できそうな気がします
「元々のHiver」というのが少し気になりますがこれは兄の事と解釈していいんでしょうか？
私は『Hiver=殺戮の女王の使徒』説を採ってるので転生するたびに「殺戮の女王」を解放するというのは説にしっくりくるので
284 名前：銀十夜：2006/12/07(木) 02:02: 屋根裏が行き止まりと言う嘘を抜けた先にもう一つがあるのなら
昼と夜のように一対二曲の嘘を抜いた11曲が次への鍵
285 名前：hujimiya：2006/12/07(木) 15:08: >白さん

Hiver＝終端少年＝クロセカ少年ですが、Hiver＝終端少年ですが、やはりいくら何でも…と思ってしまいます。しかし終端少年＝クロセカ少年は分かるような気が。
クロセカ少年とはクロニカ様の後ろの子ですよね？
確かに似ています。というか、同じ子？と思いました。
少年は剣を…の裏ジャケにはクロニカ様もいらっしゃいますしね。
終端～にはクロニカ様＆黒の予言書を思わせる歌詞もありますし。
＝まではいかずとも、≒にはなるかもしれません。
私も大黒さんと同じく白鴉の擬人化のようなものだと思っていましたが…
（終端～の「願ったこと全てが」以降の歌詞は白鴉っぽい気がしなくもない…かな？）
yokoyan氏が白髪好きの可能性もありますね（笑）

ベルアイルの黒の剣は特典ですか。
ならば、Revo様がRomanを意識して使われた可能性もなくはないですね。
286 名前：むりゃん：2006/12/07(木) 20:53: >>277大黒さん
そうなのですよ。一つのアルバムの解釈としては、無理があるのです……。うーん。難しい。

最近浮かんだ考えをまとまらないなりに、考えてみました……。既出だったら、すみません。
『１１文字』と『屋根裏』で共通するのは、子供は「生まれる事を親に望まれている」ことですね。
イヴェールが、宝石に呪われて生まれてくることを妨げられているという考えも、宝石の解放者であると言う考えも、これを考えると、なんだか、繋がって行く気がするのですが、うまく頭でまとまらない……。とりあえず、考えられる「ロマン」は、この考えだといくつか存在する事になります。
『11文字』の母の台詞、『アナタを産んだのが～～』から後。アレだけを重要視します。
そして出たのは、彼の誕生の最重要ポイントは、「望まれて生まれる」事なのではないだろうかと言う事です。
宝石の平穏なる眠りを妨げたイヴェールは、生まれてくる前に死んで行く呪を受けた。「もう、私の眠りを妨げるな」という呪を。
私の解釈はこれです。この場合、イヴェールは宝石に「誕生を望まれない」でいます。それを打ち破る「誕生を望む思い」。それを探す。
「解放者」ならば、「宝石の開放を望むもの」を探す……。ほかにもある気がしますが、まだまとまりきっていないので……。
穴だらけですみません……。
287 名前：白：2006/12/07(木) 21:36: >>大黒さん&hujimiyaさん
クロセカの少年ですが、僕は「＜ハジマリ＞のChronicle」に登場する「僕」だと思いました。
イラストでも翼の下部、クロニカ様の頭の付近に白い服を着ていて手を広げているように見えますので。
ただ、これを完全にイコールに出来ない理由として「＜ハジマリ＞のChronicle」で彼は死んでしまったようなんですよね。
翼もそれを象徴した物だと思いますし・・・

ただ、終端少年も明確に形を持った翼を描かれてるわけではないんですよね。
ついでにクロセカ少年は「君の世界からいなくなる」と言っているだけで死んだとは限らない。
「終端～」の歌詞からすると異世界へ旅立って終端少年となった可能性も・・・
これとクロニカ様のイラストの存在が別人ではないと言い切れない理由です。

ちなみに僕も白髪は結構好きデス。
オンラインゲームで男キャラ作るといつの間にか髪が白くなってることが良くあります（笑）

>>ARAQさん
ロランについてはローランとは別人かと。
恐らく「ロラン」はファーストネームだと思うので・・・
フルネームが「ロラン＝ローラン」とかだったら別ですが・・・個人的にこれはちょっと微妙なので（笑）

>>再度大黒さん
鳶色の瞳の少年ですが、赤ローランの息子とする場合赤ローランがなにかの雑用に使うために連れてきていた可能性があるかと思います。
復讐をしに来るのは金ローランで、金ローランからすれば敵である赤ローランの国は「異国」となるのではないでしょうか。
つまり、赤ローラン親子にとってはこの酒場は普通に地元の酒場であると思います。

とはいえ、「Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説」に関してはまだ同意しかねる所ではありますが・・・
288 名前：大黒：2006/12/07(木) 21:43: >>286むりゃんさん
『屋根裏』の母親ってあの高笑いで「さあ、生まれておいでなさいイヴェール」とかいってるあれでしょうか？
私はあれが殺戮の女王の意思のようなものだと考えてます
自らが動けない代わりに自らを世に解放するための使徒としてイヴェールをこの世に誕生させるといった感じで
なので最初の鉱山夫のイヴェールも眠りを妨げたのではなく殺戮の女王を世に解き放ったと考えてます
『１１文字』の母親は『黄昏』に出てきたクロエ(仮名)だと思います
気になるのは望まれて生まれてきたのにその後で
『嗚呼…傍で歩みを見守れな0102のが…無念ですが…どうか…凛と生きなさ0102』
とあるところです。この部分や『愚かな母』という下りから推測するとクロエ(仮名)は子供を産んだ後自ら育てる事をしなかったように思います
それが孤児院に預けたのか自らの命を何らかの理由で絶ったのか…何が原因かはまだはっきりとまとまってませんが
289 名前：大黒：2006/12/07(木) 22:13: 連投すみません

>>白さん
「＜ハジマリ＞のChronicle」では「僕はもうすぐ君の世界からいなくなってしまう」と歌ってますね
これが死ぬ事を意味するのかそれとも少女の前から去ってゆく事を意味するのか…
確かに『少年は剣を』の裏表紙にクロニカ様と白鴉らしきものが見えますね
これだけだとクロセカとの繋がりも考えられますが『少年は剣を』に収録されてるうち『緋色の風車』以外はゲームのテーマ曲です
そう考えるとそこまで深くというかがっちりとした繋がりはないのかなというのが私の考えです
ただ、それなら裏表紙のクロニカ様らしき女性は誰なのかというと答えに窮してしまいますが
それと鳶色の瞳の少年ですが
見えざる腕の歌詞の中で
『左の頬に十字傷　赤く燃える髪に鳶色の瞳(中略)騎士は再び馬に跨り(中略)異国の酒場で再び出逢った二人の男』
とあるので復讐に出向いたのは赤ローランだと思いますが
ちなみに私も「Laurencin＝Hiver＝緋色の少年説」は飛躍しすぎだと思います
290 名前：白：2006/12/07(木) 22:30: >>大黒さん
確かに「終端～」はゲームのテーマ曲ですが「神々～」は「SHとBIとのコラボ」というふれこみなんですよね。
確かにゲームの世界に添うように唄われてはいますが、それだけとは思えない。
と言うかあの領主様ならゲームのテーマ曲であってもご自分の世界観をちりばめて歌を作られそうな気がします（笑）

「左の頬に十字傷　赤く燃える髪に鳶色の瞳」は男にとっての死神の風貌、「見えざる腕」が殺せと言っている相手だと思っています。
左の一番下「眠りの森の静寂を切り裂きまた奴が現れる」のあとに「赤い髪を振り乱して振るう死神の鎌」とも言っていますし「死神＝赤ローラン」が成り立つと思います。
そして右上２段落目「死に神を捜し葬ろう」と言っていると言うことは復讐に乗り出したのは赤ローランではない。
それ故にこの歌は金ローランの視点から描かれた物だと思います。
291 名前：むりゃん：2006/12/07(木) 22:52: >>288大黒さん
望まれている事に代わりは無いですね。私も、黄昏の女性はクロエ（仮）だと思います。でも、誰が生んでも、「望まれた」誕生であることには変わりが無いのです。その人間が人間であることには。私の注目点はそこです。
解放者であろうと、なんであろうとも。母が何を望んでいても。彼は、望まれて生まれてくる。そういう説なのです。言葉足らずですみません。
でも、一曲一曲には意味があると思います。クロエにはクロエの人生があります。

あと、私はあの笑い声はミシェルだと思っていました。理由はミシェルには、まだ語られていない物語があるという考えからです。
ミシェルと言う「殺戮の舞台女優」がいた。ノエルは彼女をモチーフに戯曲を書いた。宝石には彼女の名が冠された。“本物”のミシェルに関しては、まだ語られていない。『yaneura』を聞くと、「屋根裏の少女」や「檻の中の遊戯」「檻の中の花」の解釈が変わっていきそうですが、それだと、「読者探偵に、名探偵と同じだけのヒントを与えていない」状況になる気がします。推理小説だと、読者にも、名探偵と一緒に推理できるだけの証拠が与えられなければ、その小説は失敗です。名探偵だけにしか分らないことがあってはいけないのです。今までの三部作では、一つ一つで考察できたはずです。ここに来て、もう一つの証拠が出てきたら、三部全ての考察を覆すような証拠が出てきたら……。おかしいですよね。
ので、ミシェルだと思ってました。
292 名前：大黒：2006/12/07(木) 23:03: >>290白さん
うーん、確かに領主様ならどんな曲にも自分の世界観を詰め込みそうですね
『霧の向こうに繋がる世界』でも３曲目はゲームの主題歌でしたけどそれ以上にストーリー性が重視されてたように思えますし
そう考えると『終端の王と異世界の騎士』もクロセカというか黒の預言書とあながち無関係ではないのかも
『Roman』でも『見えざる腕』と『聖戦と死神』の関係が議論になってますしね

「眠りの森の静寂を切り裂き」は確かに金ローランの台詞ですね
死神＝赤ローランは間違いないと思います
ただ、右上２段落目の「死神を捜し葬ろう」は赤ローランとは＝で繋がらないのではないでしょうか
その前に『誰が加害者で…誰が被害者だ…』とあります
この場合、どちらのローランもお互いの片腕を奪われたという意味で加害者でもあり被害者でもあります
ここでの死神というのは抽象的な戦争となったそもそもの発端であるとかそういうものを表現してるのではないでしょうか
私はこの歌は前半は金ローラン、『騎士は再び馬に跨り～』以降の後半は赤ローランの視点で歌われていると思います
293 名前：白：2006/12/07(木) 23:17: >>大黒さん
左下最後の段落は直前の「眠りの森の静寂を～」より金ローランの見る悪夢と言うことがわかります。
そして右上は「夢から覚めた現実は～」となっており、左下の段落から繋がっていることが伺えます。
故に右上の段落も金ローランの事を唄った物だと考えられます。
この流れで行けば「死神を捜し葬ろう」と馬にまたがったのも金ローランだと思います。

右上２段落目の「誰が加害者で…誰が被害者だ…」は確かに戦争はどちらかであることは決め難いと言うことを唄った物だと思います。
が、金ローランにとっては赤ローランこそが戦争における死神の象徴ではないでしょうか？
294 名前：ARAQ：2006/12/07(木) 23:31: ＞大黒さん
赤髪Laurant＆金髪Laurantについては白さんが書き込んでるので置いといて、と。
とりあえず『腕』のLaurencinが鳶色の瞳の少年に復讐されなければ「風車」が回ってくれないので･･･「復讐の風車説」は盗賊のほうのLaurencinについても説明できるので個人的には捨てがたいですね。
あ、「元々のHiver」は兄のことです、はい。
それと「死産」ですがこれに「殺戮の女王」を絡めないとここで死んだ子が「殺戮の女王を開放し続けるHiver」となる理由が薄い気がするのです。
他にもっと理由が見つかればいいのですが･･･

＞大黒さん＆白さん
「Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説」ですがあくまで思いつきですんで、はい。
でもこれの場合自分の気になっていたところが繋がってくれたりするんですよね。
『焔』なんですがこれ前半は子供生まれてますよね？で、後半は死産っぽいと。
後半の子をHiverとするなら前半も誰か個人のことと「解釈することが可能」なほうがバランスがいいなー、と思ってたんですよ。
それも『Roman』のアルバムの中でHiverと同格といってもいい誰かであるのが望ましい、と。
で「Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説」ならLaurencin＝緋色の少年が同格･･･というかそのものってことになるんで生まれた子を緋色の少年にすることでバランスがとれるんです。
あ、そういえばこの場合クロエはLaurencinの母としたほうがしっくりくるのか。
あと自分は『少年は剣を･･･』に『緋色の風車』を入れた理由も気になってたんです。
『少年は剣を･･･』を聞いてブックレットの最後のページを見たら「次のアルバムはこの少年が軸なのかな？」と思う人がいて当然、でも実際の「緋色の少年」はLaurencinとなり赤髪Laurantに復讐するくらいしか出番がない･･･個人的にこの「作り方」に違和感を持ってたんですが上の説なら「緋色の少年」が「軸」といっていい位置に来てくれるんです。
そして『黄昏の賢者』の「時の王が眠る墓所」が「参」というのも過去へと転生するLaurencinを「時の王」とすれば鳶色の瞳の少年に殺されることを決定付けられた（仮）『見えざる腕』のことをさしてるとすることができるかな、と。
「賢者」のいう「時の王が眠る墓所」がどうしてもわからなかったのでそれに対して答えらしきものを示せるこの説は思いつきながらなかなか気に入ってます。

＞白さん
ロランをLaurantとするのはあくまで「仮定」で自分の説というわけではないです、ただし同じCDの中でこれだけ似た名を使うのにはなにか意味があると思いますが。

じまんぐ分･･･「賢者様」の代わりは他のCDでは･･･あ、『魔法使いサラバント』の胡散臭さならなんとか･･･？
295 名前：たま：2006/12/07(木) 23:33: 歌詞カードで気になったのでひとつ。歌詞カード下の人生の影？のラスト、１１文字の伝言で途切れてませんか？既出スマソm(_ _)m意見ください
296 名前：白：2006/12/07(木) 23:51: >>ARAQさん
焔については実はほとんど考察してない状態なんですよね・・・もっといろいろじっくり考える時間がほしい。
「時の墓所」はまだ良くわかりませんが、「見えざる腕」の中で「時」というと「時は黙したまま世界を移ろう」とある部分が目に付きました。
「時は黙した」＝「時を支配する王は墓の下で眠っているために沈黙している」と取れます。
が、それが何を意味しているかまではさっぱり。

ロランについては確かにローランを髣髴とさせる名前なので何か意味はありそうです。
ただ、それすらも領主様の罠の様な気がして・・・すでに疑心暗鬼に陥っています(笑)

>>たまさん
11文字の伝言のページの右下（ブックレット見開き中央）を良く見てみると・・・
297 名前：大黒：2006/12/07(木) 23:54: >>293白さん
なるほど確かに右側最後から左側最初を金ローランの夢と現実と見る事も出来ますね
見えざる腕が金ローランの歌と仮定して戦争後の生活を考えてみると
赤ローラン：町で小さな酒場を営む。妻(生死不明)と息子を設けて幸せな生活を送る
金ローラン：幻肢痛に悩まされ恋人に暴力を振るい出て行かれる。その事が発端となって赤ローランへの恨みから復讐へと走る
といったところでしょうか

 >>294ARAQさん
鳶色の瞳の少年はローランサンに復讐してると思いますよ
それが成功してるかどうかはさておき目の前で父親を殺されたわけですから相手を恨むなという方が無茶というものでしょう
死産については生まれてきた子供は何人かいる「イヴェール」の候補(？)の１人だったと思います
殺戮の女王と妹との関連は薄いと思いますが…女王の呪いが女王を手にした本人だけでなく血族にも及ぶと考えると納得できるかな
そう考えると『歓びと悲しみの葡萄酒』で継母が殺戮の女王をつけてるため伯爵家が急激に傾いたという理由にもなるだろうし
『焔』の前半では子供は産まれてないと思いますよ
最初の『葬列に参列する者』とは死産した子供の葬儀の事だと思いますし
『我等が歩んだ比の日々を　生まれる者に繋ごう…』
『我等が愛したこの世界を　愛しい者に遺そう……』
という風に今後産まれてくる命への希望は込められてますが子供が産まれたという描写はありません
よって子供は産まれてないかまだ妊娠中の状態だと思います
298 名前：白：2006/12/08(金) 00:19: >>大黒さん
んー、赤ローランは赤ローランで「隻眼にして隻眼、泥酔状態にして陶酔状態」と思われますので金ローランと似た人生を歩んだのではないでしょうか。
ただ、こちらは恋人に逃げられる事はなく(逃がさなかった？)息子をもうけた、と。
その「かつての蛮勇　見る影も無」さっぷりにさすがの金ローランも戸惑ったところをローランサンに先を越されてしまったのだと思います。
赤ローランに直接的に奪われたものが、金ローランは腕のみである事に対し（そのほかはそれに付随してきただけ)ローランサンは育った故郷や愛しい彼女、とまさに「何もかも喪った」わけですから復讐に対する重みが違ったのかもしれませんね。
299 名前：大黒：2006/12/08(金) 00:25: おっと、その部分を忘れてました。それだとまともに商売はできませんね
しかしそんな赤ローランから逃げる事無く子供まで設けた女性の存在にはなんというか頭が下がります
よっぽど赤ローランを心配してくれてたんでしょうね
金ローランはそんな赤ローランを見て何を思ったでしょう…時の無常さ？人の変わりよう？破滅へと進む自分の投影？
そんな数瞬の隙をローランサンにつかれたのでしょう
もし金ローランが赤ローランを殺していたらローランサンはどうしたでしょう
仇の仇として金ローランを殺したでしょうか？それとも復讐は終わったとして静かにその場を去ったでしょうか？
300 名前：白：2006/12/08(金) 00:31: 赤ローランと寄り添った女性は、よほど母性にあふれているか、赤ローランすら尻に敷くような豪快な女性のどちらかでしょうね(笑)

もし金ローランが復讐を果たしていたら・・・その場合のローランサンは金ローランのラストと同じ感じになるのではないでしょうか。
「復讐劇の舞台を(他人に）おろされ」ることで残された人生について考える。
もちろん、奪われたものも残されたものも違うわけですから考えた末の結論は違うでしょうけど。
301 名前：K：2006/12/08(金) 03:32: 度々お邪魔致します。
当方タワーレコードにてＣＤを購入したのですが、何処かで「ツタヤ特典のブックレットがタワーレコード特典のＣＤに対応した歌詞カードらしい」という話を拝見し、コレクター精神でついツタヤでも取り寄せて購入してしまいました。
表紙に書かれている「Anecdote of 5th Story　Another Roman」という文章の「Anecdote」という単語に見覚えがなかったもので、調べてみたところ

アネクドート　［anecdote＜ギ anekdota（未発表のもの）］
［1］逸話，奇談．〈明〉
［2］世に知られていない真実，隠された歴史．〈昭〉
（Infoseekマルチ辞書より）

１であれば額面通りアナザーで済むのですが、２が妙にRoman（やそこに強く関わってきていると思われるChronicleなど）の世界観にマッチした意味合いだったので、いささか気になります。
屋根裏物語の最後が特典ＣＤのリミックス曲冒頭に繋がっているように、物語の裏を考察する上では特典ＣＤとブックレットは無視できない要素のようですね……
毎度現在の流れの話題や以前の自分の発言と関連性のない書き込みで申し訳ありません。
ぱっと見た範囲では出ていないようでしたので書き込み致しましたが、既出でしたらご容赦下さい。

そして私は鳶色の瞳の少年（赤髪のローランの息子）が見ていたのは、倒れた赤髪のローランの傍で呆然と立ち尽くしていた金髪のローランであると思っています。
金髪のローランを父を殺した相手と勘違いし、いずれ彼を新たな犠牲者に加えるのではないかと……（犠牲者ばかりが増えていく　：　ローランサン＝緋色の風車の少年ならば、彼は復讐の対象とされずとも既に犠牲者≒被害者ですし…）
302 名前：u-hack：2006/12/08(金) 18:09: 初めまして、お初にお目にかかります。
今までの皆さんの考察、興味深いものばかりで凄く感心させられるばかりでした。
私も少々考えてみましたので、お目汚しになりますがよければご覧になってください。

Hiverはクロエ（仮）の子供である。
しかし、焔での小さな棺もHiver。彼は死産だった。
生まれる前に死んでいった僕。
Hiverは傍らの双子の人形を使って、自身が生まれてくるに至る物語を探す。

そして時は流れHiverは生まれる。屋根裏で生贄を使い、殺戮の舞台女優によって。
ミシェルの目的は檻の中＝ひとつの地平線のループから出ること。
これはミシェル＝殺戮の女王の意思であるという前提のもとだが、
Hiverは殺戮の女王を奪い世に解き放つ。
それは殺戮の女王が地平線を飛び越えることに他ならない。
303 名前：u-hack：2006/12/08(金) 18:17: （続きました）

「貴方を産んだのが誰であれ」
この言葉はそのままミシェルによってHiverが生まれたことを指す。

ピコまりシリーズは他の地平への予告や回想だったことを考えると、
Arkや零音のように檻の中の花も次の地平の話になるのかもしれない。

時を騙るのは宝石。唯一時代が新しいのは檻の中の花のあとだから。

ただ、信じ続けていれば・・・
Hiverが嘘に気づき、物語の本質に気づければ

また繋がり、朝が訪れる。
檻が開かれることはない。

と、ちょっと次の地平まで飛んだ妄想をしてみました。
かなり穴もあると思います。どうぞ突っ込んでくださいな。
304 名前：大黒：2006/12/08(金) 21:19: >>300白さん
アル中にしてヤク中の赤ローランを尻に敷く女性…物凄い肝っ玉母さんでないと無理そうですね(笑)
やっぱりローランサンも金ローランと同じように人生を見つめ直しますか
その結論がどこへ向かうか解りませんけどいい方向へ決着がつく事を祈ります

 >>301Kさん
タワーレコードもツタヤも買ってないのですが
屋根裏の最後はオリジナルの『朝と夜の物語』の最初とも繋がってるかと
鳶色の瞳の少年が見てたのはローランサンではなく金ローラン説ですか
うーん、どうなんでしょうね。ローランサンが走り去った後に鳶色の瞳の少年が出てくるのでそう思えるのかもしれませんが
さすがに父を殺した相手を見間違える事はないと思いますよ
ローランサンが彼は復讐の対象とされずとも既に犠牲者≒被害者と仰ってますが
戦場で片腕を切り落とされ破滅的な生活へ落ちぶれた金ローランも既に犠牲者≒被害者だと思いますがどうでしょう

 >>302-303u-hackさん
はじめまして
突っ込んでくださいと言われたので遠慮なく突っ込ませていただきます(笑)
最初の部分Hiverがクロエの子供であり、また焔で死産した子供でもあるという部分は概ね同意です
私は焔で死産したのは呪われし宝石のノエルではないかと思ってます。根拠というか鍵は双児の人形。ノエルの部屋の窓辺に佇んでいたのを手向けに棺に供えたのだと思います
屋根裏での生贄というのは１３人の少年たちの事でしょうか？
私は檻の中の花でいうミシェルが抜け出そうとした檻は以前どこかのスレでも書きましたが社会のルールや常識といった物だったと思います
だからこそ最後にクリストフはミシェルの死後１世紀を経てなお「我々もまた彼女と同じ檻の中にいる」といったのではないでしょうか？
死をもって人生の終焉とするならミシェルは死んだ事で地平線のループからは自由になれたと思います
ミシェル＝殺戮の女王の意思というのは多少飛躍しすぎかなと思いますがミシェルもしくは彼女の血族が何らかの形で殺戮の女王に関わったのは間違いないでしょう
「貴方を産んだのが誰であれ」というのはその後の「アナタが望まれて産まれて来たこと」にかかる母親から産まれて来る子への純粋なメッセージだと思います
ちなみに私はここでいう母親とはクロエの事でクロエは出産後死んだと考えてます。
だからこそ「愚かな母の最期の願い」を子に託したのではないでしょうか
私はHiverは殺戮の女王の使徒説を採ってるのでHiverが嘘に気づいても気づかなくても夜の次には朝が訪れると思います
違うのはそこに殺戮の女王が存在するかしないかだけ
などと愚考してみましたがどうでしょう？
305 名前：AK：2006/12/08(金) 22:38: ＞大黒さん
Kさんへのレスで突っ込みｗ

＞うーん、どうなんでしょうね。ローランサンが走り去った後に鳶色の瞳の少年が出てくるのでそう思えるのかもしれませんが
＞さすがに父を殺した相手を見間違える事はないと思いますよ

少なくともPVを見る限りでは、酒場に金ローランが来た時は見えなかった鳶色の目の少年が
赤ローランを呆然と見下ろしてるシーンに変わった瞬間背後に現れるんですよ。
なので、金ローランが乗り込んできてローランサンが去った所まで鳶色の目の少年は見ていない可能性がでます。
鳶色の目の少年が見たのは剣を持ち血まみれの父(赤ローラン)を見下ろす金ローランの姿だけという、
いわば状況証拠のみｗ勘違い要素はたっぷりです。
金ローランが最初に来た時鳶色の目の少年がどこにいたのかは分かりませんが、
(多分父用の酒を奥に取りにいってたとか、金ローランの形相が余りにも怖かったので柱の影に隠れて出るに出れなかったとかかな？)
ローランサンの手際のよさ、去り方の手馴れてる感からみて
鳶色の目の少年はローランサンを見ていないかもしれないです。
306 名前：ARAQ：2006/12/09(土) 00:22: ＞白さん
「罠」というのは仕掛ける「意味」があるからそこにあるのです。
ということで「罠」であると仮定したうえで考察してなにかが見えてくればそれも一つの「Roman」になりうるでしょう。

＞大黒さん
んー･･･復讐に成功しないと「風車」が続いてくれないので「盗賊Laurencin」まで繋がってくれないのです。
「殺戮の女王」の呪い（らしきもの）ですが自分は『歓びと悲しみの葡萄酒』で所有者の周囲にも及ぶモノだと先に仮定していたので妹の死産を呪いと繋げるのにはあまり違和感を感じませんでした。
というか「解放者（勝手に命名）Hiver」と「兄Hiver」を別ものにするこの説だとここぐらいしか「解放者Hiver」と「殺戮の女王」を関連付けられるところが見当たらないのです･･･
そういえば大黒さんの「殺戮の女王の使徒説」では「解放者Hiver」は元々が女王の生み出した存在なのでしょうか？それとも別の存在が「解放者Hiver」になるのでしょうか？
最後に『焔』なんですが自分は「朝と夜は繰り返す」のところが妙に気になるんです、どうも「生まれるRoman」と「生まれぬRoman」を歌っているように思えてならないんです。
生まれる前に死んでしまう子の対となるなにかがないと「朝と夜は繰り返す」というフレーズはどうなのかな、と思うんです。
「いやいや、朝きそこねてるやんっ！」みたいなかんじで「繰り返す」に違和感が。
まあ、例の如く生と死の「バランス」が微妙な気がするってことです。
ちなみに前の説（いや、捨てたわけじゃないですよ？）では「兄Hiver」が「生まれる子」だったのです、はい。
兎にも角にもこの説は「緋色の少年はもっと目立っていいはずだー！」的なとこが一番強いです、はい。

＞白さん＆大黒さん
鳶色の瞳の少年は赤髪Laurantが隻腕になった頃には既に生まれてたんじゃないかなぁと思ってました。
赤髪Laurantが隻腕になった時期も金髪Laurantが異国も酒場に辿り着いた時期もよくわからないですしありかなぁ、と。
あと鳶色の瞳の少年の母も少年を産んですぐ亡くなってるほうが「Laurencin達による復讐の風車」としてはおもしろいとも思ってたり。

＞AKさん
まあ、そのPVではそもそも鳶色の目の少年は柱の陰に居るわけじゃないのですが。
PVをどこまで考察に絡めるべきなのか･･･金髪の部屋にあった「双子の人形」も気になりますし、はてさて？
307 名前：大黒：2006/12/09(土) 00:58: >>305AKさん
ふむふむ…
とはいえ、自分の(？)酒場で騒ぎが起これば何が起こったのかと見に行くのが当然の心理だと思います
そこで少年がみたのは血まみれの剣を持って走り去るローランサンとただ呆然と立ち尽くす金ローラン
少年は父親の仇としてローランサンを知るという説ではどうでしょう？

>>306ARAQさん
あれ？私ローランサンが復讐に失敗してるか復讐そのものをしてないとか書いてましたっけ？
一番最近のレスでは復讐してると思うと書いてたと思うんですが…(確認中)…うん、やっぱり復讐してると書いてますね
もし間違えて復讐してないと書いてたのなら撤回します。ややこしくてすみません

私の「使徒説」では殺戮の女王の意思というか呪いの様なものによって「解放者Hiver」が産まれると解釈してます
なので女王が生み出した存在の中から１人が最終的に「解放者Hiver」としての宿命を背負う事になると思ってます
ちなみに「兄Hiver」が鉱夫としての仕事を選んだ時が最初の「解放者Hiver」が生まれた瞬間だと考えてます
『朝と夜は繰り返す』のところですが人間というのは生と死を繰り返して歴史を作っていく物だというように歌ってると解釈は出来ないでしょうか
『朝と夜　を繰り返し　《生命》は廻り続ける』ともありますし、『焔』の最後にも『歴史が書を創るのか　書が歴史を創るのか』とあります
もちろんこれが「生のRoman」と「死のRoman」を歌ってるという解釈も成り立ちますが

鳶色の瞳の少年が赤ローランが隻腕になった頃には既に産まれてるというのは賛成です
ＰＶをどこまで参考にしていいか解りませんが結構いい年にみえましたしもし隻腕になった後に生まれたのだとすると金ローランの復讐までかなりの時間がたつ事になります
ただ、ローランサンが緋色の少年だとするとこっちの方が都合いいかもしれないんですよね
はてさてどっちの視点で見るほうがいいんでしょうか
308 名前：jir：2006/12/09(土) 02:53: はじめまして。
ちょっと思いついた事があるので軽率ですが書かせてもらいます。
屋根裏ロマンを聞いていて、「折り合わさって死んだ13人の少年たち」とありますが
13という数字は、タロット占いなどで関係する『アルカナ』で「死」の意味を持っています。
13人から考えて1（0？）→生まれてから13→死ぬまで（2～12は生きている間に起こる事象）
として考えると、檻の中で笑う「彼女」の目的は、「生と死の輪廻からの解放」と思います。
生も死も超える、といいますか・・・。
1－13を「産まれ、生き、死ぬ」ことの経過とすると、
檻の中の～（忘れ；；）で「我々も彼女と同じ檻の中にいる」のような発言にかぶります。
檻は「産まれ、生き、死ぬ」ことではないでしょうか？

また、嘘に関してですが、他の方の考察にもあるように
「第五の地平線の物語」として存在するROMANの物語に
他の地平線の物語（見えざる腕や星屑の革紐など）があること自体が嘘といえませんか？
「第五の地平線の物語ではない物語」がちりばめられているというか。そう思いました。
309 名前：jir：2006/12/09(土) 03:01: 書いたあとに考え直したら別の考え方が（汗）
クロニクルを「歴史」の地平線、ロストは「喪失」タナトスは「死」、エリシオンは「楽園」の地平線として位置づければ
ロマンは「物語」の幻想と考えられるかも・・・？
とすれば、ロマンの中に過去曲と同じ世界の曲があっても、「物語」の地平線として考えたら嘘ではなくなるのかな・・・？と思いました
もうちょっと考え直してみます＞＜
310 名前：Pinot：2006/12/09(土) 04:07: はじめまして、ひとつ妄想していることがあるのですが、
皆さんの意見をいただきたく書かせていただきます。

＞赤毛のローランに寄り添った女性
鳶色の目の少年が赤毛のローランの息子であるなら、母親がいるはずです。
私の妄想とは、この母親がロレーヌ・ド・サンローランというものです。

自分でもとても無茶なこじつけと思いますが･･･。
気になっていた『葡萄酒』の歌詞にあった「生涯誰も愛さない」彼女が
「それでも誰かの渇きを･･･進んで捧げましょう」と言うくだりのために出た考えです。
家を捨て使用人と暮らそうとし、なにかの理由により叶わぬ恋になり、
世捨て人となった彼女は、半ば廃人となった赤毛のローランの情婦になっていたのでは、
という･･･。
311 名前：こりす：2006/12/09(土) 11:08: みなさんの考察を見てるとなるほどと思わされることもありますが、
なんとなく全曲を無理にでもつなげようとしてる人もいるように見えます。

私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」といった感じ。
双児が探しに出て見てきたRomanの各エピソードにあたる部分じゃないかと思ってますが。
その中で過去作品にリンクがあったりするのは領民へのプレゼントみたいなもんじゃないでしょうか。
312 名前：ちぃ：2006/12/09(土) 20:03: 全くスレ違いなのですが、携帯からの為どうしても他のところが見つかりませんでした;ι
質問させてください。
歌詞カードの『→』ってどういう意味なんでしょうか？？
313 名前：大黒：2006/12/09(土) 22:42: >>308-309jirさん
はじめまして
檻は生と死のサイクルですか。確かにこれでも我々は同じ檻の中にいるという解釈が成り立ちますね
私はボーナストラックで笑っているのはミシェルではなく殺戮の女王だと思ってます
『檻の中の花』では１３人の少年が発見された頃、ミシェルはすでに干からびた老婆となり死んでしまってます
という事はこの高笑いはミシェル以外の人物ないし意思と考えるのが適切ではないでしょうか
地平線の捉え方は興味深いと思います
ただ、クロニクルに関しては歴史ではなく運命の地平線だと思います
歴史の地平線とするには書の意思の総体の存在があまりにも大きいのでちょっと難しいなというのが私見です

 >>310Pinotさん
私は鳶色の瞳の少年、赤ローランとロレーヌは関係ないと思います
『歓びと哀しみの葡萄酒』で歌詞中に『大切な0501モノを取り戻すための…逃走と闘争の日々…』とあります
この逃走というのが何を意味してるのかは解りませんが闘争というのは恐らく女権獲得のための行動だったと思います。もしかしたら貴族主義の撤廃も入ってるかもしれません
そんなロレーヌが女性の権利を自らかなぐり捨てるように誰かの情婦になるとは思えないのですがどうでしょう

 >>311こりすさん
まあ、１枚のアルバムで１つの物語と考えると全曲が繋がる事が前提ですからね
そう考える人が出てくるのも無理はないと思います。それが正しいかどうかは別にして
朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニングというのは賛成です。ただ、焔に関してはまだまだ再考の余地はありそうですが
エピローグおよびエンディングに関しては黄昏の賢者→11文字の伝言の後に朝と夜の物語を入れてもいいと思います
『１１文字の伝言』の最後の切れた部分が『朝と夜の物語』に入ってるように『朝と夜の物語』はRomanにおいて出発点であり終着点だと思います
314 名前：ARAQ：2006/12/10(日) 00:17: ＞大黒さん
ありゃ？「復讐を果たした後は少女の墓前にその報告をして自ら命を絶った」と考えているのならどちらかといえば「復讐は失敗した」という考えに傾いてるのかと思ったのですが･･･違いましたか･･･
で、「使徒説」ですが大黒さんの説だと「殺戮の女王」との関わり具合は関係無く「候補者」が生まれその中で「殺戮の女王」に近づいてしまった者が「解放者Hiver」になる･･･というかんじでしょうか？
その場合「解放者Hiver」は「個」とはいえなくなりますけどイラストの「ロマ男（なんだか懐かしい呼び方に感じる）」こと『朝と夜の物語』の「Hiver Laurant」は「個」としては扱わないのでしょうか？
それともそもそも「ロマ男」は「解放者Hiver」とはまた別の存在とするのでしょうか？個人的に「ロマ男」は一応は「個」だと思うのですが･･･
そして『焔』、「人間というのは生と死を繰り返して歴史を作っていく物だというように歌ってると解釈」したからこそ「生と死のバランス」が気になったんです。
･･･なったんですが自分の「解放者Hiver」の「輪廻の風車説」の「輪廻」のことも含まれるのなら「Hiver」の「生まれて来る前に死んで行く」時のことを歌っているとするだけで「バランス」をとる必要がなくなることに気付いた今日この頃。
自分で自分にカウンターしてしまいました、しかも「輪廻の風車説」を強化するほうが自分には大事だったり。
･･･よし、「妊娠してから死産するまで説」でいこう、うん、それがいい･･････秘技、手の平返し。

＞jirさん
自分は「地平線」というのは一種の「輪」だと思ってます、というか今回のアルバムでそう解釈しました。
家族という「輪」学校という「輪」会社という「輪」国という「輪」･･･みたいなかんじで一つ一つの「輪」にそれぞれに「ルール」のようなものはあるけれど別の「輪」と「輪」が交差することは十分ある、みたいな。

＞こりすさん（大黒さんあたりも読んでいただけると互いの考察をぶつけ合ううえでよいかもしれません）
はい、繋げようとする者です。
といっても一つの話として繋げようとしてるわけじゃないですよ？「StoryCD」として一つのアルバムに収録されている「意味」が繋がればいいんです。

＞私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」

という「作り」は好きですし。
ただその場合「おはなし　その１（仮）」と「おはなし　その５（仮）」にアルバム内での扱いの差があるのはどうかと思うのです。
例えば『見えざる腕』と『呪われし宝石』には全く同じ名同じ声の「Laurencin」が出てたり『朝と夜の物語』の歌い手と『呪われし宝石』の「兄」がともに「Hiver」（盗賊はゲーフェンに聞こえる人もいるので今は置いときます）だったり『呪われし宝石』の「殺戮の女王」が『歓びと哀しみの葡萄酒』に登場していたりするわけですがこれに意味が無いというのは「物語」の作りとして逆におかしいと思うのですよ。
『呪われし宝石』に「Laurencin」と「Hiver」が出てることにより『見えざる腕』と『朝と夜の物語』も近いものとなり『歓びと哀しみの葡萄酒』も「殺戮の女王」の存在によって前述の「物語」に近いモノとしたほうが「作り」として自然。
今では『天使の彫像』から『緋色の風車』そして『見えざる腕』へ･･･という説も固まってきているように思えますし。（『朝と夜の物語』『焔』『黄昏の賢者』『11文字の伝言』の繋がりも）
そんな中で『星屑の革紐』と『美しきもの』の二曲がいまいち繋がらないというのはやはり曲の扱いに「差」があるということになると思うのです。
もう一度いいますが「物語」として繋がる必要はこれっぽっちもなく『Roman』という一つの「StoryCD」に収録されている「意味」が繋がればそれでいいんです。
･･･これでちゃんと伝わらなかったらすいません、自分「説明好きな説明下手」だと自認してるんで。
315 名前：大黒：2006/12/10(日) 01:36: >>314ARAQさん
私は前から復讐成功説ですよー
だからこそ少女の墓前に報告できたのだし来世で幸せになるために自らの命を絶ったのだと考えてます
もし失敗したらまた『狂0105しい《季節》を経て』復讐の機会をうかがうと思います
「使徒説」ですが概ねその通りでいいです。解説有り難うございます
本当は１つの時代に１人のHiverが理想なんでしょうけど『焔』のように死産や解放者となる前に死なれると女王にとっても都合が悪いかなという考えが働いて候補者の中から１人が選ばれるという考えに至ったわけです
ジャケットのロマ男と「Hiver Laurant」についてですが
ロマ男は両手に双児の人形を従えてるところから解放者の１人だと思います
「Hiver Laurant」はおそらく解放者の器でしたが誰かが先に「殺戮の女王」を解放したためにそのまま普通の人生を歩んでいるのだと考えてます
『焔』ですがやはり妊娠してから死産ですかね。私も１人の人間の一生を歌ったにしてはちょっとミクロ過ぎるかなと思ってましたが
例えば、
『我等が歩んだ比の日々を　生まれる者に繋ごう』
『我等が愛した比の世界を　愛しい者に遺そう』
『小さな棺の揺り篭』
『生まれぬ君に贈ろう』
と生命が生まれる前の状態を暗示する言葉が散りばめられてましたし
「StoryCD」としての「Roman」は私はまだ未完成ですね。というか私は永遠に１つの意味に辿り着く事はないと思います
今はこう考えてても曲を聴くうち、誰かの解釈を見るうちに考えが変わる事だって十分にありますし
「作り」に関しては私もそういうギミックは好きな方なので聞いてて楽しいです
ただ、ARAQさんの説明を見てると最初の『扱いの差があるのはどうかと思うのです』と最後の『やはり曲の扱いに「差」があるということになると思うのです』というのはちょっと矛盾するかなと思いますがどうでしょう
316 名前：ARAQ：2006/12/10(日) 03:24: ＞大黒さん
ありゃりゃ？また微妙に噛み合わなかった･･･やはり自分は説明下手のようです。
「成功、失敗」というのはLaurencinの赤Laurantへの復讐ではなく鳶色の瞳の少年のLaurencinへの復讐のことです。
Laurencinが復讐を果たした後に自決してしまうなら鳶色の瞳の少年のLaurencinへの復讐はうまくいかなかったことになりますよね？という意味です。
「Laurencin達による復讐の風車説」で考察してる自分としてはここでLaurencinが赤Laurantの子である鳶色の瞳の少年にちゃんと（？）復讐されないと「風車」止まっちゃうんで問題が出てくるってことです。
あ、「Laurencinという名＝いずれかのLaurantの子」という最初の頃に書き込んだ説をお忘れなく、これによって『呪われし宝石』の盗賊Laurencinがいつの時代の人物でもよくなるんで。
あと、これを補強するために赤Laurantが「殺戮の女王」を持っていたという説を使ってみたんです、「Laurencin」という人物がどの時代にいてもいいからといって「殺戮の女王」を盗む理由にはなんないんで。
･･･そういえば前に書き込んだ説では「Laurencin達」による「殺戮の女王」の奪い合いのような構図にして盗む理由としてましたがもっと単純に『呪われし宝石』の盗賊Laurencinが鳶色の瞳の少年そのもの、もしくはその血筋とするだけでも盗む理由にはなりますね、もともと自分の親または先祖が持っていたわけですから。
そしてこっちも説明下手だった「曲の扱い」についてです。
「扱いの差があるのはどうかと思うのです」は
＜私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」･･･＞
というこりすさんの説でいくなら曲ごとの扱いに差が出ないほうが望ましい、という意味で
「やはり曲の扱いに「差」があるということになると思うのです」というのは実際に考察してみると「明らかに繋がる重要そうな曲」と「なかなか繋がりの見出せない曲」との両方が存在しそれらを「同じ扱い」にするのは難しいので「物語」としてでも「意味」としてでもいいからなんらかの形で「繋げた」ほうが「StoryCD」としていい形に近づくのでは？という意味です。
またうまく伝わらないかもしれませんがその時はまた指摘してください。
「Hiver Laurant」は「双子の人形」に「さあ、行っておいで･･･」と言ってるので「ロマ男」と同一の存在だと思うのですが･･･？「双子の人形」とともにあるので死産した「Hiver」かと。
とりあえず「解放者Hiver」達は別々の存在ってことですかね。
･･･ん？この場合「ロマ男」の目的はなんでしょう？「殺戮の女王」の「解放者」が特定の「個人」でない場合「殺戮の女王」が「ロマ男」にこだわる必要はなく「ロマ男」も次の生で「殺戮の女王」と関わるとも限らないわけですよね？
つまり幸、不幸は「ロマ男」本人の手に委ねられるようなものだし「ナニ」を求めて「双子の人形」とともにこの「地平線」を廻っているのでしょう？単純に気にいる「Roman」をまだ歩めていないのかそれとも他人の「Roman」を見ること自体が「ロマ男」の「Roman」？それとももっと特殊な「何か」でしょうか？

･･････三時過ぎてるーーーー！！？どうりで眠いわけですね、ではここらへんｄｚｚｚｚｚｚｚＺＺＺ･･････
317 名前：Pinot：2006/12/10(日) 03:33: >>313 大黒さん
お返事ありがとうございます。

なるほど、女権の獲得等ですか･･･そのスジでお話を読み解くのも面白そうです。
※私の解釈では逃がすまいとする親たちの根回しとの闘いになっていました。

もとは物語が繋がっていたとしたら？から始まった妄想です。
つまり「こうだったら楽しいかな」と思い描いたネタではあります。

今は、赤毛のローランの妻になったひとについて、このアルバム上では
どこにも語られていないというのも、ロレーヌかもしれない、というのも
どちらも物語になりうると、思っています。

駄目男の赤毛ローランをもなんのそので子を育てる肝っ玉母ちゃんだったという物語。
情にほだされ駄目だと思いつつも「この人を癒せるなら」と離れられもしない悲運の女性の物語。
まだ私の中の天秤は傾かないですね･･･どちらも面白そうです。

また暖めて育ったら恥ずかしげもなく披露させていただくかもしれません。

また別の考え、妄想とは違うそれですが、もうひとつのネタを。
このアルバムではどこにも同一人物はいないのでは、というものです。
例外が、イヴェールとローランサンの魂、そして宝石としての殺戮の女王。

どの物語も独立していて、登場人物は全員別人。近い時代にあった物語も、
まるで違う時代にあった物語もある。
宝石の呪縛にとらわれた２人がオムニバスたるアルバムの全てに現れるという考えです。
イヴェールは生まれようとし、時に殺され、時には生を全うする。
ローランサンは殺戮の女王を手にいれようとし、時には手にし、時にそのために命を落とす。
それぞれに現れる人物達が相似の人生をもつのは、殺戮の女王とはまた違う、
何かの輪廻のうちにある魂をおなじくする人だというコトなのかな、と。
※この考えだとロレーヌ≠赤毛ローランの妻になりそうです。

様々な妄想ができる、そんなSHのアルバムは楽しいですよね･･･！
318 名前：アレ：2006/12/10(日) 12:15: ここで流れとは合わないような考察ですが折角思いついたので落としてみようと思う。

何度かこのCDを聞いていて気付いたんだが
朝と夜、星屑、天使の彫像、そして１１文字
この４曲の途中に何故か「映写機」が回る音が入っている。しかも本当に一部でだけ。
此れが一体何を意味してるのかを少し考えてみた。
このCDの二曲目、焔の中で「この世界を遺そう」という歌詞が入っている。
勿論生まれる前に死んでしまったイヴェールのためにであると考えられる。
でもよく考えるとおかしな話だ。何故ならイヴェールは生まれてないため遺す「記録」が無いからだ。
じゃあ一体彼らが何を残したのか考えてみる。些か突飛な考えかもしれないが、
それは「ローラン家」の人々の過去の「映像」若しくは「書物」を継ぎはぎして
あたかもその死産したイヴェールを生きていたかのように仕立て上げた、捏造された「記録」であって
そのパーツに使われた物語がこのCDで歌われている物語では無いだろうか。
その考えに則ると朝と夜の物語で歌われている、「我等は追憶に揺れる<<風車>>」が
映写機の２つの車輪（風車に形が似てるし、映像を送り出す車輪『朝＝生』と巻き込む車輪『死＝夜』もある）
を指しているととれて、「繋がる」物語、若しくは詩を「灯す」という表現は
切り貼りされた書物やフィルム、映し出した映像を意味するように取れる。
他にもブックレットの曲のタイトルの書かれ方が弧状になっているのも、
巻かれたフィルムを暗喩しているととれる
319 名前：Pinot：2006/12/10(日) 14:21: >>318
太陽の風車＝映写機（から出たスクリーン上の映像？）
月の揺り籠＝フィルム（に収められた記憶、その記録？）
ということになりますか。

ブックレットのインデックスは月の揺り籠に似せて
三日月の配置なのかもしれないですね･･･。

ブックレットに開いている穴は下に沿った弧です。
つまり冬の深夜に入る三日月か、夏の未明に出る二十七夜（下限後の三日月）、
はたまた、インデックスのページで重ねて印刷された
傾かざるイヴェール（冬）の天秤になります。

1.朝と夜、5.星屑、7.天使、11.１１文字
ちょうど、真ん中の6曲目を挟んで始まりと終わりの曲にだけ
この映写機の音がはいっているのも意味がありそうです。
※そして全部素数ですね。
320 名前：Pinot：2006/12/10(日) 14:23: 連投失礼します。

･･･１は素数ではないですねorz
321 名前：むささび：2006/12/10(日) 15:47: はじめまして。かつ、流れを切ってしまうようですみません。
"yaneuraroman"の2:22頃の台詞、「嘘をついているのは誰と誰と誰のことか」と聞こえる……。
騙られる物語は３つ？　とりあえず複数犯なのは確定か、と思っているのですが何ともかんとも。
気にしすぎ……？
322 名前：屋根：2006/12/10(日) 19:46: はじめまして。
実は私友人からRomanの曲を貰ったのですが･････
暗号の解き方はわかったのですが肝心のブックレットの最後に書いてあるという
アドレスを見れませんでしたorz
どーしても友人が教えてくれそうにないのでもし良かったら教えて頂けないでしょうか？（´；ω；｀）
お願いしますｍ(_ _)ｍ
323 名前：さまんさ：2006/12/10(日) 20:52: はじめまして。いきなり勝手な話をしてしまうんですけど・・・・・
今までのＳＨ作品をひととおり聴いてきてるんですが、
Ｒｏｍａｎは他の曲と繋がってる要素が多いですよね？
それで、漠然と思ったことが、
すべてのＳＨ作品は「Chronicle」の書の内容であるということです。
「Chronicle」は第一の地平線ですし、全てが此処に回帰するのではないかと。
また領主様もインタビューの「未来」編で歴史についておっしゃってますし。
勝手な憶測なので意見いただけると嬉しいです。。
324 名前：こりす：2006/12/10(日) 21:44: >>大黒さん
伝言→朝と夜…というのはもちろんそうですね。屋根裏でも「何度でも廻りなおせばいい」と言われますし。
今はむしろRomanの曲より他のＳＨの曲と無理に繋げようとしてる人もいるなぁ、というのが気になって。
「全曲」っていうのはそういう意味合いでした。「Romanの全曲」という意味もありますが…

>>ARAQさん
いえいえ、おっしゃることはよくわかります。構成からしたらRomanの中でひとつの流れがあるのが自然なんで。
でも私は別に各曲の扱いに差があってもいいと思います。
というか、ピックアップされにくい曲に関しては「まだ繋がりに気づいていない」ということだと思いますし。
私が気にしたのは、各所で見る限りその「繋げ方」に無理のある人がいるかなぁ、というところなので。

>>アレさん
あの音、映写機ですかぁ…馴染みのない音なんでてっきり風車の音かと思ってました。
確かに風車にしちゃ軽いし早いですね。そうすると繋がりが見えやすくなるかな？

と、返してばかりもなんなので夜勤明けの頭でぼんやり考えたことを。
Hiverって死産なんですかね？まぁ「母体から出る前に死んでいた状態」のかってことなんですが。
なんとなく考えたのが、それぞれのRomanで物語が進行した結果、例えば愛する二人が「子を為す前に」引き裂かれた等で
「産まれる予定だったのに、子供として存在する可能性そのものがなくなってしまった」んじゃないかと。何よりその方がRomanっぽ…
いわゆる死産だとなんだか限定されすぎてるかなぁ、と思ったもので。細かいですが。

長文失礼しました。
そういえばラジオどうだったんだろ…気になる。
325 名前：GDO：2006/12/10(日) 22:25: 嘘を吐いているのは誰だ？
君が望む地平にたどり着くまで何度でも廻り直せばよい

これは、伝言の11文字の中に、偽りの文字が紛れ込んでいて
それを排除して並べると真実に行き着けるのではないか・・・。

そして廻り直すとは、それぞれの歌詞の覗き穴から見える文字をキーに、
順に曲を辿れということではないか・・・。
とふと思っただけですが。

ただ廻る為には、地平線をどう扱うかが問題に・・・。

う～む。
326 名前：ＮＯＮ：2006/12/10(日) 22:38: 既出・・というよりも、もうこの時点まで考察が
進んでいる流れを切ってしまうようで申し訳ないのですが。

良く聞いてみると、
「黄昏の賢者」を除いた１０曲は、バックの音が完全に繋がって居るんですね（曲順に）
１０曲はループしていますが・・
やはり完全に分断された「黄昏の賢者」に、ヒントがあるのでしょうか・・？
327 名前：大黒：2006/12/10(日) 23:26: >>316ARAQさん
ああ、またすれ違った。私とARAQさんは永遠に噛み合わないロマンなんでしょうか(笑)
とりあえず前ログを漁ってARAQさんの「復習の風車説」を復習
２つのローランサンの血筋による殺戮の女王の奪い合い…という解釈でいいんですかね？
確かに英語では“ＳＯＮ”で息子という意味になりますがフランス語では息子を意味する時はどういう活用をするのかな？
それとも名前には記号的な意味以上の物はないとお考えですか？
私は緋色・腕・宝石の３つのローランサンは同一人物だと考えてます
緋色の風車で故郷を失った少年は生きていくため、そして少女を殺した赤ローランの情報を手にするため盗賊に身をやつしたのではないかと
なので、私の中の時系列は『緋色の風車』→『呪われし宝石』→『見えざる腕』→少年、自決
となってます。『呪われし宝石』で解放された殺戮の女王は“解放者Hiver”の元からまた世界へと渡り歩いたのでしょう
もしかしたらHiverが所属していた盗賊団で奪い合いになってHiverは殺されたのかも
まあ、この辺の話は『呪われし宝石』スレの方がいいのでそっちで機会があれば
あと、『１１文字の伝言』である『２つの風車は回り続けるだろう…愛する者と再び繋がる時まで』という歌詞ですが
これは言葉通りに解釈してみました
少年と少女の２つの風車。それは第５の地平を越え、新たなる地平で再び廻りあうまで回り続けるだろうという意味に
これは緋色に限らず、例えば『焔』の母親と死産した子供(Hiver?)や『星屑の革紐』の黒銀の子犬と姉、『美しきもの』のモニカとロランなどにも当てはまると思います
曲の扱いについてですがなんとなくですが解った気がします
要するに１曲１曲に盛り上がりというか重要性の差がでるのは仕方ないのでここで解釈を働かせてなんらかの意味を持たせて物語へと導こうという事でしょうか？
「Hiver Laurant」と「ロマ男」については前述の通りです
双児の人形は常に「Hiver」の傍にあり、殺戮の女王の解放へと「Hiver」を導く役目を持っているのだと解釈してます
つまり双児の人形の姿形は時代によって変わってくるというのが私の考えです
そして「解放者Hiver」のロマンは当然殺戮の女王の解放。そして双児の人形のロマンは「解放者Hiver」を導く事
つまり、ジャケットの時点で両者ともロマンへは到達していると思います
その後の人生は殺戮の女王が織り成す惨劇を見る事が新たなロマンでしょうか

>>Pinotさん
なるほど。結婚生活が破綻すれば伯爵家が潰れるのは歌詞の中から容易に推測できますからね
ただそれはどちらかというと逃走に含まれると思います
赤ローランの妻はどんな人だったのかそもそも『見えざる腕』の時に生きてるのかどうか
全く歌詞に書かれてないのでどうとでも想像できちゃいますね
ただ、個人的に赤ローランがアル中にしてヤク中と歌われてるので金ローランと大差のないやさぐれた生活をしていたと思います
そう考えるともしかしたら子供を残して赤ローランのもとから逃げ出したという可能性もあると思います
どの物語も独立してて繋がらない説ですが
時代が明記されてない以上当然可能性としてはありえますね
ただPinotさんが宝石の呪縛にとらわれて全部に登場してるとしてるローランサンとイヴェールですが
『星屑の革紐』や『美しきもの』のように明らかにそれらと縁のない曲も入ってる事から説としては少し弱い気がします
何を偉そうにと不快に思われたのならすみません＾＾；

>>318アレさん
とりあえず『朝と夜の物語』と『星屑の革紐』ではそれらしきものは確認できました
『この世界を遺そう』というのは確かにイヴェールのためだと思いますがアレさんの文章では残す主体がイヴェールになってるように見えます
あくまで『この世界を遺す』のはイヴェールの両親であるとか周囲の人物であってここに死産したイヴェールが入ってくる事はないのではないでしょうか？
それとアレさんの説ではローラン家がイヴェールが生きてるように記録を残したとされてますが赤と金どちらのローランだとお考えでしょう？
もし赤ローランなら『見えざる腕』で死んでしまってるのでその時点で記録が途切れてしまいます
金ローランだったとしても彼のその後が見えない以上、時系列では『見えざる腕』が１番最後の物語となりますがそういう事でいいでしょうか？

>>321むささびさん
はじめまして
私はあれは『嘘をついているのは誰だ』という台詞の最後にエコーがかかってるものだと思ってました

 >>322屋根さん
暗号の解き方が２つとも解ってるなら
ttp://www.kingrecords.co.jp/soundhorizon/roman/
へいって暗号を入力すればボーナストラックがもらえるはずですよ

 >>323さまんささん
はじめまして
確かに「Chronicle」は第一の地平線で歴史と運命をテーマにしたアルバムなのでそういう説もでると思いますが私はそこへは回帰しないと思います
全てがそこへ帰っていくには物語が広がりすぎてるなぁというのが正直な感想です
領主様のインタビューは将来的にはもっと１人の歴史を掘り下げた物語を出してみたいという風に解釈しましたがどうでしょう

 >>324こりすさん
まあ今回のアルバムはいつになく過去作との関連を匂わす台詞や歌詞がありますからね
『焔』のイヴェールですが私は死産だったと思います
曲の最初に『葬列』という言葉があるのと最後の方に
『独りで寂しくないように』とか『目覚めぬ君を送ろう』という歌詞があるからです
もしこりすさんの説の通り子供が産まれる可能性がなくなったのだとすればまず『葬列』という単語は出てこないと思います
328 名前：屋根：2006/12/10(日) 23:37: >>大黒さん
2つとも手に入りました
本当にありがとうございましたｍ(_ _)ｍ
329 名前：ぜろ：2006/12/11(月) 00:11: お邪魔します。
すげーいろんな意見あって参考になります～
宝石の解釈についてずいぶん持論変えさせてもらいましたｗ

ある意味ぶった切りなんですが、
屋根裏ロマンから檻花三部作が気になってちょっと聞いてみたんですよ。
したら、…ちょっと目に付いてしまったんですよ、キーワードが。
目に付いたのは檻の中の遊戯で、
《風車》《美しき》《葡萄酒》《宝石》
並べると『織り成せ』となりますが…(最初に"おり"と出た時はかなりビビリました)
続く檻の中の花には特にキーワードもなく。

檻の中の遊戯から、意味のある文章が出てきたのでちょっと報告してみました。
完結しない書き込みで申し訳ありません。
もしぴこまじReloaded...持ってる方いましたら屋根裏の少女の歌詞をちょっと調べて頂きたいです...ｗ
失礼しました～
330 名前：大黒：2006/12/11(月) 00:20: >>329ぜろさん
『屋根裏の少女』はインストゥメンタルの曲で歌詞はないですよ
331 名前：Rose：2006/12/11(月) 00:29: ところで、結局ボーナストラックに3曲目ってあるんでしょうか？
今だに謎が解けません。
流れ壊してすいません。
332 名前：ぜろ：2006/12/11(月) 00:44: >>330　大黒さん
あ、歌詞じゃないや…
インスト曲にメッセージみたいなの、ないんですかね？
アーベルジュの戦いみたいな…
どこかである様な話を聞いたんですが。

>>331　Roseさん
ないという流れになってるみたいです。
が、僕は信じてます。
ある気がします。
333 名前：大黒：2006/12/11(月) 00:46: >>331Roseさん
今のところないというのが大方の見方っぽいですね
ちなみに私もみつけられてません

 >>332ぜろさん
んー、途中で少女の笑い声らしきものは入るけどあれはメッセージじゃないですよねぇ
334 名前：Rose：2006/12/11(月) 00:57: >>332 ぜろさん
私も信じてます。あってほしいです。

>>333 大黒さん
そうですか…
もう少し頑張って探してみますね。
お答えありがとうございました。
335 名前：ARAQ：2006/12/11(月) 02:30: ＞こりすさん
うーん･･･こりすさんの
「私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」･･･」
でいくなら「間にある曲」に限り扱いの差はないほうが構成としてはいいと思うんですけどねぇ･･･
とりあえず「ピックアップされにくい曲に関しては「まだ繋がりに気づいていない」ということ」に関しては十分あるでしょうね、要考察です。

＞大黒さん
噛み合わずとも互いの「Roman」をより良い「形」へと形成する為の肥やしにはなるやもしれんかもわからんけどどうでしょうねぇ･･･（遠い眼）
まあ、きっとなるはずと渇をいれつつ返信といきます。
まず「Laurencin」の名についてですが「サン」についてはどこまで「言葉遊び」を良しとするかなので一人一人の感性次第で「あり」にも「なし」にもなると思います。
『呪われし宝石』の「Laurencin」ですがこれを「緋色の少年」とすると「物語」としては蛇足っぽい気がしないですか？「緋色の少年」の「物語」の肝を考えると『呪われし宝石』に盗賊として出てくることでなにがあるのかよくわからないのです。
なんというか「繋がる必要のないモノが繋がってる」かんじがするんですよねぇ･･･や、「緋色の少年」が盗賊になっていたりするのはいいんですけど『Roman』内でそれを語る必要はないように思うのです、大黒さんの説だと「Laurencin」と「殺戮の女王」もしくは「Hiver」はほぼ無関係のようなものですし。
ちなみに自分の中の『呪われし宝石』の盗賊達の存在する時間軸は「いつでもあり、いつでもない」となっております、自分の説では「Laurencin」「Hiver」「殺戮の女王」全て大抵の時代にはいますから、過去以外なら。
それと「２つのローランサンの血筋による殺戮の女王の奪い合い」ですがちょっと変えようと思います、やっぱり「緋色の少年」と「殺戮の女王」を繋げるのは根拠が少ないので。
「殺戮の女王」はあくまで「赤Laurant」から派生した「Laurencin」とのみ関わるとしたほうがよさそうです、「赤Laurant」が「殺戮の女王」を所持していたというのは「死神さえも腕の中」という一文のみですがこのアルバム内では「死神」と「赤Laurant」を繋げるのはそうおかしいことではないように思えるので。
一度は自分達の血筋が手にしていた「宝石」をまた求めるのはそうおかしくないでしょうし、なによりモノがモノですから欲も出るでしょう、そして「殺戮の女王」を手にした「Laurencin」は「復讐されて死ぬ」という「呪い（仮）」を受けるわけです。
･･･はい、こうなると「緋色」から派生した「Laurencin」は無理に復讐の風車に加わる必要がなくなります、必要なのは「赤」から派生した「Laurencin」に復讐する「誰か」でしかなくなるので。
二つの「Laurencin」による「復習の風車」のほうが自分としては「Roman」ですがこの場合どうやら「緋色のLaurencin」が自決しても風車はそれなりに回るようです･･･うむ、またもや自らにカウンターをしたような形になってしまいました。
「二つの風車」については何気に同意見だったりします、というのは『Roman』の「テーマ」としての「二つの風車」は大黒さんのいうものと同じようなもので『Roman』の「物語」としての「二つの風車」は自分の説の「風車」であるという風に「二つの風車」自体が自分の中では「二つ」あるのです。
しいていうなら「殺戮の女王による風車」と「再び巡り会う為の風車」みたいなかんじですかね。
「曲の扱いについて」はまず「こりすさんへの返信」であることが前提です、「差がでるのは仕方ない」というより「差がでるのならその差には意味がある」とでも言いましょうか「差があるのだから同じ扱いではないのだろう」と素直に受け取るべき、みたいな。
こりすさんのいう「間にある曲」は「差」が存在するので「おはなし　その１」「おはなし　その２」という風に一緒くたにするべきではないだろう、とか『美しきもの』は「物語」としての繋がりは見当たらないからきっと違う方向から見たら繋がるのだろう、とか･･･いや『美しきもの』に関しては今のところどの方向から見てもチンプンカンプンですが･･･
うーん･･･やはり説明は楽しく、そして難しいです、まあ少しでも理解してもらえたらいいかなぁ、と。
で、最後「Hiver Laurant」と「ロマ男」の傍にいる「双児の人形」は「物」としては別なわけですね、でも「Hiver Laurant」が前述の通りに「誰かが先に「殺戮の女王」を解放したためにそのまま普通の人生を歩んでいる」だと「生まれて来る前に死んで行く」と「Hiver Laurant」が歌うのはおかしいかと。
あとこの場合「ロマ男」はアルバム内の曲には出てないってことですかね？･･･うーん、むしろ「ロマ男」は「解放者の一人」とするより「解放者Hiver」という存在の「総体（ああ、クロニカ様の気配が･･･）」としたほうがいいんじゃないでしょうか、瞳の色が違ったり髪が白だったりするのも考えようによっては「個」ではないという「意味」にもとれますし、いかがでしょう？
あと「解放者Hiver」が候補者の誰かがなるモノならなるならない以前に「生まれて来る前に死んで行ったHiver」が「双児の人形」とともに「殺戮の女王」の解放という「Roman」を求めるのはづなんでしょう？「解放者Hiverの総体」と仮定した場合の「ロマ男」の「Roman」なら問題ないですけど、なんたってそのための存在ですから。

とりあえずはこんなかんじです。
336 名前：ARAQ：2006/12/11(月) 02:33: ミス発見！

＞求めるのはづなんでしょう？　　×

＞求めるのはどうなんでしょう？　○

失礼しました～。
337 名前：glare：2006/12/11(月) 07:38: >>329 ぜろさん
屋根裏の少女の詩(物語)ありますよー。
パッと単語だけ関係ありそうかな～？というのは「右手に神を...左手に悪魔を」ぐらいしか…。
あと屋根裏ロマンでそのまま出てきた「白いキャンバス」

あと遊戯のは風車じゃなくて緋色のことですか？風車って言葉は出てこないので…。
笑い声って3部作中2部作(檻花には入ってない…)に入ってて、ミシェルと言えば「あの笑い声」みたいに思ってるんですが。
殺戮の女王も笑ってますが随分笑い方が違うので…。存在自体は別物だと思ってます。
338 名前：赤：2006/12/11(月) 10:07: 流れを切ってしまうのですが…。
(前提として、宝石・焔で出てる盗賊と兄、棺の子供はHiverという名前だと考えてます)

なんだかよく分からなくなってきたのですが
ジャケットの男Hiver(朝夜の男)＝殺戮の女王の解放者Hiver
と考えるとしたら、結局「Hiver」という存在は生まれてきてるんでしょうか？
朝夜で「生まれてくる前に死んでいく」と歌ってるのに
宝石では盗賊Hiverとしてそこに生まれてきてるんですよね…？
そしてノエルの兄としてまたHiverという存在がそこに在るんですよね？
結果的に「解放者Hiver」という役目を負ってしまったとしても、
負うまではちゃんとHiverとして生まれてる。
「解放者Hiver」になった瞬間を「生まれた」と考えても、「生まれる前に死ぬ」ことにならない…orz
出てくるHiverが過去の意識も記憶も全部持ってて輪廻転生を繰り返すいわば「始祖Hiver」のような存在じゃなくても
「Hiver」として在る以上生まれたことにはならないんでしょうか？
それとも「解放者Hiver」の肉体から一人を選んで
精神が「始祖Hiver」として誕生しない限り「生まれた」ことにはならないんでしょうか。
(開眼する？みたいな感じで解放者Hiverの意識の中に始祖Hiverの記憶が流れ込んでくる…といった)

朝夜や焔でのHiverは生まれる前に死んでるみたいですが(死産？)、
この生まれてくる前に死んでいくという言葉の解釈が全てのHiverに対してどう適用されるのか
ここまでの雑談掲示板の流れを読んでも理解できません…。
そもそもこの歌で「生まれる」という言葉の意味が全てのHiverで共通してるのかも分からないです。
何を持ってして「生まれてくる」「生まれておいで」なのでしょうか…？
339 名前：大黒：2006/12/11(月) 21:31: >>335ARAQさん
どうでもいい事ですけどお互いどんどん長文になってついに略されましたね(笑)
というわけで今回はシンプルを心がけて
「Laurencin」の「サン」はやはり言葉遊び以上の意味はなさそうですね
フランス語が全く解らないのでもしかして「～の息子」という意味の時には「～cin」と付けるのかなと思ったので
『緋色』と『宝石』は蛇足ですかねぇ。私は別にそうは感じませんが。むしろ独り村から投げ出された少年が盗賊行為をしてでも生き延びて復讐を成し遂げるというロマンを感じるのですが
『死神さえも腕の中』という部分は殺戮の女王を手にした事で本人や血族が残らず死んだり不幸な目に合ってる所を暗示してるのだと思います
ここを赤ローランとくっつけるのは多少無理があるのではないでしょうか
赤ローランの血筋が殺戮の女王を持っていたかどうかは否定する根拠も肯定する根拠もないのでなんともいえませんが持っていたほうが何気に面白そうですね
『見えざる腕』の『馬を駆る姿～闇を軽く纏った』までの歌詞に深みが出ます
あと殺戮の女王を手にした「Laurencin」というのはこの場合緋色の「Laurencin」なのでしょうか？
それとも後から出てくる「鳶色の瞳の少年」？
ARAQさんの文章をみてると「鳶色の瞳の少年」に思えますが
「ロマ男」が「解放者Hiverの総体」という発想は正直なかったです。これなら確かにいろんな問題に説明がつきそうですね
うん、この説で行こう。この方が面白い

 >>338赤さん
生まれる前に死ぬというのは「解放者Hiver」の候補として生まれながら解放者に選ばれなかったというのはどうでしょう
解放者の器として「生まれ」ながら解放者として選ばれる事無く解放者として「死んで」普通の人生を歩むというような感じで
私の中では輪廻転生はあまり考えてなかったので「始祖Hiver」という存在も考えた事なかったです
むしろ他人の肉体に「始祖Hiver」が入ってくる事の方が不自然な気が…
「解放者Hiver」はあくまで殺戮の女王を解放するためのいわば使徒であり殺戮の女王からみれば道具ですから
340 名前：甲夜：2006/12/11(月) 21:39: 既出だったら申し訳ないのですが、お邪魔致します。
『賢者』のクリストフと『檻花』の自称天才犯罪心理学者の繋がりは私もすぐに気付いたのですが、
ここで『檻花』の歌詞を引き出してきたら、最後に

[～連作幻想戯曲『檻の中の花』　(著) Noel Malebranche]

とあるのですが、
ひょっとしてこのNoel…『宝石』のノエルって事はないですかね？
だとすると、ノエルとその兄はあのミシェルの血縁…？
もしそうなら、殺戮の舞台女優『Michele Malebranche』の末裔に当たるノエルの兄が、『殺戮の女王』を掘り出したのは…。
そもそも、狂気の人ミシェル自体が、死後１世紀を経過して『殺戮の女王』となった。
しかし未だ彼女は鎖された硝子の中で優雅に眠り続け、抗う者を檻の外へは逃がさない…、とか。

…すみません、ちょっと飛躍し過ぎですね;;
でもそのようにも考えられませんか？(私だけでしょうか;;)
良ければ皆さんの御意見をお聞かせ下さい。
341 名前：大黒：2006/12/11(月) 21:58: >>340甲夜さん
私は『呪われし宝石』ノエルと『檻の中の花』のノエル・マールブランシェは別人だと思ってます
『賢者』のクリストフと『檻花』の自称天才犯罪心理学者が同一人物だとすればこの時点ですでにミシェルが死んで１世紀が経過してる事になります
そう考えると『呪われし宝石』のノエルと『檻の中の花』のノエルが同一人物だと考えるのは無理があるのではないでしょうか
おそらくノエル・マールブランシェはミシェルからそう時代を隔ててない頃に生まれた人物だと思います
『檻の中の花』がノンフィクションであったと仮定してミシェル自身が引き起こした３つめの事件はともかく前２つは資料のような物が時代を隔てると見つけられなくなると思うので
ミシェルが殺戮の女王になったという意見ですが、これについてはなんというかオカルトの世界に入りそうなので肯定も否定もできないというのが正直な感想でしょうか
342 名前：甲夜：2006/12/11(月) 22:26: ＞＞大黒さん
御意見ありがとうございます！
確かにミシェル＝殺戮の女王は、人によって100％違うとは言えないだろうけれど、根拠が不確か過ぎますね；；
それこそもっと根本的な、オカルトの世界の存在そのものについての疑問になってしまいますよね。

しかし、前２つの事件が、時代を隔てると資料が見つけられなくなるという事についてですが、
実際に『檻花』のクリストフ(彼が『賢者』のクリストフと同一人物であるかどうかはおいといて)が
ミシェルの死後１世紀経ってからでも彼女の「生涯」について論じる事が出来ているという事は、
資料は少なくとも、クリストフと、それからクリストフの話を『檻花』で聞いている者の、二人には、発見されている事になりませんか？
もしくは、『檻花』の最初に、

[彼女が犯罪史の表舞台に登場すること三度に渡り、
そのいずれもが狂気に満ちた幻想の戯曲として知られている。]

とあるので、ひょっとしたらミシェルの事件は広く世に知れ渡っていて、
資料も、偽りも含めた様々な物が残っているのではないでしょうか？
343 名前：大黒：2006/12/11(月) 23:16: 考察の一助になればと各スレで出ていたフランス語訳をまとめてみました
まだまだ長文がほとんど手付かずだったり間違いもあるでしょうから皆さんの補完を期待します

朝と夜の物語
物語Roman：ロマン
(Laurant：ローラン)
《宝石》Pierre：ピエール
《伝言》Message：メッサージ
(La vie):ラヴィ
《美花》Fleur：フルール
右腕には菫の姫君C'est mademoiselle violette,qu'il est dans le bras droit：セ　マドモワゼル　ヴィオレット　キレ　ダン　ル　ブ(ハ)　ド(ホ)ワ
そして…et：エ
左腕には紫陽花の姫君C'est mademoiselle hortense,qu'il est dans le bras gauche：セ　マドモワゼル　オルタス　キレ　ダン　ル　ブル　ゴーシュ
Oui,Monsieur：ウィ、ムッシュー
moulin a vent：ムーランアヴァン
曲の中でロマンと出た後にかぶせる様にしてローランと聞こえるような気がします

焔
否定接続詞mais：メ
《双児(ふたご)の人形》la poupee：ラプペ
《紫色の花》Violet：ヴィオレット
《水色の花》Hortensia：オルタンシア

見えざる腕
牝猫Chatte：シャット
《夢幻影》Fantome dread：ファントムドゥレッド
自我Ego：エゴ
居城Chateau：シャトー
《幻肢痛》：ファントムドゥルー
Laurant：ローラン
Laurant：ローラン
彼の人生Sa Vie：サヴィ
人生la Vie：ラヴィ
大抵の場合Le plus souvent：ル　プリュ　スヴァン
さよならAu revoir：オールヴォワール
よい父親Pere：ペル
葡萄酒tu Fine：トゥフィン
発泡葡萄酒tu Champagne：トゥシャンパニュ
蒸留葡萄酒tu Eau de Vie：トゥオウディヴィエ
騎士Chevalier：シュバリエ
黒き剣epee noir：エッペノワール
液体Sang：サン
葡萄酒pinot noir：ピノノワール
こんばんはBon soir：ボンソワール

呪われし宝石
Laurencin：ローランサン
Hiver：イヴェール
３０ｃｔTrente carat：トゥラントゥカラット
赤色金剛石Diamant Rouge：ディアマンルージュ
殺戮の女王Reine Michele：レーヌミシェル
硝子Verre：ヴェール
宝石Pierre：ピエール
幻喪Deuil：デゥイユ
矜持Fierte：フィエル(自信ないです)
女王Reine：レーヌ
少女Filleフィーユ
老婆Vieille：ヴィエイユ
娼婦Courtisane：コースサンヌ
王妃：ハードゥン自信ないです
情景scene：セーヌ
欺くて狂ったように廻り：？
【幸運】quelle chance：ケル　シャンス
妹noel：ノエル
鉱山Mine：ミヌ
管理者Concierge：コンシャルジュ
宝石商Commercante：コメルサン
細工職人Artisan：アルティザン
死神Dieu：ディユ
回転盤Roulette：ルーレット
【不運】mal chance：マルシャンス
影Ombre：オンブル
闇Tenebres：テネーブル
刑罰Peine：ペンヌ
王子Prince：プランス
接吻Baiser：ベーゼ

星屑の革紐
「こんにちわ、はじめまして！」Salut,Enchante！：サリュ　アンシャンテ
お姫様Etoile：エトワール
『星』Etoile：エトワール
ごめんなさい…お母さん…この名前…Excusez-moi...ma mere...ce nom：？
どうしても好き[0502=に]なんてなれないよ…tu est-ce pas appreciable n'aimer：？
嗚呼…ごめんなさい……Ah...Excusez-moi..：アーエクスキューズモイ
ごめんなさい…父さん…この両眼…Excusez-moi...mon pere...ces yeux...：？
どうしても好き[0502=に]なんてなれないよ…：？
嗚呼…ごめんなさい……Ah...Excusez-moi..：アーエクスキューズモイ
革紐harnais：アネ
突風Rafale：ラファル
『見えない絆』(星屑のharnais)：アネ

緋色の風車
《緋色の風車》Moulin Rougeムーランルージュ
《血色の風車》Moulin Rouge：ムーランルージュ
狂乱の和音LuneのHarmonie：リュンのアルモニー
屍肉の風味Saveur：サヴォール

天使の彫像
『天使』Ange：アンジュ
《風車小屋》moulin a vent：ムーランアヴァン
工房Atelier：アトリエ
素描力dessin：デッサン
想像力Imagination：イマジナシオン
『即ち創造』Creation：クレアシオン
修道院Monastere：モナステル
愛情affection：アフェクション
即ち贖罪Expiation：エクスピラシオン

美しきもの
旋律Melodie：メロディ
口風琴Harmonica：アルモニカ
画布Toile：トワル
風景画Paysage：ペイサージュ
其れはce：セ
少女Monica：モニカ
季節Saison：セゾン
様相Visage：ヴィサージュ
面影Image：イマージュ

歓びと哀しみの葡萄酒
『葡萄酒』Vin：ヴァン
季節Saison：セゾン
祖父Grand-pere：グランパ
使用人Employe：エンプロワイエ
『葡萄畑』Climat：クリマ
悦びPlaisir：プレイジア
葡萄樹Vigne：ヴィーニュ
繊細なdelicat：デリカ
造り手達Vigneron：ヴィニュロン
守護聖人の祭St.Vincent：サン・ヴァンサン
収量Quantite：カンティテ
品質Qualite：カリテ
一粒un Grain：アングラン
一粒にet un Grain：エタングラン
愛情Amour：アモール
痛みPeine：ペイネ
人生la Vie：ラヴィ
貴族Noble：ノーブル
父親Pere：ペール
継母Mere：メール
伯爵家de Comte：デコント
《切り札》Carte：カルテ
赤Rouge：ルージュ
渇きSoif：ソワフ
樫Chene：シェヌ
私の子供達mon enfant：モン　ナファン
果実の甘みpinotのsuave：ピノのスワーブ
果皮の渋みTaninのAstringent：タンニンのアストリジェンス
大地の恵みTerroir：テロア
『歓び』Joie：ジョワ
『哀しみ』Chagrin：シェングロン
調和Harmonie：アルモニー
私の『葡萄酒』mon Vin：モンヴァン
《そして…それこそが人生》et C'est "la vie"：エセラヴィ

黄昏の賢者
『賢者』Savant：サヴァン
零Zero：ゼロ
私Moi：モワ
壱Un：アン
君Toi：トワ
弐Deux；ドゥ
Salut！：サリュ
地平線Horizon：オリゾン
王Roi：ロワ
参Trois：トロワ
伍Cinq：サンク
なるほどun…en Fait：アンエフェ
お嬢さんChloe：クロエ
Au revoir：オールヴォワール
344 名前：大黒：2006/12/11(月) 23:21: >>342甲夜さん
確かにいわれてみれば資料もないのに戯曲になるというのも変といえば変な話ですね
ただ『幻想』という言葉が使われてるという事は多分に脚色されて後世へ伝わってるのかもしれません
そんな中クリストフは自らの研究テーマにミシェルとその生涯を挙げ、真実にたどり着いたとも考えられますね
345 名前：amiren：2006/12/11(月) 23:42: はじめまして。
皆さんの解釈を見させていただいていつも楽しんでおります。

思いっきりぶっ飛んだ話で論じるのも恥ずかしいのですが
私の行き着いた解釈を話させていただきたいと思います。

まず、私はHiverは13人居るんじゃないだろうかと思います。
1曲目の朝と夜の物語から11曲目の１１文字の伝言
これで11人のHiverです

さて、朝は「生」夜は「死」と解釈した場合
Hiverは生まれてくる確立はあったのだが「紫陽花」の嘘によって
それらのRomanに生まれてくるに至らないと判断されたと･･･
そして、truemessageで12人とyaneuraromanで13人です。

ちなみに、生まれてきた子供はHiverになる予定だった子供で
Hiverが生まれてくるに至らないRomanと判断した時点で別の固体となったと思ってます。

13人の折り合った少年の死体とはHiverなんじゃないのだろうかと
そして、yaneuraの女性の声はミシェルじゃないかと
「生まれておいでなさいイヴェール」と言うのは「紫陽花」使ってをHiverを犠牲にして
新しい「地平」を生もうとしてる事を指してるんじゃないだろうかと思います。
そして、サヴァンもyaneuraの男もクリストフだと思います。
何故、賢者だけ黄昏なのかと言うとその地平に属さないからじゃないでしょうか?

と･･･思いっきりぶっ飛んでいるんですが
Another Romanがそれによってできた地平だとすると・・・・
あの禍々しさは説明できるような･･･

まぁ、勝手に私が考えてるだけなのでおかしい所はどんどん突っ込んでください
それでまた考えるのが楽しみになってますから。
346 名前：ARAQ：2006/12/12(火) 00:08: ＞大黒さん
いやもう自分で自分の書き込み見て「長っ！一画面におさまってねぇ！」とか思いましたもん、ほんと。
「Laurencin」の「サン」ですが、「時の」を「クロノ」と読ませる御方が作った曲ですから同じ読みのものに意味を乗せるくらい躊躇うことなく実行しますよ、きっと、「言葉遊び」大好きです。
「緋色の少年」の「Romanの肝」は「剣を取るか、盾を取るか」と「その結果」だと思うので「過程」を語るのなら肝二つとともに語ればいいと思うんですよ、他の曲にぽんっと「過程のみ」入ってるのはどうなのかなぁ、と。
「死神さえも腕の中」は自分の「二つの風車」に対する解釈と一緒で二重の意味でとってます、一つは大黒さんと同じでもう一つが前述のものです。
とりあえずこのアルバム内で「殺戮の女王」にすら直接それをさしては使われていない「死神」という表現を唯一使われてる「赤Laurant」がちょっと気になるんです。
で次、「殺戮の女王」を手にした「Laurencin」は「鳶色の瞳の少年」であり、そうではないです、つまり「赤Laurant」から派生した「Laurencin達」の一人であり、もしかしたら全員です。
そして「ロマ男が解放者Hiverの総体説」気に入って頂き有難う御座います。
で、ついでにこんな説はどうでしょう、「解放者Hiver達は総体Hiverの欠片説」「総体Hiver」は「殺戮の女王」を開放する為に「殺戮の女王」に近づきそうな「Roman」を「双子の人形」とともに探して自分の魂（仮）の「欠片」をそこに宿して廻っている･･･というような説です、いかがでしょう。
ぶっちゃけ「イラストにどどーんと出張ってるんだからもっと目立たせちゃえ説」ともいう。

うん、前よりは短いな、前よりは、うん。
347 名前：大黒：2006/12/12(火) 00:14: >>345amirenさん
はじめまして
Hiverが各曲に１人ずついるという解釈ですが
個人的には少し苦しいというか難しいなというのが正直な感想です
まず、Hiverの存在が明らかにされているのが『呪われし宝石』だけだという点
それから『星屑の革紐』や『美しきもの』といったどう考えてもHiverと繋がらない曲もある点
などを考えると各曲にHiverがいるわけではないというのが私の結論です
それから１３人の折り重なった少年の死体というのはご存知かと思いますが『檻の中の花』で語られてる事です
そして『黄昏の賢者』のクリストフが『檻の中の花』のクリストフだとすればこの時点で１世紀も前の事になってしまいます
それに１３人の少年の死体が見つかった時、ミシェルはすでに干からびたような老婆となり死んでしまっています
そう考えると屋根裏の女性の声はミシェルではないと見るのが妥当ではないでしょうか
私はあの笑い声は殺戮の女王の意思の様な物だと思ってます
私の中のHiver論ではHiverは殺戮の女王の解放をロマンとする殺戮の女王の使徒だと考えてます
そして双児の人形はHiverが殺戮の女王の解放を確実に行うために殺戮の女王から遣わされた使い魔のような存在だと思います
生を司る菫の人形が殺戮の女王を見つけ出しHiverに解放させ、死を司る紫陽花の人形がその後の惨劇をHiverと共に見守る
そういう風にHiverという存在をとらえてます
348 名前：大黒：2006/12/12(火) 23:25: 連投すみません

 >>346ARAQさん
私も投稿した後掲示板をみて「うわっ！やっちゃった！」と思いました(笑)
確かに言葉遊びというか読み替え大好きな領主様の作った曲ですからね。何か意味があるのか、そしてあるとしてどんな意味があるのか…
緋色の少年ですがRomanの肝に結果を挙げてますが赤ローランへの復讐の完成というのが剣をとった１つの結果だと思いますがどうでしょう
そこへ至る過程がないのが気になるところですがマキシからアルバムへ転載される際に追加された『狂0105しい《季節》を経て…少年の《時》は流転する…』というのが少年が復讐心でなんとか精神の正常を保っていたという過程…にはならんかなぁ
あと、赤ローランの『死神』ですがどこのスレか忘れましたけど面白い考察がありました
一言で言うと金ローランが見る夢の中の赤ローランのイメージとして死神というフレーズが使われているというものです
『馬を駆る姿～闇を軽るく纏った』までが金ローランの赤ローランへのイメージという説でした。私もこの説はなかなか興味深いので賛同してます
赤ローランから派生したローランサンというとこの中に金ローランが入る可能性もあったという事でしょうか？
それなら納得がいくのですが
「欠片説」も面白いですね
総体Hiverの魂によって解放者Hiverが決定される。この論拠だと器達の中から解放者が選ばれるシステムがはっきりします
うん、これもいい。採用しよう(ぉ)
ちなみに恐らく最初の解放者Hiverとなった『呪われし宝石』の兄の妹の傍に双児の人形が置いてあったところからすると双児の人形は総体Hiverの魂と共に現世へと降りていっているんでしょうか？

ああ、今回長くなったな。ちゃんと収まるかな
349 名前：ARAQ：2006/12/13(水) 00:34: ＞大黒さん
んー？また噛み合わなかった感が･･･
「緋色の少年のRomanの肝」についてですが大黒さんの解釈を含めた上で『緋色の風車』と『見えざる腕』の二曲で「完成しているRoman」だと自分は思っているのです。
なので緋色の少年の「Romanの過程」を『呪われし宝石』で語る必要が感じられないなぁ、ということを伝えたかったのです、ちなみに「狂0105しい《季節》を経て…（続）」は大黒さんの解釈でいいと思いますよ、単に「肝」と無関係な曲で「過程」だけ語るのを問題視しただけですから･･･また伝わらなかったらすいません。
「赤Laurant」ですが自分はもともと「馬を駆る姿～闇を軽るく纏った」までを「赤Laurant」のイメージとして見ていたので前述の説を考えたのですが、そういえば大黒さんはもとは「赤Laurantが金Laurantに復讐しに行った」という解釈をしていたことがあったのを忘れていました、申し訳ありません。
「赤Laurantから派生したLaurencin」はあくまで「赤Laurantの血筋」のことですが･･･「金Laurantも入る可能性」があると納得できるというのは･･･？すいません、ちょっと意図が読み取れませんでした。
そして「欠片説」も採用ですか、有難う御座います。
『呪われし宝石』の兄ですけどむしろこの「兄」を「総体Hiver」の「原形」とするはどうでしょう？そもそも「殺戮の女王」は「兄」の手によって初めて「誕生」したのです、生まれる前に「解放者Hiver」を用意することは出来ないでしょうから、自らを「誕生させたHiver」を元にして「総体Hiver」を生み出したとしたほうがいいような気がします。
あと「双児の人形は総体Hiverの魂と共に現世へと降りていっているんでしょうか？」ですが･･･質問がくるとは思いませんでした、自分はあくまで「解放者Hiver」については「輪廻の風車説」なので大黒さんの説にアイディアを出してみたりはしてもそれに対して「質問」を返されるという状況までは想定してませんでした。
ただ上の「原形」説と「双子の人形」の作者が「兄Hiver」の妹もしくは親であるという仮定を合わせると妹の傍に「双児の人形」があるのは問題にはならなくなります、そもそも「兄Hiver」の物であった可能性もでてきますから、しかもその場合妹が自分の子に「兄」の名を付けようとし、その子が死産した時にその「兄」の持っていた「双子の人形」とともに弔う、そして「その子の魂」と「双子の人形の魂（仮）」が「兄」つまり「総体Hiver」のもとへゆく･･･という考えもできるんじゃないでしょうか、いかがでしょう？

ああ･･･今回も長いなぁ･･･うまく纏めるのはムズイです。
350 名前：人参：2006/12/13(水) 12:31: はじめまして、質問よろしいでしょうか

初回版でないと、3つ目の伝言は解らないのでしょうか？
それとも11+2曲で解けるものですか？
351 名前：大黒：2006/12/13(水) 21:06: またずれたか!?

>>349ARAQさん
なるほど。確かに緋色の少年を語る上で『呪われし宝石』は必ずしも必要ではないですからね
もちろん「解放者Hiver」や「殺戮の女王」を語るのなら外せない一曲ですが
「赤Laurantから派生したLaurencin」に「金Laurantも入る可能性」があると納得できるというのは「派生」という言葉を「赤Laurant」に「関わった」人物という風に捉えて出てきた言葉です。ややこしくてすみません
ただそうでないと「赤Laurant」の血筋だけだと「殺戮の女王」が『所有者を変え渡り歩いた軌跡』の説明というか膨らみが上手く出来ないなと思ったので
「兄」が「総体Hiver」の原型ですか…確かに「殺戮の女王」は「兄」によって掘り出されて世に解き放たれたので「総体Hiver」の存在を語ろうとすると「兄」の存在が大きな壁になりますね
そうなるとジャケット真ん中にいる「総体Hiver」は実は「兄」をモチーフに「殺戮の女王」が作り出した存在と考える事も…「兄」、なかなかの美男子ですね(笑)
「双児の人形」については質問というよりもこうですよねという確認で聞いたつもりでした。こちらも紛らわしくてすみません
確かに妹の家族の物なら妹の側にあるのは自然な事ですしその人形を死産した子供と一緒に『独りで寂しくないように』弔うのは自然な行為です
そして魂は「総体Hiver」の元へ…「その子の魂」がどんな役目を帯びているかは解りませんが「双児の人形」の魂は確かに「総体Hiver」の近くにあった方が自然ですね

さて、今回も長くなったわけですが上手く噛み合ってるかな
そして１ページに収まってるかな…
352 名前：Kanon：2006/12/13(水) 22:13: はじめまして。
少し気になったところがあるのですが･･･

「生まれて来る前に　死んで行った僕の物語･･･」と言うことは、呪われし宝石で盗賊役として登場すると物語に反してしまう気がするのですが･･･。
これは偽の出来事なのでしょうか？

是非、皆さんの意見をお聞きしたいです。
353 名前：kanon：2006/12/13(水) 22:39: はっ、Hiverが抜けてしまった･･･orz
Hiverが呪われし宝石で盗賊役として～･･･です。
354 名前：むりゃん：2006/12/13(水) 23:22: >>352Kanon様
初めまして。回答にはなっていないのですが、「生まれてくる前に　死んで行く僕の物語…」では……？
いつも、この文を見て思うのですが、まだこの時点では、イヴェールは生まれても死んでもないですよね……。「行く」のだから……。
355 名前：ARAQ：2006/12/13(水) 23:32: ＞人参さん
三つ目の伝言は今のところあるかどうか自体よくわからない状態だと思います。
「ある」のならこの際「知ってるひとは答えごと書き込んじゃってくださーい！」と叫びたいくらい情報がないですから。
･･･でもあったほうがおもしろいですよねぇ･･･ないのかなぁ･･･

＞大黒さん
ずれはすでに恒例行事！
･･･ヤな行事ですな。
「ただそうでないと「赤Laurant」の･･････上手く出来ないなと思ったので」ですがそれもあって「緋色Laurencin」が「鳶色Laurencin（仮）」に殺されて「復讐の風車」に完全に組み込まれるという説をとっていたのです。
「子の魂」の役割はともかく「双児の人形」は「子」が寂しくないようにと「一緒に」弔ったのですし、「子」を「死産Hiver」と仮定すれば「総体Hiver」のもとへゆくのはある意味自然なことじゃないですかね。

＞Kanonさん
「Hiver」について自分の説の「肝」の部分でよければ一つ。
『Roman』内に出てくる「Hiver」は同じ役割を持っている「誰か達の名」、というものです。
同一存在かどうかなどはとりあえず置いといて「Hiver」が複数いるのは確かなので「物語」の中での役割が同じ別人、少なくとも肉体的には別もの、一応自分は「輪廻転生説」ですがとりあえず「肝」の部分は「同じ役割を持つHiver達」と考えています。
ちなみにその「役割」は「殺戮の女王」の「開放」が現在のところ一番有力です。（お兄ちゃんな「Hiver」が原石を掘り当てたり、盗賊な「Hiver」が盗んで世に解き放ったり）
こんなかんじでどうでしょう。

んー･･･やっぱり長いかなぁ･･･？
356 名前：大黒：2006/12/14(木) 00:00: >>350
はじめまして
３つめの伝言についてはボーナストラックの存在が明らかになってからずっと噂になってますが未だにたどり着いたという人は私の知る限りいません
なので正直ないんじゃないかなぁと思ってます。でもあるなら面白いですよね
誰でもいいから情報プリーズって感じです

 >>352Kanonさん
はじめまして
「Hiver」ですが私もARAQさんと同じく「殺戮の女王」の解放を目的とする者達の名だと思ってます
ただARAQさんと違うのは私は同時代に何人かの「Hiver」がいてその中から１人が選ばれて「殺戮の女王」を解き放つという物です
まず「総体Hiver」という存在があり、その「総体Hiver」が「Hiver」の中から「殺戮の女王」に近づくロマンを持つものを選び出し自分の魂のようなものを「解放者Hiver」に与えているというものです
この辺はARAQさんが上手く説明されてるのでそちらを参考にするのがいいかと

 >>355ARAQさん
まあお互いの考えが活発に動いてるからずれが生じると考えれば少しは前向きに…なれるよね？(ぉ)
ふむ…確かに緋色のローランサンが鳶色の瞳の少年に殺されれば１つの風車というか連鎖は出来上がりますね
逆に緋色のローランサンが自殺であれ寿命であれ鳶色のローランサンに殺されないとそこで連鎖が止まってしまうか全く別の連鎖になってしまう
うーん、少年の最後に自殺というロマンをみてる私としてはなんとも難しいところです
子が「死産Hiver」だとして「総体Hiver」の元へ還っていくのは確かに自然な事ですね
一緒に弔われた双児の人形も『独りで寂しくないように』弔われたわけですからそう考えるのが１番無理がないと思います

今回は短かったと思いますよ
お互いなるべくシンプルイズベストでいきましょー
357 名前：人参：2006/12/14(木) 07:30: すみませんまだ確認がとれてなかったのですね。
あることを前提にした情報しか見ていませんでした；
申し訳ありません＆お返事ありがとうございます。
358 名前：むりゃん：2006/12/14(木) 20:55: 話の流れをさえぎり、すみませんが、一つ。
もしかしたら、なのですが賢者は時の王なのではないでしょうか。
皆様の総合的考察を読んでいると、宝石の解放者説が強いですし、復讐の輪が廻っている説も強いのです。私は、その逆を主張しているわけなのですが、それを踏まえての考えなのです。
イヴェールが、宝石の解放者なら、『風車』の少年は復讐をしてもいいですし、その輪を繋げて鳶色の目の少年に復讐されてもいいです。これだと、死が死を招く、まさしく宝石が行く道を表している気がします。傾かない天秤は、死の物語を見出し、“死”に傾きます。
けれど、イヴェールはその任を好んでしているわけではないと思うのです。そこで、『yaneura』の賢者の言葉『何度でも巡りなおせば良い』を思い出します。
「もう一度、時を戻して差し上げる。今度は死と破滅を招く道を見出さぬよう」
そう言っているような気がするのです。
そして、今度は復讐を行わない、死が死を招かぬ物語を見出します。繋がってはいきませんが、死が死を招いて行く事もありません。宝石も死を求めているのではなく、「安らかな眠り」を求めています（そこは、別の考察で）。
天秤を“死”に傾かせるか、“生”に傾かせるかは、本当に解釈の違いで変わりますし、不安定です……。
「歴史は変えられるか否か」「復讐の輪は廻るか否か」「宝石は死を求めるか、安らかな眠りを求めるか」「少年は剣を取ったか否か」「彫刻家が求めたのは、子供の笑顔か、想像も超えるものを彫る腕か」…………。
まだ、中途半端なのに、長々すみません……。
359 名前：大黒：2006/12/14(木) 23:37: >>658むりゃんさん
賢者＝時の王ですか
確かに『右手に死を左手に生を　傾かざる冬の天秤』という歌詞を読むとどっちかに傾くのは不自然にみえますね
解放者Hiverは本人にその自覚があって殺戮の女王を解き放ってるわけではないと考えてるのでとりあえずその事は脇へ置いておいて
屋根裏の賢者の言葉はHiverにかかってるかどうかですが…うーん、どうなんでしょう
同じ屋根裏で殺戮の女王の意思らしきものがHiverをこの世に生み出してる事を考えるとちょっと難しいなというのが私見です
むしろこの言葉は第５の地平線を俯瞰してる者達…つまり私達に向けられてるのではないでしょうか
『君が望むロマン(解釈)を見つけるまで何度でも巡りなおせばいい(＝聞き直せばいい)』といった具合に
そして聞いていくうちにむりゃんさんが挙げた
「歴史は変えられるか否か」「復讐の輪は廻るか否か」「宝石は死を求めるか、安らかな眠りを求めるか」「少年は剣を取ったか否か」「彫刻家が求めたのは、子供の笑顔か、想像も超えるものを彫る腕か」
の答えが自分の中で出来上がってくるのではないでしょうか
360 名前：大黒：2006/12/14(木) 23:48: 連投すみません
 >>658むりゃんさん
書き終わってから気になったんですが黄昏で賢者が『時の王が眠る墓所』と歌ってるところがあります
ココはむりゃんさんの中ではどう解釈されてるのでしょう？
素直に読むと自分の中で賢者は実は幽霊で最後に出てくる人はエクソシスト？みたいになってしまったので(笑)
361 名前：ルオン：2006/12/15(金) 00:11: 流れをきるようで申し訳ないのですが・・・
初めて書き込みさせていただきます。
皆様の考察の深さに驚きつつ、一つの気になったものがありまして。

ボーナスのyaneuraのイヴェールと思われる彼の台詞が
「現実...幻想...ロマンを背負い...嘘を吐いているのは誰だ？」
と聞こえるのです。
嘘を吐いているものはロマンを背負う誰かのことなのではないかと、少し思ってみたのですが。
まぁ、みんなロマン＝物語を背負っているので、それに該当する人物が特定できるとも限らないのですが・・・
もしかしたら聞き間違いかもしれませんし、概出でしたら申し訳ありません。
なにか、考察のヒントになれば幸いです。
362 名前：ras：2006/12/15(金) 02:21: 初めてで流れをいまいち掴めてませんので、何か的外れだったりしたらすいません。
yaneuraromanからAnotherへ続くという風に言われていたりするんですが、個人的には

11文字の伝言→朝と夜 0分00秒～5分20秒あたりまで
（ここをずっと巡る）
巡るうちにyaneuraへ
屋根裏物語→朝と夜5分20秒あたりから～

最後各々の登場人物の声は巡っていた時に聞いていた声が
フラッシュバックして、最終的に問いかけの形で終っているようにも
思えてきました。矛盾とか疑問点はいっぱいあるですが。
363 名前：Un narrateur du mystère：2006/12/15(金) 18:42: Le troisième message

Lorsque j'essaie de changer un point de vue?
Il y a la chose que je ne vois pas seulement pour une préconception.

Lorsque je le reconsidère du commencement?
364 名前：大黒：2006/12/15(金) 20:25: >>361ルオンさん
初めまして
いえいえ、聞き間違いではなく確かにそういってますよ
ただ「ロマンを背負い」ではなく「ロマンの世界」だと思いますが
嘘をついてるのは…誰なんでしょうね
この事は何度かここでも議論されましたが未だに有力な説や結論が出ないままになってます
誰でもいいからいい説カモーンというのが正直な気持ちですね

 >>362rasさん
Anotherは聞いてないというか持ってないので考察できませんが
『朝と夜の物語』の最後の登場人物の声というか台詞を集めたところは確かに気になりますね
何か意味があるのか…もしかして第３のメッセージへの暗号？とか
以前出た『Chronicle2nd』でも似たような演出がありましたがその時は旧世界を屠り新世界へと人を導く魔獣をイメージした演出でした
そう考えるとやっぱり何か意味がありそうですね
もう少し考えてみる事にします
365 名前：むりゃん：2006/12/15(金) 22:11: >>大黒さん
あの部分の考察はまだ、十分出来ていないのです……。割り切れない数字の中に、嘘の無いものが宿るのは何でですか……。穴だらけの、穴の部分です……。
ただ私は、賢者は不死者だと思っています（墓いらない……）。賢者はなにやら本をめくっていますよね。その本を『歴史書』だと仮定して、『焔』の『永遠を～～』との関連を繋げたのです（『彫像』の『いかなる～～』の部分もかかります。彼は“砂時計”を止められたのではないか、と）。そして、『黄昏』という、“生”と“死”に属さぬ世界の“賢者”と言う事で……。
歴史書だと思ったのは、クロエとの一週間ぶりの再会で、過ぎ去った時を表すようにバラバラと音を立ててめくられたページの音からの推測です。

話は変わりますが、世界観を勘違いさせるほどの嘘をつくには、すべてを知りえる事が前提だと思うのです。推理物で「正解を分らなくできるほど」の嘘をつけるのは、「犯人」を知っている人間か、「犯人」でしょう。
……上の賢者についての見解を自分で読んでみると、嘘吐きがみんなナレーターになっている……。
366 名前：ARAQ：2006/12/15(金) 22:42: ＞むりゃんさん
「賢者＝時の王」ですか、そういえば「賢者＝ノア（クロセカ）」みたいな考えをどこかのスレで見たような･･･そして自分もちょっと支持してたり。
「時の王」かどうかについてはなんともいえないのですが「何度でも巡りなおせば良い」の意味についての「今度は死と破滅を招く道を見出さぬよう」の部分は自分も同じように感じていました。
自分の「輪廻の風車説」でも「Hiver」自信は幸せになれる「Roman」を求めていることになっております。
あと「宝石」についてなのですが『呪われし～』の兄に掘り出される前から「殺戮の女王」だったわけがないんですよね。
というわけで「兄が原石を掘り出した後に殺された」ことにより「Hiverが宝石を世に解き放ち不幸が広がる」みたいな「呪い」を「Hiverと宝石の両方」が受けたというのもありかな、と。
つまり『yaneura』にて「さあ、生まれて～」と言っている「殺戮の女王らしきモノ」を「宝石」ではなく「呪いそのものの意思」とするわけです。
これなら「宝石」が「安らかな眠り」を求めるのは当然かもしれません。
むりゃんさんの説と合うかどうかはわかりませんが、いかがでしょうか？
367 名前：大黒：2006/12/15(金) 22:56: >>365むりゃんさん
割り切れない数字の中に嘘の無いものが宿る理由…
賢者の言葉を借りれば『単純な素数に0301え←真理は宿る』
といったところでしょうか
賢者＝不死者説ですか。確かにコレだと墓はいらないので『時の王が眠る墓所』の説明もいりませんね
『如何な0501る　賢者　であれ　零れる砂は止められ0501』くても不死者ならその中に入っていけると
うーん、どうだろう。オーギュストの砂時計の砂はそのまま落ちていったように思えます
『嗚呼…もう想い遺すことは0501い』という歌詞から私は『天使』はオーギュストの遺作で完成と同時か完成してそう間もなく死んだのだと考えてます
私は賢者も普通の人間だったと思います。むりゃんさんが歴史書と見たあのパラパラ音は賢者の日記か研究レポートのようなものだったのではないかと
賢者＝『檻の中の花』のクリストフ説を採るなら『『風車』～第五の物語を識る』までも人間心理のレポートと見る事が出来ますし
つまり『黄昏の賢者』はＲｏｍａｎの時系列において過去の話だと考えてます
多分ですが時系列に並べると『黄昏の賢者』と『１１文字の伝言』は他の曲より過去になるんじゃないかなぁ。もちろん『１１文字の伝言』の母がクロエである事が大前提ですが

嘘についてですが確かに全てを知る者の嘘が１番見抜きにくいと思いますがRomanにおいて全てを知りうるのは
殺戮の女王・Hiver・双児の人形の３者だと思います。もしかしたら賢者も独自の研究で全てを知りえたかもしれませんが
もしかしたらですが『屋根裏』自体が嘘なのかもしれませんね
いかにも他の曲に何かギミックがありそうな顔して実は自分が嘘をついてると
他の曲はまた別の曲と繋がりがあるのに
『屋根裏』だけはナレーターが『ココは行き止まり』と言ってるように他と何の繋がりもないただの１曲だとか
うーん、苦しいかな
368 名前：むりゃん：2006/12/15(金) 23:15: >>366ARAQさん
そ、それ（賢者=ノア）は、私が『賢者』のスレでぼそりととなえた考えでは……。おうおう……。
「時の王」かどうかは、まだ私も確たる証拠も無いです。ああ、「何度でも～～」に、同じように感じている方が……。
ああ、そうですよね……。人が勝手に、欲に目がくらんで殺しあっているだけで、宝石は発掘される前は『殺戮の女王』でもなんでもなかったのですよね。
「呪の意思」というのなら、私の脳はしっくりとそれを受け入れられます……。兄だけでなく、宝石も「呪」からの解放を求めていた。人の「噂」と言う「呪」も確かに有りだと思います。
私が、ちゃんとARAQさんの考えを租借しきれているかは、分らないですが、なんだかなるほどと思えました。参考になります……。
369 名前：大黒：2006/12/15(金) 23:33: >>366ARAQさん
ARAQさんの唱えた物ではないとはいえ賢者＝ノアとはまた意外な角度からアプローチが来ましたね
私は『何度でも巡り直せばいい』については前述の通りです
むしろこの言葉は第５の地平線を俯瞰してる者達…つまり私達に向けられてるのではないでしょうか
『君が望むロマン(解釈)を見つけるまで何度でも巡りなおせばいい(＝聞き直せばいい)』といった具合に
「殺戮の女王」は宝石ではなくそこに宿った意思ですか。確かにその方が『過ぎ去りし日の夢』を見てた説明がつきますね
私も宝石そのものではなく一種の呪いだと思ってたので心強い援軍を得た気分です

 >>368むりゃんさん
宝石は本来は嫁いでいく妹を飾るために掘り出されたのだと思います
ただそのあまりの大きさというか魅力は人を狂わせるのに十分だったのでしょう
そしてその宝石を我が物にしたいという思いが集まって殺戮の女王という【呪い】が生まれたのだと思います
宝石が安らかな眠りを求めても惨劇を望む「殺戮の女王」の意思が解放者Hiverを産み出してしまう循環
それを断ち切るのは誰のロマンなのでしょうか
370 名前：むりゃん：2006/12/16(土) 00:02: >>369大黒さん
私は、嫁ぐ妹のために、結婚資金または持参金を稼ごうと、兄は鉱山で働いていたと解釈しております。が、そこは色々な解釈があると思うので、おきます。
……解放者を望まないのは、我等なのでは……。大黒さんが言うように、それぞれの望む解釈を、と賢者がとなえているとするならば、呪からの解放者は、我等になると思います……。
それで、しっくりこなかったら、またやり直し、それでもしっくりこなかったらやり直し、メビウスの輪にとらわれた行き止まり（繋がっているのに、出られない）にはまれます。
繋がり続ける事は、一種の行き止まりやも知れません。
371 名前：大黒：2006/12/16(土) 00:24: >>370むりゃんさん
うーん、そこまで深く考えなかったなぁ(マテ)
私の場合多分に直感で考えが閃いてそこから理論付けていくので(ダカラマテ)
確かに私の解釈だと呪いから宝石やHiverを解放するのは私達ですね
そして解放者を望まず殺戮の女王の惨劇を望むのも私達…
物事の裏と表…確かにメビウスの輪です
入り口はあっても出口のない迷宮。そこはロマンの世界なのか不毛の荒野なのか…
だからこそ屋根裏で緑川さん(Hiver？)が
『現実…幻想…ロマンの世界』
と歌ってるのかもしれません
372 名前：Ｍ－朗：2006/12/16(土) 02:05: 初めまして、サンホラーになりたての初心者ですがヨロシクです。
今皆さんが考察していることとは関係ないのですが、
どこに書けばいいのか分かんないのでここに書かせていただきます。
（現在歌詞が手元に無いので所々歌詞がおかしくなっているのをご了承いただきたい）
天使の彫刻で
『君の手が今掴んでいるであろうその石はとても壊れやすい』
という歌詞がありますよね？
その歌詞から私が捏造した説なのですが･･･。

上の彫刻の歌詞が緋色の風車の語り部分にある
『小さな手の平に載せた硝子細工』と繋がっている気がして、
もしそうなら彫刻の父親の子供は風車の少女で、
彫刻→風車という流れになるのかなと思いまして。
彫刻には『たとえ何が襲っても』という歌詞もありますし。
それで風車で襲われてしまい少年の方が見えざる腕で復讐にかかり、
見えざる腕で『良い父親にはなれないわ』と言っていた母親から葡萄酒へ繋がり･･･
彫刻→風車→腕→葡萄酒という流れなのかなぁと思いまして。

まぁつまりこうゆう流れもあるかなぁと思っただけなので＞＜；
もっと色々考えてた筈ですが上手く纏まりませんorz
歌詞カードが手元に無いんで説明したいことができなくて･･･
初めてなのにこんな“もしも”の多い矛盾点だらけな長文で申し訳ありません↓↓
373 名前：むりゃん：2006/12/16(土) 10:56: >>371大黒さん
でも、ループから逃れる道も、きっとあるでしょうね。
たとえば、『朝と夜』の『もう逢え無くても～～』と『賢者』の『君は君の地平線を目指して』をあわせて考えると、
それぞれの物語では、繋がる事は無い。けれど、彼らは彼らでそれぞれの人生をつむぎ、未来へと繋げて行く……、みたいな……。
繋がり続けるループの監獄と、それぞれの人生とは繋がらないけど、まだ見ぬ未来へは確実に繋がって行く物語……。で、二つのロマン？
……上手く表せないです……。
374 名前：ARAQ：2006/12/16(土) 23:57: ＞むりゃんさん
ありゃりゃ、ご本人（賢者=ノア説）でしたか、勝手に持ち出してきてすみません。
あと「呪いの意思説」を受け入れてもらい恐縮です。
「噂」という解釈は自分の＜「兄が原石を掘り出した後に～（中略）～不幸が広がる」みたいな「呪い」を「Hiverと宝石の両方」が受けた＞という部分のことでしょうか？
ここは一応「呪い」＝「運命（サンホラ的にいえば「歴史」）」という意味合いです、ここの解釈じゃなかったらすみません。

＞大黒さん
「賢者＝ノア」確かに意外な角度かもしれませんね。
とはいえ「賢者＝ノア」だったとしても『Roman』の「核」となる部分にはあまり影響はないでしょう、というかそれによって影響が出るのなら『Roman』がサンホラ初体験な人は「核」に辿り着けないということになっちゃいますから。
「何度でも巡り直せばいい」はこれも例の如く二重の意味でもいいんじゃないでしょうか、風車（『Roman』）の内側（アルバム内）と風車の外側（つまり我々）の両方への「メッセージ」というかんじで。
あ、あと直感に理論付けしていくのは自分もですよー、理論付け出来そうな思い付きは採用して出来なさそうなのは不採用、みたいな。

＞Ｍ－朗さん
こちらこそヨロシクです。
「彫刻→風車→腕」までの流れはよく見ますし、自分の説にも盛り込んでいるので特に問題無い「流れ」だと思いますよ。
「腕→葡萄酒」というのは『葡萄酒』のLoraineが『腕』で去っていった恋人ということでしょうか？となると金髪のLaurantが使用人･･･？
んー･･･すみません、この部分はうまく読み取れませんでした。
375 名前：Arnearthian：2006/12/17(日) 14:35: この掲示板では初めまして、になります。皆さんの熱い推論、楽しく見させて頂くと共に、自分の解釈を補う参考に頂いております。

さて、普段同意見であれば書き込むようなことはしないのですが、私が未だ捨てきれずにいる解釈がまだ掲示板に書き込まれていないので、……つまり同じイメージを思い浮かべた方がいらっしゃらないようなので、何かの参考になればと思い、書き込むことにしました。
それは、二つ目のボーナス曲yaneuraromanを聞いたときのイメージ。今でも時折そう感じるのですが。
「ミシェルがHiverの母親……？」
……相当な奇説です。考えれば考えるほどに矛盾が生じるような考えなのですが、未だに何故か捨てきれずにいます。
376 名前：Arnearthian ：2006/12/17(日) 14:36: 続き。上記のイメージから少し考察………
……しようと思ったのですけど、矛盾が激しいので割愛して、
この方向から推測した考察結果だけを挙げます。

・檻の中の花：
私にはこの曲は、「誰も本当の自分を知らない」ということをミシェル自身が嘆いているように聞こえました。
「自らを閉じこめる狭い檻」とは、「ミシェル＝殺戮の舞台女優」とする不名誉な称号のことなのではないでしょうか？
即ち、幼い頃より彼女の周りにまとわりつく死のイメージ。
彼女はそのイメージを払拭したかった。
「それも極めて偏執的なまでに」
　しかし生涯願望は叶うことはなく、死後１世紀を経過した今も、私達は彼女を「殺戮の舞台女優」と噂する。
つまり、＝「我々もまた、彼女と同じ檻の中にいるからだ……」

また、「檻花」戯曲（つまり創作）の作者が、ミシェルと同じマールブランシェ性を名乗るノエル。
焔の母親がノエルで、子供を流産してしまった彼女が、もしミシェルと同じ様に捕らわれたのだとしたら、
「また流産しそうで怖くて次の子（今度こそHiver）を産めない」、とかそういうことなのでしょうか？
だから、身を呈してまで子供を生んだ母親達のロマンを捜そうとしている？
……うーん……無理がありますね（苦笑　この段の事は参考までに。

・屋根裏ロマン……折り合わせ死んでいった13人の少年達……
　Romanを見つけられなかったミシェルの狂気サイドの結末。すなわち、行き止まり。
　カルトで13人の少年を犠牲に、Hiverを生もうとしている儀式のようなもの？
　13はタロットで「死」のカードというのが前のスレでありました。
　調べてみると、「死」のカードは「生まれ変わり」をも司ります。
377 名前：Arnearthian：2006/12/17(日) 14:40: また続き。何故こんな矛盾だらけの奇説を捨てられないのか。
　
私には、Romanの主人公は、Hiver（つまり子供）というよりその母親（ないし父親。天使、腕など）のように思えました。
yaneuraromanに辿り着いたとき、「宝石＝Hiverの敵」としてきたこれまでの自分の解釈が瓦解し、
代わりに宝石の意志を感じたような気がしました。
そして、もし「殺戮の女王ミシェル」が、必死にHiverを生もうとしているとしたら……
……なんだか其処にRomanを感じずにはいられません。

いずれにせよ、宝石ミシェルの目的はもう少し推論していく必要はありそうです。
私はボーナス二曲目のメッセージに鍵があるような気がします。あれは、誰から誰に宛てた伝言なのでしょう？？

追記：
この説の全ての始まりは、
「オーーホホホホ！
　さぁ！　生まれておいでなさい……Hiver……」というセリフ。
それにしても、自分でイメージしておいてなんですが、すごくヤな出産シーンですね……（汗）

以上、長々と失礼いたしました。
都合により、なかなか書き込みはできないのですが、考察は全て読んでます。
反論・指摘があってもフォローするまでに時間がかかるかもしれませんが、必ず返事を書き込みたいと思っております。
それでは、また。何か面白い解釈が浮かんだら、書き込みいたします
378 名前：大黒：2006/12/17(日) 22:32: >>372Ｍ－朗さん
はじめまして
彫像→風車というのはよく見る説でかくいう私も支持者の１人だったりします
彫像の父親、つまりオーギュストの子供が息子か娘かは解りませんが確かに宝石繋がりで考えると娘の方があり得そうですね
ただ私もその後の腕→葡萄酒という流れが読めませんです、ハイ
金ローランは騎士あがりだし…

>>373むりゃんさん
メビウスのロマンと独立独歩のロマンという事ですかね？
確かにそういうロマンもあるでしょうね。これで２つのロマン…なのかなぁ
『星屑の革紐』や『美しきもの』なんかは後者に入るんでしょうね
逆に『見えざる腕』や『呪われし宝石』が前者のパターンで
こんな感じでしょうか？

>>374ARAQさん
私の場合解らないのは賢者がノアだとして一体どんな目的でクロエに話しかけたかなんですよね
ノアというか黒の教団は黒の預言書の通りの世界を作り出す事を教義の第１においてると思います
そう考えるとなぜノアが世界と何の関わりもなさそうないち少女に何度もかまったかが不思議です

 >>375-377Arnearthianさん
はじめまして
檻の中の花…というかミシェルが閉じ込められてた檻に関しては長くなるので別の機会に譲るとして
１３人の少年が死体で見つけられた時にはミシェルは老婆になってましたし発見時すでに死亡していました。そこを考えるとミシェル＝Hiverの母親説は難しいかなと思ってしまいます
379 名前：むりゃん：2006/12/17(日) 23:09: >>378大黒さん
メビウスロマンと、独立ロマンはそうなのですが、二分割でもないのです。
『宝石』でも、盗賊が“イヴェール”と聴こえるか否かで話し合われたりしているでしょう。聞き取りようで、話が変わってくると思うのです。繋がりそうな話でも、見方を変えれば繋がりを見出せたり、見いだせなかったりすると思うのです（『風車』でも、少年が仇をとったか否かで『腕』に繋がったり、繋がらなかったりするでしょう？）。
永遠に巡らせられる輪の中に、はじめから入らなければ、「檻」に閉じ込められる事も無い。と、考えたのです。
ノアが語りかけた訳の話は、『賢者』で昔語った覚えがあります。
“もし、ノアならクロエは「クロニカに愛される」（>38を読んで、こんなパロディみたいなのにはならないかと言う妄想なのですが）というあだ名かも……と。つまり、クロエ＝イリア。ルキアを生む運命から逃れそうなところを……。な、行き過ぎた妄想です”
と、考えたときがあります。追いかけている男がルキウスで、「いや、ノア……」みたいになると、一本お話が出来るという……。妄想の域を出ないのですが……。
380 名前：白：2006/12/17(日) 23:50: ヤバイ、忙しさにかまけてネット入らないうちにえらく流れてる・・・（＠＠；

とりあえず最近聞いてて思ったこと。
黄昏の賢者の語りで
「繰り返される歴史は、死と喪失、楽園と奈落を巡り、少年が去った後、そこにどんなRomanを描くのだろうか」
これはそれぞれクロニクル、タナトス、ロスト、エリュシオン、少年は剣を…の事を示していると思います。
つまりこの「Roman」というCDは（それどころかそのほかの全てのCDも）歴史＝黒の予言書によって描かれた物語ではないか、と言うことに・・・

さて、ここで語りが疑問形で終わっていると言うことは黒の予言書を手にしており、全てを知っているはずのノアのセリフとしては少々違う気がします。
なので「賢者＝ノア」ではないと言う考えです。ついでに黒の教団側の人間でもないのではないでしょうか。
傍観者か、敵対しているのかは解りませんが・・・裏付けとなる根拠もないので完全な勘ですが。

ここまで書いて既に既出だったらどうしよう・・・と言うかわかりきったことかも・・・？
381 名前：大黒：2006/12/18(月) 01:24: >>379むりゃんさん
なるほど、確かにそうですね。永遠の中に入らなければそこに閉じ込められる事もない
全くもって正論です。脱帽
クロエは私も最初は人名だと思わなかったのでどこかのスレでその事を尋ねたらヨーロッパの方では一般的な女性名だというお答えをいただきました
なのでクロエ＝ルキアは考えにくいと思います
また最後に『探したぞ、クリストフ』と入ってるところを考えるとやはり違うのではないでしょうか

 >>380白さん
うーん、楽園まではその考えですっきりきますが奈落＝少年は剣をというのはどうでしょう
あのシングルは少年と剣をテーマにした３曲が入ってますがどれも奈落へ落ちた印象はうけませんでした
「Roman」はあくまで第５の地平線の物語で他のアルバムと比べると他の地平線に多少干渉しはするものの、やはりこれはこれで１つの物語として完結していると思います
ARAQさんが >>3474で仰ってるようにもし全てのＣＤが黒の預言書によって書かれた歴史物語だとするとメジャーデビューしてからの人はもちろんクロセカから入ったファンでも物語の「核」には辿り着けないのではないでしょうか？
ちなみにそんなわけで「賢者≠ノア」という考えには少し視点が違うかもしれませんが賛成です
賢者はあくまで物語に出てくる主要キャラ以上の役割を果たしてはいないのではないでしょうか
この「Roman」の中ではしいていえば『屋根裏』の案内人(？)くらいだと思います
382 名前：大黒：2006/12/18(月) 01:26: 連投すみません
 >>379のむりゃんさんへのレス
ルキアじゃなくてイリアだよ…なんでこんなイージーミスするかなぁ＿|￣|○|||
383 名前：chiffon：2006/12/18(月) 16:28: 朝と夜の歌詞を眺めてて思いついたのですが、
「君」って言葉がリスナーを指すっていう意見がありましたが、
実はこれは勘違いなのではないでしょうか。
yaneuraでは最初に「地平線の旅人よ」としてリスナーに限定している為に、
その旅人を”君”と称しているから朝と夜の君と混同してしまっていると思います。
なので、本来はそれぞれ別物と切り離して考えるべきで、

朝と夜での”君”を指している、または繋がりそうなものは、
「”君”が生きている現在」
「廻り合う”君”の唇に僕の詩を灯そう」
「僕達はもう逢えなくても（”君”が）現在を生きてゆくroman」
「詠い続けよう”君”が迷わぬように」
この詩は実際に生まれている”君”に対しての詩であり、
双子の人形に宛てたならば君達になるはずで、明らかに一人称です。

イヴェールは（”君”が）生まれて来る前に死しんでゆく状態であるとすれば、
焔での「美しい焔を見た　死を抱く暗闇の地平に」がイヴェールの死行く様ではないでしょうか。
よって、焔の真ん中はイヴェールの遺した詩であるのではないかと思います。
”君”を残してしんでしまった。憎しみ廻る世界というのだから、何者かに殺された可能性が高いですね。
宝石の力が働いたという感じでしょうか。
よって、イヴェールは”君”と称される子の親であるといえるのですが、
ここまできて”君”が誰かっていうのが分からないオチなのですが・・・。
死産の子が生きている現在の対称になるのかな？そこの部分はナレーションなので
イヴェールの詩ではない＝リスナーに向けての言葉　かな？

それとは別に、、双子の人形を送っていて、そのローラン一族？の追憶を見ているようですが、
実は～時を騙る闇のロマンのとこからは場所が違うのかも？という感じがしました。
この状態で既にAnotherRomanの壊れた人形と骸の男の物語に変わってしまっている、
または変わりつつあるのかも？前半は主に”君”向けての詩で、
その後半はその現在を打開するためのアクションなので、映像見ながら詩を口ずさんでるのかな。
で、少年が口ずさむのはイヴェールが送ったこの詩とか。
焔ではその詩が「誰かが綴った」になってるのは何故かは分かりませんが・・・。
そもそも誰の視点なんでしょうね。目覚めぬは分かるけど生まれぬ君は死産の前に当たるような。
まさか双子とかそうオチだったりして。
なんだかチラシの裏みたいになりましたが、何かの参考になれば。
384 名前：むりゃん：2006/12/18(月) 20:08: >>381大黒さん
『クロエ』の名前についてのスレも見ました。これは、『賢者』の３８番misatchさんのスレを参考にした、パロ的解釈なのです。まぁ、あくまで妄想の域を出ないのですが、クロエが「キリストに愛される」という名前の愛称ならば、クロセカの世界なら「クロニカに愛される」にパロる事が出来るのではないかな、と思いまして……。こじつけがましいですが。
クロセカとの関連としましては、皆さんがおっしゃるように、クロセカを聞いていない人にはわからないような仕組みにはなっていないと私も思います。ただ、「知っている人にはこの配役でもいけるでしょ？」みたいな感じに思っています。知らない人には、賢者とクロエのやり取りに見える。……あんまり意味が無いですが……（『葡萄酒』も、「エリ組」を知らない人には、アビスは二人の逃避行を邪魔した悪人としか認識されないような。そんな感じのノリです）。

>>383chiffonさん
興味深い考察ですね。……そこで、思ったのですが、双子の人形は、私たちへの問いかけのために、使わされているという解釈はないでしょうか？
私たちは、彼女たちの後をついていき、「其処にロマンはあるのかしら」の問いかけに答える……みたいな。
イヴェールが生まれるに至る物語を判断する第三者が、“君”……。微妙ですかね……。
385 名前：大黒：2006/12/18(月) 22:18: >>383chiffonさん
別段、複数にあてた言葉でも単数形を使う事に違和感は感じませんが…
まあ、これは直接は関係ないと思うのでこれまでで。私も「君」が双児の人形に当てられた物だとは思ってないですし
『朝と夜の物語』の「僕」がHiverだと仮定して「君」というのは「Roman」の世界に生きる不特定多数の人間に送られてる言葉だと思います
これからロマンを探すために生まれてゆく「君」、そんな「君」ともう会う事は出来ないけど今「君」が迷わぬように「君」の唇に僕の詩を灯して「君」が迷わないための灯火にしょう
そういう風に解釈しましたがどうでしょう？

>>384むりゃんさん
クロセカとRomanをクロスオーバーさせた壮大なパロディなのですね
確かにそういう理屈も成り立つかもしれません。書の意思の総体であり実態のないクロニカが人を愛するかどうかは別にして
知ってる人ならそういう配役を当ててみるのも悪くないかもしれません
個人的には『歓びと悲しみの葡萄酒』を「エリ組」を知らない人が聞いてもＡＢＹＳＳをイメージするのは難しいと思いますが
というか「エリ組」知らなくてＡＢＹＳＳ知ってる人の方が少ないような…
重箱の隅突付いてすみません。なんとなく気になったので
386 名前：むりゃん：2006/12/18(月) 22:32: 理屈だけで、論拠としては弱いです。クロニカが人を愛するかは確かに謎ですが、もう一つmisatchさんが書かれていた、「キリストによく従う」の意味で「クロニカによく従う」だったら、“神子”（イリアがそうだったかは謎ですが……）にあうかな、と。
えっと、私もそう書いたつもりだったのですが……。私も、エリ組知らない人は、アビスという名前すら想像出来ないと思います。ので、「唯の悪人」……。分りにくい文章ですみません……。
387 名前：白：2006/12/18(月) 22:52: >>381大黒さん
奈落＝少年ではなく「少年が去った後」の少年＝少年ですよ。
「楽園と奈落」でエリ組のことです。
あるいはエリ前が楽園でエリ組が奈落でも良いかもデスネ。

Romanについてはこれで一つの物語ではあると思います。
ただ、それすらも預言書に内包された物であるのではと言うことです。
クロニカ様も「運命から逃れることは別の運命にうんぬん」とおっしゃられていることですから、運命（一つのアルバム）の外に更に別の運命（別のアルバム）があるのもおかしくないでしょうし。

で、今回のCDの難易度を考えるとクロセカ以降からのファンすらも置いてけぼりになっている部分もある気がするのですがどうでしょう？
もちろん、知らなくても楽しめるけど知ってるともっと楽しめると。

>>383chiffonさん
「君」については僕はHiverにとっての愛する人かと思ってました。
結局誰だって話になるのですが・・・
と言うか、生と死が今ひとつ曖昧な感じがするんですよね・・・
388 名前：ARAQ：2006/12/18(月) 22:59: うあっ、結構増えてる。

＞Arnearthian
んー？Hiverを産もうとしている「ミシェル」は「殺戮の舞台女優」？「殺戮の女王」？どちらの「ミシェル」でしょうか？それとも二つの「ミシェル」を同じモノとする説でしょうか？ちょっとどちらか掴めないのでここは置いときます。
で、個人的に気になったのは

１、「自らを閉じこめる狭い檻」とは、「ミシェル＝殺戮の舞台女優」とする不名誉な称号のことなのではないでしょうか？
即ち、幼い頃より彼女の周りにまとわりつく死のイメージ。
彼女はそのイメージを払拭したかった。

２、13はタロットで「死」のカードというのが前のスレでありました。
調べてみると、「死」のカードは「生まれ変わり」をも司ります。

の二つです。
最近「宝石」と「呪い」を別ものとして考え出した者としては１の考えはかなり興味深いです、「殺戮の舞台女優」と「殺戮の女王」が同じ名である「意味」が深まりそうな気がします。
２のほうも自分は「Hiver輪廻転生説」なのでやっぱり興味深いです、「折り合わせ死んでいった13人の少年達」などの「檻の中の花」を連想出来る言葉達を『Roman』の中だけで意味づけしようとするとさっぱりだったんですが、少し「ナニカ」に繋がりそうな気がしてきました。

う、追った以上に時間がかかってしまった･･･「賢者＝ノア説」が追ったより続いているのでコメントしたいところなんですが時間がないので今日はこれにて失礼。
389 名前：大黒：2006/12/18(月) 23:27: >>386むりゃんさん
『書の魔獣』に『逃亡者の母親』とありますからそれまではどうか知りませんがルキウスと知り合ってからかルキアを身ごもってからは組織には反抗的だったのではないでしょうか
ＡＢＹＳＳについてはそういう意味でしたか。これはこちらの読解力が不足してたみたいです

 >>387白さん
確かにクロニカは『書囁き』で
『黒の歴史は改竄を決して赦さない』
『ワタシもアナタも誰ひとり逃れられない』
と言ってますが、それはあくまで『Chronicle』・『Chronicle2nd』の話であって『Roman』や他のアルバムとは無関係というのが私の考えです
確かに今回、『見えざる腕』で『Chronicle2nd』との繋がりが垣間見えましたがそれはそれだけの話だと思います
そうしないとこれから先どんどん置いていかれる人が増えてくるような気がするのですはどうでしょう

 >>388ARAQさん
個人的にはHiverを産もうとしてるのは「殺戮の女王」だと思います
論拠は前述の通り。お望みならコピペもしますよ
１の説については想像を働かせる以外読み取る術はないと思うのでなんともいえません
ただ、ミシェルは１３人の少年を拉致殺害しています
この事が「殺戮の舞台女優」という称号を決定付けたと考えます。そうすると「殺戮の舞台女優」という称号を与えられたミシェルが一方的に被害者側に回るのはおかしいのではないでしょうか
一言で言って自業自得だと思います
２の説は確か逆位置のカードが生まれ変わりだったと思います
そう考えるともしかしたらHiverというのは『Roman』の中ではイレギュラーな存在なのかもしれません
本来は生まれる前に死んでいくはずのHiverが生きて殺戮の女王を解放する
この事がイレギュラーだとすると曲全体への見方も変わりそうな気がします
それとも正位置の『死』こそが本来あるべきHiverの姿で逆位置の「生まれ変わり」がイレギュラーなのでしょうか
390 名前：ルオン：2006/12/18(月) 23:40: こんばんわ。またしても流れを読まずにの投稿、お許しくださいませ。
すこし、新たな解釈になるのかな？というようなものを思いついたので･･･すでに出ていたら申し訳ないです。

まず『朝と夜』に関する解釈。
皆様は『生と死』と考えておられるように見えたのですが、私は『生と死』とともに『過去と未来』を述べているのではないかと思いました。
そうすれば「生まれてくる前に死んでいく僕の物語」は「未来が無い僕」という解釈もでき、青年イヴェールが、自分が生まれてきた理由を問える状況になるのではと思いました。つまり、死産ではなく生まれているが朝＝未来がないという解釈です。

次に『賢者』に関する解釈。
これは重複になるかもしれませんが、もし『黄昏の賢者』のクリストフ＝屋根裏のじまんぐさんだとすれば、彼は『黄昏』の時もいて、『屋根裏』の時もいることになる。そして『屋根裏』の時には「この地平線にたどり着いてしまったようだね」といっていることから、彼がこのときにいる、行き止まりの地平線は「第五の地平線」とは別物と解釈しました。
つまり、彼は地平線を渡り歩けるような存在という考えです。
これを元に『黄昏の賢者』を考えると、気になるのが彼がキーワードを並べているときのページをめくる音です。
彼が地平線を越えられる＝時間の概念に囚われない存在とすると、彼の手元にある何らかの書物、もしくは記憶のページは、ある一定の基準に従ってめくられているのでは？と考えました。
そこで一つ考えたのが、「過去から現在、そして未来の方向へページがめくられている」というものです。

それを順番に簡潔に述べたいかと。
まず、『美しき』のような時代があった。この頃ローランはまだ幸せな死に方を出来た平和な時代だとします。
『風車』は、そのあとクロセカでの「聖戦」の発端の事件かと思いました。ここの少年をローランサンと考えます。この二つはほぼ平行の時代にあるとします。
戦乱の中では『焔』のような母子もいた。この時、ローランの誰かが亡くなったのではないかと。
戦争が終結した後も『腕』のような憎しみの連鎖が存在した。ここで、ローランとローランサンの家系が交差する。
その先で生じた『宝石』の物語。ローランとローランサン（兄弟だったりしたら面白いかもと少し思ったりもしましたが/笑）は宝石を世界に解き放つ役目を持っており、これが即ちローランの家系に存在する呪いとします。
この『宝石』の物語を語る中で、話は一度過去へ飛びます。そもそもの発端は『風車』や『美しき』以前のこの「宝石の誕生にまつわる物語」。ここでローランの家系は宝石に呪われるようになってしまう。そしてその呪いは、宝石を解き放つよう動かされる役目（それこそ操り人形のように）、だけでなく死に関する出来事も含む呪いだったりする。
その宝石の呪いからスタートした物語の中で、『星屑』のように母が子を見守るという事象も少なからずあった（私はプルー＝母と思ってます）。このことは、ローランの呪いを受け継いだ子供に関しても、母親が子供を見守るという、呪いを越える優しさがあるという暗示かもしれないと思いました。
そしてその半面で貴族主義を用いた宝石の呪いにより『葡萄酒』のように、恋人同士が引き裂かれ生まれることすら叶わなかったローランもいる。
こうして続いていくローランの『未来と過去』＝『朝と夜』を『賢者』は宝石の呪いという檻の外側から見ている。彼から見れば、その檻に閉じ込められたローランは哀れな存在でもあっただろう。
だが、その折檻の中に存在する、一つの救出策。『伝言』。その真意を理解したとき、其処には開放が在る。
もしかしたら、『賢者』は宝石の呪いと同時に生み出されたローランの監視役のようなもので、それゆえに時間の概念に囚われていないのかもしれない。（クロニカ様みたいだ･･･）
だからこそ、賢者は未来に『天使』による別れ＝自分の時間の終わり＝死を望んでいるかもしれない。
彼が終わりを迎える＝ローランが呪いから解放されるとき、『地平線』＝SoundHorizonの第五の地平線＝『Roman』の物語は全てを把握できた＝識るという結末に至るのではないか？と思いました。

そして私が考える結末なのですが・・・
１１文字の伝言に関する解釈。
この詩で、この母親はイヴェール（が生まれてきた子供であり、『朝と夜』の青年だとする）が、宝石による呪いを受けた存在だと知っていると仮定します。
そして、「賢者が宝石によってローランに呪いが続くようにするための存在」だとして『黄昏の賢者』で述べた『嘘の伝言』（屋根裏に達する伝言）に、惑わされずに、この呪いを自ら受け継ぐことに、この母親が決めたとします。
そして、生まれたイヴェールの代わりに、呪いと共に自分の身を滅ぼす＝死ぬならば、この呪いが解けるのでは？と思いました。
そうすれば、生まれた子を見守りたいが死ななければならない母親、という構図に無理がなくなるのではないかと。つまり貴方を呪いから解放するために、自分は死なねばならず、見守ることは出来ないが、幸せを願う、「しあわせに･･･」いう言葉が出るのではないかと思いました。

人形はイヴェールの代わりに動いています。彼女は賢者に出会い、彼とともにイヴェールの物語を探す。しかし、最後に賢者は「嘘」を吐く。
それに惑わされなければ解放。惑わされれば屋根裏。けれど屋根裏で出会う彼はどこかで、自分の解放を望んでいる。それゆえに「何度でも廻ればいい」といってくれる。

こんなところが、現在の私の解釈でした。
「聖戦」に関しては唯の戦争と考えれば、ほぼ、Romanの内容だけでつなげられたかなー？と。少々無理もありますが・・・
なにやら長文になってしまい申し訳ありませんでした。
抜けなどありましたら、ご指摘願えればと思います。
391 名前：大黒：2006/12/18(月) 23:59: >>390ルオンさん
はじめまして
解釈興味深く見させてもらいました
まず『朝と夜の物語』についてですが
どうもよく解らないのですがなぜ青年Hiverが自分が生まれてきた理由を問える状況が「未来がない」のでしょうか？
個人的に『焔』でもそうですが「朝と夜」は人生のサイクルを現してると思うのでどちらかというと「生と死」を現してると考えます
ただ、その中で「過去と未来」を問えないかというと人生ですから「過去と未来」はあってもいいと思います

次に「賢者」についてですが
クリストフ＝屋根裏の男という説には賛成です
屋根裏での地平線は第５の地平線とは別物との事ですが、そう考えると女の笑い声(私は殺戮の女王の意思だと思ってます)の後の
「さあ、産まれておいでなさいHiver」
という台詞が第５の地平線に上手く絡まないのでそれはないと思います。恐らく、屋根裏の地平線は第５の地平線の始まりの場所ではないのでしょうか
始まりだから当然そこには何もない。だから不毛の世界なのだと男は言ってるのだと思います
書物については『黄昏』のクリストフ＝『檻の中の花』のクリストフという前提の下、彼の研究資料のようなものでクロエも彼の研究のテーマの１つになっていたのだと考えてます
長くなりそうなのでここで一旦切りますね
392 名前：大黒：2006/12/19(火) 00:13: 続き～

時系列の考察ですが
『美しきもの』を１番最初に持ってくるのはなかなか面白いと思います
『風車』は村を襲ったのが赤か金のローランだとすれば発端ではないにしろクロセカと絡んでるのかもしれません
『腕』の解釈はほぼそれで問題ないと思いますが１つ気になったのはルオンさんのいうローランの家系というのは赤と金どちらのローランでしょう？
なんとなく解釈の中でローランが目立ちすぎてる気がしたので
『宝石』にはローランは出てないと思います。そして宝石を解放したのはローランサンではなくHiverの方ではないかと
私はHiverの役目は「殺戮の女王」の解放だという説を採ってるので。このあたりは過去ログを参照していただけると助かります
ルオンさんがローランを軸にこのアルバムを捉えているのはなかなか面白いと思いますが、個人的にはローランという名前が何度も出てくるのは偶然というか特に意味はなく血筋や家系も繋がってないと思います
賢者がローランの監視役というのはそれはそれで面白いですが上記の考えを採ってる私としては多少苦しいかなと
もし賢者が監視している存在がいるとするならむしろそれはHiverと殺戮の女王ではないかと
『１１文字』の解釈は面白いと思います
ローランの呪いはさておき、自分の身を生贄に呪いを解こうとするなら確かに母親が子を産んですぐ死んでいるのにも説明がつきますね
私は人形はHiverの監視役だと思ってます。殺戮の女王を解放する「解放者Hiver」の側にあり、「解放者Hiver」が殺戮の女王を解放するかどうかを見守っていると考えます
色々反論しましたが参考になれば幸いです
393 名前：こんなのは？：2006/12/19(火) 00:33: 大黒さまの意見賛同？産もうとしてるのが殺戮の女王でなくて生まれて来る場所が殺戮の女王の所だったという考え
単純にヴィオレットとオルテンシアにイヴェールが「私が生まれてくるに値するRoman」がある場所（世界）を探させた
屋根裏ロマンに最終的に至り双子の人形はミシェルにイヴェールの誕生を促させると。
２～１１曲までの世界？時代？ではイヴェールの生まれるに至るRomanはなかった訳で、双子の人形が見つけたRomanのある世界とはあの檻の中という暗めのお話になっちゃいますけどね
実際朝と夜の物語で探しに出させた双子の人形が再び二人そろって現れたのって屋根裏だけじゃありませんか？
殺戮の女王とミシェルは同一だと思ってます殺戮の女王＝宝石（「レーヌミシェル」レーヌって女王って意味じゃありませんでしたっけ？）＝ミシェルと繋がると思うんです
曲名での順序的には　朝と夜が開始２～１１、真実は背景・途中経過、屋根裏が終着点。生まれたか死産だったかは分らないけど嘘と気づいてアナザー（嘘をついてるのは誰だ、と）そしてまた朝と夜の繰り返し
そう思い至りました

書いているうちに文章も意味が分らなくなってしまいましたね・・・
話に使えそうな解釈があれば幸いです
394 名前：大黒：2006/12/19(火) 01:10: >>393
賛同有り難うございます
２～１１曲目までの中ではHiverが生まれ至るRomanはなかったと事ですが
４曲目の『呪われし宝石』は最初の「殺戮の女王」の解放(誕生？)というRomanがあったと思ってます
その他、『緋色の風車』では少女が無残に殺され少年には一生消えない罪悪感を背負わせたり『歓びと哀しみの葡萄酒』では伯爵家を没落へ導いたりと結構「殺戮の女王」活躍してますしその陰には「解放者Hiver」の存在が直接ではなくともあったと思ってます
「殺戮の女王」のフランス語訳に充てられてる「レーヌ・ミシェル」がミシェル・マールブランシェと同一人物という考えですが
私の場合は「殺戮の女王」の呪いや風聞が「殺戮の舞台女優」と呼ばれていたミシェル・マールブランシェのそれと重なって「レーヌ・ミシェル」となったと解釈してますがどうでしょう？
とりあえずアナザーについては入手出来てないのでこの場でのコメントは控えようと思います
曲の順序は１～１１の後１か屋根裏のどちらかに進むと思います
もしくは屋根裏が最初にあってそこから１～１１そしてもう１度『朝と夜の物語』へ還っていくというように
うーん、自分で考えてて後者の方が面白い気がしてきた
色々と愚考を並べてみました。使えそうなのがあったらつまみ食いしてください
395 名前：むりゃん：2006/12/19(火) 08:39: >>389大黒さん
そこらへんは大丈夫です。組織から逃亡したルキアをノアは『黒の神子』と呼んでましたからね。あだ名なら大丈夫です……といっても、これが正解とは限らないので、ここらでおきます。
イヴェールは、『朝と夜』で『僕たちはもう逢えなくても』と歌っているので、生まれてこない可能性もあると思うのです。
人形に、自分が生まれるに至る物語を探させているイヴェールですが、イヴェールは自分が生まれてくる物語を、自分で判断できるのでしょうか……。また、人形は判断できるのでしょうか。「あるのかしら？」と問いかけてくる手前、人形は判断できないのだと思うのですが……。（……これで、最終判断者を“女王の意思”ととるか、“リスナー”と取るかで話が変わるような……）
それぞれの歌を孤立させ、その中でのみ物語が展開されていくと考えたとき、イヴェールが『生まれてくるに至るロマン』は、私はないと思うのです。『呪われし宝石』では、至るどころかもう、生まれていらっしゃる……。掘り出される前は「唯の原石」で“呪”などもっていなかったでしょう。偶然掘り出した瞬間にイヴェールと宝石に“呪”が発動したのだと今では解釈しております(>>366ARAQさんの説を参考に)。

『風車』で宝石の話が出ておりますので、別視点を。
『風車』の歌に宝石があると言うのは『小さな掌に乗せた硝子細工』のくだりからでしょうか。私は、その宝石を「唯の硝子細工」と解釈しております。どちらかといえば、『殺戮の女王』と対になる物体だと思っています。
本物の宝石ではない、硝子細工の宝石でさえ「美しい」「奇麗だ」「贈られて、とっても幸せだ」と感じている。そんな、素朴な幸せを表しているのだと、私は解釈しております。そんな素朴な幸せを生きていた人々に、突然の残酷な運命。そういう風にとらえています。
ちなみに『葡萄酒』は継母の“心”の表現ではないかと思っているのですが……。

解釈しだいでは、『宝石』が出てくるのは『呪われし宝石』一回だけになるという説です。
396 名前：amiren：2006/12/19(火) 15:30: >大黒さん
意見言っていただきありがとうございます。
さて、最近忙しくここをあまり見れませんでしたが皆様の考察を見ているとやはり楽しいので
私も思ったことを書かせていただこうと思います。

まずは、私が言った１３人のイヴェール説ですが
ルオンさんに近い物があると思います。
ただ違うのは、私は物語を個別で繋がりなく考えています。(無理はありますが・・・
朝と夜の物語で「僕が生まれてくるに至る物語は在るのだろうか?」という歌詞がありますが
生まれてくるに至らない物語もあると言うことですよね？要するに、明らかにイヴェールが存在しないRomanもあると考えています。
そして、私の説では生まれてくるに至る物語(生まれてくる確立があった物語と言っておきます）も前に言ったように人形の嘘で崩れたと・・・
だから「生まれてくる前に死んでいく僕の物語」なんじゃないかと・・・

賢者の時間の件はルオンさんの考えと同じなので省きますが
屋根裏のミシェルの件にいこうと思います。
殺戮の女王の意思ではないかって言う論もありますが、私はまだミシェル本人ではないかって疑問に思うことがあります
まず１つ目は、ミシェルの遺体には正確に語られているが１３人の少年の状態には語られていないのでミシェルが死んだ時に少年が生きていたと言うのに疑問に思ったこと
２つ目は、ミシェル自信の意思だとしたら(これは無理があると思いますがないとは言い切れないので

さて、私は新しい地平を生もうとしてると言いましたがその生まれた地平がRomanなんじゃないかと･･･そして屋根裏に行っても朝と夜の物語に繋がると思います。
ミシェルは別の地平を１３人の少年を使って抜け出したがRomanと言う新しい檻(地平)に絡み取られたんじゃないでしょうか？

我々もまたSound Horizonという思考の檻から抜け出そうにありませんが、私も頑張って考察しますよ＾＾
397 名前：amiren：2006/12/19(火) 15:35: 後、言い忘れてましたが
実は私は自分の論に疑問を持ってます。そして皆さんの論も賛成なのです。
ただ、自分の論を論破しないと、ないとは言い切れないのでここで語らせていただいてます。
だから、おかしい所があればどんどん言っていただきたいです。
398 名前：ルオン：2006/12/19(火) 16:47: ＞大黒さん
先回の屋根裏に関するイヴェールの台詞、そして今回の解釈へと、丁寧なコメントありがとうございます。

疑問点として挙げられていた部分に関して、いくつか答えていきたいと思います。
まず、『朝と夜』に関してですが『生と死』『未来と過去』の両方の意味を持ち合わせていると思っています。そして、Hiverが「未来が無い」と私が考えている根拠としては、「僕の代わりに廻っておくれ」と言っているということ。また、「僕が生まれてくるに至る物語」といっていることから、Hiverが自分で物語を探せない、かつ、自分の存在の意味を知りたいと思う状況というのを考えた結果、未来が無い＝死にそうになっている状況。と考えたからです。その場合、どうして死にそうなのかの根拠が乏しいですが……彼が特別な人間だったとしても、ただの普通の人間だったとしても死は遣って来るタイプの人間ではあろうと思っているので、死の明確な理由はあまり必要じゃないかも、と思ったりもしていますが。

次に『賢者』に関してのクリストフ＝屋根裏の男に賛成していただけた様でよかったです。
大黒さんのコメントを見てふと思ったのが、「私達は数字に惑わされているのかも？」ということです。地球に住んでいる以上、地平線は何処にでもありますよね。（水平線はどうか？とかは置いておいて……）つまり私達は、ある世界＝SoundHorizonの作り出す物語を違った視点で眺めているのかもしれないなぁと思ったんです。そう考えれば、屋根裏での地平線も第五の地平線も同一なもの、しかし視点が若干違う、という意味で、捉えられるかな、と思いました。Romanの地平線から、屋根裏の地平線を見るなら、女性の声＝宝石の声として、彼女が解放を望み、Hiverを誕生させることは呪いであり、不毛の地帯ともいえる気がします。ちょっとややこしいですが・・・
地平線なんてそれこそ無数に存在します。だから、数字で定義しているからこそ、訳がわからなくなっているのかも？
書物に関しては、とりあえず私は、歴史書か何か、という考えで、とりあえず時系列への導き道具の一つと考えたままにしておきます。（あくまでRomanだけで成立させたい気がしますし･･･）

長くなりますので、一旦切らせて頂きます。
399 名前：ルオン：2006/12/19(火) 16:49: 続きです。

時系列に関してですが。
ここでまず、私の中の前提条件を書くのを忘れておりました。つまりはイヴェールと称される人間は「Hiver Laurant」なのではないかということです。（なにせ、ブックレットを見たときに、歌い手が彼、イヴェールであるので、どうもHiverと聞くとLaurantと思ってしまう）
なので、この前提に基づけば、『宝石』で「宝石」を解放しているのはイヴェール＝ローランということになります。ですから、大黒さんのHiver＝宝石の解放者という説は私も同意したいと思います。
『腕』に関して言えば、時代背景までは良く解りませんが、赤も金も同一の始祖を持つ可能性も無くは無いかな、とか思ってしまいました。単語の意味が良く解りませんが、金ローランがシュバリエと呼ばれていた気がするので、赤ローラン、もしくは柱の影の少年がHiverという名を背負っているのかもとも思ったり。この意見に関してはなんとなくなので、流していただいても結構です。

Hiver＝Hiver Laurantと私は考えているので、「賢者が監視しているローラン」は「賢者が監視しているHiver」とも言い換えることも出来るので、この点でも大黒さんと同じ意見です。

最大の問題はHiverの姓が必ずLaurantである根拠が乏しいということなんですよね；
ただ、『朝と夜』の歌い手、アルバム中に出てくる名がHiver,Laurant,及びLaurancinということから、こう考えています。
もしかしたら、Laurantの家系のなかでもHiverの名を持つものが「宝石の解放者」なのかも。そのHiverの間には名も知らぬLaurant達がいて、それがHiverの出てこない歌だとすれば、Laurantを軸に物語を考察できるかな、と思った次第でした。
女性も何名か名前が出てますが、彼女達は何かしらでLaurant及びHiverにかかわりのある人物かと。

人形に関しては、大黒さんの意見も面白いなぁと思いました。
私の考えでは、其の役目を賢者が担ってしまっているので…。
もしかしたら、人形達と賢者が鍵なのかも、と思ってしまったり。

くどく、長くなってしまいましたが、うまく解答できていれば幸いです。
更なる物語の核心へ近づく手助けになれれば・・・と思います。
400 名前：大黒：2006/12/19(火) 21:46: >>395むりゃんさん
んー、ルキアは黒の教団の中でも特別な存在だったと思うのですよ
いうなればノアの後継者だったのではないかと。だから組織から逃げ出した事も大目に見られてるのかなと思ってます
まあ、この辺の話はクロセカのスレ建ててやれって感じなのでこの辺でやめましょうか(笑)

Hiverが生まれてこなくても確かに『僕たちはもう逢えなくても』が成立しますね
Hiverは自分ではロマンをまだ探せない状態だと思います。そして人形にそこで繰り広げられると思われるロマンを探させて最終的に生まれるに至るかどうか判断してるのだと考えます
その後『総体Hiver』によって１人のHiverが『解放者Hiver』へと選ばれる……という風に解釈してます
風車の宝石…というか硝子細工は『殺戮の女王』と対になる物ですか
確かに『緋色の風車』の前の少年と少女が恋仲だとしたらその解釈は面白いですね
『葡萄酒』の方は継母の心の闇を表す高笑いですか。これは確かにその通りかもしれません
ただ
『継母の《宝石》が赤の微笑を浮かべた』
という歌詞を見るとやっぱり『殺戮の女王』の存在を感じてしまいます。特に《》で強調されてるあたりが
確かにはっきりと殺戮の女王が出てくるのは『呪われし宝石』だけですから、むしろむりゃんさんの解釈の方が自然かもしれません
ただ、私は影に日向に殺戮の女王の存在を感じるのです

 >>396amirenさん
確かに、私も『星屑の革紐』や『美しきもの』はHiverは誕生してないロマンだと思ってます
「僕が生まれてくるに至る物語は在るのだろうか?」と問いかけてくるという事は生まれるに至らない物語が存在するというのも自然な事だと思います
ただ、私の中で整理し切れてないのはなぜ紫陽花がそんな嘘をつく必要があったのかという事です
Hiverを自分の側におくため？
私は双児の人形は『解放者Hiver』と時に共に時に対になる存在だと考えてるので嘘をつく理由がみつかりません
もう１つ屋根裏のミシェルというか１３人の少年の件ですが歌詞の中に
『『Michele Malebranche』による青少年連続拉致殺害事件』
『『Rouen』郊外の廃屋にて多数の腐乱死体が発見される。』
『当時行方不明となっていた１３人の少年達は、変わり果てた姿で干乾びたような老婆『Michele』の遺体に折り重なっていた…。』
と明記されてます。ここから１３人の少年は発見時すでに死亡してると考えられるのではないでしょうか？
ミシェルが新しいRomanというか地平を生み出そうとしていたという解釈には賛成したいと思います
偏執的なまでに自らを閉じ込める狭い檻(地平線)から抜け出したかったと『檻の中の花』にもありますし
ただ、それも失敗に終わりミシェルは生涯を閉じた。そして我々もまたミシェルと同じ檻の中にいる。この『檻』の解釈についてはいろいろと説が出てるのでここでは置きますね
ちなみに私は檻＝社会的な模範や常識と考えてます
401 名前：大黒：2006/12/19(火) 22:04: 連投すみません。長くなりそうだったので続きです

 >>398-399ルオンさん
死に際に自分の存在意義を考えるという解釈は新鮮な物だと思います
ただ、この場合「僕の代わりに廻っておくれ」というのを誰に向けて言ってるかによって解釈の道が大きく別れそうな気がしますが
双児の人形？これを聞いてる私達？
賢者に関しては前々から屋根裏と同一人物だと思ってたので違和感なく受け入れられました
確かに私達はそれぞれ違った視点で地平線という名の物語を見てると思います。だからこそ人によって違った解釈が出てくるしそれをこうやって発表する場が必要になってくるんだと
Romanの地平から屋根裏の地平を見るとそこには１３人の少年の死体と干からびた老婆ミシェルの死体そして解放を望みHiverを生み出そうとする殺戮の女王の意思が見えるのかもしれませんね
そう考えると不毛というか殺伐とした地平に映ると思います
イヴェール＝Hiver Laurantという考えはあまりした事なかったです(ぉ)
Hiver Laurantは『朝と夜の物語』で登場するHiverの総体のような存在で殺戮の女王が解放を望んだ時殺戮の女王に近づくRomanをもつHiverに自らの魂のような物を送り込み確実に殺戮の女王を解放させる存在だと思ってたので
もしかしたらルオンさんのいうように『解放者Hiver』は時代や場所が違ってもLaurantの姓を名乗ってるのかもしれません
金ローランは確かに赤ローランへの復讐へ赴く時シュバリエといわれてましたね。これについては私もフランス語さっぱりなのでどういう意味なのかは解りません(笑)
Laurantの家系のなかでもHiverの名を持つものが「宝石の解放者」という考えは前述した通りちょっと苦しいところもありますが面白い考えだと思います
そう考えるとこのRomanというアルバムはLaurantの名を持つ者達のロマンの集合体と考える事が出来ますね
402 名前：amiren：2006/12/19(火) 22:42: >>400大黒さん
まず、紫陽花の件ですが私は朝側の曲に生まれてくるに至る物語が在ったのではないかと考えております。
夜側に生まれてくるに至る物語はなかったのでは？と判断したからです(根拠には乏しいですが）
そして、何故紫陽花がそのようにしたかと言うとやはりミシェルと繋がっていてイヴェールが生まれないようにってのが考えです

さて、そのミシェルの件ですが「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」と言ったのは死ぬ前でしょうか？死んでからでしょうか?
死ぬ前と考えた場合、ミシェルは干乾びてませんし少年もまだ腐乱してないのでは？そもそも屋根裏は発見された時に近い時期の曲なのでしょうか?

あと、我々もまたSound Horizonという思考の檻から抜け出そうにありませんがと言ったのは解釈ではなく私の心境です＾＾；
ややこしいこと書いてごめんなさい
403 名前：amiren：2006/12/19(火) 22:47: 連投すみません。
訂正
そのミシェルの件ですが「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」と言ったのは　×
そのミシェルの件ですが「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」とミシェルが言った場合　○

ミシェル言ったように決め付けたような文だったので訂正します。
404 名前：大黒：2006/12/19(火) 22:54: >>402-403amirenさん
ふむ…双児の人形はミシェルと繋がってるとお考えですか
私は殺戮の女王と繋がってると考えてるのでミシェルとの繋がりは考えた事ありませんでした
「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」といったのはミシェルではなく殺戮の女王の意思だと思います
根拠…というには少し弱いかもしれませんが私は『黄昏の賢者』のクリストフ＝『屋根裏』の男＝『檻の中の花』のクリストフだと思ってます
つまり、クリストフが生きてる時代はミシェルが死んで１世紀が経過してる時代になります
そしてRomanの中でクリストフが出てくるという事はミシェルが生きてたのは遠い過去の物語になるからです
405 名前：むりゃん：2006/12/19(火) 23:09: >>400大黒さん
歌詞の最初の方にある、『哀しみに煌めく《宝石》』というのを『哀しみに煌めく心』と解釈しまして、その延長で私はそう解釈しました（『エルの天秤』でアビスに依頼していたのは伯爵だったけれど、提案者は継母だった。これからまた贅沢が出来る、と笑う継母の欲に濡れた心……とか想像しながら）。が、『殺戮の女王』の影を感じずにはいられないのも確かです。

人の人生の中に割り込めないと、知った瞬間白骨化するイヴェール。時が巻き戻り、自分が死んでいる事を思い出して白骨化するイヴェール。生まれるには、まず、死ななければいけない事を知って白骨化するイヴェール……。生まれるに至る物語を見つけた瞬間、生と死の狭間から解き放たれ、死に傾くイヴェール……（アナロマのジャケットは不のイメージが強い気がするけれど、実際“生まれ行く”前兆を表している……、ロマンを見つけた状態……とか）。
復活の前に死がある、とは誰の言葉でしたでしょうか……。

それにしても、みんな自分に正直に生きている気がして、誰も嘘吐きに見えない……。
406 名前：amiren：2006/12/19(火) 23:12: ＞大黒さん
賢者についてはルオンさんと同じ考えです。勝手に抜き出すのは失礼と思いますが・・・
彼が地平線を越えられる＝時間の概念に囚われない存在　これとまったく同じ考えです。
だからこそクリストフは１世紀前の情報が詳しく手に入れてたのではないでしょうか？

あと地平を越えれる存在として、黄昏の賢者の最後に「探したぞクリストフ」という台詞は他の地平に関与しすぎた事で追われてるのではないかと少し思っています。
407 名前：ルオン：2006/12/19(火) 23:32: >>401 大黒さん
返信ありがとうございます。

「僕の代わりに廻っておくれ」はその台詞の後「ウィムッシュ」と人形達が答えているので、人形に向けた言葉だと思います。これがあるので、人形はHiverに従うものであり、賢者のほうが「監視者」に当たるのでは？と考えた、というのもあります。
まぁ、人形が従うふりをして、Hiverの一番近くにいると考えることも出来るかもしれませんが。

地平線に関する解釈に関しては、理解していただけた様で何よりです。まさしく、その意味での不毛の地平をいいたかった（笑）

イヴェール＝Hiver Laurantは考えたことなかったですか～ｗ
けれど、大黒さんのおっしゃるHiverの総体による、宝石の解放に関しては、ほぼ同意見になるかな、と思います。
私の場合、総体というよりはLaurantという血縁による、と考えてるという違いがあるくらいで。
私がLaurantにこだわるのは、歌の中にさんざんLaurantが出てくるからなんですよね。意図無く、この姓が多用されるとは思えなくて（苦笑）

赤ローラン金ローランに関してはそんなに名前に関して気にしていない、という部分が、私にはあります。この物語のなかに「宝石」は出てきませんしね。Hiverとしての解放者の役目はないような物語ですから。

Laurantの中でもHiverが宝石の解放者という考えは自分でもちょっと苦しいかなと思ってます；もう少し、裏づけを考えなければ。
思いのほか、大黒さんから主だった反論意見が出なかったので、ちょっと喜んでいたり（笑）

>>406　amirenさん
抜き出し大歓迎です。同意していただくのは嬉しいことですし、意見がありましたらそれもまたしかり。
>>404で大黒さんが『黄昏』クリストフ＝『屋根裏』の男＝『檻花』クリストフだとしたら、やはり時間に囚われないと考えるしか･･･
もしも彼が、世界の中心に立ち続ける存在なら、『屋根裏』の地平線も『第五の地平線』も、それこそ『檻花』の地平線も見ることが出来るのではないかと少し考えました。地平線の存在する世界は、もし同じ場所だったとしても、時間と共に変化したりもしますしね。
「探したぞ、クリストフ」に関しては興味深い意見だと思いました。
408 名前：大黒：2006/12/20(水) 00:12: 今日は忙しいな(笑)

>>405むりゃんさん
んー、『エルの天秤』と『歓びと悲しみの葡萄酒』は繋がらないと思いますけど
『エルの天秤』で伯爵が依頼したのは使用人の抹殺と娘の奪還で
『歓びと哀しみの葡萄酒』の場合は伯爵が最後の切り札として(恐らく自分の家より格上の家に)娘を強制的に嫁がせる事ですから
Hiverの死の螺旋は興味深いと思います。ただ、生と死の狭間から解き放たれ、死に傾くイヴェールというのは『朝と夜の物語』の『傾かざる冬の天秤』と微妙にマッチしない気がするのですが
アナザーについては手元にないのでノーコメントにします。本当は欲しいんだけど存在を知った時には予約締め切ってたので(笑)
嘘をついてるのは誰なんでしょうね。もしかしたらこのRomanという地平線自体が誰かの見てる夢で虚構の物語だったりとかちょっと思いつきで書いてみましたがどうでしょう

 >>406amirenさん
うーん、賢者はタイムトラベラーですか
なんだかファンタジー色の強いサンホラ作品の中で１人ＳＦですね
でも確かにそう考えると１世紀前の情報でも詳しく入手できるのは間違いないんですよね…だから喉にひっかかった魚の骨みたいにこの説を切り捨てられないんです
「探したぞクリストフ」の解釈は面白いと思います。確かにミシェルの犯罪動機やその生涯を研究したりクロエの話し相手になったりとあちこちの地平線で問題行動というか干渉してそうですからね

 >>407ルオンさん
人形向けですか。確かに「ウィムッシュ」という台詞が入ってますね。そして恐らくHiver Laurantが人形に向けた「さあ、行っておいで」という言葉も
イヴェール＝Hiver Laurantを考えた事がなかったというよりHiver Laurantをジャケット真ん中の男にした瞬間に『総体Hiver』が誕生したといった方が正確ですね
赤ローラン金ローランというか『見えざる腕』には直接「殺戮の女王」は出てきませんがその影響らしき復讐の連鎖が感じられます

赤ローランと金ローラン、戦場で互いの腕を切り落とされる(見えざる腕)
↓
赤ローラン、とある村を襲撃して少女を殺す(緋色の風車)
↓
金ローランやさぐれた生活から赤ローランへの復讐を決意する(見えざる腕)
↓
異国の酒場で赤ローランと金ローラン、再会する(見えざる腕)
↓
金ローランが赤ローランを殺そうとした時横からローランサン(緋色の少年)が赤ローランを殺す(見えざる腕)
↓
鳶色の瞳の少年、自分の父親(？)が殺される現場を目撃する(見えざる腕)
↓
鳶色の瞳の少年、敵討ちを誓う(語られざるRoman？)

という具合に
最初と２番目はどちらが先でもどちらが後でも問題ないと思います
こういった復讐による殺意も「殺戮の女王」の呪いの１つの形として捉えていいのではないでしょうか？
そしてやはりクリストフはタイムトラベラーでないと苦しいですか…
うーん、確かに３つが同じ時間軸にあるという確証はないし、『檻花』から１世紀が過ぎてるという記述を考えるとそうなるのか
409 名前：ARAQ：2006/12/20(水) 00:46: むむ、なんだか皆様の書き込み量が増えたような･･･一つ一つ意見を出していくには時間があれなので流れを見つつちょこちょこ自分の考えを挿むことにします。

とりあえず前にもちょこっと書き込んだ自分の「地平線」の解釈、前に自分は「地平線＝輪（社会、国、学校などの輪と同じ）」というようなことを書き込んでおります。
なので自分としては地平線どうしに繋がりがあるのは特におかしいことではない、と考えております。
「そうなるとこのアルバムだけじゃ核心に辿り着けないんじゃ？」というかたもいらっしゃるかもしれませんが「核心」と特に関りの無い形でならどこがどう繋がっていようと問題にはなりません。
まぁつまり「賢者」が「核心」に近い存在と仮定するならば、彼が「クリストフ」だろうと「ノア」だろうと『黄昏の賢者』や『yaneura』での「賢者」はあくまで『Roman』という「地平線」の「賢者」という「役割」でしかない、ということです。
ちなみに自分は（核心には関りが無いという前提付きで）「賢者＝クリストフ＝ノア」と考えてます、「黒の預言書」を書いたのは「ノア本人」らしいので寿命なんて彼には無いも同然なんだろう、と思い「賢者＝クリストフ」に「ノア」を足すと時代などの問題は解決するなー、みたいな。

･･････もう一つ「殺戮の舞台女優」と「殺戮の女王」の二つの「ミシェル」について書き込もうと･･･というかもう結構打ってたんですがミスって全部消しちまったぜコンニャロー･･････泣けるー。
同じ名前である「意味」について触れてみようと思ったのですが今日はやめときます･･････泣くぞー。
410 名前：大黒：2006/12/20(水) 01:10: >>409ARAQさん
確かに前にそんな事を書かれてましたね
私も核心に触れない程度なら地平線が触れ合っても問題ないとは思うんですがRomanの核心がどこにあるのかイマイチ掴みかねてる状況です
「賢者」は核心に近いところにいると思いますが、核心そのものには触れてないと思います。いわば私達を核心へと導くナビゲーター役ではないでしょうか
ていうかなんでここまで考えられて核心に辿り着けないんだ…＿|￣|○|||
ところで「黒の預言書」を書いたのがノアって記述どこかにありましたっけ？
記憶してる限りクロセカではそういった記述はなかったような
『残念ながらもう手遅れだ　書の魔獣は誰にも止められないのだよ　終焉の洪水がこの旧世界を屠り全ての歴史を呑み込むまで』
とかの記述はありますが発見時黒の預言書には未来の事まで書かれていたようですしノアが未来の事を書いたという記述もなかったと思います
もしノアが何らかの手を加えていたとしても原典である『書の意思の総体』がある限りそれほど大きな改変は不可能だと思うのですが
それにわざわざノアの名前を出さなくてもルオンさんの出した説で３つの時間軸にクリストフが存在する説明はつくと思うのですがどうでしょう？
411 名前：amiren：2006/12/20(水) 01:56: ＞ARAQさん
同じ名前である「意味」がすごく気になります・・・
まぁ、明日まで待ちますね。

さて、私もちょっとミシェルの意味について考えてみました。
何の根拠もなく１３人のイヴェール説ですので軽く聞き流す程度でお願いします＾＾；

「殺戮の舞台女優」のミシェルは地平線を抜け出そうと１３人の少年を使ってRomanという地平線を作ったとします
しかしこの地平でもまた、秩序や社会的常識などの檻があった・・・
そこで、ミシェルの檻から抜け出したいという渇望が呪いとして始めは普通の宝石だった30ctの赤色金剛石に宿ったとしたら・・・
ここからは、呪いの連鎖みたいな感じで考えていただければ・・・

そして賢者は、ミシェルの研究の一環でクロエに逢い真実を知ることの出来る屋根裏に到達させるか何も知らずに繰り返す道を選ぶかその事を隠し本人に判断させる。
屋根裏に到達してもミシェルが１３人のイヴェールを使い再び繰り返す・・・・
ただ、誰かが嘘を言っている事を知ってアナザーに行き着く・・・

これなら、クロエもミシェルの研究の一環に・・・

ちなみに根拠がないので書くのも迷いましたがこう言うところにヒントがあるかも知れないので＾＾；
412 名前：いし：2006/12/20(水) 07:06: ＞大黒さま
黒の予言書の著者がノア（＝永遠を手に入れた魔術師）だという記述の出典は、Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅのスタッフコメント（ＨＴＭＬ）です。
また、Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅの物語には「世界はノアを探している」という記述もありますし、賢者がノア（もしくはノアと魂を共有する存在≒メタ的な同一存在）である考えも、無碍に否定することはないかと思われます。
とはいえ、私自身、賢者がノアであるという考えは肯定半分否定半分なのですけれども。

Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅには「母の命と引き換えに樹氷の王となった少年」の物語も収録されています。
この物語自体はＴｈａｎａｔｏｓの「銀色の馬車」Ｌｏｓｔの「白の幻影」との関わりが深いと思われるのですが、私は「樹氷の王（となった少年）」がＨｉｖｅｒとなにかしらの関係を持つのではと考えています。
彼もまたＬａｕｒａｎｔの一人ではないかというような。
根拠はないといえばないのですけどね。
413 名前：ルオン：2006/12/20(水) 09:24: >>408　大黒さん
Hiver＝Hiver Laurantと自分が考えた理由について思い出したので書き込んでみます。
『朝と夜』ではブックレットに載っているとおり、歌い手が「Hiver Laurant」です。この中で「其処に物語は在るのだろうか？」といっている人のボイスは緑川さんですよね。そこで、私の中では、「緑川さんのボイス＝Hiver Laurant」となったわけです。
どこかのスレッドで見ましたが、歌い手さんとそれに対応するボイスを当ててる人は別であることがほとんどです。双児の人形がその例です。そう考えると、Hiver Laurant＝『朝と夜』の男性ボーカル(あえてこう書きます/笑)＝緑川さんボイスとなります。
そこで、Hiverが出てくるほかの物語である『宝石』の「へますんじゃねぇぞ」といっている声も緑川さんなので、宝石を盗む盗賊の片割れはHiver Laurant。そして、穴を掘り宝石を見つけ出す男は、歌っているのが聴いている限りでは『朝と夜』の男性ボーカルなので、彼もまたHiver Laurant。
という具合に考えていたのでした。
もちろん、じまんぐさんがやっているからといって『天使』と『賢者』が同一人物とは思ってませんけど、Hiverに関しては、こういう考え方ができそうな気がしまして。
Hiver＝Hiver Laurantだとしても、『総体Hiver』にしてもそれぞれ、いろいろな捕らえ方があるんだなぁと言うことで、私は楽しいなと思っています。

『腕』の二人のローランに関してですが、いくらかは『殺戮の女王』の意思はどこかにありそうですよね。『風車』のスレッドあたりで少女が『殺戮の女王』を持っていたという説もありますし、それが少年(ローランサン？)の復讐の引き金になるともいえるかも？　そうすれば、『腕』にも『殺戮の女王』が関わっていたことになりますね。金ローランが腕を失う原因となった戦争も、『殺戮の女王』が引き金になったという考えがまったくできないわけでもないですし。

クリストフはタイムトラベラー、つまり時間を行き来できる、というよりは、長い時間を生きてきたというイメージがあります。好きな時間に出没、というよりはその場所にい続けているというような。過去には戻れない存在という感じで……なんとなく、ですが。そう考えれば、ただ長く生きすぎた人物であり、SFっぽさは少し抜けるかな？とちょっと思っただけです。なので、この意見はスルーしていただいて結構です；

むりゃんさんに対する返答で『エルの天秤』と『葡萄酒』はつながらないとおっしゃっていますが、少なからず、インパクトに残る「残念だったねぇ」「虚飾の婚礼」などのキーワードがあるので、つながりがあるんじゃないかと、私は思っています。『虚飾の婚礼』に至るまでに、『継母の宝石＝殺戮の女王』の意思があったという考えは、私としては腑に落ちるなぁと思うのです。伯爵が仮面の男と目を合わせなかったのも、あくまで実の娘を金の代わりにするようなことに引け目があったから＝伯爵の意思ではない←継母の意思←殺戮の女王の意思の可能性も無きにしもあらずかと。『葡萄酒』での強制的な婚礼のために『エルの天秤』の中のような娘の奪還が必要だったのではないでしょうか？

Romanに関する他の地平線とのリンクまで考えていくと、世界が一気に広がってしまうので、あんまり考えないようにしてますけど、リンクはあるのでしょうね。たぶん。
414 名前：Arnearthian：2006/12/20(水) 12:09: >>378大黒さん
反論できません（苦　なので、「檻花」中の不自然な点を挙げてささやかな抵抗といたします。参考になれば幸いです。
確かに現実老婆の姿で発見されています。そして、当時の警察？もその老婆を女優ミシェルと断定できた。
確かに、その当時はミシェルは既に老婆であったなら何ら不自然なことはありませんが、
歌詞中にあった年代を見る限り、女優ミシェルは最後の事件においても老婆というような年ではなかったように思います。
また、「yaneuraroman」の声も老婆ではありません。
「屋根裏」と同じ場面ではないと考えるべきか、それともそこで行われた「何か」のために老婆の姿になったと考えるべきか。
「檻の中の花」が、ノエルの創作であれば割と簡単なのですけど、心理学者さんが推理しちゃってるしなぁ・・・（苦笑
たとえ創作であったとしても、そこにはノエル自身の何かが反映されているのでしょう。まだまだ読み取れることが多そうです。

>>ARAQさん
最初は「呪われし宝石」を一切無視して、「Hiver母＝女優ミシェル＝殺戮の女王＝ノエル」で出鱈目に考えていたのですけど、
考えている内に、「Hiver母＝呪われたノエル」だけの方が自然に思えるようになってきました。
つまり、死に怯えて子供を産めなくなったノエルが、「檻の中の花」を書くなり、女優ミシェルとして活躍するなりしたのかな、
と。「yaneuraroman」の台詞もノエルで、あれ？殺戮の女王はどこに行ったのだ？自分（笑）
妹のために鉱夫をしていて殺された兄、そして自分の子供が流産（死産？）・・・それだけでも十分に不幸ですけど、
女優ミシェルの事件を参考に、「養父＝ノエルの為に鉱不をしていた兄のこと」とするなら、実父もノエルが関わる事件で死んでいるのかもしれません。
兄があれだけ必死に働いているのですから、ノエルの実父も既に死んでいる気がします。

・・・どちらにしろ、「殺戮の女王」を無視して考えてしまう以上、この説は残念ながらここで行き止まり。
「檻の中の花」が「Roman」に入ってない以上、分けて考えて到達できるものだと思いますから。
（というか、「檻の中の花」に推理偏り過ぎですね、私）
願わくば皆さんの推理の参考にしてください。

では。返事が遅れて申し訳ありません。でも多分また遅れる筈。
415 名前：大黒：2006/12/20(水) 18:47: >>412いしさん
確かに『Chronicle』の方にありました。こっちはあまり黒の教団が表に出てきてないので推理から外してしまってました
こんな重要なファクターを『クロセカ』で外すとは…領主様も意地が悪い(笑)
ノアが永遠を手に入れたのなら確かに色んな地平線に出てきても不思議じゃないですね
ただ１つ疑問なのはなぜクリストフと名乗ったりノアと名乗ったりしてるのか…ですが
これがはっきりすれば賢者＝クリストフ＝ノア説もある程度受け入れられると思います
ちなみに私が考えた仮説は
本名はクリストフで黒の預言書を書き始め永遠を手に入れた後自らを箱舟の救世主に見立ててノアと名前を変えたというものです
実際、ノアは『クロセカ』で人々を旧世界から新世界へと導こうとしていますし
『Chronicle』の方でも『我らの救世主は最初から箱舟の中闇に沈んでゆく世界を嘲笑い黒い書を片手に幾千の罠を投げ掛ける・・・』
とありますので
ただ個人的にはやっぱり賢者＝クリストフ≠ノアというのが基本的なスタンスですけどね

 >>413ルオンさん
確かに歌い手さん達は歌を歌う事に集中(？)していて台詞をいう事はないですね。じまんぐさん以外
緑川さん＝Hiver Laurantとすると『朝と夜の物語』と『呪われし宝石』にHiver Laurantが出てくる事になります
クリストフは長く生き過ぎた人物…うーん、そう考えるとますますノア説が強くなっていくような
個人的にはタイムトラベラーというか好きな時に好きな地平線に現れる事が出来る人物という解釈の方が強いです
あと、伯爵が目を合わせなかったのは使用人の男だと思いますよ
まあ仮面の男も同じ視界の中にいたでしょうから目は合ってないと思いますが
でも確かに没落を止めるために強制的な結婚をさせようと娘を奪還したというのはあり得ない話ではないですね
ただその場合『葡萄酒』の使用人の男が死んでるというピースが欲しいんですよね
それがないと自分の中では上手く繋がってくれないです

 >>414Arnearthianさん
確かに１度目の舞台から３度目の舞台まで６年しか経ってないのでこの時点でミシェルが老婆だったと考えるのは無理がありますね
ただ、Arnearthianさんがご指摘の通りこの戯曲はノエルの創作であってミシェルの時間とは一致しないと思います
またクリストフが推理してる事も彼のテーマが犯罪心理学である以上死後１世紀を経てなお「殺戮の舞台女優」と呼ばれるミシェルは格好の研究対象だったと思います
ノエルが何かを投影してるかは解りませんが「殺戮の舞台女優」の真実の姿を世間に知らしめたかったのかもと思います
大抵、こういった噂には余計な尾びれ背びれがつくものですし
416 名前：むりゃん：2006/12/20(水) 20:58: >>415大黒さん
伯爵は、「使用人（男）の方など殺してもかまわんわ」といっております。エルの天秤で伯爵家の娘と逃げたのは、この“使用人の男”だと思われます。「殺してもかまわん」と言っておりますし、生かしておいてもまた、害になるでしょう。死んでいるのではないでしょうか（仮面の死因は、愛しい男を殺された娘の復讐によると思われますし……）。『葡萄酒』の使用人がもし、生きているとすれば娘は彼と共に生きていると、思われますが……。

ところで、私は、どうも勘違いしていた感があるのです。
『生まれてくる前に　死んで行く』
これは、いま生きている人間全員に当てはまりますよね……。よくよく考えれば、今生きている者が、『生まれる』為には、まず『死ななければ』いけないんですよね……。イヴェールはすべての生き物に当てはまる事を歌っているのですね……。
そこから、発展。
『骸の男』と『傾かざる冬の天秤』から考えるに、イヴェールは所謂、“リビング・デッド”なのではないでしょうか。
普通に考えると、生者の天秤は、まず“生”に傾いており、だんだんと“死”に傾き、傾ききった瞬間“生”に戻るはずです（鹿威しみたい……）。イヴェールにはその傾きがない。これはきわめて不自然な状態であると、私は考えます。それを、『骸の男』と言う歌詞から、『生ける死者』であると仮定しました。
生ける死者は、生きているが故に、『死に至る物語』を探す。生ける死者は、死んでいるが故に、『生まれるに至る物語を探す』。……のでは……。
417 名前：ルオン：2006/12/20(水) 21:18: >>415　大黒さん
『葡萄酒』に関して言えば、「使用人のほうなど殺しても構わんわ」と伯爵が眼を合わせずに言い、金貨の詰まった袋が机を叩いている。さらに、仮面の男が「彼＝使用人の男」とは「ここでさよなら」「残念だったねぇ」といっているので、恐らく、娘の奪還と、娘と逃避行した使用人の抹殺を伯爵が仮面の男に眼を合わせずに依頼したと、私は歌詞から推察していたのですが。
使用人の男の死については、『葡萄酒』の歌詞カードから、「愛した彼＝使用人との葡萄畑」があり、歌の最後では「愛した人が遺した大地の恵み」となっている。「遺した」は対象となる人が死んでいる場合に使われる言葉だと思うので、使用人の男は死んでいるという風に考えられると思います。その死が殺されたのか、ただ死んだのかは解りかねますけれど；このピースではいかがでしょう？

賢者に関しては、Romanの中で散々ローランが出ていることなどを含めて、賢者＝クリストフだとは思っていますけど、賢者＝ノアかといえば、どっちともいえない感じですね。クロセカの最後でノアVSルキアというようになって、ノアは何かしらで死んでそうな気がなんとなく･･･あ、でもそれでは永遠を手に入れたとはならないかも？クロセカは知っていますがクロニクルは良く知らないので、なんともいえないですね。
まぁ、賢者＝クリストフなのかということはRoman考察に関わってきますけど、賢者＝ノアなのかは、このアルバムの考察に関してはあまり関わってこない気がしているので、個人的には保留という感じがしています。
クロセカが一番関与してそうな曲といいますと、『焔』が私の中では挙がります。聞けば聞くほど、クロセカキャラを当てはめたくなる･･･（笑）
418 名前：大黒：2006/12/20(水) 22:32: うう…『葡萄酒』で皆がいぢめる(´・ω・｀)

>>416むりゃんさん
私も『エルの天秤』で逃げたのは使用人の男だと思ってますよ
歌詞にもしっかり『使用人』と書かれてますし
それに『エルの天秤』の使用人は確かに殺されたと思います。ただし、その場で殺されたのではなく後日暗殺のような形で殺されたのではないでしょうか
ちなみに私のスタンスはエルの使用人≠葡萄酒の使用人です。葡萄酒の方には逃げたという描写もなくむしろ２人で幸せに葡萄畑の世話をしてたと思われるので
歌詞中に『金貨の詰まった袋が机叩いた』とありますが私はこれは使用人の男がこれまであらゆる手段を用いて稼いだ結婚への支度金のような物だったのではないでしょうか
なので、その場ではそれを受け取り一旦引いたもののやはり下賎な者との結婚など認めるわけにはいかないと男を疎ましく思い殺したのだと思います
『葡萄酒』の使用人の件ですが恐らく
『私はもう誰も生涯愛さ0501いでしょう　恐らく愛する資格も0501い』
と歌ってるところから何らかの事情で男を諦めたのかもしれません
勘違いの件ですが…
難しいですねぇ。卵が先かニワトリが先かのロジックにはまってる気がします
確かに輪廻転生があるなら生まれるためには死が前提条件になってきますしね
でも『生ける死者』論は興味深いと思います
もう少し深く考えると冬の天秤の謎にも追いつけると思うので頑張ってください(←他力１００％)

>>417ルオンさん
とりあえず『金貨の詰まった袋』に関する考察は前述の通りという事で
確かに『遺した』は死んだものが生きてるものに渡す時によく使われる漢字ですね
ロレーヌが
『私はもう誰も生涯愛さ0501いでしょう』
と歌ってるのを見るともしかしたら使用人の男はすでにこの世にいないのかも
うーん、むりゃんさんに充てたレスとこのピースでなんとか埋まるかな…
賢者に関しては私も賢者＝クリストフは間違いないと思います
ただ賢者＝ノアという考えはやはりちょっと突拍子もないように思えますね
ちなみにクロセカではノアの最期は描かれてませんがなんとなくですがノアは自らの破滅をもって永遠を手に入れようとしてる気がするので私も死んだ説に賛成です
自らが滅び未来まで正確に記された歴史書が遺りその通りに世界が動いていく。つまりノアは新世界の創造主として永遠を手に入れたと考えられないでしょうか？
クロセカが１番関与してそうな曲…私は単純ですけど『見えざる腕』ですね
やはりあの『アルヴァレス将軍に続けー！』のインパクトは大きいので
419 名前：むりゃん：2006/12/20(水) 23:05: >>418大黒さん
い、虐めてはないですよ……！攻撃的に感じてしまったなら、すみません……。

確かに、卵か鶏か、ですね……（笑）この時点で先に進めなくなりそう（行き止まりに直リンク……）。

賢者=ノアでも、賢者≠ノアでも、物語に支障は無いですから、あまり深く考えなくてもいいでしょうね（そう考える人にはそう見えるお楽しみor知ってる人は二倍楽しいお楽しみ、みたいなおまけ要素？）
『呪われし宝石』も、『檻シリーズ』を知らない人には、“ミシェル”と言う名前がついた由来を『檻シリーズ』に求める事も出来ませんし。
420 名前：大黒：2006/12/20(水) 23:45: >>419むりゃんさん
いえいえ、気にしなくていいですよ。ただ『葡萄酒』に関して私宛のレスが２件連続で続いたので“これはネタに使える”と思っただけですので
こちらこそややこしくてすみませんでした

確かに賢者がノアかどうかとかミシェル関連はサンホラファンを長くやってる人への特典と考える事も出来ますね
別にその事を知らなくても第５の地平線は十分堪能できますし
私ももっと気楽に考えて考察を楽しもうと思います
421 名前：ARAQ：2006/12/20(水) 23:47: 今日はミスらずいこー、オー。
自分の発言から『Chronicle』の名がちょこちょこと出てますねー･･･スイマセン白状します、自分サンホラ知ったの『Elysion』が出てからしばらく経ってからです、結構新参者です。
件の「ノア」に関する情報は考察系サイトで拝見したことがあるだけだったりします、ので大黒さんのツッコミに「あれ？誤情報！？」というかんじでかなりドキッとしました･･･いやもうちゃんと調べなきゃダメですね、今回は大丈夫だったようですが今後は気をつけます。
まあ「賢者＝ノア」は勿論「賢者＝クリストフ」も『Roman』の「核心」とはほぼ無関係でしょうから、とりあえず二つの「ミシェル」のほうを書き込んどきます。

二つの「ミシェル」が同じ名前である「意味」ですが「殺戮の女王」が『Roman』の「核心」に近いように思われる今は二つの「ミシェル」を「直接」繋げると例の如く問題が出てきてしまいます。
なので自分は「殺戮の女王」への考察と「殺戮の舞台女優」に対しての考察の「共通点」を探すという形で考察しておりました、つまり全く同じ存在でない場合に思いつく「意味」の一つとしてそれぞれの辿る「物語の形」が共通しているのでは？と考えていたわけです、「物語の形」そのものはそれぞれで考察出来ますので。
単純に死を招く存在としてもいいんですが、その場合『yaneura』に「13人の少年達」まで持ってこなくてもいいと思うので「13人の少年達」についてナニか思いつかないものか、と思っていたのですが、むりゃんさんの「殺戮の女王は安らかな眠りを望んでいる」から発展した「宝石と呪いは別もの」という考えと、Arnearthianさんの「殺戮の舞台女優の抜け出したかった檻は自分に対する死のイメージ」というコメント、そしてタロットの「13」に関する情報から一つ思いつきました。
まず二つの「ミシェル」はどちらも自らの「死を招く」という状況から抜け出したかった、が、そもそも相手は運命じみた「ナニか」としか表現出来ないモノなので対処出来ないまま時が過ぎる、そしてそのうち抜けることを「ほぼ」諦めて自ら死を招くようになる、つまり「檻」に囚われ「行き止まり」へと向かう、「殺戮の女王」は自らの「解放」を望み「殺戮の舞台女優」は13人の少年達を･･･という具合に。
で、ここで「13人の少年達」にタロットの意味を付けてみます、普通の「13」ならば「死」なわけですがここでの「13」は生きているのが「正常」であるはずの「少年達」によって表されています、つまりこの「13」はタロットの逆位置の意味である「生まれ変わり」を表すものと「仮定」してみるのです。
「殺戮の女王サイド」の場合は、まあ自分の「Hiver輪廻説」に都合の良い考えなのですがそのまんま「Hiver」の在り様を表し、「殺戮の舞台女優サイド」は「檻」から抜けるのを「ほぼ」諦めていた「ミシェル」の最後の悪あがき、つまり今の生を捨て生まれ変わることで「檻」から抜け出そうとなんらかの手段を講じたもの、まあ老婆になっていたことから明らかに普通ではないコトをしようとしていたでしょうし問題ないでしょう。

と、こんなかんじのことを考えてみましたが、いかがでしょう？それぞれ片方しか知らなくとも思いつくものになる上で「意味」を付けてみました･･････よし、今日はミスらなかった。
422 名前：大黒：2006/12/21(木) 00:33: >>421ARAQさん
今回は私の誤ツッコミでいらぬ混乱を招いてしまいましたね。申し訳ない

「ミシェル」についての考察ですがなかなか面白いと思います
「13人の少年達」にタロットの意味をつけるのは悪くない考えですね。そう考える事で「13人の少年達」が死んだ意味が変わってきますから
しかしつまり今の生を捨て生まれ変わることで「檻」から抜け出そうとなんらかの手段を講じたとして１３人もの少年を犠牲にする意味はあったのでしょうか
やはりミシェルもタロットの意味を知っていて生まれ変わりを目指したのならばミシェルの死は自然死ではなく自殺なのかもしれませんね
しかしちょっと「殺戮の女王」側が弱い気がします。ミシェル側はそれでなんとなくですが説明がつく気はしますが「殺戮の女王」についてはどうも「Hiverの在り様」というのが飲み込めません
うーん、自分の考察力が弱いだけでしょうか
これじゃぁとてもじゃないですけどARAQさんの考察の一助になるような一文は出せそうにないですね(ぉ)
まあ自分の場合反証(？)しながら自分の説を固めていくスタンスなので他の人の参考になりにくそうですが
423 名前：ルオン：2006/12/21(木) 09:37: >>418　大黒さん
投稿したとき、時間差で同じ内容がかぶってしまったと、申し訳なく……
まぁ、『葡萄酒』の考察は、Romanと組曲の繋がりを話しているだけで、Roman自体には関わらないと思うのでこのくらいで…＾＾；
ノアの永遠については、そういう解釈もできますね。それなら、ノアが死んでいることにも納得できるかも…。
『見えざる腕』の「アルヴァレス将軍に続けー！」は確かにインパクト大きかったですよね～。

皆様が「殺戮の女王」に関してコメントしておられるので私もひとつ。
それは、「殺戮の女王は原石のときから力を持っていた」ということです。『宝石』でイヴェールを誘い、そして死神の回転盤を回していますからね。さらに、『宝石』の歌詞の中で、「大地が育んだ奇蹟」「世界最大で、所有者を渡り歩き、予約済みの鬼籍を提供する」ということがわかります。
「彼女の誕生にまつわる物語」と歌詞でなっていることから、「殺戮の女王」はイヴェールに見つけられたときが、初めて世界に解き放たれた時なのだと思います。
そう考えたときに、私の中に浮かぶ疑問は「どうして地中にいたときから死神の回転盤を回す力を持っていたのか」ということです。
どうも歌の中では「宝石が意思を持っている」かのように聞こえるのですが、実際のところどうなのでしょう？　もしも、宝石に意思が宿っていなくても、巨大な富に目がくらんだ人間たちは、自ら回転盤を回すような気がするんです。巨大な宝石を見たら目もくらむでしょうし。しかし、回転盤の連鎖が続くなら、宝石が「呪われている」と人々が考えても、不思議ではない。そして人々はそれを「殺戮の女王」とあだ名した。「ミシェル」に関して言えば、「殺戮の女王」から名前をつけられたかのようにも感じでいます。
まぁ、「呪い」を宝石が持たないとすれば、彼女の意思だとか、ローランとのかかわりとか全否定になりそうだから、微妙な意見ですけど。というか、自分でも否定的かも、これ。『屋根裏』の高笑いの女性は私の中では女王ですからね。
もしかしたら、はじめはただの目もくらむような原石でしかなかったのに、時間を経て、人々の負の感情を吸収し、完全なる自らの意思を持つ「真の呪いの宝石、殺戮の女王」へ変化を遂げたといえば、ありえない話でもなさそう？

「１３」という数字に関しては何かの意味がありそうですね。
ミシェルの死は自然なものではなかったと思います。そうであれば、少年にうまく折り重なられることもなさそうですし。
檻花はちょっと怖いんであんまりリピートしたり考察していなかったり……
『屋根裏』で気になるのは、むしろ「もうひとつの賢者からの伝言」だったりします。いったいどういう意味なんだろう…？
424 名前：chiffon：2006/12/21(木) 13:06: 「嘘をついてるは誰？」とは、悩んでいる状態で、傾かざる冬の天秤というのはどうでしょう。
見えざる腕にて、
きらんっ「退け！（ローランサン）」「うわぁ！（謎の人）」ひゅっぶしゃあ。
女性のため息？（こうなると宝石の擬人化？）
「何者だ貴様ぁおぅぁあ（ローラン）」「ヴォンソワール...（ローランサン）」
（立ち尽くす隻眼のローラン）

今から殺そうとする相手に退け！なんて使わないとおもうので、
ここではその謎の人物は誰かというのが、実はイヴェールなのではないかという説を。
宝石で歌うイヴェールはクレジットにM1のみしか書いておらず、
他にどこで出てもおかしくはない気がします。
何回も聞いてたら「うわぁ！」がHiver Laurantの声（笑）にきこえてきたので…

そこで引っかかるのが呪われし宝石。
イヴェール（斬られて死？）、ローランサン（Commercanteで韻を踏ませてるように聞こえる）
、隻眼のローラン仮（細工職人）、ローラン仮（管理者）
廻るよ死神の回転盤＝廻るよ憎しみの風車が
とても状況が酷似している気がします。
もっと言うと、この”←”は繋がりをあらわしているそうですが、
”死神の回転盤”はルーレットと同じように死が廻るといった感じで、
隻眼の細工職人が鷲鼻の宝石商を殺し、その宝石商が管理者を殺し、
その管理者がイヴェールを殺したように見えます。
なのでここで手に入れたのは隻眼の細工職人ということに。

見えざる＝イヴェール←ローランサン→ローラン　ローラン　（+少年）
呪われし＝イヴェール←ローラン←ローランサン←ローラン
ということで、見えざる腕と呪われし宝石の接点が登場人物等で結構あるのではないかなと思いました。

無駄に自分の前の思いつきと結び合わせると、イヴェールは宝石に焦点を当てて双子の人形にその宝石の追憶のRomanを探させる。
そのRomanを見ていたイヴェールは、例えば見えざる腕でのromanの中では、
金髪のローランが舞台から下ろされた後、ローランサンを殺しに行くと思ったらそのまま終わる。
他のromanを見ても、そのRomanは本当にそこで終わりなのか？憎しみは必ず続くものなのか？この地平線に本当に生まれていいのか？
悲しいことばかりじゃないのか？これらは嘘なのか？嘘をついているのは誰？といったような疑問をもったのではないでしょうか。
それを全てに対して問いかけているといった感じでしょうか？
yaneuraでのことに関して、
君が望む地平に繋がるまで、何度も廻り合わせばいい　はイヴェールにも向けてある言葉な気がします。
宝石が見せる多くは現実で、「さあ、生まれておいでなさい…」と手招きする。
「現実」（奈落のような憎しみ廻るだけの世界）と「幻想」（楽園のような幸せな世界）。
「Romanの世界」「嘘をついてるは誰？」＝傾かざる冬の天秤（悩んでいる）に繋がったり...なんて。
最後の「其処にロマンはあるのかしら」はオルタンス（生）が壊れているので、
結局「こんな世界はいやだぁ。」って感じなのがAnotherの位置づけというのはいかがでしょう。
ヴィオレットまで壊れてるのは何故かわかりません！イヴェールがやつあたりで壊したんでしょう。

なので、嘘をつかれてるのか分からないけど、とりあえず自分から死んで行くって感じですかね。
あまりに繋がりが多すぎてそれらを含めてるからすごいことになってますよね。
roman恐るべし。上半分は見えざるの方に書くべきだったか。
425 名前：大黒：2006/12/21(木) 19:50: >>423ルオンさん
こちらこそややこしいネタで混乱させてしまってすみませんでした

ノアの解釈賛同有り難うございます。個人的には教団から脱走したルキアを止めなかったのも自らを滅ぼす宿命をルキアに背負わせたかったからなのかもと思ってます
「殺戮の女王は原石のときから力を持っていた」ですか。ココへ来て原典回帰というかちょっと前の説に戻ってきましたね
今は宝石と呪いは別物説が支配的なのでここで一度考え直すのもいいかもしれません
『男を誘う不思議な霧』というのが「殺戮の女王」から出てるなら確かに女王がイヴェールを誘い自らを地上へと解放した論拠になります
私もルオンさんと同じ考えで、「殺戮の女王」はイヴェールに見つけられたときが、初めて世界に解き放たれた時なのだと思ってます
宝石に意思が宿ってたかどうかは…これは完全に想像に任せるしかないと思いますが私は宝石そのものに意思はなかったと思います
ただ、欲に目がくらんだ人間達が死神の回転盤を回し「殺戮の女王」という呪いを生み出したのではないかと
ミシェルと宝石のどちらが先に「殺戮」の名をもらったかは解りませんが２つを関連付けて考えるのはいい考えだと思います
「真の呪いの宝石、殺戮の女王」…この説いいですね。個人的に賛成したいと思います
あ、でもこの説でいくと呪いと宝石は一緒のものになるのか
うーん・・・

>>424chiffonさん
確かにローランサンのものと思われる『どけ』の後に『うわあっ』と人の声が入ってますね
最初はその直後の血しぶきが飛び散る効果音から襲われた赤ローランの悲鳴なのかなと思ったんですがその後の『何者だ貴様』と聞き比べると明らかに違うのでこの説はポイしました
女性のため息は目の前で凄惨な殺人劇が起こった事に対する恐れというか驚愕のため息だと思います
宝石の擬人化ならむしろこの状況を笑って見ていそうな気がするので
「うわぁ！」＝イヴェール説は結構面白いと思います
声が緑川さんではなさそうなのでHiver Laurantではないと思いますが殺戮の女王の側に常にHiverの名を持つものがいると考えると酒場の中でHiverになれそうなのはあの男と女性くらいの物なので
『呪われし宝石』では管理者や宝石商、細工職人の名前がはっきりしてないので彼らがローランと関わる名前を持ってるかどうかは想像に任せるしかないと思うので置きます
Hiverが人形に宝石の追憶のロマンを探させてるという説は面白いですが追憶という言葉に重点を置くとHiverは現在や未来ではなく過去ばかりを見ている(見せられてる？)事にならないでしょうか？
確かに曲の中で完結してないRomanもいくつかありますがそこは特に重要ではないと思います
大事なのは曲中でどんなRomanが語られてるかではないでしょうか？
屋根裏での
『君が望む地平に繋がるまで、何度も廻り合わせばいい』は『解放者Hiver』説を採ってる私としてはやはりこれを聞いている私達へのメッセージだと思います
むしろ
『約束されし無慈悲な夜が明ければ　また新しい朝が訪れるのだから』
の方がHiverに向けられた言葉ではないでしょうか。
約束され死無慈悲な夜＝殺戮の女王の解放による惨劇
新しい朝＝希望に満ちた幸せな世界(Hiverは解放者としての役目を果たせない)
という風に捉えてみましたがどうでしょう
嘘をついてるのは誰かははっきりとは解りませんが確かに冬の天秤も怪しいですね
生にも死にも傾かないという事はそこには何も存在しないという事にもつながりますから
アナザーについては持ってないのでノーコメントとさせてもらいます
426 名前：白：2006/12/21(木) 20:26: みんなレス早いよ！｡・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・｡

>>大黒さん
あ、クロニカ様のお言葉はちょうど良いたとえで使ったのでまるっとそのまま運命＝アルバムのつもりではありませんでした。
言葉が足りてないですね・・・申し訳ない。

個人的に、領主様は置いていくところはどんどん置いていってご自分の世界を展開するおつもりだと考えています。
昔から知っている人にはその広がりが楽しめる。
ただし、知らない人にもちゃんと楽しめるようにしている。
そのために解釈は様々になるように作られているのだと思います。

所で横レスですが『継母の《宝石》が赤の微笑を浮かべた』の前に「虚飾の婚礼とも知らず」とありますよね。
と言うことは、この《宝石》の笑みは実はぬか喜びとなり、「殺戮の女王」は一杯食わされた」と言うことになります。
《宝石》が比喩か実在かによって話が色々面白くなりそうですね。

ノアとクリストフについては相変わらず関係はないと思っています。
と言うか、僕はノア＝サラバントではないかと考えているので。
魔法使いという同一のキーワードを持ち、願いを叶えると言う魔神を従えた（？）サラバントならば永遠を手に入れることも出来るでしょう（多くの人が望み、考えている結末では無いかもしれませんが）
その後大黒さんのおっしゃる理由でノアと改名したのだと思います。
・・・それとも実はノア＝うさんくさい（略）でサラバントは律儀に一つ譲ったのかも（笑）
あと、最初から箱船にいる救世主が自ら破滅するとは考えがたいのでノアは最後まで生きているに一票です。

「天秤」に関してはルオンさんと同じ考えです。「葡萄酒」についてはちらりとそちらのスレッドで書いたので割愛。

後屋根裏について一つ思いつきを垂れ流し。
「生まれておいでなさい」と言ったのは実はノエルではないかと思ってみました。
兄を溺愛していたノエルは兄の死の真相を知ってしまった。
そこで死の原因となった「ミシェル」を使い返魂的な呪術的意味合いのある戯曲を書いた、と。
でもそうすると檻花でのクリストフのセリフと矛盾がでる・・・かな？
427 名前：むりゃん：2006/12/21(木) 20:58: 『宝石』の名前について、少し考えた事があるので一つ。
『宝石』は安らかな眠りを求めている→『呪い』から解放されたい、と思っているという観点からの説です。
『宝石』はその有り余る魅力から、人間の欲を喚起し、倫理の壁さえも容易く壊し、「殺してでも奪いたい」という人間の思いの連鎖を、望まぬながらも生んだ。
望まないのに地中から掘り出され、人の手を渡り、人間が自分の意思とは関係なく人を殺して行くうちに自分にかかった“呪い”。「この宝石を手にしたものは死ぬ」。
宝石は自らを閉じ込めた不名誉な噂、この「呪い」と言う檻から抜け出したいと思う。けれど、このついてしまった“曰く”は人間が欲を持っている限りは、取れる事は無い。
そして、彼女と似て非なる立場の女性。「自らを閉じ込める檻から抜け出そうと、多くを殺した殺戮の舞台女優」の名が「“殺した”という不名誉な噂のために、檻に閉じ込められて抜け出せぬ宝石」に冠された。

……と考えました。これだと、付けられる人の立場が決まってきますし、『宝石』が自ら氏を招いていた場合はおかしい話ですが……。なんだか、スレ違いですみません……。
428 名前：むりゃん：2006/12/21(木) 21:00: 連投すみません。
「自ら氏を」→「自ら死を」

誤字すみませんです……。
429 名前：大黒：2006/12/21(木) 21:41: はーい、レスを加速させてる元凶の１人です(マテ)

>>426白さん
領主様の世界についていける人だけがより深い世界観を見る事が出来る…ですか
確かに『Chronicle』で黒の預言書を書いたのはノアといってたのを『クロセカ』で全く表に出さなかった事を考えるとそうかもしれませんね

白さんは指摘されてる『虚飾の婚礼』ですがこれは『エルの天秤』にも出てくる言葉です
だからといってこの２曲を直接繋ぎ合わせる気はないですが
『エルの天秤』では
『虚飾の婚礼　消えた花嫁　破滅の女神はどんな綻びも見逃さない』
と歌ってます。そしてその後花嫁と思われる娘は仮面の男を刺し殺してます
以上を踏まえて考えると『虚飾の婚礼』とは『望まぬ婚礼』という意味ではないでしょうか？
ちなみに私は『葡萄酒』での「殺戮の女王」の惨劇は伯爵家の没落劇と捉えてるので花嫁には逃げるか夫となった男を殺してくれるくらいがちょうどいいんですが
ノア＝サラバントですか…うーむ
ボイスだけを重視すならノア＝うさんくさい(略)なんでしょうけどね。というかサラバントがじまんぐボイスって何かやだ(笑)
確かにこっちでも永遠を手に入れる事は出来ますね。ただ、恋人の復活を願ってランプを探し求めたサラバントと永遠を手にしたノアのイメージというか姿があまりにもかけ離れて見えてしまいますが
ノアが最後にどうなったかは完全な想像です。根拠があまりないので突っ込まれると弱いのですが
ノアが破滅を選んでるというのは例え永遠に生きたとしてもそれだけでは自分が生きてる事を世界に知らしめる事は不可能だからだと思うからです
黒の預言書が世に出る事で
『一つの相違に　複数の学説を芽吹かせ　蟲惑の論争を咲かせる』
とあるように黒の預言書は世界に大きな影響を与えています。となればその作者であるノアの名も自然と世界に知れ渡るのではないでしょうか
過去から現在、そして未来へとまるで見てきたかのように正確な歴史書…それは今まで人々が暮らしてきた『旧世界』から預言書によってもたらされる『新世界』への転換
そしてノアの名はその『新世界』の中で創造主として永遠に語り継がれる…と考えたからです
もちろんこの場合でも破滅を選ぶ必要はないのですが人は実在する物より実在しない物に畏敬の念や恐怖を抱きます
ノアもあえて破滅の道を選ぶ事で自らのカリスマ性を高めたのではないでしょうか
そしてそのノアを祀り黒の預言書の世界を作り上げようと暗躍するのが黒の教団だったりするのかもしれません

 >>427むりゃんさん
いや、面白い説だと思いますよ
確かに人間の欲にはキリがないので宝石についた呪いは消える事はないかもしれません
そして殺戮の舞台女優もまた自らの檻を壊そうという欲望というか願望ゆえに多くを殺した
その共通項から宝石に殺戮の舞台女優の名である『ミシェル』がつけられた
名をつけられる人が限られるのを心配されてるようですが殺戮の舞台女優自体はそれなりに有名だったようなので宝石の風聞と合致するのはそんなに難しい事ではないと思います
それに２つ名なんてものは誰ともなしにいつの間にかついてるものですから
430 名前：むりゃん：2006/12/21(木) 22:57: >>429大黒さん
「檻から出たがっている」共通点とすると、難しいと感じたのです……。
ミシェルが「“檻”から抜け出したかった」と言うのが、周知の事実ならば、問題はないのですが……。
それに、『宝石』自身は『呪い』を持たず、その『呪い』という「檻の中から抜け出したいと願っている」と分っている人間にしか名づけられない、と感じたのです。
でも、二つ名は、少し有名になればいつの間にかついていますよね。

（これは、余談ですが、>405で「“復活の前に死がある”とは誰の言葉だったか」と書いたのですが、ロマン・ロランでした……。何だか、不思議な気持ち……）
431 名前：大黒：2006/12/21(木) 23:22: なるほど…
ミシェルはどうなんでしょうね。クリストフはミシェルは偏執的なまでに檻の中から抜け出したかったといってますがそれがどの程度一般に知られてたかは疑問ですね
少なくとも周知の事実という事はないと思います
それに宝石が呪いから抜け出したがってる事を解る人間となるとさらに限られてくるような
やはり個人的には「殺戮の舞台女優」の２つ名を持つミシェルを引っ掛けて「殺戮の女王」と名づけられたのかもしれませんね
まあ２つ名の名付け親なんて大して重要ではない気もしますがそれをいったらおしまいですかね？
432 名前：むりゃん：2006/12/21(木) 23:48: はい。そうなのですね。
二つ名の名付け親は、たいして重要ではないのです。ちなみに、この説の『宝石』名付け親にぴったり当てはまるのは「クリストフ」です……。この説だと、それ以外にいないかも……。
「まだ檻の中にいる、と断言した理由」を語ってくれた彼ですが、もしかしたら、質問者が本当に訊きたかったのは、「檻の中から抜け出したい、と殺害動機を断言した理由」かも知れないと考えるとさらに……（『檻から抜け出したがっている』というのはクリストフの考えですので、これを聞いている人間には“檻”自体が理解できていない可能性もありえなくない……）。
……と、これ以上は本筋から離れるので、おきたいと思います……。
433 名前：ARAQ：2006/12/21(木) 23:51: はーい、加速していくレスについていくだけでへーこらしてる一人です。

＞大黒さん
「殺戮の舞台女優」のほうの「ミシェル」が「13人の少年達」を犠牲にした理由は「生まれ変わり」かどうかはともかくやはりなにか「儀式」めいたものだと思います、というかソッチ系のナニかじゃないと老婆になったてしまった理由がさっぱりですので。
で「殺戮の女王」のほうですが「Hiverの在り様」というのは「13人の少年達」が「Hiverの生まれ変わり」をさしているという意味です･･･が、確かにこれだけだと弱いんです、「13人の少年達」がそういう意味のモノだとしても『Roman』内で誰がそんなものを用意するのかがさっぱりわからないですから。
まあ、動機だけでみるのなら「殺戮の女王（呪い）」が「解放者Hiver」を生まれ変わらせる為に「13人の少年達」を殺していることにするのが妥当なのですが、その場合「いつ」の段階で「呪い」が発生したのかが問題になるんですよね、最初の開放から次の眠りにつくまでの間に「13人の少年達」を用意していなければいきなり「解放者不在の為、この殺戮ツアーは終了とさせていただきまーすｗ（誰？）」「･･･なぜ？なぜなの？なぜなのよー！？（呪いの叫び）」ってなっちゃいますから。
一応自分の中では最初の「兄Hiver」による「開放」の時の一連の出来事によってそういう運命じみた「呪い」が付いた、としているのですがその「呪い」が最初っからそこまでの「意思」を持っていたとまではいまいち思えなかったりするので･･･あー、でもココを認めるだけで辻褄が合いそうなんですよねー･･･うん、せっかく思いついた説なんで「呪いは最初から強い意思を持っていた」と「仮定」しとくことにします、ハイ。

＞ここからはむりゃんさんへの意見でもあります
「殺戮の女王」に「殺戮の舞台女優」の名（逆かもしれませんが）が付いた理由はそれが一般的な呼び名かどうかが問題なんじゃないでしょうか、一般的な呼び名でないのならむりゃんさんのいう説でもいいのですが、一般的な呼び名の場合皆が納得出来る理由でないとその呼び名は世間に広がりませんので、単純に同じ「死を招く」などのイメージを理由としたほうがいいと思われます。

＞白さん
サラバントは魔神とよろしくやってるので「サラバント＝ノア」は断固否定させていただきたい･･････と、願望丸出しの意見は許されるでしょうか、あ、ダメですか、ハイ、すみません、出直してきます。

そんなこんなで今日はこれにて（白さんすみません、どうしてもネタに走りたくなってしまいました、魔神大好きなもので）。
434 名前：大黒：2006/12/22(金) 00:08: >>433ARAQさん
なるほど、何かの儀式ですか
ちなみに私は３つの戯曲はノエルが創作したものだと思ってるのでミシェルが最後に老婆になっててもさほど問題はなかったり
ただ何か黒魔術的(仮)な儀式を行っていたというのも面白い意見なので思考の片隅に留めておきたいと思います
うーん、「13人の少年達」が「Hiverの生まれ変わり」ですか…確かに弱いですね
それに『解放者Hiver』を生まれ変わらせるために「13人の少年達」を殺したというのも難しい話ですね
じゃあ１４人目以降の『解放者Hiver』はどうやって用意するの？という感じですから
私は「呪いの意思」は「兄Hiver」に発見された時からあると考えてますが、その後の殺人の連鎖でより強くなってしまったと考えてます
もしかしたら「兄Hiver」が殺される事なく妹の手に宝石が渡ってたとしたら「殺戮の女王」なんて物騒な通り名をつけられずに幸せの赤い石になってたかもしれません
ん？……そう考えるとこれはこれで『傾かざる冬の天秤』に当てはまるかな？
宝石の意思は最初は幸運にも悲劇にも傾いてなくて兄が掘り出した後殺人の連鎖が起こった事で呪いの方へと傾いていったと考えられないだろうか
２つ名は…一般的かどうか解りませんね。どっちも歌詞の中に出てるからそれなりに有名と考える事も出来ますが
周囲の支持は得られそうにないので確かに単純に考えた方がいいかもしれませんね
あ、私もサラバントは魔神とラブラブやってた派なのでサラバント＝ノアは否定ですね
願望丸出しでもある程度は問題ないと思いますよ。それがあんまり逸脱したり固執したりすると問題になるんでしょうけど
この程度なら可愛い物でしょう
435 名前：大黒：2006/12/22(金) 00:34: 連投すみません
ちょっと誤解を招いてるかもしれないので注釈代わりに
私のレスは個人名が振ってあっても横レス・突っ込み大歓迎ですので
というかかまってくれないと寂しくて死ぬウサギさんなのですよ(笑)
436 名前：jir：2006/12/22(金) 01:44: 前回タロットの13アルカナについて投稿しましたが、
またちょこっと思いつく点がありました。
前回、檻を「生と死の輪廻」（誕生１～１３死）では？とたとえましたが
少年の数は13人、少年ではないですがその場にいたミシェルをいれると14なんですね
タロットアルカナの13は死で、そこで人の体感できる人生は終了、とされてますが
13以降もタロットアルカナは存在します。
ミシュルは、13人の少年を「XIII 死」までの代用とし、自分が「XIII 死」を超えるために
少年たちを利用したのではないでしょうか？

生と死の輪廻といえば、私はChronicle2nd黒の魔獣でノアが最後に言っていたセリフ、
「聞こえないのかい？～あの音が」以降の逆再生をきいて
ノアにより世界崩壊→新世界誕生→そこにも不満を持ったノアが誕生→崩壊→新世界誕生→
というサイクルかな？と思いました。
知らないところで同じ歴史が繰り返されている、という点で
檻とも考えられるかな？という説も思いつきました。

2つの仮説ですが、参考になると幸いです。
437 名前：jir：2006/12/22(金) 01:59: 連続失礼＞＜
上にも13関係がでてるので私的に言うと、ミシェルは14以降の少年を用意できなかった、というよりは
13（死）を超えるために少年たちを利用したので、13人以降は必要がない。という感じです。

また、ミシェルが死を超えたかったというのが間違いであれば
13人を犠牲に、14人目を出現させようとしたが
もともと「人間」では13（死）を超えることが不可能だったため
中途半端な位置づけになった「生にも死にも傾かない」イヴェールが誕生→禍々しいAnothreのように。
Romanは14人目のイヴェールによる13人の物語の回想・・・と考えました。
ミシェルはChronicle2ndのような「同一に繰り返される歴史」を停止またはサイクルの破壊を目的としたならば
ミシェル（檻の中の・・・）関係に『ノア』に繋がるなにかが潜んでいる可能性もありえますね。

長文失礼しました。
438 名前：むりゃん：2006/12/22(金) 20:07: >>433ARAQさん
どちらかといいますと、「檻の中に閉じ込められたもの」同士という観点でのくくりでありまして、「死を招く」でくくってはいないのです。まあ、どちらにしろ、広まる名前の付け方ではないのですが。裏の理由を知らない事も結構ありますよ。表向きは、有名な（と、断言できないですが）『殺戮の舞台女優』の名前を。その裏には『檻の中に閉じ込められたもの』という皮肉を。とか……。

ミシェルの話がチョコリチョコリと出ておりますが、ミシェルと関連付けると『檻シリーズ』を知らない人に出てこない“答え”の一つになるのでは……。
『屋根裏』は『檻シリーズ』を知らない人の耳にはどんな風に聴こえているのでしょうか。屋根裏とミシェルの話をくっつけると、『檻シリーズ』の考察を覆すことにもなりかねない気がするときがあります。どんな曲でも、それだけで考察する事が出来た作品達と一線を引くような……。推理材料が揃わないまま、“偽の答え”を見つける為に私たちは、『檻シリーズ』を今まで考察してきた事になると思うのです。
『屋根裏』がミシェルの殺害動機に大きな影響を及ぼすとしたら。何かがおかしいと思うのです……。はっきりとは言えないのですが……。

そう考えていますと、『屋根裏』の「生まれておいでなさい」は嘘なのかも知れないと、思いはじめました。『殺戮の女王』を騙るミシェルの“おしばい”。“しばい（幻想）”に捕らわれれば、現実の世界に戻れず、“檻（舞台）”を巡り続ける……。
とか……。
長文すみません……。
439 名前：jir：2006/12/22(金) 21:25: 437の「Romanは14人目のイヴェールによる13人の物語の回想・・・と考えました。」は間違いです
何書いてるのかわからなくなってました（汗）

だいぶ上ですが >>389大黒さんにて
>『黒の歴史は改竄を決して赦さない』
>『ワタシもアナタも誰ひとり逃れられない』
>と言ってますが、それはあくまで『Chronicle』・『Chronicle2nd』の話であって『Roman』や他のアルバムとは無関係というのが私の考えです
>確かに今回、『見えざる腕』で『Chronicle2nd』との繋がりが垣間見えましたがそれはそれだけの話だと思います
>そうしないとこれから先どんどん置いていかれる人が増えてくるような気がするのですはどうでしょう
といわれてますが、クロニクルとロマンの関係については思うところがあります・・・。

黄昏の賢者の後半にて、SHの過去作品に触れるようなセリフがありますが
繰り返される歴史＝「Chronicle(2nd)」死「Thanatos」喪失「Lost」楽園/奈落「Elysion/Abyss」少年「少年は剣を・・・」と置き換える過程におくとします。
すると・・・
「繰り返される歴史『は』死と喪失、楽園と奈落をめぐり、少年が去った　『後、そこにどんなロマンを描くのだろうか・・・』」
と『』で囲った場所を関連させると、ChronicleとRomanがさまざまな道をめぐった末に確実に繋がっているような文になっている、と
『繰り返される歴史』を主語におくと、それが『どんなロマンを描くのか』に動詞として繋がるのでは、と
私は思うのですが。どうでしょうか？
どれくらい繋がっているかは問題ではなかれ、「それだけ」ではない気がします。
ノアやルキア、クロニクルの表舞台に出てきた登場人物に無理やりつなげようとするとミスがでてきますが
世界的なつながりは否めないと思います。
440 名前：ARAQ：2006/12/22(金) 21:46: ＞大黒さん
お、久々（？）に噛み合わなかったようです。
「13人の少年達」が「Hiverの生まれ変わり」ではないですよ、「Hiver」が生まれ変わっていることを示すものとして「折り合わせ死んでいった13人の少年達」という言葉を使っているのでは、という意味です。
で、それだけだと弱いので前述の「殺戮の女王がHiverを生まれ変わらせる為に13人の少年達を殺している（？）」としてみたのです、なので「Hiver」の生まれ変わりに人数制限などはありません、14人だろうが140人だろうが世界の終焉が来るまでならいくらでもＯＫです。
そしてこれだと「殺戮の女王」が儀式的なナニかをしているようなものなので「呪いの意思」が問題となるわけです。

＞むりゃんさん
ん、「檻の中に閉じ込められたもの同士」というくくりを否定したわけではないですよ、「宝石」が「一般的」にも「ミシェル」という名で通っていた場合表向きは「死を招くもの同士」という意味で名付けられたことになっているほうが自然じゃないかなー、という意味です。
むりゃんさんのいうように「裏」に「檻の中に閉じ込められたもの同士」という意味も一緒に込められていても問題はないです･･･その場合やはり名付け親は「クリストフ」が妥当なんですかね。
441 名前：大黒：2006/12/22(金) 23:09: >>436-437
>>439jirさん
うーん、アルカナというかタロットには詳しくないんですがたしか２２枚あるんでしたっけ？
１３の「死」までを少年達にいわば『代行』させてその次のステップへ進もうとしたという考えは面白いと思います
『クロセカ』の『書の魔獣』での逆再生はそういう解釈もありますね
ただ、その考えだと黒の預言書の存在が少し軽くなっちゃうような気がするんですよ
なので私はあの逆再生はノアが新世界への扉(のようなもの)を開いた事で旧世界の出来事が破棄されていく音だと解釈してます
順再生ではなく逆再生だったのは近い時から消されていったからかなと
確かに『黄昏の賢者』の後半にＳＨの過去を彷彿とさせる台詞がありますね
ただ、それが過去作である事を理解できるのは当時からＳＨを知っていたかもしくは何らかの機会に過去作を聞く事が出来た人間に限られると思います
また、Romanには生と死と彷彿とさせる『朝と夜』という言葉が出てきます
この事から『繰り返される歴史』というのは『朝と夜』つまり人間の生と死の積み重ねであると考えますがいかがでしょう？
世界的な繋がりはRomanの世界が１つの世界で完結してるとすると『見えざる腕』の「アルヴァレス将軍に続けー！」に象徴されるように否定は出来ないと思います

 >>438むりゃんさん
うーむ…確かにミシェルと繋げすぎると『檻の中の花』を知らない人には不親切な回答になってしまいますね
屋根裏がミシェルの殺害動機に大きく影響する事はないと思いますよ。屋根裏ではミシェルはすでに死んでると思われますから
ただやっぱり『檻の中の花』を知らない人が『屋根裏』を特に『さあ、産まれておいでなさいHiver』をどう聞いたのかは一度アンケートでもとってみたいですね

 >>440ARAQさん
あら、久しぶりにずれたか
なるほど、Hiverの転生を暗示するために「折り合わせ死んでいった13人の少年達」を使ったのですね
そうなると「殺戮の女王」がどうやって１３人の少年達を殺してるのか気になりますが描写が全くないので想像の域を出ませんね
ギリギリ推測できるかもしれないのは『焔』のように死産させる事ですがまさか死産した子供を少年とはいわないだろうし
宝石の名付け親はやはりクリストフなんですかねぇ。問題は彼がどうやってその２つ名を広めていったかですが
やっぱりあちこちで宝石と関わってるのかな
442 名前：GDO：2006/12/23(土) 02:40: 『焔』
Hiverの両手ではなく
Hiverの真後ろの夜側
燃えているように
見えなくも無い。
黄昏の空を覆いしは火葬の煙・・・
443 名前：大黒：2006/12/23(土) 03:20: >>442GDOさん
確かにHiverの肩の辺りにほんのり赤い部分がありますね
ただ、私はジャケット中間部分は生と死の境、黄昏時をイメージしてと思ってます
これから向かうのは死んで行く夜なのか、それとも生まれ行く朝なのか…
そんな風に捉えましたがどうでしょう？
444 名前：GDO：2006/12/23(土) 15:10: 私も概ね、黄昏の表現の内・・・だとは思てはいるんですが、
Hiverの真後ろの部分が、黄昏と言うには妙に黒ずんで見えまして。
そう思いながら眺めると、後ろに隠れた風車が燃えている煙なのか・・・とも。

他の風車が軒並み霞んでいる中、
あれだけが妙にくっきりと、赤く描かれているのも、
気になるところです。

また、焔の赤子 = Hiverとするならば、多少意味が見え隠れしませんか？（笑

そして突然飛びますが、
賢者がめくっている本はRomanのブックレットなんじゃないかとも思ったり（笑
あんなぺらぺらな音しませんけどね(´・ω・｀)
445 名前：chiffon：2006/12/23(土) 17:19: >>大黒さん
遅くなりましたが、
”Hiverが人形に宝石の追憶のロマンを探させてる”
というのは人形の謳う「我等は彷徨える　追憶に揺れる《風車》」
からとったものです。なので風車は「廻る」という意味で捉えると、
追憶を廻っていくのが役目、という感じではないかと考えました。

そして今までの自分の説ひっくり返し。朝と夜と焔の繋がりがこの物語のはじまり。
幾つかの愛の詩を作った一番最初のイヴェール（僕の詩としてるので）が、
その詩を子供に伝えて死ぬ。
その伝えられるという比喩が”廻り合う君の唇に僕の詩を灯そう”。
度々でる少年が口ずさむ詩というのは、ローランという家系で伝わる詩。
そして、その詩こそが僕達が繋がるロマン。バトンのような感じでしょうか。
ここまでが序章。

太陽と月とは双子として、彷徨える焔のロマンということは、
やはりそこで見失ってしまったことがあるということで、
詩が途切れてしまっているということでしょうか。
それが時を騙る闇のロマンですね。

なので、この「其処にロマン(口ずさむ詩)はあるのだろうか？」
というのを双子の人形に問いかけているというのも考えられますね。
詩が途切れて生まれてこれない僕の代わりに、
何処でその詩が途切れているのか。僕に繋がるロマンは其処で歌われているのか。
それを探ってきておくれ。という感じでお使いにだす。

で、双子の人形の役目は探すことじゃなくて、もっと大事なこと。
過去に遡って詩を灯す＝繋げ直すこと。なので、
双子の人形は歴史に介入してイヴェールが詠いつづけるロマンを繋ぐ
役目を背負いながら、彷徨っていく。
そして、僕達はもう逢えなくてもというのは、
それで繋がって僕が生まれて”傍らに人形が置かれることがなくなっても”
ということではないでしょうか。

というのが朝と夜の全容かな？自分の言ってることが大分変わってますが、
これが一番筋としてはというか歌詞から取るならば自分の中で満足感がありますね。
君という問題も片付いた気がします。。
なので、ロマンには物語りともう一つ詩という意味もあるのかなあと。
しかし、独りで寂しくないように双子の人形を傍らにおいたのに、
寂しさや刹那さを感じてるのはなんともあれですね・・・。
446 名前：chiffon：2006/12/23(土) 17:52: 訂正を・・・
幾つかの愛の詩を作った一番最初のイヴェール（僕の詩としてるので）
これは後々自分の詩を灯させるから、最初のローランが、が正しいかもですね。

詩はあるのになぜか繋がらないロマン。（時を騙るものが入ってるため）
僕達の寂しさと悲しさは繋がることになったら生まれられるけど、
双子との接点がなくなるからどちらも同じその感情が生まれるというのが
思いつきましたが、ここは結構人によってかわりますね。

どちらにしろイヴェールは生まれることになりそうですが、
宝石の解放者の運命が待ちわびているといった感じでしょうか。
447 名前：ルオン：2006/12/23(土) 21:49: 一日書かなかっただけで、凄い進んでる（汗）
とりあえず >>425　大黒さん、「真の呪いの宝石、殺戮の女王」の説への賛同、ありがとうございます。

「ミシェル」「檻花」に関してはいまいち考察できないので、観察していたのですが。
参考意見になるかわかりませんが、『屋根裏』を発見して聞いてみたときの第一印象は「生まれて～」を言っているのは『殺戮の女王』のように思えました。『屋根裏の少女』も『檻花』も聞いた聞いたのですが、『屋根裏の少女』は歌詞を知りませんし、『檻花』は内容が得意でなくてしばらく聞いていなかったので、イメージがぴったり来るのは『Roman』の中の『殺戮の女王』でした。『屋根裏物語』の彼女の笑い声は、『宝石』や『葡萄酒』で聞こえてくるものと酷似しているように感じましたし（むしろ同一？）･･････やはり、Romanのストーリーは他のアルバムとの関わりはあるとは思いますが、核となる部分はRomanだけで見つけることが出来るのでは？というのが、私の今の考えです。聞き手のことを考えたら、やはり･･･そうしないと不親切だと思うので。もちろん、他の曲とのつながりを楽しめるようにしておられるのであろう領主様の心遣いは、昔からのサンホラファンなら嬉しいことでしょうが。

とりあえずいったん切ります。
448 名前：ルオン：2006/12/23(土) 21:51: 『朝と夜』に関してもいくらかレスを見受けたので自分なりの意見を。
『朝と夜』に関しては、最近少し引っかかる単語がありまして。それは、《風車》です。Romanの中では結構重要な意味を持っているであろう、この単語。其の割には、意外と考察されていないような気がしまして。風車というのは風を受けて回るもの。このことを別の解釈をしてみれば、「何かの影響を受けて動くもの」と言えるのかなと思いました。動かす動機は曲によって色々在るでしょう。『朝と夜』の人形の歌う「我らは～追憶によれる《風車》」は彼女達自身を指しているように思いますし、『腕』とかなら憎しみとかに動かされた赤ローランをさす、などなど。根拠は無いのですが『伝言』の最後の語りに出てくる「二つの風車」は「双児の人形」を指してたりもするかもしれません。人形達はHiver（私はそう思っているので；）の「さあ、行っておいで」という言葉により動いているともとることが出来ますから。たぶん。

>>445　chiffonさんのレスを見て。
色々と納得できることも多かったです。「僕の詩を灯そう」という歌詞に関して「灯す」という語には、火を何かに近づけ、もう一つのものを燃やす、おっしゃられているようなバトンのイメージも浮かべることが出来る気がしました。「僕達はもう逢えなくても」のフレーズの解釈も受け入れやすかったです。
途切れた詩に関しては、各曲の最後を繋ぐとあるフレーズになるそうですし、順に廻っていくのなら確かに詩を復活させることに繋がるといえるのかもしれません。もしくは、『伝言』から『朝と夜』を続けて聞くと音楽が繋がって聞こえるというのもそれに当たるのかも知れませんし･･････うっかりすると『屋根裏』に接続されちゃいますが；

少し気になったのが、>>446でchiffonさんは『朝と夜』のHiverは「最初のローラン」だとおっしゃっていますが、これは、詩を作り、後々のローランに伝え始めることにした最初のローランという解釈なのでしょうか？

皆様のレスを見ていると、いろんな想像が膨らみすぎる（苦笑）
449 名前：大黒：2006/12/23(土) 22:14: >>444GDOさん
確かに朝側はともかく夜側は急激に暗くなってますね
これについてはHiverという単語(名前)に冬という意味があり、また『朝と夜の物語』の最後にも
『傾かざる冬の天秤』
というくだりがあるので、このジャケットの季節は冬で日が短いから急に暗くなっていってるのかなと考えました
後、この赤い部分ですが『焔』というには少し小さすぎるような気も…
『焔』の赤子がHiverだったかは解りませんが私はその可能性は高いと思ってます
ただそうなると余計にこの小さな赤い点が気になるわけで…うーむ、どうしたものでしょう

 >>445-446chiffonさん
『我等は彷徨える　追憶に揺れる《風車》』
というのは私はその後の
『廻り往く何の地平にも詩を灯すで0302ょう』
にかけて、
「私達は今まで様々な過去を見てきた。そしてこれから先どんな未来が待っていても詩(Roman)を灯すだろう」
という風に考えました。ただ、この説だと『揺れる』の説明が上手くつかないのでそこが悩みの種ですが
私は『朝と夜の物語』がRomanの出発点であり終着点であると考えてるので幾つかの愛の詩はHiverが生きてきた中で見てきた様々なRomanの事だと思います
この場合、Hiverは１人だけではなく様々な時代、様々な場所にいたと考えられます。
出発点としての幾つかの愛の詩というのはこれから産まれてくる《君》の人生が少しでも幸せであるようにという願いを込めて歌を送ろうとしているのではないでしょうか
彷徨える焔のロマンと時を騙る闇のロマンはそれぞれ菫と紫陽花を象徴してるのだと思います
『彷徨える焔』というのは生を司る菫。生きているからこそ１つのところに留まる事無く延々とさまよい続ける人生を
『時を騙る闇』というのは死を司る紫陽花。死んでいるからこそ正確な時を刻む事が出来ず結果自らと共にあるHiverの魂に正確な時代を伝える事が出来ない
双児の人形の役目はHiverと共にあり、殺戮の女王の解放へとHiverを導く事だと思ってるのでここではあまり重要視してなかったりします
「其処にロマン(口ずさむ詩)はあるのだろうか？」という問いかけが双児の人形への問いかけというのは同意です
ただ、自分の場合はHiverの総体のようなものが双子の人形に
『このHiverは殺戮の女王に近づくRomanを持っているのだろうか』
という風に問いかけてると考えてますけど
愚考を垂れ流してみましたが参考になれば幸いです
450 名前：むりゃん：2006/12/23(土) 23:36: ずっと、気になっていたのですが、『屋根裏』の声が『殺戮の女王の意思』ならば、「少女が白いキャンパスに～～」の部分が私には謎になります。ミシェルを匂わせるこの文は一体何か、と。これは、「生まれておいでなさい」の台詞が『殺戮の女王の意思』ではなく、だれか“他の女”だという事を表しているのではないか、と考えました。
『殺戮の女王』を騙り、イヴェールを“幻想（嘘の世界）”に閉じ込めようとしている女の声……。幻想から出さないように、輪から抜け出さないように囁く嘘。
（『檻シリーズ』を知っている人間には、“幻想”に閉じ込める、より“檻”に閉じ込める、と聴こえるかもしれません。「檻から出る事が敵わないミシェルが、“檻”から出ようとするものを閉じ込める……つまりは、道連れ」）

そう考えた上での考え。
『朝と夜』では生と死の境に属し、イヴェールは「生きながらにして死んでいる」。それは、『宝石』で“宝石”の地の底での安らかな眠りを妨げたイヴェールへの呪い。
「お前のせいで私は『呪われし宝石』という汚名がついた。安らかには眠らせはしない。そして、もう二度と私を起こさないよう、起こしもしない」
そんな呪いを受けた。イヴェールは探す。生まれる為の物語にして死ぬ為の物語を。
けれど、どの『物語』にも、その『物語』の“詩”がある。自分の入るスペースは無い。『宝石』にしても、そこではもう既に生き、死んでいこうとしている自分がいる。新しい自分の入る隙間は無い。
行き着いた『屋根裏』での台詞。彼女を『殺戮の女王』と認識し、それを真に受けたとき、イヴェールは自分を『殺戮の女王の解放者』と思い込み、生まれてくる。そして、その“運命”に捕らわれ同じ運命の“輪”の中を巡り続ける。
けれど、彼女の台詞を真に受けなかったとき、彼は様々な地平を目指し、歩み続ける。もう、生まれてこなくとも。

と、考えました。穴をいうなれば、『屋根裏』も、聴けない人には聴けないことなのです。
インターネットの環境が無い人には、この『屋根裏』にたどり着くことが出来ないのです……。そこが、一番の問題な考えです……。
妄想が膨らむといえば、クリストフが『宝石』の二つ名を広めるまで。ミシェルの『伝記的戯曲・檻の中の花』が大人気。ミシェル自身にもスポットが当てられて番組・雑誌で特集がしょっちゅう組まれるように。そこで、作者が戯曲を書くに当たって、ミシェルの殺害動機を考察してくれた男・クリストフが引っ張り出され、インタビュー。そこで……。
とか、よくわからないことを妄想しました……。
長文すみませんでした。
451 名前：ARAQ：2006/12/24(日) 00:07: ＞大黒さん
13人の少年達を殺す方法はまんま「呪いの力」でいいと思います、で、『Roman』内で「少年」といえば「緋色の風車の少年」と「鳶色の瞳の少年」なのですが自分の「Laurantの子＝Laurencin＝復讐の風車を廻す者」と「赤Laurantと殺戮の女王に繋がりあり」という説を件の説と組み合わせると「Laurencin（少年）達を復讐の風車で死なせることでHiverを生まれ変わらせる」という解釈も可能だということに気付きました。
まあ「Laurencin達」が死ぬ時は「少年」とは呼べないでしょうが復讐を決意した時、つまり「復讐の風車＝殺戮の女王の腕の中」に組み込まれた時は「少年」である、としてもよさそうなので比喩としたは問題ないと思いますし。
「宝石」の名ですが、人々が「あぁ、なるほど」と思える名なら「クリストフ」が広げようとするまでもなく広がると思います･･･というか彼なら皮肉入りの名で呼ぶこと自体を個人で楽しんでそうなので広める必要も無さそうに思えます。

＞GDOさん
ＣＤ旅立ち中につきホームページにて確認･･････赤いですねぇ･･･小さいですが確かに赤いです、明らかに周囲の色とは別ものととしてよさそうな程「赤」です。
「焔」かどうかというと「？」となりますが･･･うーむ、気になります。

＞むりゃん
はっ！「少女が白いキャンパスに～～」のあたりをすっかり忘れていました！･･･はてさて、このアルバムだけでどう扱うべきか･･････あれ？『美しきもの』･･････いや、やっぱり出直してきます、行き当たりばったりは程々にせねば。
ネット環境については自分も気にしたことがありますが･･･どうなんでしょう、『yaneura』は確実に『Roman』から繋がる曲ではあると思いますが･･･うーん、微妙なところですね。
って、ほとんど意見になってない･･･すみません、前言通り出直してきます･･･あ、二つ名について大黒さんへの返信にて触れておりますのでよかったら拝見してみてください。
452 名前：大黒：2006/12/24(日) 00:08: >>450むりゃんさん
『少女が白いキャンバスに描いた幻想』というのは確かにひっかかりますね
ただ、私はこれはミシェルとは特に関係ないと思います
その後、『屋根裏で紡がれたロマン』とあるのでこの少女は屋根裏も含めた第５の地平線を俯瞰している存在ではないかと
そして、その第５の地平線で起こった様々なロマンを白いキャンバスに描き留め屋根裏に遺しておくのが少女の役目ではないかと
そしてそれを見た殺戮の女王の意思が適当なロマンにHiverを産み落とすのではないかと考えましたがどうでしょう？
これなら屋根裏を知らない人でもこのアルバムを聞いて欠ける物語はないと思いますが
453 名前：大黒：2006/12/24(日) 00:21: >>451ARAQさん
連投すみません

「呪いの力」でＯＫですか。確かにその方が「殺戮の女王」っぽいですね
うーん、私はローランの家系が殺戮の女王に関わってたかと聞かれると関わってた時もあったろうし関わらない時もあったと考えます
つまり、赤ローランの家系以外にも殺戮の女王に関わった者が多くいるという考えです
「復讐の風車」説はそれなりに説得力のあるいい意見だとは思いますが、ちょっとローラン家系ばかりに目が行き過ぎてるかなという感じも受けました
私は「１３人の少年達」が必ずしもローランサンであったとは思いませんし、復讐の念を抱いていたとも思いません
もしかしたら何らかの形で理不尽な死を遂げた少年もいるだろうし寿命で死んだ少年達もいると思ってます
つまり何が言いたいかというと
「ローランサンばかりが復讐の風車を廻す者ではない」
という事と
「１３人の少年は全てが復讐の風車に関わって死んだ者ではない」
という事です
うーん…少し苦しいかな

あと、個人的な意見ですがレスをする時アンカーにナンバーを打ったほうがいいと思いますよ
その方が見てる人がこのレスはどの書き込みへのレスか解りやすいでしょうし
私も楽ですから(笑)
454 名前：jir：2006/12/24(日) 00:29: >>441大黒さん
『繰り返される歴史』を『朝と夜』と置くなら、ピコマジ以外の関連作品語句があるあの場面において
Chronicleがでてこないのも妙なお話だと思います。
また、過去作は聞かなくてもガイドブックのほうで過去作品のタイトルが明記されていますので
初めての方も「死と喪失」あたりで、お？と思えると思います。

預言書の存在に関してはなぜ存在しているのか不明ですが
「歴史は改竄を許さない」と言うのは新しいもの、変えようとしている者を認めないということでもあります
私はChronicleとRomanは関係ないと思ってましたが、つながりが見えてきたので転換しています（汗
少年は剣を・・・の裏側でクロニカが登場していた点。
また少年は剣を・・・の時点でRomanの暗号が出ていた点でさもクロニカが暗号を言っているのかと思わせるかのようなものもそうです。
改竄を許さないことに対するミシェルの抵抗としても解放者（と呼ばれている）イヴェールを産もうとしているが
イヴェールの存在が歴史になにか影響を与えるのかそれが否定されていく。
ゲーフェンバウアー（？）の登場、赤い宝石関係がクロセカにも出現している点でも関係性がみえます。
どんなみじんな改竄も許さないってことですかね

賢者は産もうか産まないか迷ってる、イヴェールを身ごもっている女性にアドバイスしましたが
あの曲調からしてもおそらく産んだのでは？と思いますが、歴史に反抗して産ませるように仕向けたように思いました。
イヴェールがアンチテキストなら、死ぬ要因を消す役割、というか。

>>むりゃんさん
「他の女」に関する考えは、ちょっと自分も思うところがあります
その説を有効にすると宝石のせいで人形師の男を失った「娘」が候補にあがりますね
娘は人形師を復活させようとする→女王は逃がさないように閉じ込める
といった感じ？詳細はあんまり考えてませんが（ぉ

あ、Romanの後にもLostやThanatosのリメイクがでる場合もあるので
現時点でそこのつながりが不可となってしまっても、未来で可能になる場合もあります。
455 名前：jir：2006/12/24(日) 00:43: 「他の女」説について考えてみると
人形師の娘は父（？）を殺した悪質な宝石をもう世の中に出すべきではない！と考えれば檻にもなるでしょうし
檻の外へ出たい宝石は「生まれておいでなさい」といわれているイヴェールを逃がす気はさらさら無いご様子。
13人は同じような経緯で死んでいった人たちのことかな？（ないな・・・）

私は「呪い」に関しては実質的な（儀式や、魔術的な）効果を持ちかけるものではないと思ってます。
存在そのものがもたらす周囲の人々の変異が、結果的に呪われてる、といわれているのだと思います。
456 名前：大黒：2006/12/24(日) 00:58: >>454jirさん
確かにブックレットに過去作の一覧がありますね
ただ、これはあくまで作品が紹介されてるだけなのでここで「おっ」と思える人はよほど勘のいい人だと思います
それに過去作を知らずに聞いてブックレットを参考にすると数が合わないところで混乱する人も出てくるのではないでしょうか
少年は剣を・・・の裏側でクロニカが登場していた点は正直懐疑的です。あれは本当にクロニカなんでしょうか？
よく似てるという状況証拠以外クロニカとあの女性を結びつける論拠が今の私にはありません
そういったわけで私はあれはクロニカではない別の何かだと思ってます
ゲーフェンバウアーの登場というのは『呪われし宝石』の最初の台詞のところでしょうか？
あれは聞く人によって聞こえ方が違うので論拠としては弱い気がします
実際、あれはHiver説がどちらかというと有力ですし
赤い宝石関係というと『約束の丘』の朱石の首飾りでしょうか？
確かにあれが「殺戮の女王」ではないという根拠はないですが
『若い二人は甘い永遠を丘に誓った』
『離れても二人を　結びつける朱石の首飾りを架け誓った』
という歌詞から推測するに２人は朱石の首飾りにプロポーズ的な意味を持たせているように思えます
だとすると「殺戮の女王」などという物騒な２つ名を持つ宝石をいくら綺麗だからとはいえ恋人に渡すような事はしないと思うのですがどうでしょう？
よって以上２つから『クロセカ』へ飛ぶのはちょっと難しいかなというのが私の結論です
『黄昏の賢者』でクロエが産もうとしてるのがHiverかどうかは想像の域を出ませんがその直後の『１１文字の伝言』の母がクロエだとすると確かに産んでますね
Hiverはアンチテキストではなく純粋に「殺戮の女王」の解放者だと考えてます
死ぬ要因を消す役割という考えですが、現にHiver(『呪われし宝石の兄』)が「殺戮の女王」を世に出した事で死神の回転盤が回り出し殺戮の惨劇が起こってるのでアンチテキストなら黒の預言書はむしろここでは誰も死なないと定めてた事にならないでしょうか？
457 名前：chiffon：2006/12/24(日) 02:37: >>448ルオンさん
もう分け分からないぐらい多くの解釈ができるとは思いますが、
「僕の詩を灯そう」という解釈の仕方が左右していて、
「僕の（最初に作った幾つかの愛の詩の）詩を灯そう」なのか、
「僕の（この今詠っている）詩を灯そう」なのか、
よくよく考えてみれば後者が正しいきがします・・。
太陽の風車の部分から～場面が変わっていると考えているので、
もしかするとその前半は追憶に当たり、また違った解釈になるのではと感じたのです。
１１文字は明らかに綴ったのは女性ですし、イヴェールではないですからね・・・。
何かの手助けになれば幸いです。

>>449大黒さん
我等は彷徨える～の部分、その解釈も当てはまりますね。
「揺れる+風車」として考えると太陽の風車、月の揺り篭で当てはまるかも・・・？
それなら揺り篭と風車になるかなあ。
イヴェールが多く存在しているというのも納得できますし、
やはり「彷徨える焔と時を騙る幻想」「幾つかの愛の詩」２つがキーポイントのような気がします。
毎回興味深く参考になります。

イヴェールがそれぞれに生まれている。というのは１１文字の伝言が深く絡んでいるのでしょうかね。
朝夜と焔と１１文字をあわせて考える必要があるようですね。
ここまでくると肥大化しすぎて泥沼化してくるのでここで終了しときます...

といいつつ最後に、追憶を遡っていくのが人形の使命であるとしましたが、
それだと呪われし宝石で誕生したはずの宝石が葡萄酒で現れている矛盾が・・・。
何故か時代が色々と交錯している呪われし宝石は難しすぎます・・・。
ついでに言うと黄昏の悩みは、１１文字の後（１１文字よりも新しい記憶）になってしまい、
なんだか狂いまくりです。追憶を彷徨ってるはずなのに、この矛盾はなんなんだろう。
彷徨う＝うろうろしてる？必ずしも古くは無いのでしょうか。
歌詞の部分では徐々に古くなってるのでそれはないはずなのですが・・・。
458 名前：ルオン：2006/12/24(日) 20:31: >>457 chiffonさん

お返事ありがとうございます。なるほど、確かに色々な解釈が出来ますね･･･
特に「詩」に関する解釈が色々と･･･
場面変換に関しては、何だか分かる気がします。前半と後半で異なる解釈･･･
ご意見聞かせていただき感謝です。また、色々考察できそうです。
459 名前：大黒：2006/12/24(日) 22:29: >>457chiffonさん
うーん、確かに「彷徨える焔と時を騙る幻想」はポイントになりそうですね
しかも一見生を歌ってるように見える
『彷徨える《焔》の物語』にかかってくる『太陽の風車』と『月の揺り篭』がそれぞれ『廻り来る生のざわめき』と『廻りゆく死の安らぎ』
と生と死を歌ってる辺りにも何か謎が潜んでそうです
Hiverがそれぞれに産まれてくるというのは以前にも書いた通り「殺戮の女王」に関わってると思います
後、歌詞というか歌の時系列ですが必ずしも順番通りではないと思いますよ
chiffonさんの言葉を借りるなら《彷徨う＝うろうろしてる》という感じで様々な時代がクロスしてると思います
もしくは徐々に古くなってるのではなく新しくなってるのではないでしょうか
ジャケットの表紙に産まれてから死んで骨になるまでの人の一生を書いたような小さなイラストがありますが、これがジャケットの中の歌詞カードの両端と真ん中にも描かれていてちょうど『１１文字の伝言』で終わってます
もし『朝と夜の物語』が最も新しいのならここから逆再生のように赤ん坊へ還っていくと思うのですがどうでしょう？
460 名前：むりゃん：2006/12/24(日) 23:53: >>451ARAQさん
『屋根裏』『truemessage』『アナロマ』は物語を解釈しやすくする為の、ヒントという認識が心の中に一応あるのですが（これを聴かなければ“本当”に行き着けないというのは問題ありでしょうし……）、どうも重要視してしまいます……。
名前の広まりは、確かにそうですね。クリストフも人が知らない事を心で呟いて笑っていそう（どういうイメージを抱いているのか→悪魔だと勘違いしてました）。

>>452大黒さん
はっきりと誰か、とは考えなくてもいいのです。『他の女』という思考に持っていく材料としての『白いキャンパスに～～』なのです。
「キャンパスに描きとめる」は、「ああ……」と思えるのですが、「１３人の少年」の役目は何になるのでしょうか……。
ミシェルとは直接連結して考え無くてもいいのです。「物語を俯瞰するもの」という解釈でいいと思っています。だから、「物語（嘘の現実）」に閉じ込める事も可能だと考えました。
『殺戮の女王』の意思などはじめから無いのでは、と私は思っています。呪いは、>>455jirさんがおっしゃっていた解釈を参考に……。『宝石』が『呪われている』と周りが騒いでいるだけならば、「殺戮の女王」というものは存在しないのではないか、と考えてしまいます……。
461 名前：大黒：2006/12/25(月) 00:30: >>460むりゃんさん
ふむ…他の女説を補強するための『白いキャンパス』ですか
ちなみに、「ああ……」というのはどういう意味でしょう？
「１３人の少年」の役目は何なんでしょうね
『檻の中の花』と切り離すなら私はロマンを終えたHiver達ではないかと思ってます
「殺戮の女王」に近づけた者も近づけなかった者もロマンを終え、殺戮の女王の意思、そして総体Hiverの元へと還っていく
「少年」というのはあくまで比喩的表現で実体のない魂的な存在ではないかと
「殺戮の女王」についてはここでちょっと日本的な思想が入りますが「殺戮の女王の意思」というのは一種の付喪神のような物だと思います
最初はそんな意思なんて何もなかったのに人々が噂し、長い年月を経た結果本当に宝石が呪いという意思を持つようになったとは考えられないでしょうか？
462 名前：ARAQ：2006/12/25(月) 00:32: ＞453大黒さん
あい、ナンバー打っときました。
「13人の少年は全てが復讐の風車に関わって死んだ者ではない」は諸事情あって微妙なとこですが「Laurencinばかりが復讐の風車を廻す者ではない」は自分もそう思ってますよ。
「Laurantの家系が殺戮の女王に関わってたか」ですがぶっちゃけ「風車」の廻り始め、つまり「赤Laurant」あたりにさえ関わっていればいい、というのが実際のところです、「復讐の風車」が「殺戮の女王の意思」によって生じたモノであればそれ以降に「彼女」が直接関わらずとも十分「腕の中」だと思うので。
で、諸事情というのは「彼女」を「開放する者」を誕生、生まれ変わらせる為に「13人の少年達」の死が必要だとすると「彼女」が眠っている間も「彼女の腕の中」で廻り続ける「復讐の風車」は「彼女」にとってかなり都合の良い「システム」なんじゃないか、という考えからのものなのです、この場合わざわざ他から「13人の少年達」を調達（？）する必要がない、つまり「復讐の風車で死んだ者達」で十分事足りるわけです。
当然他から調達することで問題が出るわけでもないので「諸事情あって微妙」となったのです。
とはいえ「13人の少年達＝Laurencin達」のほうが自分的には「Roman」なのですが。
あ、あと自分が拘ってるものがあるとすればそれは「Laurantの家系」ではなく『Roman』内の「少年（緋色の、や鳶色の、に限らず）」という存在の役割ですね、「Hiver」を「少年」とするのは個人的にしっくりこないので今の所は「Laurencin」に的を絞って色々妄想してますが･･･はてさて。

＞460むりゃんさん
『yaneura』等の曲は本当に微妙なとこですね、ただ今までのアルバムにも言えることなのですがそもそもきちんとした「答え」に行き着けるように出来ているのか、考察していく内に正しい「答え」が上がったとしてもそれを「そう」だと断言出来る作りになっているのか？というと自分は「否」だと思うんですよね、そう考えると･･･うーん、ますます微妙なとこです。
「白いキャンパス」についてはまだなんとも言えませんが「殺戮の女王」というか「呪い」は存在しないという方向性は自分も考えてます、主となる考えとしては「Hiver」が自らが望む「Roman」に辿り着けないのは「殺戮の女王」のせいなどではなく「Hiver」がそう「思い込む」ことによって自らを「檻」に閉じ込めているのでは･･･というものです、むりゃんさんのものとは違うので参考にはならないかもしれませんが･･･

では、今日はこれにて。
463 名前：大黒：2006/12/25(月) 01:00: >>462ARAQさん
んー、できればこうやって半角>>数字という風に打って欲しいの(´・ω・｀)
そうするとそこへリンクで飛べるので

閑話休題

あ、ローランサンだけが復讐の風車を廻す者ではない説は採ってましたか
どうも文章からそれっぽい匂いがしなかったので
「復讐の風車」に女王が関わってたかどうかですがちょっと微妙ですね
なんとなくですがこの風車は赤ローランと金ローランの私怨のぶつかり合いで廻り出したように思えるので
ただその後の復讐劇を見て殺戮の女王が自らの腕の中に取り込んだという考えなら私も納得できます
諸事情については了解しました
確かに復讐の風車が彼女の腕の中で廻ってれば勝手に死人が増えてHiverを誕生させるのに都合よくなりますからね
ただ、中には風車の外から招き入れられた者がいても不思議じゃないなというのが今のところの考えです
個人的にはARAQさんとは逆に「１３人の少年達」が様々な死に様を見せてくれた方がロマンを感じるので
Romanの中の「少年」がどんな地位を占めてるかは微妙ですね。いかんせん２人だけとサンプルが少なすぎるのでいくら考えても想像の域を出ないような気がします
『屋根裏』などのボーナストラックやアナザーなどの特典の扱いは確かに難しいですね
ネット環境がなければ当然ボーナストラックは入手できませんし、ネット環境があってもボーナストラックの存在を知らない人もいるだろうし
アナザーに至ってはタワレコで早期予約した人以外は通常の手段では入手不可ですから
うーん、本当にこの辺はどう扱うべきなんだろう
公平さ(？)を優先させるならアルバムに収録されてる１１曲とは切り離して考えるべきだろうし
でもこれらを組み込む事によって物語にふくらみが出るのも間違いないわけで…うーむ
ちなみに、私も考察の果てに行き着いた答えが正解だと断言できるものになるかと聞かれれば『否』ですね
音楽は数学じゃないんだから１つの絶対的な答えなんて存在しないし存在してはいけないと思うので
Hiver自己暗示説は面白いですね。宝石の呪いによって自らが呪われてると思い込むことで殺戮の女王の解放という「檻」に自らを閉じ込め同じロマンを繰り返す
ただ、個人的には「女王の意思」があった方が面白そうなのでちとこの説にはネガティブですが
464 名前：jir：2006/12/25(月) 01:12: >>456大黒さん
少年は剣を・・・の裏側の女がクロニカではないとお考えとは、正直びっくりしました
なんといえばいいのか・・・まぁ私の中では考えたこともない意見なのではっきりいえません・・・。

檻のミシェルは「ミシェルマールブランシェ」で「殺戮の舞台女優」、13人の少年の遺体と共に発見時死亡済み
yaneuraで、「ほの暗い檻の中を彼女の笑い声が支配する」で、檻を「折り合わさって死んだ少年たちの遺体」とするとミシェルでも可能性はあり。
しかし、死後一世紀を経過してもまだ檻の中にいる、という点では少年たちの遺体は檻ではない様子。
ほの暗いって舞台の照明はそれっぽいけど・・・？

>>むりゃんさん
アナロマは「嘘を吐いているのは誰か」を本編でスルーしちゃったときのお手伝いになりますが
なくても支障はでないでしょう。
trueは1つ目の伝言を普通にあてはめた「普通の」ボーナストラックとして考えて終わりだと思います。
yaneura男が嘘つきと考えることも可ですがyaneura＋アナロマでもともと１つだったととると嘘ではないことになる。
（朝夜は物語の行き止まり、ってことにもなりそう・・・）

Hiverがそれぞれ～うんぬんありますが
Hiverの名前が出てきたのは作中でも限られておりHiverかどうか確認できない
美しきものではロランという呼び名である
まだまだ謎は多いですね・・・
465 名前：大黒：2006/12/25(月) 01:22: >>464jirさん
混乱させてしまいましたか
もし『少年は剣を…』の裏表紙がクロニカだとしたら『少年は剣を…』に収録されてる２曲のタイアップ曲まで黒の預言書の中にあった事になるのでさすがにそれはないかなぁと思ってクロニカではないかなという考えだったんですが
もちろんクロニカである可能性を全否定するつもりはありませんよ。ただ、『緋色の風車』以外の曲が他のメディアで使われてるのでそこにサンホラの同人時代の作品を絡めるのは難しいかなと思った次第です
私は屋根裏での『さあ…産まれておいでなさいHiver』は「殺戮の女王」の意思だと思ってます
理由に関しては過去ログを参照という事で(ぇ)
466 名前：Arnearthian：2006/12/25(月) 17:42: あわわ…！　すごい勢いになってる…！
流れを切ることになるかもしれませんが、まず返信から述べさせてください。

>>421 ARAQさん
私の考察を参考にして頂きありがとうございます。
自分のは不安定な推理だったのでちょっとでも役に立ってもらえて嬉しいです。感謝！
まだまだ完全に捨て去るには早いのかも。「呪い＝死のイメージ」という説で、もう少し考えてみることにします。

>>415 大黒さん
創作の可能性は大きいでしょう。確かに「年代＝上演時期」と考えれば、別に六年間でも不自然はないので。
私も最近はおそらく創作ではないかと考えております。ただ、創作なら創作なりに腑に落ちない箇所もいくつかあります。

１、創作中の登場人物であるミシェルが「女優」であること。
　…「女優」の半生を綴った劇というのも、ありえなくはないでしょうけど…
　少なくとも事件を見る限りでは、まったく女優職の気配がしません。
　…本当に、どういう劇なんでしょうね…？
　　
２、クリストフの推理で、「死後一世紀を経た今でも・・」という台詞。
　登場人物の考察…というには不自然な表現に思えます。
　また、彼はミシェルのことについて断定形で言うんですよね。「同じ檻の中にいるからだ、と」
　なんだかクリストフがミシェルという人物を知っているかのようです。

　私は、やっぱり「焔」と「呪われし宝石」のノエルが、自分をモデルに創作したような気がしてならないのですが…
　そうなると今度は、ミシェルの死の様子までをも書き上げてしまっているのが不自然に思えます。（予定…？）
　yaneuraromanの方は創作とも思えませんし。

　では、相変わらず檻花から離れられない上に推理に一貫性がないArnearthianでした。
　…ダメじゃん、自分…（泣
　
467 名前：大黒：2006/12/25(月) 18:24: >>466Arnearthianさん
とりあえず１つ１つに私の仮説を言っていきたいと思います

１：『彼女が犯罪史の表舞台に登場すること三度に渡り、そのいずれもが狂気に満ちた幻想の戯曲として知られている』
とある部分から考えるとこの戯曲はミシェルが犯罪史に関わった時だけを取り出して戯曲として書き上げたのではないでしょうか
ミシェルは別に犯罪に関わらないきちんとした女優業もやってたと思います

２：うーん、不自然ですかね。私はとくに違和感は感じませんでしたが
『我々もまた、彼女と同じ檻の中にいるからだと…』という言葉だけ取り出すと不自然かもしれませんがその前に
『誤解を招くことを承知で』とあります。そこから考えるとクリストフはミシェルを知ってるというかかなり深い部分まで研究を進めていたのではないでしょうか

『焔』と『呪われし宝石』の繋がりはまだはっきりしてないので両方に出てくる女性がノエルかどうかは解りませんが(私は可能性は高いと思ってますが)
自分をモデルにしたとしたらノエルは文字通り「殺戮の女王」に魅入られた人生を送ってるような気がします
そして最後には自分の死まで書いてるとすると動機が今ひとつ見えてこないのが不自然さを覚えます
屋根裏に関してはミシェルやノエルよりも「殺戮の女王の意思」が見え隠れするような気がします

推理に一貫性がないのは私もですよ＾＾；
この場合はいかなる事態にも柔軟に対応できると開き直って威張っちゃいましょう(ぇ)
468 名前：むりゃん：2006/12/25(月) 21:28: >>461大黒さん
「ああ……」は、「なるほど」につながります。同意の感嘆です。もし、呆れているように聴こえてしまったらすみません……！
つくもがみ……ですか……。『宝石』は自分にはどうしようもないところで、人間が勝手に欲を出し、殺し、奪いあった歴史を、身勝手に背負わされた。そして、『殺戮の女王』という名を付けられた。という考えを持っております。ですので、その恨みで自らが嫌う『称号』を自らに受け入れた可能性はあると思います。

>>462ARAQさん
イヴェールは思い込みによって『檻』に捕らわれている、という考えは私も持っています。彼には彼の人生・道があるのに、誰かの嘘によって自分は『殺戮の女王の解放者』だと思い込み、その“偽りの宿命の檻”から抜け出せない、と。その嘘吐きが『屋根裏の女』かと思ったのですが、11曲内で考えられる嘘吐きじゃないと、説得力が無いですね。

>>464jirさん
私は、賢者も、『屋根裏男』も道を示す存在、彼は『正直者』だ、と思い込んでおります。これで騙されていたら、あれですが……（笑）

私は、『復讐の風車』を回さない、『殺戮の女王』はいない、をもとに考察をしております。どこかに“嘘”があった場合、必ず最低二つの答えが出てくると思うのです。それでも、自分の考えが全てとは、皆様と同じく思っていませんが……。この意見も含めて。

……女優……、お芝居をする人なら、舞台で嘘を現実のように演じる人なら……。うーん……。
469 名前：大黒：2006/12/25(月) 22:32: >>468むりゃんさん
いえいえ、気にしなくていいですよ。こっちの読解力不足が原因ですから
付喪神説を気に入ってもらえたようで何よりです。掘り出される前から「殺戮の女王の意思」が存在してないとしたらココに落ち着くかなと思って出した説だけにちょっと受け入れられるか不安でした＾＾；
もしHiverが思い込みによって囚われてるなら「檻」に囚われてるのは個々のHiverではなく総体Hiverだと思います
Hiverの大元が嘘の檻に閉じ込められてるのですからその魂を分け与えられる「解放者Hiver」が本当のロマンに辿り着けるわけもなく…
１１曲の中で考えられる嘘つき…有力容疑者はやはり双児の人形でしょうか
「殺戮の女王の意思」に従い「解放者Hiver」を「偽りの宿命の檻」から抜け出さないように監視する
そのために生と死を巧みに使い分け、解放者Hiverの邪魔になる者には死の安らぎを、解放者Hiverとしてロマンを果たすために必要な人物には生のざわめきを与えてるとか考えてみましたがどうでしょう
470 名前：ARAQ：2006/12/25(月) 23:30: >>463大黒さん
こう、かな？というか半角にするだけでリンクになるとは･･････驚愕の事実！！（馬鹿）
「女王の意思」云々等の「Roman」の感じ方は人それぞれなので置いとくとして。
自分は「復讐の風車」が廻りだすのに「金Laurant」は関わっていない、というか関わり損ねた、というふうに思っております。
なので誰が「復讐の風車」を廻し始めたか、と聞かれれば「赤Laurant」と答えますね、で「赤Laurant」が「復讐」によって死ぬというのが「殺戮の女王」による「呪い」では、と考えてます。
つまり「赤Laurant」は自ら「復讐の風車」を築き上げ、「殺戮の女王」はその「風車」に「風」を送ってやった、というかんじです。
あ、あと「Laurencinばかりが復讐の風車を廻す者ではない」というのが自分の文から読み取れなかったのは前の書き込みでいった「諸事情」により他の者達に触れる必要がなかったからだと思います、すみませんでした。
『yaneura』等に関してですがもともと個々で辿り着く「答え」が違うということと、この掲示板を見ている人達は大体はボーナスに辿り着いているであろうことを考えると、この掲示板では･･･というか「ネット内」での考察では『yaneura』等を組み込んでも特に問題はないのでは？とちょっと思いました。

>>466Arnearthianさん
十分参考になりましたよー、まだまだ考察頑張ってください。

>>468むりゃんさん
あー、いや、自分の説の「肝」は「Hiver」が「檻」に囚われているとしたら、それは「誰か」のせいなどではなくあくまで「Hiver」自身のせいである･･･というものなのです。
つまり「嘘」というのも「Hiver」がかってに「ある」と思い込んでいるだけで実際には存在しないのです、しいて言うなら「嘘つき」は思い込みによって自ら「真実」を隠している「Hiver本人」･･･となるわけです。
ということで「むりゃんさんの説とは違う」ことになるのです。
471 名前：大黒：2006/12/25(月) 23:51: >>470ARAQさん
そうですそうです。やっと正解に辿り着けましたね
そう言われれば殺害動機があっても殺害してない金ローランが「復讐の風車」を回したというのもちときついですね
風車を回し始めたのは赤ローランですか。うーん、ローランサンその中に入りません？殺害の実行犯だし十分復讐の連鎖に入る資格はあると思いますが
解りやすい説明有り難うございます。「復讐の風車」のアウトラインは概ね理解できたと思います(やっとかよ)
屋根裏を初めとする各種ボーナス系ですが、アナザー以外は少なくともこの中では組み込んでも問題なさそうですね
ただアナザーを組み込むのはやはり難しいかと。噂ではジャケットはずいぶんと暗いイメージらしいですが私は持ってないのでそこを出されるとノーコメントとしかいえなくなるので
檻の考えは事前の私の書き込みを参照という事にしてここでは省略します。コピペしてもいいんですけどね
472 名前：むりゃん：2006/12/26(火) 21:28: >>469大黒さん
つくもがみでも、『宝石』が『殺戮の女王』と化した事には違いないとは思うのです。その場合は、『殺戮の女王は存在する』に傾くと思います。ソレさえもなく、ただその「“汚名”からの解放を望んでいる」という説から見ると、少し違和感があります。『殺戮の女王』が存在するならば、その“つくもがみ”の説がかなり強く私は思います。

>>470ARAQさん
ああ、確かに違いますね……。勘違いすみません……。
Hiverが嘘吐きだと、「犯人」は「名探偵」の感じがありますね。

>>373で、書いた事を考えている読書中に、『風車』は『廻っているが前進しない』。けれど『輪』は『廻ると進む』と言う事に気付かされました。
『１１文字』の『二つの風車は廻り続けるだろう、愛するものと～～』とあわせて考えてみると、違和感が……。一つのところで廻り続けるのみの『風車』は、土台がある限り『巡り合う為』には廻れない気がするのです……。寺山修司の言葉を借りますと、
“『風車』には『自転』はあるが『公転』は無い。”
『自転』するだけでは、『日食』も『月食』もないですよね……。
『土台』が、『呪い』や『足かせ』に繋がるならば、ここからの解放なくしては、誰かに出会う事も無いのでは……？
どうなのでしょうか……。

あと、『緋色』の少年=ローランサンについての話での、願望なのでスレ違いなのですが、少女を見捨てて逃げた事に少なからず罪悪感を持って、復讐に及んだ少年に、「こんばんは」「さようなら」という、手馴れた暗殺者のようなしゃれた台詞を言って欲しくない自分がいます（黒い剣が血で黒く染まったものならば、なおさら……）。
願望ではない理由は、『緋色』で語ったとおりで……。
473 名前：大黒：2006/12/26(火) 22:18: >>472むりゃんさん
傾くのは冬の天秤ですかね？
汚名からの解放だけを望んでるなら確かに付喪神もいないかもしれません
私は「殺戮の女王は存在する派」なのでどうしても意見がそっちよりになってしまいます
「風車」については何も「廻る＝進む」で考える必要はないと思います
その後に朝と夜に触れているところから考えると「風車」は魂のような物の象徴で「廻る＝生きている」だと思います
「生きている」からこそ、幸せな朝も惨劇の夜も存在しうると考えられないでしょうか？
「土台」が「呪い」や「足かせ」に繋がる理由もこれである程度説明が付くと思いますが
ローランサンについては…うーん、どうなんでしょうね
罪悪感はあったけどそれ以上に復讐心が強かったのではないでしょうか
「こんばんは」や「さようなら」というのはしゃれた台詞ではなくあまりに強い怒りと憎しみの感情がローランサンをその一瞬だけ機械のような人格に変えてしまったとか
その後は狂ったような高笑いをして走り去ってますし。もし手馴れた暗殺者なら何も言わずにブスっと刺してそのまま帰っていってしまうと思うのですが
474 名前：むりゃん：2006/12/26(火) 23:12: >>473大黒さん
私は、『殺戮の女王はいない』派で、『必ずしも、運命に捕らわれて廻る事は無い（例えば「“復讐の風車”は必ず廻る理由は無い」など）』を主において考えているので、なかなか、議論が盛り上がる（笑）
『風車』は『廻る=進む』ではなく、『廻る=進まない』なのです。その場でだけ。その宿命でだけ『廻る（生きる）』のです。その中にはもちろん、『朝』も『夜』もあります。しかし、宿命（土台）から逃れて廻る事は敵わないのです。ただの“輪”ではないので。
『殺戮の女王の解放者』として生まれたのならば、なんど生まれても彼は『解放者』としてしか人生を生きられない→死んで生まれ変わって、別の人生を生きる事が敵わない『捕らわれた生き方の象徴としての風車』をイメージした考えなのです。数ある『檻（行き止まり）』の一意見です。
ローランサンの話は、『緋色』で『復讐心より罪悪感が強かった説』との輪の中を廻り続けてしまったので、ちょっとおいておきます……（すみません……）。
475 名前：ARAQ：2006/12/26(火) 23:49: >>471大黒さん
「復讐の風車を廻し始めたのは赤Laurant」についてですが「赤Laurant」はそれまでの生き様で「復讐の風車」を築くことにより彼自身が「復讐の風車」の中心といえるモノとなっているのとは違い「Laurencin」は彼以外にも「金Laurant」等（？）の「代わり」のいる「部品」に過ぎない、と自分は思うのです。
もし「Laurencin」が「赤Laurant」を殺していなくても「金Laurant」が代わりに殺すことで「復讐の風車」は廻るわけですから。
まあ、確かに『腕』では「Laurencin」が殺したことで「風車」が廻っているのですが「誰が復讐の風車を廻し始めたか」と聞かれた時に「赤Laurant」と「Laurencin」を一緒にするのが自分としてはちょっと違うな、と思ったのです。
『アナロマ』･･･自分も持ってないんですよねー･･･でも持ってれば絶対考察に組み込みたくなるんですよ･･･というか持ってないくせに組み込みたいと思っているバカがここに一人･･････欲しーよー。

>>472 >>474むりゃんさん
「犯人」は「名探偵」･･･というかむしろ「事件なんて存在しなかった」･･･みたいな？
それはそれとして「風車は進まない」･･･かなり自分好みな表現です、ちょっとヤバイぐらいです、何故かテンション上がりました。
「Laurencin」についてはいわゆる「Romanの感じ方」に関わるでしょうからコメントは控えときます。
476 名前：大黒：2006/12/26(火) 23:55: >>474むりゃんさん
不毛な論議にならないよう気をつけなければ(笑)
「廻る＝進まない」ですか。これはこっちの読み取りが足りなかったかな
しかし「捕らわれた生き方の象徴としての風車」だとすると『１１文字』の
『２つの風車は廻り続けるだろう　愛する者と再び繋がる時まで』が意味をなさなくなると思うのですがどうでしょう
もちろん土台は必要でしょうけど何も１人に１つの風車とは限らないのではないでしょうか
先に私は「風車＝魂」説を唱えましたが主眼はそこなのです
どうも風車を取り扱ってる意見を見ると１人の魂に１つの固定された風車しかあてがわれてないように思えたので
もしかしたらローランサンは赤ローランに復讐するという風車(ロマン)を成し遂げて死んだ後今度は「解放者Hiver」としての風車を回す事になるかもしれないし
そういう風には考えられないでしょうか
477 名前：大黒：2006/12/27(水) 00:07: 連投すみません。どうもタイミングが悪いな

 >>475ARAQさん
なるほど。確かに赤ローランの「復讐の風車」はローランサンでなくても金ローランやその辺の殺し屋さんでも廻せますね
そう考えるとローランサンが替えのきく部品に過ぎないというのも納得です
でもそうだとしたら金ローランは金ローランで復讐の風車を築いてたのかな？結局廻らなかったけど
『アナザー』…確かに持ってれば考察に思いっきり組み込むでしょうね
まあ、持ってない人の方が多い事を考えてそれなりに控えはしますが
やっぱり手に入れるにはネットオークションを頼るしかないのかとヤ○オクをのぞいてみましたが２５００～３０００円の値段が付いてましたね
これを高いと判断するか安いと判断するかは意見が分かれそうですが
ちなみに余談ですが「Chronicle」が２０万という素敵な値段で出品されてました(笑)
478 名前：濡れせんべい：2006/12/27(水) 02:13: お初です。
なにか腰を折るようで申し訳ありません。。。

SHは好きなのですが、どうも自分は考察とかが苦手で。。
聞いた感じでの世界観とか楽しんでます
アナザー、聴きましたが歌詞自体はそんなに変わってなかったと思います
なにか暗い印象がありました
479 名前：SAy：2006/12/27(水) 11:31: 初カキコです。
自分的に　考えてみたんですが・・・
緋色の少年が　嘘を　ついてて　彼はれいんの世界の　少女で
妹を　殺されたから　赤のローランを　殺した
って　考えてるんですけど・・・
この考え無理が　あるかなぁ
480 名前：chiffon：2006/12/27(水) 13:19: 思い返してみると、彷徨える焔（命）＝イヴェール　時を騙る《幻想》＝生まれられない嘘
これであてはまりますね。ここは問題じゃなかった・・・。　
ということで、朝夜でイヴェールは過去の追憶に自分が生まれることが出来る物語を
双子の人形に探しに出させる。そして、詩を灯すことでもう一度繋げなおそうとしている。

そして、今回の注目は呪われし宝石。
「知られざる《物語》」という言葉が宝石、彫像、葡萄酒にのみついてるんですが、
実はこれが幻想なのではないかという提案。
”灯された詩の中で踊るように侵食された歯車斯くて狂ったように廻り…”
この時点で、灯された詩＝「しあわせにおなりなさい」が「おりあわせしになさいな」の、
祝いが呪いに変わっているというのを表していて、突然現れる霧。現れる宝石。
つまりここでミシェルの干渉が大きくあったということであり、元々の灯されていく詩が、
狂ってしまったのを示していそうです。
歯車というのが、映写機の歯車で嘘を見せているのか、運命の歯車という意味かは不明ですが。
見えざる腕では”さようなら”という詩＝しになさいとなっている。
そして結局生まれることが出来ない状態となる。

葡萄酒のSaint-Laurentは檻の中の花のクリストフと同じ苗字みたいですが、
この人ローランはローランでもLaurantと違いますよね？
Saint-Laurentで括り？フランス詳しい方教えてください・・・ｗ
葡萄酒で密かに家を没落させようと登場し、彫像で「宝石を離すな」と忠告し、
宝石と結び付けていき、侵食された歯車・・・結果、伝言はあやふやになり、
朝夜のイヴェールの元に詩は届かなかった。というのはどうでしょうか。

なので嘘をついているのはミシェルかな。また、直接イヴェールに会うのも呪われし宝石。
「生まれておいでなさい...」はここでの出来事に繋がるのではないでしょうか。
廃屋の屋根裏で彼女がその屋根裏（檻の中）から逃れるために他の世界（幻想）を思い描いてキャンパスに描く。
そこで紡がれたロマンは宝石となり様々な時代に出現する。
檻の中の花であなたが愛してるのは『私』じゃないと言っているので、
監禁されている相手(たぶんLaurant)が自分を愛していないのに気づいたので、
愛をなくしたこの世界にオルヴォワール（ローランサンと同じようなこと。）と送る。
それが主にローランへの宝石を通しての呪い（檻の中）と変わり、復讐しているとか。
そもそも”その短い生涯に於いて”って最後に見つかったのは老婆の姿ですよね。
全然短くないという・・。

見えざる腕のローランサンの描写と檻の中の花にかなり共通したとこがあるのが
かなりひっかかるのですけど、さっぱりだ。
今回はあまりにも抽象的すぎですね。何かの参考になれば。
481 名前：大黒：2006/12/27(水) 19:39: >>475のARAQさんの「「風車は進まない」･･･かなり自分好みな表現です、ちょっとヤバイぐらいです、何故かテンション上がりました」
というむりゃんさんへのレスを見て「自分の古い感性」では人を興奮させるようなレスはできないのかとか「老兵」は静かに去るしかないのかと少ししょんぼりな自分がいる(´・ω・｀)

閑話休題

 >>478濡れせんべいさん
初めまして
アナザーに関する情報有り難うございます
暗い印象ですか…うーむ、ダーク路線という事なのかな
いかん、情報聞いたらますます欲しくなった

 >>479SAyさん
初めまして
緋色の少女が『澪音』の少女ですか。今まで出てこなかった考えですね
うーん、どうなんでしょう。『星屑の革紐』で『澪音の世界』と共通する『黒銀の犬』が出てきてますからね
ちょっと苦しいかなぁというのが正直な感想です

 >>480chiffonさん
確かにそれでもすっぽり収まりますね
ただ、それだと『生まれて来る前に　死んで行く僕の物語』に説明がつかないような気がするんですがどうでしょう
「知られざる《物語》」については今歌詞カードを確認しましたが確かにこの３曲だけですね
『呪われし宝石』でchiffonさんは『灯された詩』という部分に注目しているようですが『灯された詩』というのが出てくるのは『呪われし宝石』だけなのであまり関わりはないかと
「知られざる《物語》」というのは今現在の風聞や伝記の中で過去に埋もれて誰からも注目されなかったという意味ではないでしょうか
例えば『呪われし宝石』では「殺戮の女王」の２つ名ばかりが有名になってどういう経緯で世に解き放たれたのかは軽んじられてるような中身になってます
Saint-LaurentのSaintは多分ですが身分を現す名詞なのではないでしょうか。どこかの本で読んだ記憶ですがフランスでは貴族の家柄しか「～ｄｅ～」とは名乗れないらしいです
彫像の宝石というのは今の生活の比喩で殺戮の女王とは関係ないと思います
ここで殺戮の女王が出てくるのならオーギュストはもっと破滅的な人生(『天使』の完成前に死亡とか)を送っていたのではないでしょうか
ミシェルの生涯が短かったかどうかは『檻の中の花』にも『屋根裏』にも表記がなされてないので解りませんが、一生が長いか短いかというのは平均寿命によっても変わってくると思うので老婆＝短くないという考えは少し短絡的だと思います
まあ老婆になってれば大抵はある程度長生きしたと思いますが
屋根裏で白いキャンパスに絵を描いてたのはミシェルですか…うーん、これはどうだろう
白いキャンパスに幻想を描いてるのは少女といわれてるのでちょっと無理がありそうですが
『檻の中の花』でミシェルは『貴方が愛してるのはしなやかな若い肢体　それは...『私』じゃない…』と歌ってますが誰かを監禁したとは歌われてません
なのでここで監禁されてるのは強いていえば自らを狭い檻の中に閉じ込めてしまったミシェル自身ではないでしょうか
見えざる腕のローランサンの描写と檻の中の花にかなり共通したとこがあるというのは私にはちょっと解りませんでした
ミシェルもローランも片方だけに出てくるので特に共通項はないように思いますがどうでしょう
482 名前：むりゃん：2006/12/27(水) 21:46: >>476大黒さん
『風車=魂』ならば、『一人に一つ』で当たり前に感じてしまうのですが……、感性の違いでしょうか……。私は、『一人に一つの風車』と考えているわけではないのです。『風車』と『輪』に２分割して考えております。一人にあてがわれているものは『輪』。大人数にあてがわれるのが『風車』です。
『風車=運命』。そして、『輪=魂』です。
『風車（固定されているもの、廻されても進まないもの）』はいくら回転しても、そこから見える景色も、踏んでいる土も同じものです。『輪（固定されていないもの、廻されれば進むもの）』は、一回転すると、見える景色と踏んでいる土が変わってきます。その場からいなくなっているわけですから。
ですので、ローランサンが復讐し、『復讐の風車』を廻したのならば、そこで『風車=運命・宿命』に捕らわれた事になります。『殺戮の連鎖』を起こし、『解放者イヴェール』を生む『風車』に至るならば、そういう『風車』に捕らわれた事になります。
と言う事は……（考え中）、『愛するものに～～』は『巡り合う運命の“風車”（運命）』が廻り、いつか二つの『輪（魂）』は巡り合う“運命”にある、となるのでしょうか……（考えるむりゃん。突っ込まれるたびに固めなおす）。

>>475ARAQさん
なるほどです……。嘘で固めた物語。みんな『舞台劇』なのかな、と思うところがあります。
すごいですよね、寺山修司（おい）。私も、この文を読んだときの衝撃と言ったら……もう。
同じ本にあった、セルバンテス（片腕が不自由な作家）の言葉の引用で、「右手の名誉を掲げるためには、不自由な左手など惜しくはない」にも、ちょっとドキッとしました。……余談でした。
483 名前：ARAQ：2006/12/27(水) 23:26: >>477 >>481大黒さん
あれれ？むりゃんさんへのレスで大黒さんをしょんぼりさせてしまった･･･「老兵」なのですか？
それはそれとして「金Laurant」ですか･･･はて？「赤Laurant」は復讐されるに足る「蛮行」の表現があるのですが「金Laurant」には特にそういう表現はない、とはいえ「戦争」に参加した者達は皆誰かに憎まれてるとも言えるわけで･･･どっかの死神改め暴れん坊将軍様もそうですし。
しいて言うなら「金Laurant」が「誰か」に殺された後にその「誰か」へ復讐してくれそうな人物がいないので「風車」にはならない･･･ですかね？まあ、逃げた恋人の子供が後に父のことを知って･･･とかもあるかもしれませんが。
『アナロマ』･･･3000円かぁ･･･フトコロがあったかい時なら買うであろう値段です、あったかい時なら。
『Chronicle』20万･･････素敵ですね、ホント･･････と言うしかないじゃないのよー！リメイク希望！･･･ってそれが『クロセカ』かっ！
まあ、そもそもオークション系自体やんないヒトなんですが。

>>478濡れせんべいさん
なんか皆様の感想によると「死」を匂わせるようなモノみたいですねー･･･聞きたいよーう。

>>480chiffonさん
「Laurant」と「Saint-Laurent」･･･「Saint」の有無もそうですが「Laur＜a＞nt」と「Laur＜e＞nt」の違いのことですよね？chiffonさんの書き込みを見るまでまったく気付きませんでした･･･はてさて、どんな意味があるものか･･･うーむ。

>>487むりゃんさん
まあ、自分は「物語」自体は存在してると思いますけどね、ただそれが「名探偵」の考えてるような「事件」によるものではなかっただけで。
ちなみに、寺山修司さん自体は知らないのですがなんとなくWikipediaで軽く検索････････････出身地近っ！（感想）･･･秘技余談返し。
484 名前：大黒：2006/12/28(木) 01:15: >>482むりゃんさん
うーん、感性の違いなのか単なるすれ違いなのか
私は「魂」は確かに１人に１つのものですけど輪廻転生を繰り返す中で全く同じ運命を持った魂は誕生しないと考えます
なので「風車＝運命」だとしても今度生まれ変わる時は違う運命をあてがわれるかもしれないというわけです
ここからちょっと与太話入りますがいわゆる前世占いでも今の自分と全く違う前世が結果に出たりしますしね。中には人間ですらなかったりもしますし
以上、与太話でした(笑)
むりゃんさんの風車と輪の理論はいわんとする事は解りますが輪が１回転してもそこから見える景色は同じだと思うんですが…
例えば山手線を１周しても２周目から看板の色が変わるとか建物が大きくなってるとか景色が変化するわけではないですよね？
そう考えると固定されてなくても「輪」が回転して見える景色は一定の物だと思うのですが
『愛する者に～』はそういった意味でこの理論で行くと多少矛盾をはらんでしまう気がします
セルバンテス…そういえばそんな作家もいましたね。名前だけは知ってるんですが海外文学は疎いのでどんな作品を書いたかまでは知らんのです
後、隻腕で有名人というとメジャーリーグのジム・アボットでしょうか
彼は生まれつき右腕がないというハンディにも関わらず投手としてソウルオリンピックの金メダルに貢献し翌年のドラフト１巡目でエンジェルス入り１９９９年の引退までメジャーの舞台に立ち続けました
私の最も尊敬する野球人の１人です
以上、チラシの裏でした

 >>483ARAQさん
いや、むりゃんさんや他の方のレスからはかなりの刺激を受けてるみたいですが私のレスからは何も得る物がないのかなぁとちょっと凹んだので(ぉ)
「老兵」かどうかは…ＳＨ知ったのが『クロセカ』からなのでそれを古いファンと位置づけるなら老兵ですね
赤ローランの蛮行ばかりがクローズアップされてますが(『緋色の風車』や『見えざる腕』で暗示されてるので当然といえば当然ですが)、金ローランも多かれ少なかれ似たような事はやってると思うのですよ
略奪と暴行は洋の東西時代の古今を問わず戦争の常ですし
なので金ローランには金ローランの復讐の風車があったと思います。『見えざる腕』では金ローランが先に動いて赤ローランへ復讐しようとしてましたが逆のパターンも考えられるわけで
そう考えると金ローランは復讐の風車を建ててないというのはちょっとないかなと思ったわけです
『Chronicle』20万…ちなみに私が過去に見た最高値は２５万でした。入札者がいたかどうかは…ちょっと覚えてません
485 名前：chiffon：2006/12/28(木) 02:10: >>481大黒さん
物語の根底が、詩が灯されていく過程で（生命がが廻り繋がっていく）、
イヴェールは騙られた詩（オルヴォワール）によって生まれることが出来ず、
どこでそうなってしまったのかを人形に調べさせ、生まれることが出来るように、
その詩を間違うことの無いように正しい詩（しあわせにおなりなさいの詩）を歌い続ける。
そのままの状態では死の詩になってしまうので生まれて来る前に死んで行く、と考えました。

灯された詩は、
朝夜ではイヴェールが「君の唇に詩を灯そう（＝口ずさんでくれるようにする）」
双子の人形が「何の地平にも詩を灯すでしょう」
焔では「幾つかの愛の詩を灯そう」
見えざる腕では「灯された詩の名──『さようなら』」
葡萄酒での「地平線が語らざる詩」は裏を返せば全ての曲に詩があるということではないでしょうか。

知られざる《物語》に関してはそれは勿論のこと、ここまで知られざる物語があると、
何かがありそうだと感じます。この辺も想像なのでさっぱりですがｗ
なるほど、Saintは問題ないようですね。あとはLaurentとLaurantの関係が知りたいところです...

もしもその石が比喩でなかったとするならば、持っているのはオーギュストではなく、
その子供にあたるので、オーギュストは寿命が縮まった。その後少年に災いが...とも考えられます。
ただ、”掴んでいるであろう”なので比喩の線が妥当ですね。
短絡的ですか。詳細な背景がないので詳しく分かるわけがないですが、
何かしらのromanと繋がる意味があるのではないかと思ったのですよ。

ここからは完全に想像の域なので、少女のミシェルが描いたキャンパス説はさっぱりです。
はい、”監禁されている相手が監禁されている自分（ミシェル）を愛していないのに気づいたので、”
と考えたわけです。

見えざる腕のローランサンの描写と檻の中の花の描写については、
描写というか内容ですね。血を液体と称したり、灯された詩の名オルヴォワールなど。などっていうかこれだけですがｗ
檻の中の、愛を失くしたこの世界に捧ぐオルヴォワール。
これが「おりあわせしになさいな」という詩篇を持つ詩ではないかと感じたわけです。
どちらかというとどちらの詩も似た雰囲気を持っているといえばいいのでしょうか。

ところで、美しきのローランはLaurantなんでしょうか。
姉となった少女が自分の弟に向かって苗字で呼ぶのかなあと。
この詩だけは綺麗すぎて手がつけられないんですよね…ｗ

 >>483ARAQさん
そうです。読みは同じだけどイヴェールとは関係の無い別の人物だとしたら、
何故そんな人のromanが生まれてこれないイヴェールまで繋がるromanの中に入っているのか。
それはやはり騙られた物語だから、ではないかなあと思ったのですが、さっぱりですね。
486 名前：大黒：2006/12/28(木) 02:45: >>485chiffonさん
物語の根底が生命がが廻り繋がっていくですか
その中でHiverは騙られた詩によって産まれる事が出来ないと…
うーん、自分の採ってる『解放者Hiver』説とはちょっと違った角度からのアプローチですね
もちろん騙られた詩によって『解放者Hiver』としての生命(ロマン)を持って産まれてきたという考え方も出来ますが
灯された詩については
まず『朝と夜の物語』については
「君の唇に詩を灯そう」→「僕が産まれてこなくても君が僕のロマンを少しでも感じてくれるように」
「何の地平にも詩を灯すでしょう」→「Hiverが産まれてくるロマン(この時点では騙られた詩かどうかは不明)をここに用意しよう」
『焔』では
「幾つかの愛の詩を灯そう」→「世界は憎しみだけで出来ているわけではない。愛に満ちた世界だって作れるはずだ」
『見えざる腕』では
「灯された詩の名──『さようなら』」→「これでようやく彼女の仇が討てた。もう２度と貴様に会うことはないだろう」(緋色の少年＝ローランサン説を採ってます)
『歓びと悲しみの葡萄酒』では
「地平線が語らざる詩」→地平線(世界)の表舞台に出る事はないがそこには激しい戦いの日々があった
というような詩というか意味があったと解釈してますがどうでしょう
知られざる《物語》は…どうなんでしょうねぇ。何かあってもいいような気がするんですが何かあるならあるでもうちょっと知られざる《物語》があってもいいような気がするんですよね
このRomanというアルバムはどちらかというと私達が解釈しやすいようにオープンに作られてる気がします
となるとサンプルが３曲だけの言葉にこれ以上の深い意味を持たせるとは考えにくく…うーむ
LaurentとLaurantですが『葡萄酒』のロベーヌだけがLaurentである事を考えると恐らく女性名詞と男性名詞ではないでしょうか
どちらも同じ意味でLaurentというスペルが女性名詞、Laurantというスペルが男性名詞だと思います
オーギュストというか『天使の彫像』は『緋色の風車』と一時期繋がってるのではと議論になりましたね
ただ、有力な説のないまま流れていってしまいましたが
先述しましたが私は『監禁されてる相手』は存在しないと考えてます。また、ミシェル自身も自らを狭い檻の中に閉じ込められてると自己暗示に陥ってる節があります
血を液体と称する共通点は確かに見受けられますが(『檻の中の花』では血とは明言してませんが)灯された詩の名オルヴォワールというのはどこに共通してるんでしょう？
『檻の中の花』に似てるのは…個人的には『葡萄酒』か『屋根裏』だと思います
『葡萄酒』は貴族主義に翻弄された女の半生を描き、屋根裏では私達に解釈のヒント(？)のようなものを散りばめた謎の多い歌になってます

『美しきもの』はLaurantではないと思いますよ。後半、モニカの台詞で
『その花を胸に抱いてロランの分も生き続けよう』とあるので
苗字はまた別にあるんではないでしょうか
487 名前：むりゃん：2006/12/28(木) 19:54: >>484大黒さん
……感性とすれ違いのりょうほうですかね……（表現力不足ですみません）。
そういう輪ではなく、『車輪』みたいな“輪”なのですよ。力を加えれば廻って、どこかに転がる……。
山手線みたいな輪は、同じところをぐるぐる廻る手前、『風車』に分類されます。すなわち、電車は『捕らわれた車輪』。その運命でしか廻れないものです。“転がせば進むもの”を私は『輪』と表現したのです。分りにくければ、『ボール』でご想像ください。
『輪になった路線』を運命に例えるならば、『電車（魂、人間）』を、私は『線路（運命）』から『進路変更（解放）』させたいわけなのです。アルバレス将軍のように、『別の運命』のもとで廻る道はないかと考えているのです。
言葉足らずでアレですが、人間は誰しも何かの『運命』の元に転がっている『玉』です。まずは、基本的に今生きている人間は、『生まれる運命』『死ぬ運命』にいつもとらわれていますよね。これは、どの位置からでも見ることが出来る『風車（運命）』です。
『見えざる腕』で言うならば、赤髪のローランによって『復讐の風車』の廻る場所に『転がされた』金髪のローランは、ローランサンの“力”によって『復讐の風車』の外に『転げ出た』のです。そして、ローランサンは鳶色の眼をした少年を、『復讐の風車』の見える位置に『転がした』のです。
このままでもいいのです。ですが、少年がローランサンに復讐を果たさない。つまり、『復讐の風車』が見えない位置に『転がす』力があってもいいと思うのです。その可能性は『腕』で語ったので置いておきます。
『愛するもの～～』が矛盾をはらむのは、最初に書きましたとおり、『めぐり合わない』からですよ。進まないものがどうやって逢うのでしょうか。風車が崩壊して、羽（輪）だけが転がっていかない限りは……。

セルバンテスは『ドン・キホーテ』の作者さんです。風車に挑んだ騎士（？）様です。寺山修司は、廻っていてもその場から動きはしない風車に、ドン・キホーテは何を見て、挑んだのか、と書いておりまして、とりあえず私は、『運命』に挑んでみたのです。

>>483ARAQさん
ああ！『その説とは、違うと思いますが』と打ったつもりが消している！！（ショック）

どうでもいいですが、むりゃんさんは、ここ一年のファンですが『屋根裏の少女』と言う曲は、ミシェルが屋根裏に監禁されていたときの物語の曲だとは読んだ事はある人間です（実際の物語は読んでない）。ので『屋根裏ロマン』をミシェルとつなげてしまうのです。
488 名前：大黒：2006/12/28(木) 20:27: >>487むりゃんさん
ああ、そっちの「輪」でしたか
しかしアルヴァレスはクロニカ曰く
『彼がその運命から逃れることは　別の運命によって定められていました』
『結局はその枠を何処まで広げようと　いづれは簡単に絡めとられてしまうのです』
『結局彼は運命の手から逃れられませんでした』
との事なので例えとしてはあまり適切ではないような…いや、言いたい事は解りましたが
むりゃんさんの世界を視覚的に説明するなら
『何本もの風車とその下に転がるいくつもの球』といったところでしょうか
そしてその球はその時その時で己の属する風車(運命)を変えていくという感じなのかな？
おや、何だか私が言いたかった事と近づいてきてる気がする
私の場合は球のプロセスを省略して直接風車に魂が宿ってその生を果たすという考え方だったのですよ
あと、私の知る限りサンホラの作品で『屋根裏の少女』というのはなかったと記憶してます
今度詳しい知り合いにもう１度聞いてみるかな？
489 名前：むりゃん：2006/12/28(木) 20:54: >>488大黒さん
『運命』には誰もが捕らわれているのです。ローランサンが鳶色の目をした少年に殺される運命にあって、でも金のローランに防がれたとしたらそれもまた、『別の運命に捕らわれた』ですよね。『破終わってみるまで、どんな“運命”に捕らわれていたかは知るすべもないのです。アベ将軍の破滅の運命も、同じ意味での『破滅』ではなかった、と私は思っております……。

そうそうそうそう！それですそれです。大黒さんの考えでは、『風車と玉』は同一なのですね……。似て非なるかんじですね。

「Pico Magic Reloaded」には入っていると……。……檻シリーズ三部作……。
490 名前：大黒：2006/12/28(木) 21:35: >>489むりゃんさん
時間はかかりましたがなんとか見解の一致までこぎつけられてよかったです
『屋根裏の少女』…確かに『ぴこりろ』に入ってました
ただインストゥルメンタルの曲なのでこれが檻シリーズに関係するかどうかまでは解りませんでしたが
もしかしたら歌詞がついてるのかもしれないけどそこまでは調べ切れませんでした
491 名前：濡れせんべい：2006/12/28(木) 21:41: >>488 >>489
“檻の中の少女”、気になってたので調べてみました。。
やはりむりゃんさんが言ってたとおり、“リローデッド”に入ってる模様です
歌詞無しの曲で。。
カナリ染まってる友人に歌詞の情報を求めたところ、教えてもらえました。。
歌詞を見る限り、“屋根裏物語”とのつながりか硬いと思いました
“白いキャンバス”などの言葉の一致がありました。

“アナザー”についてなのですが（書いていいのかな...）
聞き取った限りですが、最初の『生まれて来る朝と～』のくだりの前にやけに野太い声で『壊れた人形』、
『死んで行く夜の物語（ロマン）（Laurant）』のあたりにこれまた野太い声で『骸の男』と叫んでいるように聞こえました
さらに、『泣きながら僕達は来る』のくだりで赤ちゃんの鳴き声がバックに感じられました。。
あとは全体的に声がかすれ気味（？）で、やけに野太い低い声の人がじまんぐｻﾝの変わりにセリフを言っていました。。

・・・やはりﾒｯｾﾝｼﾞｬｰは邪道ですかね。。。orz
492 名前：大黒：2006/12/28(木) 21:51: >>491濡れせんべいさん
えーっと、濡れせんべいさんがいってるのは『屋根裏の少女』と『檻の中の遊戯』のどちらでしょう
なんだかごっちゃになってますね＾＾；
『檻の中の遊戯』には『白いキャンパス』という一文はでてませんから『屋根裏の少女』の方かな？
アナザーについては例によってノーコメントで
メッセンジャーは…うーん、邪道ではないけど裏技って感じですね
そうやって情報を共有するのは悪い事だとは思いませんし
まあ某ジャス○ックとか著作権問題を出されるとちと黒いでしょうけど
493 名前：濡れせんべい：2006/12/28(木) 22:13: >>492　大黒さん
えっと、『屋根裏の少女』のことです。。
スイマセン、、たしかに書き方がおかしいｗｗorz
『詩人バラッドの悲劇』や『アーベルジュの戦い』のようにInstrumentalで
サントラだけどブックレットに歌詞が書いてある曲でした。。
やっぱﾒｯｾはアレですね....
考察に必要であれば聴いてもらいな、、みたいに思ってたんですが。。あぷろだは論外だし

あと、カナリ気になってるんですが
とらのあな特典のダイジェストCDってのはどんな意味があるのでしょうか。。
７分目くらいまでの曲の順番を書き出して例の文字に当てはめてみたんですが
意味不な感じにorz
素数だけとかやってみてもムリで。。
494 名前：ARAQ：2006/12/28(木) 22:44: >>484 >>486大黒さん
うーむ、得る物がない･･･とりあえず「Hiver輪廻説」の自分と「Hiver別人説」の大黒さんでは「核心に近いところの表現」などはなかなか噛み合わないのは確かでしょうか･･･
「金Laurant」ですが「復讐されるに足る人物」である可能性はあると思いますが、それが「復讐の＜風車＞」になるかが疑問なのです、上でも書いた通り「金Laurant」復讐した「誰か」に対して復讐しそうな人物がいるのかどうか･･･簡単に表現すると「金Laurant」が築いたものは「復讐の＜風車＞」ではなく「復讐の＜塔＞」つまり廻らない、一度崩れたらそれで終り、というものにすぎないんじゃないか、と思ったわけです。
あと「赤Laurant」って「金Laurant」に復讐する理由ありましたっけ？彼の腕や眼が「金Laurant」にやられたものという表現もなかったと思いますし･･･いや、まだCDが旅から帰ってないのでちゃんと確認出来ないですが。
『Chronicle』は素敵すぎて哀しくなるのでスルーします、ええ。
ちなみに「クリストフ」も「Laur＜a＞nt」ではなく「Laur＜e＞nt」だということをお忘れなく。

>>487むりゃんさん
＞ああ！『その説とは、違うと思いますが』と打ったつもりが消している！！（ショック）
あ、そういうことですか、微妙に違和感があったのですが納得です。
495 名前：大黒：2006/12/29(金) 00:01: >>493濡れせんべいさん
うーん、私としては曲は持ってるのでブックレットの方をＵＰして頂きたく(コラ)
とらのあなのダイジェストＣＤは私もとらのあなで買ったので持ってますが…意味あるんですかね？
なんとなく領主様の思うがままに曲を縫い合わせた以外特に意味はないような気がしてきました
もちろんこれに意味があるとすれば以前より噂されている『第３の伝言』にも近づけそうな気がしますが果たして…

>>494ARAQさん
うーん、別に輪廻説でもいいんですけどね
ただそれだと『焔』のように万一Hiverが死産したりした時に殺戮の女王困らないかなと思って別人説にシフトしてるわけですから
確かにアルバムの中では金ローランに対して明確な復讐心を燃やしてそうな人はいませんね
金ローランが築いたのは風車ではなく塔ですか…確かに「復讐者」というパーツというか羽がないのでは塔で終わってしまいますね
赤ローランの復讐動機ですがこれは想像の域を出ませんが二人が初めて出会った戦場でお互いの腕を切り落としてるのだと思います
なのでやっぱり腕絡みで復讐心を燃やしててもいいかなと思ったんですが
クリストフは…ああ、確かにeでしたね。これはこちらの不手際でした
うーん、そうすると何の意味があるんだろうか…気になるなぁ
496 名前：SAy：2006/12/29(金) 11:58: >>481大黒さん
返事どうもです。
れいんの少女が　殺されたんじゃなくて
え～と・・・(・・;)
ローランサン＝れいんの少女
れいんの歌詞の最後以外の死神＝赤のローラン
朝と夜の物語の曲の嘘＝緋色の少年＝少年ではなく少女＝れいんの少女
って　考えてみたんですが
こっちの説明不足でスイマセンm(__)m
497 名前：大黒：2006/12/29(金) 14:37: >>496SAyさん
えーっと、つまりローランサン女性説って事でいいんですかね？
とりあえず『緋色』のローランサン＝『腕』のローランサンの立場から見ると
『緋色の風車』の中に
『彼等にはどんな傷痕を残したのか』
『狂0105しい《季節》を経て…少年の《時》は流転する』
『見えざる腕』では
『走り去った男の名はローランサン』
とあるようにローランサンは男性である事が暗示されてます
やはり『澪音』との繋がりがある曲は『星屑の革紐』に落ち着くのではないでしょうか
498 名前：Arnearthian：2006/12/29(金) 15:22: >>467　大黒さん
　やっぱり切り離した方がいいのかもしれませんね。あー、うー、でも気になる（苦笑

えーと…
自説がちっともまとまらないので、最近気づいたどうしても気になる事を提示いたします。

１、「おりあわせ」
　なんとなく気になって調べてみたのですが、
　　　折り合わせ
　　　　・折り合い＝１，妥協すること。２，人と人との関係、仲。
　　　　・折り合う＝意見の違う者同士が互いに譲り合って穏やかに解決する。妥協する。折れ合う。
　大雑把に「妥協する」みたいな意味になるみたいです。
　「檻花」では「折り重なって」とあったので、yaneuraromanでも同じニュアンスで考えていたのですが、間違いっぽいです。
　でもそうすると「妥協して死んどけ」ってことですかね？　ハテ…？？

２、ジャケ絵のロマ男の服装
　「殺戮の女王」っぽい宝石を首元に、貴族っぽい服装してますが、
　曲中及び今までの推理にあった「Hiver」と思しき男は、鉱夫だったり、盗賊だったり、人形師一家の子供だったりで、
　ちっとも貴族っっぽい人物が見当たりません…。やはり、大黒さんが推理するとおり、
　「宝石『殺戮の女王』の関係者（所有者ないし解放者）」というのが、Hiverという人生よりも前提に来るような気がします。

３、アナザーロマン
　私も持ってない組です（泣
　探してみた方々ならご存知かもしれませんが。曲のほうは正当な手段での入手は難しいですが、ジャケットのみだったなら、
　ネットオークションなんかにあるジャケット写真で見ることができます。（ただし真ん中折の半分だけですが）
　こっちも結構スゴイので、まだの方は一度ご覧になってみてください。

　４がちょっと長いので、一端切ります。
499 名前：Arnearthian：2006/12/29(金) 15:23: 　続き。
４、「風車」と「宝石」と「焔」
　考察を読んでいると、『宝石』関係の繋がり、Laurencinの復讐で繋がり、というのは見出しているかと思います。
　それらの関係及び、両者に当てはまらない曲があるというのがネックになっているようです。
　しかしながらおそらく皆さんは曲中の関係を見出せないまでも、
　すべての曲がアルバム「Roman」のテーマには相応しいとは感じていると思います。
　それで気づいたのですが、

・屋根裏浪漫の賢者の台詞より、

　「廻る『風車』煌めく『宝石』巡る『焔』双児の人形灯される第五の地平
　　君が望む地平に繋がるまで...何度でも巡り直せばいい...
　　約束されし無慈悲な夜が明ければ...また新しい朝が訪れるのだから……」

　と、あります。曲名で当てはめると何故この三つだけなのかで混乱しますが…なんだかRoman中の曲はみんな、
　「廻る『風車』」「煌めく『宝石』」「巡る『焔』」
　のカテゴリーで綺麗に分けられるような気がしませんか？
　つまり、A,「廻る風車」＝憎しみ、復讐の連鎖、死のイメージ。
　　　　　　　⇒主な登場人物：少年＝Laurencin
　　　　　B,「煌く『宝石』」＝大切なもの。転じて欲望を象徴。あるいは殺戮の女王そのもの。
　　　　　　　⇒主な登場人物：殺戮の女王
　　　　　C,「巡る『焔』」＝命ないし寿命のイメージ。同義的に光、灯なども。『銀色の砂時計』も寿命を指す。
　　　　　　　⇒母親達
　 >>184 ぽぽぽさんの資料を参考にさせていただきました。どう分けるかはまだ推考の余地がありますので割愛します。
　私が分けてみた感じでは、『天使の彫像』が全部のカテゴリーに当てはまってしまったり、（『朝と夜』もですが）
　単語は出てくるけどカテゴリーが違いそうだったりとスムーズにはいかなかったのです…（あぅ

　「だから何だ？」と言われると辛いですが、ひょっとしたらHiverは、この三つ毎に巡ってるのかな、とか考えてみました。
　つまり、どのカテゴリーでもHiverが生まれる可能性があるのかな、と。
　　　　「君が望む地平に繋がるまで...何度でも巡り直せばいい」
　　　　　　＝生まれる事ができなかったならまた違うカテゴリーを巡ればいい。
　　　　「約束されし無慈悲な夜が明ければ...また新しい朝が訪れるのだから」
　　　　　　＝今回生まれる事ができなかったとしても、また次の可能性があるのだから。
　…とりあえずB,に『呪われし宝石』、C,に『焔』があるので、Hiverが出てきそうなのですが、A,では皆無。
　
　ここからは妄想ですが、A,で母親というと…『見えざる腕』の金ローランの妻。
　もしかして、この人はノエルだったりしないかと。根拠は薄いのですが、とりあえず否定する根拠もほとんどありません。
　敢えて、同一人物とする根拠を挙げるなら、プロモの『見えざる腕』で背景に双子の人形が居たことくらい。
　…すごい苦しいですね（笑　というか、私が推理するとどんどんノエルが不幸になっていく（笑
　…うーん…風車と宝石と焔で分けた所までは手応えを感じていたのですが。
500 名前：大黒：2006/12/29(金) 18:01: >>498-499Arnearthianさん
『屋根裏』と『檻の中の花』が気になるのは両方聞いた人なら誰でもそうだと思いますよ
とりあえず１つ１つにれいによって意見を

１；『屋根裏』でも『折り合わさって死んだ』とあるのでニュアンスとしては同じで間違いないと思います
この場合影響を受けるのは『第２の伝言』でしょう。『死ぬ事で妥協しなさい』やはり日本語としておかしいですね

２；私は彼をHiverの総体(『クロセカ』のクロニカのようなもの)だと考えてます
ある時代に何人かいるHiverの中から殺戮の女王へと近づくHiverがみつかればそのHiverに魂を分け与え確実に殺戮の女王へと導くのが彼の役目ではないでしょうか

３：ジャケットの左半分だけみれましたが確かに凄いですね
ボロボロに壊れた菫の姫(？)と骸になった(？)Hiver。右半分もこんな感じなんでしょうか
あと、気のせいかもしれませんがHiverの首の宝石(殺戮の女王？)が大きくなってるような気がします

４：「風車」と「宝石」と「焔」で分けたのは面白いですね
ただ、『朝と夜』は解りますが『彫像』は全部には当てはまらないような…
『彫像』はオーギュストの孤独な生と『天使』の完成までを歌った歌だと解釈してます
あと３つのカテゴリに入らない歌は『美しきもの』かな。やっぱりこの２曲が浮きますね
「君が望む地平に繋がるまで...何度でも巡り直せばいい」　　　　　　
＝生まれる事ができなかったならまた違うカテゴリーを巡ればいい。
ではなく
＝生まれてきた生でロマン(殺戮の女王の解放？)を果たせなければまた次のロマンを探せばいい
「約束されし無慈悲な夜が明ければ...また新しい朝が訪れるのだから」
＝今回生まれる事ができなかったとしても、また次の可能性があるのだから。
ではなく
＝約束された無意味な生が終わればまた希望のある生を送る事ができるのだから
という風に読んでみました
Ａでは殺戮の女王そのものは関わってませんがその意思が憎しみや復讐の連鎖に影響を与えてると考える事は出来ませんか？
金ローランの彼女が妻だったのかまだ恋人だったのかは解りませんが
彼女がノエルだとして妊娠してるとすると双児の人形が『呪われし宝石』と『焔』の両方に出てきた事に説明がつきますね
ノエルは何らかの事情で子供を死産してしまった
その子が天国でも寂しくないように『《双児の人形》を傍らに』おいて
『小さな棺の揺り篭で　目覚めぬ君』を送った
そして天国へと旅立っていく子供に『誰かが綴ったこの歌を　生まれぬ君に』送ったと
この場合死産という事で実質的には生まれてこなかったと解釈しています
風車と宝石と焔分けるのは面白い解釈だと思うのでもう少し煮詰めていってはどうでしょう
案外新しい発見があるかもしれませんよ
501 名前：chiffon：2006/12/29(金) 18:34: >>486大黒さん
詩についてはそれらの意味も十分含まれていると思います。
ガイドブックでの、
「何が繋がっていて何が繋がっていないのか」
「嘘を吐いているのは誰か？はたまた誰も～」
といったような言葉から、様々な解釈が出来るようにされているのは明らかで、
ミシェルについてはかなり想像にお任せしますなのかなあといった感じです。
もしかしたら屋根裏の１３人の～のくだりも関連あるよってだけで、
檻の中のものが詳しく物語に入り込んでこないのを見ると、
それも当てはまるのかもと思った次第です...
Laurentが女性名詞だと、賢者の名前であるクリストフが女性になってしまいますね。
やはり”同じローランだけど繋がっていないローラン＝偽り”
になるのではないかなと感じます。
オルヴォワールについては、檻の中の花の手記の愛の無い世界に捧ぐオルヴォワールというやつですね。
去り際？にさようならという言葉を残すという点で似ていると思ったのです。

そういえば、今更なんですが、伝言のＨＰで
「生まれて来る朝と死んで行く夜の詩篇」
「１１文字の伝言を此の地平に灯してください」
よくよく考えてみれば”生まれて来る朝の詩篇””死んで行く夜の詩篇”。
伝言は２つあって片方は賢者の中のヒントで詩の謎を解かないといけない。ではなくて、
この二つの詩それぞれの１１文字の伝言を此の地平に灯してくれということ
だったのではないでしょうか。
生まれて来る朝＝しあわせにおなりなさい
死んで行く夜＝おりあわせしになさいな
生まれて来る朝の詩を灯すと「ありがとう」→この詩が届いたとき、イヴェールは生まれられる。
死んで行く夜の方の詩を灯すと「さようなら」→この詩が届くとイヴェールは死んで行く。
さようなら＝オルヴォワール。オルヴォワールを灯した（ローランを殺した）のはローランサン。
この辺で何か大きな繋がりがありそうだと思いました。

>>498Arnearthianさん
確かに「折り合わせ」は妥協するって意味ですね。
そのままいくと宝石開放しちゃうからお前は妥協してしんどけ。とか・・？ｗ
そうなると、truemessageうたってるのは生まれてほしい人物＝ミシェル・・・？
なんだかドロドロな感じになってきた…。
502 名前：むりゃん：2006/12/29(金) 20:10: >>416で考えたことに付属する感じで、アナロマを聴くと、
「死んだから生まれてきた」「生きているから生まれてこない」
をもう少し感じられる気がしました。生きている人間は、死ななければ生まれることは出来ない。
ので、『朝と夜の物語』で赤ん坊の声はしない。→生きているから、生まれてこない。
『アナロマ』では赤ん坊の声がする→死んでいるから、生まれることが出来る。
と、考えられるかと、思いました……。

>>498Arnearthianさん
『宝石の解放者』でないイヴェールを考えている人間である私だと、『妥協して死になさい』ときくと、『生まれる為には死ななければいけないから、まず生まれる為に妥協して死になさい』に聴こえます……。
生ける死者説に付属する考えです。死んでいるのにいつまでも生にしがみついていたら、生まれてくることは出来ないよ、そんなに生きていたいのなら、まずは死になさい、みたいな……。
503 名前：大黒：2006/12/29(金) 20:52: >>501chiffonさん
うーん、確かにミシェルというか屋根裏に関してはかなり想像にお任せな部分はありそうですね
もし檻シリーズがもっと深く物語りに入り込んでくるならボーナストラックではなくきちんとＣＤに入れるような気がします
以前言った女性名詞か男性名詞かというのは恥ずかしながら撤回します。もし女性名詞になるのなら賢者が女性になってしまうので
いくらなんでもじまんぐ声で女性はないでしょうし(笑)
同じローランだけど繋がってないローランですか…このあたりはフランス語に詳しい人に聞いた方がよさそうですね
スペルの違いだけで嘘か本当かを判断するのは早計な気がします
檻の中の花の手記は愛のない世界ではなく愛を失くした世界ですね
ミシェルは死ぬ前に日本で言う辞世の句みたいな感じでこの言葉を残したように読み取れます
そういえば今確認しましたが伝言のＨＰで確かにそんな事が書かれてますね
「おりあわせしになさいな」の不自然さは置いておくとして
生まれてくる朝と死んで行く夜に当てはまるのは何か意味があるのでしょうか
chiffonさんはHiverの生死を意味するという説のようですが、私はHiverはいつの時代にも存在したと思います
そして殺戮の女王が目覚めを欲した時Hiverの中から「解放者Hiver」が選ばれ殺戮の女王を解放したと考えてます
なので生まれてくる朝の詩の方は問題ないのですが死んで行く夜の詩の方はただHiverが死ぬのではなく解放を終えたり、解放者に選ばれなかった要は用済みのHiverが死んでいくのかなと思いました
オルヴォワールを灯した＝誰かを殺したと考えるなら『呪われし宝石』でも鉱山の管理者や鷲鼻の宝石商、隻眼の細工職人が死神の回転盤をまわしてるのでオルヴォワールを灯したといえないでしょうか？
truemessageに関してはあまり深く考えてないというか素直に母親(クロエ？)が子供に対して幸せに生まれてきて欲しいというメッセージに受け取りました
屋根裏とつなげて「殺戮の女王の意思」がHiverの誕生を望んでるように採ってもいいんですがあまりにも歌詞と中身がそぐわない気がしたので

 >>502むりゃんさん
幸運にもアナロマを聞く機会に恵まれました。知人に感謝です
で、聞いた感想ですがなんというか破滅的な歌ですね
ジャケットの方もロマ男(総体Hiver)が骸の男になってますし殺戮の女王(？)の輝きもより一層大きな物になってます
赤ん坊の声はかかってる部分が『泣きながら僕達は来る～』のところだけなので
『これから生まれてくるお前の生涯(ロマン)は苦難に満ちた物になるだろう』
という一種の呪詛のように思えました
以前むりゃんさんが説明に使ってた風車と球に例えるなら、どこに転がっていってもそこには悲劇しかないみたいな
504 名前：ARAQ：2006/12/29(金) 23:31: >>495 >>503大黒さん
んー、一応自分の「輪廻説」では死産は一番最初の転生時だけなんですけどね、最初の転生は「兄Hiver」が「妹」のもとに帰りたいという思いから生じたものでこの転生自体は「殺戮の女王」とはほぼ無関係というもので、その時の死産が「殺戮の女王」によるもの、まんまそうじゃなくてもこの死産の時に「呪い」に取り込まれた、みたいな。
個人的に「赤Laurant」は一方的に「金Laurant」の腕を切り落としたと思いたいですね、そのほうが「金Laurant」が「赤Laurant」に「死神」というイメージを抱くのがしっくりくるので。
『アナロマ』聞いたのですか･･･うう、段々と皆様に置いて行かれそうです･･･

>>498-499Arnearthianさん
＞１、「おりあわせ」～
自分の説の一つに「Hiver自身が呪い（仮）からの開放を諦めると『yaneura』、つまり行き止まりに辿り着く」というものがあるので大変興味深いです。
＞４、「風車」と「宝石」と「焔」～
これは･･･かなり重要なのではないでしょうか、ただ単純にカテゴリーで分けるのではなく「ナニか」を中心にこの三つのテーマ（？）が絡み合っている、としたほうが考えやすいと思います、あ、それともArnearthianさんのはその「ナニか」を「Hiver」と仮定したものですかね？

『アナロマ』のイラスト写真をやっと確認･･･カ、カッコイイ･･･！CDいいからそれよこせ、とか思ってしまった。
505 名前：大黒：2006/12/29(金) 23:52: >>504ARAQさん
なるほど。「兄」が「妹」の元に帰りたいと考えると『焔』の死産はやはりノエルですかね
そしてその時に呪いに取り込まれたという考えには同意したいと思います
ただやっぱりスペアがあるに越した事はないと思うので同時代に複数のHiverがいたという考えが捨て難い…頭固いなぁ自分
なので基本的には「殺戮の女王」に近づくロマンを持つHiverは常に１人だけです。他のHiverはあくまでスペアでしかないと
赤ローランと金ローランの腕に関しては感じ方人それぞれだと思うので置いておいた方がいいかな
「アナロマ」はなかなか衝撃的でした。ノイズが入ってたり高速再生だったりと色んな仕掛けで『朝と夜の物語』が一層ダークになってたように感じました
「おりあわせ」は自分も不思議というか何か謎があると思ってます
ARAQさんは「諦めて死になさい」という風に解釈してるという事でいいんでしょうか
私は屋根裏は「さあ…産まれておいでなさいHiver」の台詞からHiverの出発点だと思うのでその辺はちょっとずれてますね
「風車」と「宝石」と「焔」は私もかなり重要だと思います
意味がなければ領主様がわざわざこの３つだけ繰り出した訳が解りませんし
ただボーナストラックという事を考えるとあまり深く突っ込みすぎると行き止まりに辿り着いてしまいそうですが…
506 名前：Ｋ．Ｈ：2006/12/30(土) 03:24: 初めまして！いつも皆様の考察大変興味深く覗かせて頂いております。
流れを無視するようで心苦しいのですが、少々場所をお借りしたく思います。

>>501　chiffonさん　 >>503　大黒さん
がおっしゃってました、ローラン（LaurantとLaurent）の表記の違いについて。
賢者に登場するクリストフが、過去作「檻の中の花」のクリストフと同一人物であるという
考えの下、それでも私は”Laurent”は女性名詞なのではないかと私は思うのです。
というのも、ここからは「檻の中の花」の考察になってしまうのですが…（それでも書かなければ説明
しかねますのでお許し下さい；）

まず、この楽曲中においての登場人物の名前について、男性に使われるものが多いと言う事
（Micheleミシェルは確かマイケル、Malebrancheは男性家系のお名前だったかと）
そして女と書いてミシェルと読ませることやそれは「私」じゃないのくだり等々から、”男”と”女”のキーワードが提示さ
れていると感じ、想像の域を出ないものの、彼女は男性になりたかったのではないかという一つの考えが浮かびました。
それ以外にもこの曲は色々と考えなくてはいけない処が多々ありますが、まずはこの考えを念頭においてみて下さい。
その上で１３人の少年を使い、何らかの儀式めいた行いにより彼女が男性へと移り変われたとしましょう。
ここで、多少突飛な考えを書きます。
自称天才犯罪心理学者、「M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent」…彼はミシェルその人ではないでしょうか？
名前の最初を見てください、[M]がついているのです。
彼がミシェルについて語っているのは一世紀後ではありますが、更にミシェルが抜け出したかった檻というのが、
それこそ「ロマン」の世界での「生と死」の循環という檻だと考えた時、不死をも手に入れたとも考えられる訳です。
彼の台詞を読むと矛盾するんじゃ？と突っ込まれそうですが、更に言い出すと完全に檻花考察になってしまうので
ここでは割愛させて頂きます。
うまく説明しきれていない感がありますが、ここまではお解り頂けたでしょうか？；；

そして、「ロマン」の黄昏の賢者でのクリストフ。
彼は伝言の、いわば裏をリスナーに教えてくれている訳ですが…
もし彼が「檻の中の花」のミシェルが転じたものであったら？
おりあわせ…の伝言は彼女だからこそ知っている…と考えたら？面白いと思いませんでしょうか
以上の考えにより、Laurentの表記は女性名詞であると私は思うのです。

長文なので一旦きります；
507 名前：Ｋ．Ｈ：2006/12/30(土) 03:26: 続きです。

その他の過去作や檻シリーズがどれだけ「ロマン」と関わってくるのか、それは私の知り及ぶところではないですが（笑）
yaneuraromanが「屋根裏の少女」の曲調と似通っている事から考えても、少なくとも裏側の物語の筋は
同時に考えていく必要があると思うのです。
（私は「ロマン」では表の筋＊このCD内だけで語れる物語…光のロマンと、
裏の筋＊明らかに過去作と繋がりがあるのでそれらが絡んでくる物語…闇のロマンが、
二つの風車、のように二つ筋があると考えています）

今回述べさせて頂いたものには「宝石」のミシェルは考えの外に置いているため、まだまだ考える事は多くあります。
檻シリーズにしても明確な筋は見出せていませんし…
このように中途半端なものですみません！そして既に出たものでしたらごめんなさい。
つらつらと失礼しました。意見を頂けると嬉しく思います。
508 名前：大黒：2006/12/30(土) 04:09: >>506-507Ｋ．Ｈさん
はじめまして
クリストフ同一人物説に立ってなお、”Laurent”は女性名詞ですか
MicheleやMalebrancheについてはフランス語に詳しい人に考察してもらうとして
『それは...『私』じゃない…』のくだりはその前に『貴方が愛してるのはしなやかな若い肢体』という言葉があるので
この場合ミシェルはこの時点でいい歳をした中年女性になってるのではないかと思います
ここでいう「貴方」がミシェルの夫なのか恋人なのかは想像の域を出ませんが悲しい男の性として若い女に目が行ってしまってるのをミシェルは女の鋭い勘で見破ったのではないでしょうか
だからこそ「貴方が愛してるのは若い女性の肉体であって私という心まで含めた存在ではないのね」と歌ってるように思えます
また、男と女の愛憎劇が描かれてるのはココだけなのでミシェルが男性になりたかったかどうかははっきりとはしませんね
M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurentがミシェルの生まれ変わった姿ですか。確かに突拍子もないというか全く考えた事のない説なので少々整理に時間がかかりました＾＾；
確かに名前の頭文字にＭがついてますし、これがミシェルの略である可能性はないとは言い切れませんが、それならなぜ彼(彼女)は自分の事をあたかも他人のように言って回っているのでしょう？
もっと一人称的な表現が使われてもいいと思いますがクリストフの台詞は完全に三人称になっているように思えます
また、ミシェルが抜け出したかった檻が「ロマン」の世界での「生と死」の循環であるとしてミシェルが不死をも手に入れたすれば檻からは抜け出せてるはずです
なのにクリストフは『我々もまた彼女と同じ檻の中にいるからだと…』と明言しています
これはミシェルが不死を手に入れたという意見とミシェル＝クリストフという意見の両方から見て矛盾しているように感じました
私は自称天才犯罪心理学者＝黄昏の賢者でのクリストフ＝ミシェル研究の第一人者という考えを採ってるので
「おりあわせ～」の暗号というか言葉の意味を知っててもおかしくないと考えてます
最も、「おりあわせ～」の暗号の意味はまだまだ解明の余地がありそうですが
後、yaneuraromanと「屋根裏の少女」の曲調と似通ってますかね？
私の聞いた印象ではそれほど似てないなぁと思ったのですが
Ｋ．Ｈさんの考える２つの筋は解りました。個人的に分類すると
光のロマン：『朝と夜の物語』・『焔』・『呪われし宝石』・『緋色の風車』・『天使の彫像』・『美しきもの』・『歓びと悲しみの葡萄酒』・『１１文字の伝言』
闇のロマン：『見えざる腕』・『星屑の革紐』・『黄昏の賢者』
といったところでしょうか。他人の主観的な分類なので違いはあると思いますが
一度は破棄した女性名詞説を支持して下さって有り難うございます
つらつらと手厳しい意見ばかりが並んでしまいましたが考察の一助になれば幸いです
509 名前：むりゃん：2006/12/30(土) 18:13: >>508大黒さん
「中年女性」と言う言葉ですが、それは少しおかしいのです。年号を見れば分るのですが、父を殺したときが、年端も行かぬ少女時代が１８８７年（屋根裏の少女）、アルマンとのお話が１８９５年（檻の中の遊戯）。それから八年後なのです。どう考えても、中年女性になるには時間が足りないのです。その後、ミシェルが『干からびたような老婆』になるまでにまた、八年（１９０３年）なのです。どう考えても老婆になるような歳ではありえませんよね。もし、『屋根裏の少女』で１２歳の少女が父を殺したとしても、最後は２８歳です。『年齢に対する殺害遂行能力に疑問の声が上がる』ぐらいなのですから、１２歳以下と考えてもいいと思います（それ以上かもしれませんが、１６歳は疑われる歳ではないですよね）。

クリストフがミシェルで、さも他人のように語っているのは、問題ないと思います。何故にわざわざ自分のことだとばらす必要があるでしょうか。ノエルが、クリストフがミシェルと同一人物だとわかって、証拠を突きつけた後、取材をしているわけでもないでしょうし、そういう人間離れした自分の正体は隠したいものだと思います。
ただ、……「M」ついているのですか……？『エリ前』では『Christophe～～』で“M”がないのです……。あと、『……しかし、その願望は～～』から後のクリストフの言動は、ミシェルの失敗を語っているので、何となく、別人ではないかと思います。

ひどくスレ違いな話ですが、気になったので、すみません……。
510 名前：K.H：2006/12/30(土) 18:55: >>508　大黒さん
ご意見有難う御座います。
まず、多分にすれ違いがあるようなので、補足をしたいと思います。
言葉足らずですみません；

（そしてどんどん檻シリーズよりで書き込む事となり申し訳ないです…；；）

・「貴方が愛して～」「それは私じゃない…」ここのくだりで、というよりも楽曲中、ミシェルが女性である
と言う事は彼女が中年女性であったかは解りませんが勿論承知しておりますよ。
彼女がもし、男性へ云々という気持ちがあったのなら、関係を持っていた（かどうかは解りませんが…）
男性がいたとしても大黒さんのいうとおりの「貴方が愛してるのは若い女性の肉体であって私という
心まで含めた存在ではないのね」という事は矛盾しないものではないでしょうか。
つまり「顔や体だけであって、「私＝中身」ではない」という事なので。
性の事が少々考え難いですね、性同一性障害のようなものだと考えると解り易いでしょうか？
（よけいに誤解を招きそうです；）
ここのあたりは、それこそ檻の中の遊戯もあわせて読んだりしないと、となってくるのですが…
そして男女の愛憎劇、という意味合いで述べた考えではありません。単なる記号として受け取ったという
事です。
そしてミシェルその人自身も自らが「女」である自覚も、そう生きようとしただろう事も考えています。
次にクリストフ＝ミシェルだとするなれば、何故彼は彼女の事を完全に他人事で語っているのか？という
問いですが、もし男性として「ミシェル」を捨てたのならば、「彼」にとり「彼女」はもはや他人ですよね？
一世紀も前の自身、それも自らが捨てたものを語るのに他人事のような言い方は不自然でしょうか？
また、檻花ではミシェルは”女優”と冠されていますよね。この女優、という言葉が本当に彼女が女優という仕事
についていたと考えるか、もしくは”演じるように”という意味合いであったのか。
受け取り方で随分考え方が変わってしまうと思うのですがどうでしょうか？
そしてクリストフが「自称」天才犯罪心理学者となっていますが、これが単に「天才」にかかるものではなく
全体にかかっているものとも考えられます。
（ここで少々…この檻花の戯曲を書いたのがノエル。クリストフの名前の後ろに「曰く」と入っている事や、楽曲中に
ミシェルの手記が出てくる事から考えて、ノエルはクリストフに話を聞きに行ったのではないか？と考えています。※「ロマン」のノエルの存在はここでは置いています）
そしてこの考えの上での「ロマン」の「生と死」を檻とするなら、もはや彼女は檻から抜け出せたのではないか？につ
いては、私は抜け出せていないと思います。
確かに囚われていた夜（死）からは抜け出せたでしょう。ですが、そうすると「生」という檻からは抜け出せない事になるのです。
矛盾していますでしょうか…？

クリストフ＝ミシェル説は、私自身でも矛盾している点は感じます。ですが、大黒さんのおっしゃる矛盾点は以上の事から説明できる範囲かと；
ｙａｎｅｕｒａｒｏｍａｎと「屋根裏の少女」の曲調についてですが、とてもよく似た部分が多々ありますよ。といっても同じパートですが。
そして記入し忘れていたのですが、「檻の中の遊戯」もです。（寧ろこちらかと）
ｙａｎｅｕｒａｒｏｍａｎのじま声で「ここは不毛の世界だ」の直後から始まる曲調をよく聞いてみてください。「少女が白いキャンバスに～」
からです。最後の緑川氏声の「嘘をついているのは誰だ？」のあたりの方がわかり易いかもしれません。完全に檻遊の曲調です。
そしてじま声での檻シリーズを暗示する台詞…というよりここまでくるとまんまですね。
檻シリーズの事を話しているから曲調が似ているんじゃ？と言われるかもしれませんが、寧ろ、ではここで檻シリーズの事を話すのは何故か？となりますよね。
「ロマン」中では”ミシェル”と”ノエル”という二人の名前と同じ人物が登場するだけで、檻シリーズをにおわせる必要性はないのですから。
今気づいたのですが、あの台詞「彼女の笑い声が支配する」の後の笑い声、この流れでいくと檻花での「ミシェル」と考えた方が自然なのかも…
ここのじま声が賢者だと＆笑い声は宝石の思念のようなものだと思っていたので考えていなかったのですが。
宝石の「ミシェル」、檻花の「ミシェル」どう繋がっているのか、はたまた繋がってはいないのか…

また、２つの筋・「闇」と「光」の物語という言い方に語弊があったようで申し訳ないです。
各曲をこの２つで分けてしまう、という考えではなく、この今回のＣＤ内の物語の筋（全体を通した筋）が裏表あるように感じるという事なのです。
このＣＤだけでもちゃんとストーリーになるし、また他の曲を知っていれば同じ言葉でも違う意味合いが見出せるというようなものです。
解りにくいですね；

これだけだらだらと書いても説明しきれていないですが…；長文すみませんでした。
511 名前：Ｋ．Ｈ：2006/12/30(土) 19:26: 連続失礼致します…；
>>509 むりゃんさん
私もスレ違いで心苦しいのですが…！すみません…！
（ですが一応出発点は「ロマン」であり、係わりがあるようなので）

「Ｍ」についてですが、クリストフの台詞中の自分の名前を呼ぶ処ではなく、喋りだす直前の
（）の（自称…天才犯罪心理学者「M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent」曰く）
というところです。エリ前は聞いただけで歌詞カードを持っていないのですが…ないのでしょうか？
檻シリーズが全てそろっているピコリロの方ではそう表記されているのです。
「しかしその願望は～」のくだりの考えは前レスで書いたかと思うので省略させて頂きますね

それから私もミシェルの年齢についてはおかしいと感じます。
…が、ただ、この年号がはたして犯罪が実際にあった年号かどうかは判らないんですよね。
もしかすると、ノエルの書いた戯曲の上演の年号なのかもしれない。
（↑これがあるので、前レスで女優の定義を疑っているのです。）
これが犯罪が起こった年だとすると、ノエルの時代はとっても現代な訳で…；否定するものは何もないですが。
ノエルの戯曲の上演年だとすれば、ミシェルの生きた時代はもっと以前になる。（それこそ炭鉱堀がいるくらい
なのではないでしょうか？ちょうどこの真ん中あたりが確かグリム童話設立期程の年代ですし）
512 名前：大黒：2006/12/30(土) 21:09: >>509むりゃんさん
別におかしいとは思いません
私は３つの戯曲についてる年号は戯曲が発表された年であってミシェルの時間とは一致しないと思ってます
なので最初のミシェルが少女で次のミシェルが中年女性、最後が老婆でも何も問題はありません
クリストフとミシェルについては確かに自分の事だと公言する必要はないですがだからといって完全に他人事というのもちょっと不自然かなと思ったので
あと、『エリ前』でも最初に名前が出た時はＭがついてますよ
私もミシェルとクリストフは他人だと思ってます

 >>510K.Hさん
性同一性障害については聞きかじった程度の知識しかないですが
もしミシェルが性同一性障害を煩ってたとしたらそもそも「貴方が愛して～」「それは私じゃない…」のくだりが存在しないと思います
性同一性障害という事はミシェルは自分を男と捉えていると思われるので男性と関係を持つ事はないでしょう
むしろここでの『貴方』は女性になってくるのではないでしょうか
ミシェルその人自身も自らが「女」である自覚も、そう生きようとしただろう事も考えているとの事ですがこれも性同一性障害とは矛盾するのではないでしょうか
クリストフ＝ミシェルは私はあまり賛成してないのですが
男性としてミシェルを捨てたとしても過去に自分がミシェルであった事は消えないと思います
なので「他人」とばっさり切り捨てる事にはちょっと抵抗を感じます
１世紀を経て自らが捨てたものに他人事で語るのは…うーん、愛着や未練がなければ可能でしょうね
私はミシェルはきちんと女優業をやってたと思います。もしＫ．Ｈさんのいう「演じるように」してただけなら「殺戮の舞台女優」とは呼ばれずにもっと別の呼び方をされたと思います
あと、私も「自称」はその後の全体にかかってると思ってますよ。言葉が足りないようでしたらすみません
ノエルがクリストフに話を聞きに行ったかどうかは想像の域を出ませんが聞きに行ったとしたらそれはそれで面白いですね
K.Hさんの考える生と死のロマンは１つのロマンではなく列車の車輪のような２つで１つのロマンを形作ってるという解釈でいいのでしょうか
それならミシェルが死から抜け出せても生から抜け出せないというのは解らないでもないんですが
生と死を１つのロマンで結んでると考えるとどちらかから抜け出せてももう片方から抜け出せないというのは矛盾というか違和感を感じます
私は屋根裏の男はクリストフであの笑い声は宝石の思念だと思っています
笑い声の後に『さあ…生まれておいでなさいHiver』とあるところから宝石の思念は自らを解放するHiverを世に解き放ったのではないかと
この声がミシェルだとすると『檻の中の花』で１３人の少年達が発見された時ミシェルは老婆でしたがこの声はどう聞いても若々しい笑い声です
そう考えるとミシェル説は無理が出てくるのではないでしょうか
「闇」と「光」の物語については概ね了解しました
確かに他の曲を知ってた方が違う意味合いを持たせる事が出来る曲もありますね
最も、あくまでメインはこのアルバムですから、それにばかり捕らわれてもいけないんでしょうけど＾＾；
513 名前：むりゃん：2006/12/30(土) 21:16: あったです！“M”！自分で名乗っているときにはついていないので、見逃しておりました……（恥）

ミシェルが男性になりたい、と思っているとして、『貴方が愛しているのは～～』を聴くと『貴方が愛しているのは、男の身体。それは『この私』じゃないわ』と取れる気がします。少しこじつけがましい気もしますが……。

上演された年月、と考えることも出来ますね……。ノエルがその戯曲の完成年月日を記してくれていたら……。確かにそれなら、ミシェルの生きた時代は鉱夫がいてもおかしくない時代ですね。でも、『檻遊戯』で“銃声”とあるので、案外に事件の年かも（何銃かにもよりますが、ペッパーボックス型で1830年あたり……）。
“屋根裏ロマン”は、ミシェルが演じる“劇”、つまりは嘘で、“お芝居”を本気にしたとき（勘違いしたとき）に“舞台（檻・幻想・作り話・嘘）”の中を巡り続けさせられる、と考えたことがあります。ミシェルが自分の名を冠された宝石、『殺戮の女王』の意思を騙ってイヴェールを陥れようとしている、と……。
それでも、宝石との関わりは微妙ですが……。
514 名前：大黒：2006/12/30(土) 22:24: >>513
確かに名乗る時はＭの音はないんですよね。なのでＭは軽視されがちです
よくセカンドネームを『～Ｔ～』というふうにアルファベット１文字で省略する事はあるけどファーストネームを略すのは少なくとも私の知る限りないですね
ミシェル男性願望説は私は否定派ですが、もしむりゃんさんの解釈があってるとしたらミシェルが関係を持った男はホモという事に…
キリスト教圏で同性愛ってどう扱われてたんでしたっけ。確か中世ヨーロッパでは結婚すら子作りの手段としか扱われてなかったような気がするんですが
最初の戯曲から３つめの戯曲まで６年しか経ってないので私はこの年号はノエルが戯曲を発表した年で間違いないと思ってます
最初のミシェルが『年齢に対する殺害実行能力に疑問の声が上がる』
３つめのミシェルが『干からびたような老婆『ミシェル』の遺体』
とあるのでこれがミシェルの年月だとするのはかなり苦しいと思うんですがどうでしょう
『屋根裏』はミシェルの劇ですか
うーん、確かにそう考えられない事もないですが『殺戮の女王』の意思を騙ってHiverを陥れようとする動機がちょっと解らないですね
なので仮にこれがミシェルの劇の１つだとしてのあの笑い声は『殺戮の女王の意思』の物だと思います
もしかしたら檻の中から抜け出せなかったミシェルの未練が宝石に乗り移って『殺戮の女王』となったとも考えられなくはないですが
515 名前：大黒：2006/12/30(土) 22:31: うああ・・・前のレス宛名が抜けてる。むりゃんさんごめんなさい
やっぱダメだ自分。そのうち投稿過多でアクセス禁止食らわないだろうか＿|￣|○|||
516 名前：ARAQ：2006/12/30(土) 23:24: >>505大黒さん
前回ちょっと書き忘れてました、少し前の「13人の少年」云々から派生した「殺戮の女王は復讐の風車によって自ら何かをすることなくHiverを生まれ変わらせている」という考えでいくともし「Hiver」が「殺戮の女王」を開放する前に死んだとしても次の転生を待てばいいだけなのでスペアはいらないかなー、と思ったり。
「金Laurant」は置いとく方向で。
「諦めて死になさい」･･･「是」とも「非」ともいいにくいですね、自分の説では「Hiverが呪いからの開放＝自らが幸せになるRomanを諦める」→「解放者HiverというRomanを自ら肯定する」→「転生、宝石の開放、呪いによる死、転生･･･をただただ繰り返す」というのが「行き止まり」だと思っているので「おりあわせしになさいな」の後すぐに「さあ…産まれておいでなさいHiver」が繋がるので「死＝終わり」というわけじゃないですし、考えようによっては『yaneura』は「不毛な世界」の「出発点」とも取れますね。
あと >>514の『檻花』の年号ですが自分は「戯曲を発表した年」ではなくそのままの意味でとってます、最後に「ミシェル」が老婆の姿で見つかったことに対して「クリストフ」が「彼女がどんな魔法を使ったのか～」といったと思ってるので･･･いや「戯曲を発表した年」というのも好きな考えなのですがここで「儀式」的な匂いがしたほうが『Roman』での「13人の少年達」の解釈がしやすいので。
>>506-507Ｋ．Ｈ
付いてますねー「M」、「ミシェル＝クリストフ」･･･何気に好きな考え方ですね、ただ「肯定」するには問題が多いですが･･･とりあえず「支持」だけにしときます、あまり『檻花』に流れすぎてもあれなので。
517 名前：むりゃん：2006/12/30(土) 23:35: >>514大黒さん
大丈夫です！文面で分ります！
同性愛者でも、自覚無しの同性愛者ですね。“女”の勘でそれに気付いている……。女性の姿のミシェルを愛しているように見えるけれど、実際は奥に潜む男性を見ている。実際欲しいのは男でしょう？　みたいな……。キリスト教圏の同性愛は非常に日陰ですね。大罪です。非生産的ですからね。でも、はじめ神様は“生みの苦しみ”を罰に与えるぐらいだから、子づくりして増えなさいな、とは言っていないという不思議……。
年齢は確かに苦しいのですが、そこから色々な考察、“生贄”“魔術”“ミシェルの吸血鬼説”などが出てくるのですね。魔術的な手段で“檻”から出ようとする場合には問題がないと思います。先ほどもかきましたが、『檻遊戯』の“銃声”という単語も気になるところです。もし、１８９５年より一世紀前、１７９５年に警官は拳銃を常に装備していたのでしょうかね……あっても火打ち式……？　劇の脚色、という考えも出来るかもしれませんが、『檻花』で“戯曲”と書かれるまで分らないような脚色はいらない気がするのですが、どうでしょうね……（私的な考えですが……）。
『檻』から出ようとするものを、出さないようにするのが目的なのです。前に書きましたが、『道連れ』ですね。「私が出ていけないのに、なんでお前を出させるものか｣みたいな。その“檻”はミシェルが抜け出したいものと同じとは言えないですが。
その、「ミシェルの未練」と言うものには心惹かれるものがあります……。「檻から出ようとするものは、すべからく許さない」ミシェルの怨念。女優魂で出て行こうとするものを迷わす姿で現れる……。
『檻花』が中心ですみません……。
518 名前：ARAQ：2006/12/30(土) 23:35: ああっ！「さん」付け忘れてるっ！す、すみませんＫ．Ｈさん、申し訳ないです･･･！
519 名前：大黒：2006/12/31(日) 00:06: >>516ARAQさん
なるほど
確かにその考えで行くとスペアいりませんね
「殺戮の女王」は私達とは比べ物にならないくらい長いスパンで時を見てそうなので１度失敗したくらいじゃなんて事ないのかも
うーん、その考え方の方がスムーズに物事が進む気がしてきました
そのサイクルだと「おりあわせ～」から「生まれておいでなさい」につながりますね
うーむ、ARAQさんの説はいちいち薀蓄深い
確かに『檻の中の花』の中でクリストフが「彼女がどんな魔法を駆使したのか、それは私の識り及ぶ所ではない」と言ってます
とするとミシェルは相当若い年で檻の中から抜け出そうと「儀式」を行いその反動(？)で老婆となって一生を終えた事になりますね
最初の戯曲が「証拠不十分及び、年齢に対する殺害遂行能力に疑問の声が上がる」というところを考えると日本でいう少年法に保護される年齢ですから
第２の戯曲は十代後半～二十代前半くらいでしょうか
そしてその後１３人の少年達を拉致殺害し「儀式」を行ったと…
別に老婆の時に儀式を行って失敗して死んだと考えてもいいんですがこの辺は感じ方の違いですかね
520 名前：大黒：2006/12/31(日) 00:26: 連投すみません。今度から書き込むする前に更新するクセをつけよう

 >>517むりゃんさん
そういってもらえると助かります
うーん、性同一性障害の人が「女の勘」が働くかどうかはさて置くとして
やはり同性愛は大罪ですか。キリスト教って妙に潔癖なところがありますからね
あれ？子作りして殖えなさいといってませんでしたっけ？昔何かの本で読んだ記憶があるんですが…記憶違いかな？
銃声というか年号に関しては西暦に当てはめるのはむしろ野暮ではないでしょうか？
Hiverはミシェルの道連れですか。たまたま運命の輪が触れ合ったのかもしかしてミシェルが関係を持っていたのがHiverだったのか…
「ミシェルの未練」に賛同してくれて有り難うございます
ミシェルと「殺戮の女王」を関連付けるにはこれかなと思ったので
521 名前：Ｋ．Ｈ：2006/12/31(日) 01:20: >>512　大黒さん　 >>513 >>517　むりゃんさん
…やはり性同一障害という言葉は語弊が過ぎましたね…本当にすみません。
そしてやはり説明をしだすと檻花ばかりになってしまい申し訳ありません…！

檻花での二つの識られざる幕間劇、その一つ目が少年が登場する点から考えて三度目の舞台にあたるかと考えられます。
また二つ目が二度目の舞台、つまりは檻遊にあたると考えています。
なので「女の感を甘くみないで～」の部分を檻遊と重ねて考えてみます。
檻遊は、ミシェルが引き取られた先の養父、オリヴィエに殺害される（？）物語ですが、（ここも様々な解釈がありますね…）
オリヴィエはミシェルに対し性的虐待を行ったと匂わせる歌詞がありますね。（ミシェル自身が受け入れている感もありますが）
それに、でなくては「愛しい女性」とは言いませんし、「蛹はやがて～」とも「愛し合った証」云々とも言わないかと思います。
ここで少々ややこしいと思うので、ミシェルが男性に、という考えを横へ置いておいて下さいませ。
幼少期をすぎ、自分の体が「女」であるという自覚をし始める所謂「思春期」がこの檻遊においてのミシェルの年齢だとすると
、無理矢理に彼女は「女」を引き出された事になる。それを享受しながらも段々と「彼が愛しているのは私自身でなく、若い女
の体なのだわ」と気づいていった、と受け取れないでしょうか。
オリヴィエ側からは彼女を殺め続けるという狂気の物語として書かれていますし次の檻花にてミシェルは登場するため、本当に
殺されてしまっているのか等多々問題を残すものの、ここでは以上としておきます。
なので、根本的な意味では性同一性障害は関係はないのですよ；（わかり易いかと思ったのが仇になりました；；すみません
（大黒さんのホモ云々～とか同性愛の方とは随分違う意味合いだと解って頂けたでしょうか？；；）
三番目の舞台で老婆に、というのは年代が「実際に犯罪が起こった年」でも「戯曲上演年」でも問題はないとも言えるのでは
ないでしょうか。実際であっても彼女が魔術ないし儀式めいた事を行っていたであろう事は想像に難くないですし、最後の「干
からびたような」という記述が抜け殻のようにも感じるからです。というのも、彼女が殺したとされている１３人の少年達は彼女自身
の体の上に、折り重なっていたのですから。
大黒さんの”「演じるように」してただけなら「殺戮の舞台女優」とは呼ばれずにもっと別の呼び方をされたと”ですが、そうでしょうか？
ここは言い換えというか意味の転換が可能な言い方をしているとおもうのですが。
人生自体を舞台とも、犯罪史を舞台とも言いますよね。「ミシェル」がもしかしたら男性に、という考え方ですがここからもきているのです。
彼女は「ミシェル」という人生を演じていた、というとまた誤解がありそうですが…。（勿論最初からではありません。）
歌詞で”鮮朱から冷蒼へ移り変わる　舞台の上に女優を呼ぶ”とありますね。（先程は言葉足らずでしたが幕間劇はミシェル自身が
歌っている…ないし彼女自身の事だと思っているのです。識られざる、が説明できます。その他は戯曲だとか説明だとかですが。）
そうなると、彼女が起こした、関わった犯罪の舞台で「ミシェル」という役を担ったといえるのではないでしょうか？
ノエルの書いた戯曲の中での彼女の名前は「ミシェル・マールブランシェ」。これは役者自身の名前でなく、役名なのではないでしょうか？
劇中では「ミシェル・マールブランシェ」は”殺戮の舞台女優”です。
ですので私はミシェルが実際女優業をしていたかというとちょっと否定派よりですね。ややこしくてすみません；
脱線しました、つまり人生そのものが舞台だとすると「ミシェル」として生き（演じ）、自分の体という檻から抜け出たという事ではないでしょうか。
彼女が関わった犯罪があまりに特殊であった故に、後にノエルが目をつけ戯曲化し、広まる…ということでも意味は通じると思います。

”生と死の檻が一方から抜け出てももう一方からは出られないというのは違和感”とはどういったものでしょう。読み取れませんでした。
イヴェールは傾かない、つまりはこの檻には入ってないじゃんとかそういった事でしょうか？

列車の車輪のような、とは…う～ん、微妙にやはり噛みあっていない気もしますが、近いですね。

生と死のロマンというのは比喩です。
またｙａｎｅｕｒａでの笑い声がミシェルだとするなれば若すぎるのではないか？ですが、必ずしも年老いて死んだとは私は考えていませんし、
また思念体の存在自体を肯定するなら、ここは矛盾ではなくなるのではないでしょうか。

>>518　ＡＲＡＱさん　　大丈夫ですよ～
522 名前：大黒：2006/12/31(日) 02:01: >>521Ｋ．Ｈさん
ふむふむ…
確かに最初の「識られざる幕間劇」と「三度目の舞台」には「少年の液体は仄甘く」という共通の言葉が出てきますね
なので最初の「識られざる幕間劇」と「三度目の舞台」が同じ物だとする考えは間違ってないと思います
二度目の舞台と『檻の中の花』が繋がるかどうかは解りませんが
確かにオリヴィエとミシェルの間に性的な関係がある事が感じ取れますね
ただ、オリヴィエは少なくともミシェルは殺してないと思います。少なくともというのは二つ目の舞台の中の一文に
『絞殺・死体遺棄未遂事件』とあるからです。もしオリヴィエが誰も殺してないならこの『絞殺』というところがおかしくなってきます
恐らく『絞殺未遂』というような書かれ方をするのではないでしょうか
三番目の舞台で老婆にの部分に関しては前のレスを参考にしてもらえると助かります
確かに人生は舞台という表現もされますね。犯罪史を舞台と呼ぶかは解りませんが
ミシェルという人生を演じていたという言葉の意味がよく飲み込めないのですがなぜ『彼女』は自分自身の人生を生きずにミシェルという人生を演じる必要があったのでしょうか
幕間劇はミシェル自身が歌っている…ないし彼女自身の事というのは概ね同意です
ミシェルマールブランシェが役名というのも納得できなくはないですがその場合この戯曲を書いたノエル・マールブランシェとの関連はどうなるんでしょうか？
単なる偶然というかノエルが自分の苗字を主人公であるミシェルにつけたんでしょうか？
生と死のロマンは比喩ですか。するとここは考え方それぞれで答えが変わりそうなので置いておいた方がいいですね
あの笑い声は思念体というか殺戮の女王の意思であるというのは私の一貫した主張です
ただ、Ｋ．Ｈさんが >>510で『あの台詞「彼女の笑い声が支配する」の後の笑い声、この流れでいくと檻花での「ミシェル」と考えた方が自然なのかも…』と書かれてたので
老婆ミシェルにしては声が若すぎるんじゃないかと思ったので意見させてもらったわけです
523 名前：Arnearthian：2007/01/02(火) 11:34: >>500　大黒さん
１、あ、ちょっと勘違いされたかも。
　　「死んでいった13人の少年」の詩は、
　　　　『檻花』では、「折り重なって」となっていて、「折り合わせ」とは言っておらず、
　　　　『屋根裏』では、「折り合わさって」となっていて「折り重なって」とは言ってないのです。
　　　気にするほどのことではないのかもしれないですが、両者で意味が変わってきます。

４、A,は復讐、及び恨みや憎しみの感情
　　C,は命の意味とか、誕生したことの喜びとか、「生きるってすばらしい！」とか（笑）
　　　…うまく説明できてませんがそんなイメージや雰囲気のする曲で分けました。
　　『天使』は、B,の雰囲気こそ皆無ですが、「宝石」という詩が出ています。（殺戮の女王との関連不明）
　　　　　　　　A,のイメージも一見すると感じませんが、私には…
　　　　　　　　　「母親の命を奪って生まれてきた子供」と「そのことを憎んでしまった父」の物語で、
　　　　　　　　　最後にはそれを克服している歌のような印象があります。
　　　　　　　　Cは…「命の大事さ」とかで括ってしまうとなんにでも当てはまってしまいそうですが、
　　　　　　　　　『天使』でもそんな雰囲気を感じなくもないです。
　　『美しき』は、私はCに分けました。曲中のイメージもCの雰囲気ですが、根拠としては、
　　　　　　　母親こそ登場してませんが、「世界で一番美しいひかり《焔》を見た」と、一応そういう詩があります。

>>504　ARAQさん
　　そうですね。Roman自体が、Hiverの物語としてしまうと、『風車』『宝石』『焔』の中心人物はHiverでしょう。
　　大穴として語り部である「賢者」もありかもしれません。
　　それから、私が分けるとB,『宝石』のカテゴリーが極端に少なくなってしまうのです。
　　『呪われし宝石』以外で明確に殺戮の女王が出ていそうなのが『ーーー葡萄酒』くらいで、次点で『緋色の風車』、
　　曲のイメージで分けるなら『葡萄酒』は「もはや伴侶を得る気もなくなった彼女が葡萄酒を我が子のように育てている」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なイメージでC、
　　　　　　　　　　　　　　『風車』は、復讐の風車の序章でもあると思うので、個人的にはAに分けたい所です。
　　で、B,の『宝石』を省いちゃうと、なんとなくですがARAQさんの『二つの風車』説に似通ってきます（笑
　　というか、その方がしっくり来るようにさえ思えてきます（笑　

 >>506-507　K.Hさん
　苗字で男性家系と分けられるのはどうかと思いますが、
　確かにMalebrancheは調べてみると、「Male」＝男、「branche」＝枝　の意味だったと思います。
　（…「男の枝」？？？？？　なんじゃそりゃ？？？？）
　クリストフ＝ミシェルの生まれ変わりは面白いですね。Mはその場合「マイケル」と発音するのでしょうね。
　確かに >>514で大黒さんが指摘されていた通り、ファーストネームを略すのはあまり見たことがありませんが、
　家名（＝性名）の他に、直接の両親の名前をつけるとかそういうのはありませんでしたっけ？
　…あれ？？　じゃあクリストフの親がミシェルで…
　……あれあれ？？？　クリストフ＝Hiverで？？？　私は何を考えている？
　あれあれ？　ちゃんと生まれてこられたHiverが賢者となって、まだ生まれて来られないHiverを導いている？？？
　（他人の説をひんまげて妄想が止まらない）
　《大変失礼いたしました》
524 名前：ここ：2007/01/02(火) 15:46: 大変深い考察をなさっているなかに
流れと関係ない私の稚拙な考えを突っ込むのも気が引けるのですが…
なにが目的で賢者は彼女に近づいたのでしょう？

もしかすると第二の伝言は、
”賢者が彼女に伝えたかった(教えたかった)ことば”
なのではないでしょうか。

クリストフは、彼女が身ごもっていることを知っていて、その話し相手となり第二の伝言を託す。
これがRoman全体に、なんらかの何らかの影響を及ぼしているのではないでしょうか？
525 名前：大黒：2007/01/02(火) 23:38: >>523Arnearthianさん
また勘違いか…どれだけ読解力ないんだ、自分＿|￣|○|||

１：あー、確かにニュアンス違いますね
これは同じに考えてしまったこちらのミスです。Arnearthianの説に改めて同意したいと思います

４：なるほどＡとＣで対極でしたか
確かにそのカテゴリだとＡにはLaurencinがぴったりと当てはまりますし
『天使』が全部のカテゴリに当てはまるというのも解ります

こちらの読解力不足のせいでいらぬ手間をかけさせてすみませんでした

 >>524ここさん
うーん、どうなんでしょう
『おりあわせしになさい』とまるで死を薦めるような言葉をクロエに伝えようとした賢者の真意が私には見えてきません
確かにこの伝言を賢者が伝えようとしてるならRoman全体にかなり大きな影響を与えそうですが
私は賢者は最初戯れ(というと身も蓋もないですが)にクロエに近づき、悩みを聞くうちにクロエに共感して話し相手になったのだと思っています
526 名前：ARAQ：2007/01/03(水) 00:37: ♪～よくにぃた　あ　はっぴぃ　にゅぅ　Yeahーーー！！！
>>519大黒さん
ふっふっふ、輪廻説へおいでませ♪･･･と、手招きをしてみたり。
･･･自分、薀蓄深いですか、いわれた本人「薀蓄」が「うんちく」だと気付くのに数分かかりましたが。
「ミシェル」の儀式についてですがそもそも「彼女が実年齢とはかけ離れた老婆の姿で発見された」と解釈してはじめて三度目の舞台に魔術的な「ナニか」があるのでは？と考えることが可能になるので「老婆ミシェルが儀式を行った」では因果に矛盾が生じてしまうと思うのです、はい。

>>523Arnearthianさん
むむ、「賢者」もありですか、大穴のようでいて実は核心を付いていそうな･･･とはいえ彼自体は出番が少なすぎて考察がなかなか難しいですからね、>>524にてここさんが触れている「賢者がクロエに語った内容」等から考えるしかないのですよねぇ･･･はてさて？
『呪われし宝石』以外で「殺戮の女王」が明確に出ていそうな曲･･･うーん、「明確に」といわれると下手したら『葡萄酒』でさえ出てきてるかどうか微妙に思えたりもしますからねぇ･･･とりあえず自分は「宝石とそれに連なるモノ（呪い、Hiver等）」、「風車とそれに連なるモノ（赤と金のLaurant、Laurencin等）」、「焔とそれに連なるモノ（エトワール、クロエ等）」･･･というようにカテゴリー分けしようとしております、つまり「Hiver」が関わっている曲は「宝石」のカテゴリーに入れてよし、みたいなかんじです、このほうがスムーズかなと思うのですがどうでしょう。
っと、いい忘れそうになりましたが一つの曲が複数のカテゴリーに入ってもいいんじゃないでしょうか、特に問題は生じないと思うのですが･･･うーむ。

>>524ここさん
「ナニが目的で賢者は彼女に近づいたのか」は自分も少し気になってます、上で大黒さんのいうように深い意味はなくてもいいようにも思えるのですが彼は『yaneura』にまで出ていますからね、「もしかしたらナニかがある」ぐらいには考えておいたほうがいいようにも思えますし、第二の伝言が「彼女へ」伝えようとしたものかどうかは正直わかりませんが「賢者」の「目的」はやはり気になるところです。

ちなみに領主様からの提案には気付いたもののさすがに「カラオケで年越し」まではしませんでした、いきなりにも程がありますぜ、領主殿。
527 名前：大黒：2007/01/03(水) 01:46: 新年は自宅で静かに迎えました
さすがに１人でカラオケボックスは虚しすぎるので(笑)

>>526ARAQさん
まあ、薀蓄なんて漢字で書く機会一生のうちに何度あるかないかですからね
でもうんちく深いのは確かだと思いますよ。ARAQさんの説を見るたび勉強になるなぁと感心しきりです
輪廻説への誘惑は…うう、耐え切れないかも(ぉ)
確かに輪廻説の方が色々と説明はつけやすいんでよね、現状
もう少し勉強した方がいいかな
ミシェルの儀式についてはどうなんでしょうね
確かに本来まだ若いないし中年のはずのミシェルが干からびたような老婆の姿で発見されれば何かカルト的な事をしてたのではないかと推測されますからね
老婆の頃にやったんならただ単なる拉致殺害事件で終わってクリストフにも「彼女がどんな魔法を駆使したのか」と言わしめる事はなかったでしょう
うーん、矛盾は生じないと思いますが因果というか前後の繋がりが少し具合悪くなるのは確かですね
528 名前：きょくちょ：2007/01/03(水) 03:25: ここではきっと初めまして。
ARAQさま、領主様も粋な事をなさいますよね～（笑）

え、と。
先程ざっと上から読ませていただいたのですが、参考になれば幸いです。

＞517　１７９５年に警官は拳銃を所持していたのか
当時の警官が所持していたかは確認できませんでしたが、少なくとも軍では
銃を用いていましたし、17～18世紀にかけてハンドガンは飛躍的に進化しま
した。日常的に持ち歩ける可能性は十分にありますよ。
・・・ただ、警察官が拳銃を持ち歩く事の論議が1870～80年で起きている事
や、リボルバーの誕生でハンドガンが一般的に普及した年代を考えると19世
紀前半ということを考えるとやはり戯曲の上演年号ではなくミシェル事件の
年号なのではないかと推測します。

＞ミシェルの年齢が合わない？
何らかの魔術などを用いて体中の水分（血を含む）が無くなり、骨と皮だけ
の老婆のような死体に見えたのではないでしょうか
みずみずしくって若さに溢れたミイラって想像がつきませぬ・・・

そしてここからは私の邪推です

全ての鍵は屋根裏にあるような気がいたします。
屋根裏で行っている儀式（？）こそが第３の事件なのではないかと
私は思うのですが・・・
「さあ…産まれておいでなさいHiver」が指すのはミシェルが１３人
の少年たちの体を繋ぎ合わせて作った骸の男≪Hiver≫に魂を宿す正
にその瞬間なのではないでしょうか
死んだ人間を繋ぎ合わせた骸人形だから、産まれた時には死んでいる
といった感じ。
むしろノエル＝ミシェル？？
宝石の歌って近代っぽい感じがしますし・・・ね？

あぁ、考察を掻き回してしまっただけなような気が・・・＿|￣|○
529 名前：灰色：2007/01/03(水) 18:28: Romanを聞いていて少々思ったことを書かせていただきます。
既に決着のついている話だったり、既に出ている話だったらごめんなさい。

『見えざる腕』に出てくる、金髪のLaurantの恋人。
この女性は実はクロエなのではないかと思っています。
二人は籍を入れていたか入れていなかったかにしても、
かなり親しい関係だったのだと思われます。
お腹には子供がいたみたいですし。

愛しているけれど、うなされて暴力を振るう金髪のLaurant。
お腹の子供を守る為に彼と別れた恋人。

クロエはお腹の子供を産むべきか産まざるべきか悩んでたようですが、
これが見えざる腕の別れ話と繋がっているのでは？と考えています。
金髪Laurantとクロエの子供がHiver Laurant…というのは強引でしょうか。

ちなみに、クロエの姓も恐らくLaurantだと考えています。
530 名前：大黒：2007/01/03(水) 21:06: >>529灰色さん
金ローランの恋人がクロエですか
そういう視点で見た事がなかったので新鮮ですね
金ローランとクロエの子供がHiver Laurantかどうかは想像の域を出ないので保留にしておきます
もうちょっと納得できる根拠が欲しいかな
クロエの姓ですがローランだとすれば２人は籍を入れていたのではないでしょうか
最も、時代背景からして中世的な雰囲気の漂うこの曲に戸籍というものがマッチするかどうかはまた別の問題ですが
531 名前：Go：2007/01/03(水) 22:12: 初めての投稿で拙い考察ですが
ボーナストラックの嘘をついているのは誰かという問いかけについて
怪しいのは『見えざる腕』と『美しきもの』だと考えました。
理由は、其処にロマンがないからです。
全篇の歌詞を通じてこの二つの歌にはロマンと言う読み、
物語という言葉が無く、「Ｒｏｍａｎ」というＣＤでありながら
ロマンが語られていない＝ロマンの無い嘘があると考察しました。
しかし、これ以上の考察は私の脳ミソの許容範囲を超えてしまって、
『嘘を語っているのは誰』とか『嘘の意味』などが全然解りませんでした。
こんないい加減な考察ですが何かの役に立てばと投稿させていただきました。
現在の皆さんの考察と全然関係の無いものですが自分ひとりでは
限界に来たので皆さんの意見を聞かせてください。
532 名前：Go：2007/01/03(水) 23:04: 連続で失礼します。
二回目の投稿ですが、もう一つ考えた考察を投稿します。
『黄昏の賢者』が語る「御機嫌よう」の後の言葉ですが

・朝と夜との地平線　→　其れは弐だ
『黄昏の賢者』から２曲戻ると『美しきもの』は「果てしなき地平」や
　旅立つ＝朝　寝顔＝夜　と考えると「朝と夜との地平線」となります。

・時の王が眠る墓所　→　其れが参だ
『黄昏の賢者』から３曲戻ると『天使の彫像』になり
時の王はAuguste（オーギュスト）ではないかと考えました。
その理由はAuguste（オーギュスト）＝Auguste（アウグスト）であり、
アウグスト一世、アウグスト二世等、実在の王がおり、この二人は
陶器などの収集家として有名です。つまりオーギュスト＝王であり
また、歌い手たるオーギュストが最後は亡くなっている為、この歌は
オーギュストの墓所であると考えられます。
オーギュスト＝時の王　歌い手が亡くなった歌＝墓所　と考えると
「時の王が眠る墓所」となります。

・煌く永遠の星屑　→　其れは伍だ
『黄昏の賢者』から５曲戻った『星屑の靴紐』は
歌の題名ですでに「星屑」です。
そして、歌詞の中の「光を抱いた小さな温もり」＝煌き
「そして《物語》の翼は地平線を軽々と飛び越えるだろう
　やがて懐かしくも　美しき　あの《荒野》を駆け廻る為0502・・・」
と語られるように『澪音の世界』へ繋がる、つまり転生と取り、
繰り返すという言葉を永遠と取れると考えると
『星屑の靴紐』＝煌く永遠の星屑　となります。

長々と自分勝手な考察を語りましたが皆さんはどうお考えでしょうか？
533 名前：大黒：2007/01/03(水) 23:23: >>531-532Goさん
はじめまして
考察興味深く読ませてもらいました
まず『見えざる腕』と『美しきもの』にロマンがないという考えですが
『緋色の風車』にも物語という単語はでてきてません
また『見えざる腕』にはローランサンの赤ローランへの復讐(緋色の少年＝ローランサンという前提です)
『美しきもの』には「私は世界で一番美しい光を見た」とロランとの半生を振り返り彼の分も生きて行こうと決意するモニカの姿があります
直接『物語』という言葉がでてこなくてもこれらは十分に『ロマン』といえるのではないでしょうか

２つめの『黄昏の賢者』の考察はなかなか面白いと思います
ただ、『朝と夜の地平線』は戻るのではなく進むのではないでしょうか
『黄昏の賢者』から２つ進むと『１１文字の伝言』を越えて『朝と夜の物語』へ戻ります
私はこの曲が『Roman』という物語の出発点にして終着点だと思うのでこちらの方が賢者の語った言葉からいってもしっくりくると思うのですがどうでしょう
『時の王』に関してはオーギュストが最後亡くなってるかどうかは想像の域を出ないためなんともいえません
ただ、これはあくまで個人的な考えですがＣＤの物語の中にあまり実在の人物や史実を組み込むのは野暮だと思ってるのでオーギュスト＝王の考えはあまり賛成ではないです
『煌く永遠の星屑』に関しては同意したいと思います
確かに『星屑の革紐』は転生を語ったと思われる部分があるのでそれを繰り返す事は永遠に近づく事といっていいでしょう

私の考えはこんな感じですが参考になりましたでしょうか？
534 名前：ARAQ：2007/01/04(木) 00:09: >>527大黒さん
いやはや、お褒めいただき恐縮です、そしてもいっちょ手招き「おいでませ♪」
自分のいう「矛盾」は「物語」的なモノではなく「考察」的なモノですよ、三度目の舞台ではじめから老婆だった場合「彼女がどんな魔法を～」は彼女の犯行、もしくは人生等にかかる言葉にしかならず「三度目の舞台＝儀式」云々という考えはそもそも浮かばないと思うので。

>>528きょくちょさん
初めましてー、さすが領主様ですよね。
ふむふむ、「水分消失（？）→ひからびた老婆」ですね、なるほど本当に老婆になっているよりそのほうがいいかもしれませんね。
「全ての鍵は屋根裏に～」については･･･うーん、『yaneura』の女性を「ミシェル」という「人間」として考えるとどうも必要以上に『檻の中の花』等の『Roman』外の曲に流れていきそうで「肯定」しづらいものがあるのですが･･･ただ「骸人形」という考えを「人形師の娘」を繋げるというのはおもしろいです、確かに「ノエル」なら「Hiver」を生き返らせようとしてもおかしくないですし。

>>529灰色さん
「恋人＝クロエ＝Laurant」ですか･･･とりあえずそれだけだと特別「肯定」も「否定」も思い浮かばないですねぇ･･･この考えをもとにもう少し肉付けしてみてはいかがでしょう、たとえばこの場合に彼女から生まれるのは「盗賊Hiver」か「兄Hiver」かはたまた「死産Hiver」か･･･みたいに、どの「Hiver」かによって「物語」の順序も考えられますし、どうでしょうか。

>>531-532Goさん
自分もだいたい >>533大黒さんと同じような考えですが「『黄昏の賢者』から戻る」という考え自体はなかなかおもしろいと思います、大黒さんの「進む」もそうなのですが自分は「『黄昏の賢者』から数える」というのをしたことがなかったので十分に興味深い考察です、なにかが浮かびそうな･･･浮かばないような･･･う～む。
535 名前：きょくちょ：2007/01/04(木) 01:53: >>534　ＡＲＡＱさま
Ｒｏｍａｎは難しいですね～まんまと領主様の手のひらで踊らされている
自分・・・・でもそこが良かったりします。あぁ楽しい

干からびたような老婆関連で昨日寝る前にふと思いついたのですが、屋根
裏儀式（？）での生贄は13人+1人（ミシェルもしくはノエル）かなぁ～な
んて思いました。
ちょっとオカルト入りますけど、やっぱり儀式の最後に必要なのは『人間
の血液』でしょうから。
血液は『生命のシンボル』であると共に、義兄弟の契りなどの様に『絆を
結ぶもの』でもありますから『yaneura』の人物は己の血液によって骸人形
に生命を与え、兄妹という絆を結んだとか・・・

あー・・・なんか1人で別の方向に暴走している気が＿|￣|○ｽﾞｰﾝ

 >>531-532　Goさま
凄いですね！
感心しっぱなしで開いた口が塞がりませんでした。

嘘で思い出したのですが前に我が弟が
「星屑で――『そして《物語》の翼は地平線を軽々と
飛び越えるだろう』って言ってるけど、『零音の世
界』って第一～第四の地平線の外の歌だよね変なの」
という疑問を口にしていました。
きっと取るに足らない些細な事なのかも知れないので
すが、妙に引っかかって気になるのです。
536 名前：大黒：2007/01/04(木) 02:07: >>528きょくちょさん
まず拳銃の話ですがこれは実際の西暦ではなく架空の時代での歌なのであまり重視しなくてもいいのではないかと思います
それぞれの舞台の月を現すと思われる単語をいくつかの言語(仏・独・伊・西・葡)にかけてみましたが意味のある答えは得られませんでした
ミシェルミイラ説ですが
確かにその方が本当に老婆になってるより説明や状況の把握が簡単になりますね
『屋根裏』に関しては…うーん、どうなんでしょう
１３人の少年たちの体を繋ぎ合わせて作った骸の男≪Hiver≫には非常に心惹かれるものがあります
ただその場合なぜ普通の体で産ませようとせず骸人形で産ませようとしたのか(産もうとしたのか)が気になりますね
骸の男だと『解放者Hiver』の役目を十分に果たせない気がするので
それとなぜ１つの人間を作るのに１３人も必要だったかも気になりますね
やはり前にこのスレで出てたタロットの影響でしょうか？
ノエル＝ミシェル説は自分の中では想像の域を出ないのでどうともいえませんが
 >>534でARAQさんがいってるように骸人形と人形師の娘を組ませるのは面白い考えだと思います
兄の死を知ったノエルが兄を生き返らせようとして骸の人形を作った…
あれ？だとするとやっぱりノエル＝ミシェルになるのでは？
それともノエルが作った骸の人形には１３人の少年達は無関係？
あれれ？思考の迷路に入った感じがします

 >>534ARAQさん
うーん、手招きに耐えられる論拠を必死で探してるんですがどれもどこかに穴が開いてるんですよね。困ったな…(ぉ)
考察的なものですか。うーん、そういえばそもそも３度目の舞台って実際に上演されてるんでしょうか
『檻の中の花』の歌詞を読んでいくとこの３度目の舞台はミシェルの死因(？)にのみ言及していて『識られざる幕間劇』もないし
事件の説明の後いきなりクリストフが登場してるあたり
３度目の舞台は実際には上演される事なくただノエル・マールブランシェによって書き記されたミシェルの壮絶な死のように見えてきました
だとすれば１度目の舞台から６年しか経ってなくても問題ないですね。最後の舞台はミシェルの文字通り最期を書き記した一種の伝記みたいなものですから
「水分消失→干からびた老婆」でも特に問題ないと思います。ただノエルが上演されないミシェルの最期をなぜ書いたのかとかなぞや矛盾はたっぷり残るので突っ込んでください。その都度考え変えますんで(ぉぃ)
あと、>>533に部分的ながら同意してもらって有り難うございます
やはり同意者がいるというのは心強い物です
537 名前：大黒：2007/01/04(木) 02:11: 連投すみません
 >>535きょくちょさん
弟さんの疑問ももっともですね
確かに『澪音の世界』は既存のどの地平線にも属さない物語です
ただ、だからこそ『星屑の革紐』の最後に
――『そして《物語》の翼は地平線を軽々と飛び越えるだろう』
と歌われてるのではないでしょうか。着地点がどこかの地平線ならこの部分は
――『そして《物語》の翼は第５の地平線を軽々と飛び越えるだろう』
となると思います
538 名前：きょくちょ：2007/01/04(木) 04:04: >>536-537　大黒さま
なるほど！タロットだったのか（今更確認・・・

まさか自分のタロット知識がこんな所で役に立とうとは10年前の自分は思っていただ
ろうか・・・そんな訳で参考程度に書いておきますね。

『13+1』つまりタロットの『14』は大アルカナで『節制』です。
死神の次に位置するこのカードが暗示するものは生命やひとつの状況を超えた
永遠なものがあるということ。

正位置：自重、気持ちを抑える、中立、欲望の虜にならない、健全な生活・心、協調、穏やかな気持ち
逆位置：忍耐できない、不毛、自分の気持ちが相手に伝わらない、孤独、失敗、欲望のままに暴走

・・・ｅｔｃ.
という意味です。
『yaneura』は行き止まりですからおそらく逆位置の方が意味が通るかも。
13人と自分を犠牲にした彼女の行き過ぎた行為は失敗に終わり、Hiverは
不完全、そして節制の意味する自然の流れから外れてしまった（死体の時
点で外れてますけど）とか

大黒さまの言葉を受けて考えたのですが、
屋根裏の少女→第一の事件
檻の中の遊戯→第二の事件
もしかして、第三の事件の上演舞台こそがこの『yaneura』なのでは？

そしてそして大黒さま、地平線についての疑問の解決有難うございました！！
んん？これは第五の地平線を越えて何処かへ行ったということなのでしょうか？
なるほどｗｗ
539 名前：大黒：2007/01/04(木) 04:18: >>538きょくちょさん
『１４』は『節制』ですか
確かに逆位置だと屋根裏の女性＝ミシェルだとしても行動原理がすっきりしますね
タロットの知識は皆無なので上手く他人に伝えられるかというとちょっと自信ないですが＾＾；
ただ、>>534でARAQさんもいってる通り
『『yaneura』の女性を「ミシェル」という「人間」として考えるとどうも必要以上に『檻の中の花』等の『Roman』外の曲に流れて』しまうので諸手を上げて大賛成とはいかないのが悲しいところですが
私は屋根裏の少女の歌詞を知らないので第一の事件に関しては何もいえませんが
第二の事件が『檻の中の遊戯』だというのは賛成したいと思います
ただ第三を『屋根裏』だと認めるとあの笑い声がミシェルだと認める事に…あの笑い声は私の中では「殺戮の女王の意思」なのです
地平線に関しては解ってもらえたようで何よりです
投稿した後でちょっと言葉が足りなかったかなと不安になったので
私は黒銀の毛並みをもつ仔犬とエトワールは第５の地平線を越えてどこかへいったと思います
行った先がどこかまでははっきり解りませんがおそらく歌詞中にある
『やがて懐かしくも　美しき　あの《荒野》』を目指したのではないでしょうか
『澪音の世界』でも歌詞の出だしに『荒れ果てた野を　一人の少女が往く』とあるので
540 名前：Arnearthian ：2007/01/04(木) 18:24: 最初に訂正。
>>523にて、Malebranche＝男の枝　の意味で提示致しましたが、もう一度調べてみた結果、
　「branche」の「枝」という意味が、そのまま家系図的な意味での「枝」としてのニュアンスもあるようです。
なので、Malebrancheはそのままズバリ「男性家系」の意味にも取れるかと思います。
K.Hさん、重ね重ね大変失礼致しております（汗

 >>529 灰色さん
　はじめまして。
　クロエの新説、歓迎いたします。彼女もまた名前が出てくる割にさっぱり出番の無い人ですので解明を急ぎたいところです。
　…とはいえ、クロエはその他の物証が余りにも乏しいためにそれも難しそうですが…何者なんでしょうかね？
　Roman内においてはHiverの母親であるべき立場にも思えますし、むしろ「え？　何でノエルじゃないの？」とか思ってみたり。
　ノエルの生まれ変わりだと考えるとスムーズなのですが…
　ただ個人的には、金ローランの妻＝クロエとする説は賛同しかねます。
　根拠は…１１文字の伝言内にて母親は己の半生を振り返って「ありふれた人生だった」と言っていること。
　　　　　金ローランの妻は波乱万丈そうな気がします（笑
　とはいえ、「黄昏の賢者」のクロエも、「今までの自分の人生を肯定できるかどうか」で悩んでいたようなので
　それから見てもクロエは波乱万丈そうですが。
　…いずれにしてもクロエ自身の物証が乏しいので否定の根拠も弱いですね（笑
541 名前：Arnearthian ：2007/01/04(木) 18:25: >>528　きょくちょさん
　はじめまして。
　ミシェル＝ノエルとすると自分の説に近いので賛同したいところなのですが……

　どうも最近は檻花の吸血鬼的な表現が気になります。「少年の液体はほの甘く」など
　創作かどうかはどもかく、ミシェルは少なくとも「男性の体液を吸って生きていた」ように思えます。
　なのに三つ目の事件は、少年たち→腐乱死体＝体液が残っている
　　　　　　　　　　　　ミシェル→干からびた死体＝体液が残されていない
　というように、…なんというか「吸い損ねた」？みたいな（笑

　加えて「当時行方不明だった少年は、干からびたような老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」と、あります。
　みなさん、どのような状態を想像されますか？
　私には、少年たちよりもミシェルの方が先に死んだのかな、とか思えてきます。
　何が言いたいのかよくわからなくなってきましたが、単純に「子供たち」を「犠牲や生贄」と考えるのも早いのかも？
　私は、「ミシェル＝ノエルが自分をモデルにした創作」で考えているのですが、ノエル＝焔の母親と考えれば考える程、
　ミシェルは違うことを少年たちにしていたのかな、とか思うのです。…ちょっとありえなさそうですけど…（苦
　
　「自分を偽り演じてさえいれば、愛なんて簡単に得られる。だけど、それは真実じゃない。
　　真実を知ってなお愛してくれた人はみな、その真実に耐えられずに狂い（二つ目の事件）、死んでしまう（一つ目の事件）。
　　知らない者は私を『殺戮の舞台女優』と呼ぶ。この世界には真実の愛などありはしない……」
　…まだ考察中でうまく説明できないので、印象をまとめた詩で（なんじゃそら）

　ミシェルは不名誉な称号（＝檻）から抜け出し、真実の愛を得たい。でも、体液を吸わないと生きていけない。
　その葛藤から、13人集めはしたけど、迷ってる内に朝日にやられて昇天。少年ほったらかし（笑
　…いかん！　なんか間抜けだ（笑
　あー、でもそのぉー…ミシェルの遺体に折り重なる…っていう状態が、なんだか寄り添いあっているように感じまして、はい。

　まとまってないのに長文、スミマセン…
　いい加減『檻花三部作』で別に立てたほうがいいような気がしてきました…
542 名前：大黒：2007/01/04(木) 18:41: >>540-541Arnearthianさん
うーん、私は『檻３部作』はミシェルの姿を後世に伝えようとするノエルの創作だと考えてるのでそこでちょっとずれますね
「当時行方不明だった少年は、干からびたような老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」についてどう考えるかとの問いかけですが
その間に「変わり果てた姿で」とも書かれてるのでやはり少年達も何らかの理由で死んでいるのではないかと思います
最近、このスレでも盛んに議論されてる事ですけどミシェルはまだ若いうちに理由や動機は解りませんが何らかのカルト的行為を行っていたと推測されてます
そこから考えるとミシェルの体にも何らかの変化があり干からびたような老婆になったのではないでしょうか
ミシェルの遺体に折り重なるというのはミシェルが死を回避するために少年達の死体から体液を吸おうとして少年達の遺体に倒れこむように力尽きたのだと思います
543 名前：Arnearthian：2007/01/04(木) 19:41: >>542　大黒さん
それでも『檻花』が
「実際にあった出来事や事件（檻の中の遊戯や屋根裏の少女）を元にノエルが創作」
　という部分では一致でしょうか。
　モデルのミシェルが別に実在か、あるいは作者＝ノエルのことなのかで意見が割れてると。
　…私は、戯曲にする上で物語的な何かが必要かなと思い、>>541みたいな話を考えてみましたが。
　確かに、檻の中の遊戯はＬｏｓｔのテーマも踏まえると作り話であってほしくはないのです。
　地平線の何処かに実在した話だと思います。（でもなんかこっちも吸血鬼的な描写が…（あぅ）
544 名前：大黒：2007/01/04(木) 19:57: >>543Arnearthianさん
そうですね。その部分は一致できてると思います
『檻の中の遊戯』は実際にあった事件だと思いますよ。ノエルはそれを元に二度目の舞台を創作したのではないかと
今のところ私の考えは
『屋根裏の少女』＝初舞台
『檻の中の遊戯』＝二度目の舞台
『屋根裏』？＝三度目の舞台
といった感じです
弱いところを上げるとすると
私自身が屋根裏の少女の歌詞を知らない事
そして、>>534でARAQさんもいってる通り『『yaneura』の女性を「ミシェル」という「人間」として考えるとどうも必要以上に『檻の中の花』等の『Roman』外の曲に流れて』しまう事でしょうか
545 名前：Go：2007/01/04(木) 21:19: いろいろと私の拙い考察にご意見いただきありがとうございます。
自分ひとりだと考え付かない考察とかあるのでとても新鮮で大変参考になりました。
後、　>>532　の考察の補足をさせてもらいます。
賢者から逆にたどって考えたのは数字を指し示すときは

・朝と夜との地平線　→　其れは弐だ

のように右矢印なのに対し

・単純な素数に0301え　←　真理は宿る

という風に「真理」だけ左矢印と逆の矢印になっているので
真理＝真実は逆に数えると考えました。
後、逆に数えず進むと星屑には届かず「伍」は宝石となってしまいます。

後、Augusteには８月（Auguste）で、古代ローマにおいて神託を告げる重要な役割をしていた
アウグスティヌス（Augustinus）の生まれた月から王を意味してます。
また、余談ながら「アウグストゥス皇帝」像を作ったあのオーギュスト・ロダンの
オーギュストも同じ綴りでAuguste（アウグストゥス）と発音します。
546 名前：大黒：2007/01/04(木) 21:33: >>545Goさん
どこのブログか忘れましたが(確か歌姫の１人だったと思います)
矢印には継続の意味があるというような事を書いてました
なので
・朝と夜との地平線　→　其れは弐だ
は朝と夜の地平線は弐番目の真理であり
・単純な素数に0301え　←　真理は宿る
は真理は単純な素数の中にこそ宿るという意味ではないかと思います
あと、少し食い違いがあるので補足しておきますが
「進む」のは『朝と夜の地平線』だけで他の曲が戻るというのには同意ですよ
547 名前：大黒：2007/01/05(金) 00:11: あああ…日本語が崩壊してる
・単純な素数に0301え　←　真理は宿る
は真理は単純な素数の中にこそ宿るという意味ではないかと思います

→真理は素数の中に宿るように単純で簡単なものだ

といいたかったんです。なんか歌詞のコピペみたいになってた…
548 名前：きょくちょ：2007/01/05(金) 00:20: >>543 Arnearthianさま
ちょっと賛同嬉しいですｗ

エリザベート・バートリ夫人ですか・・・。
私も吸血鬼のイメージあるんですよねぇ
若くてみずみずしい血を吸って（浴びて）美しく輝くみたいな？

ミシェルの死体の上に折り重なる・・・けれど『殺人』なのだから普通は
その「逆」、逆ですか。
少年たちは「殺戮の女王」に引き寄せられるかのようにミシェルの上に
折り重なっていったのかな？「殺戮の女王」の魔力で。

本気で檻花考察になってるし・・・やっぱ別スレ立てた方がいいんでしょうかね；；
どうしてこうやって私の考察はRomanの外に流れていってしまうのだろうか＿|￣|○
549 名前：ARAQ：2007/01/05(金) 00:24: >>535 >>538きょくちょさん
領主様の手のひらの上なら喜んで踊ろうじゃありませんか。
「13+1=14→節制」ですか、意味的には正、逆ともに大変興味深いものがあります、「自重、気持ちを抑える、欲望の虜にならない」という正位置の意味からは「殺戮の女王」に抗うようなものを感じますし「不毛、失敗、欲望のままに暴走」という逆位置の意味からは『Roman』内の様々な「風車」を連想出来ます、あと自分は本来生きているのが「通常」である「人間」が死んでいることで「逆位置」を表していると思っております。
･･･ただ「13」によって「輪廻説」を強化していた自分としてはどうしたものか悩むところです･･･あくまで表立って現れているのは「13」なのでそれはそれで残しつつ「14」を裏の隠された意味としてとらえるのが今の自分としては妥当なところですね。
ついでに直接的にはきょくちょさんの書き込みとは関係ないのですが『星屑』の「地平線を飛び越える」についてちょいと思っていることを一つ、『星屑』の父親が「金Laurent」だった場合なのですがこの曲は「風車から外れた者から繋がって行く物語」という「意味」を持っているのではないかなと自分は思っています、つまり「Hiver」の目指す「物語」が「風車」から抜けることであり「不毛な風車」にとらわれている様々な者達（Laurencin等）がそこから「抜けることが出来る」というのを示している曲なのではないか、というものです。
「地平線を飛び越える」に触れているのを見てどうしても書きたくなってしまいました、あまり関係なくてすみません。

>>536大黒さん
おいでｍ･･･は置いといて、と。
はてさて、三度目どころかどの舞台にしても「上演」されたかどうかはわからない気もしますが･･･どうなんでしょう？
とりあえず「１度目の舞台から６年しか経ってなくても」なのですが･･･誤字ですかね？なんか微妙なとこなのですが･･･「一度目の舞台＝1887年」で「三度目の舞台＝1903年」なので経っているのは「16年」ですね、ただの誤字でしたらすいません。
ちなみに >>542についてですが >>541でArnearthianさんが気にした「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」は「ミシェル」のほうが少年達より「下（？）」になっているように思える、ということだと思います、少年達にむかって倒れこんだのなら「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」にはならないのでは、というかんじで。
ついでに >>546なのですが「進む」のと「戻る」のが混ざっちゃうと微妙じゃないでしょうか？
･･･なんか妙にツッコミ率が高くなってしまった、申し訳ないです。

>>545Goさん
なるほど「←」からの考えでしたか、といっても大黒さんがさっそくカウンターしちゃってますが･･･とはいえ「←」に複数の意味が宿っていてもいいと思うのでまだまだ考察の余地はありますね。
550 名前：きょくちょ：2007/01/05(金) 00:41: Arnearthianさまと灰色さまが >>529と >>540で書かれている件なのですが、
私なりの解釈を１１文字の伝言スレ内で書かせていただきました。

ただ、内容が根本から違ったりするので言おうか迷ったんですが・・・
よろしかったら時間のある時にでもどうぞ。。

>>539　大黒さま
人間なのか宝石なのかはたまた全く別な何かなのか・・
ミシェルって一体何なのでしょうね？
思考回路は迷路の中（苦
551 名前：大黒：2007/01/05(金) 00:54: >>549ARAQさん
『星屑』の父親が金ローランかどうかは想像の域を出ないので人それぞれだと思いますが
「風車から外れた者から繋がって行く物語」というのは目新しい解釈ですね。確かに『星屑』の最後で
『《物語》の翼は地平線を軽々と飛び越えるだろう』
とあるので風車から外れたというかどの風車にも属さない物語になってると思います『美しきもの』もそんな感じなのかな

『舞台』という単語と事件に関する簡単なあらましだけで上演されたかどうかは怪しいですね
ただ、自分の中でモチーフになったであろう事件が
初舞台＝『屋根裏の少女』
二度目の舞台＝『檻の中の遊戯』
と一応、形としてあったので三度目の舞台だけに疑問を向けたのであって他の舞台も上演されなかった可能性は十分頭の中に入ってますよ
えーっと…６年は…単純な計算ミスですね。お手数おかけしてすみません
ミシェルが少年達より下ですか。うーん、「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」という記述を見るとどっちでも採れそうな気がしますが
でも確かにミシェルの方が上になってるなら「少年達の遺体に重なって」と表記されてもおかしくないですね

「進む」と「戻る」が混ざると微妙ですかね。私はどうしても『朝と夜の地平線』という言葉から『朝と夜の物語』を連想してしまうので。頭固いのかな、自分
ツッコミ率が高いのは気にしてませんよ。今回に関していえばそれだけ穴が多かったという事でしょうし…修行不足なのかな
552 名前：大黒：2007/01/05(金) 01:12: 最近、連投が多いな

 >>550きょくちょさん
うーん、なんとも謎の多い存在ですね
このアルバムが出るまでは「殺戮の舞台女優」で半ば終わってたのがこのアルバムで１番膨らんだというか解釈の幅が広がったキャラではないでしょうか
私は『ミシェル・マールブランシェ』というのは実在した女優の名だと思ってます
そのうえで最初の舞台と二度目の舞台については前述の通りなのでここでは割愛
三度目の舞台…というか屋根裏は不名誉な称号から抜け出す事の出来なかったミシェルの未練や怨念が宝石に乗り移って「殺戮の女王の意思」になったという解釈もアリかなぁと思ってます
553 名前：むりゃん：2007/01/05(金) 21:57: 話の流れをさえぎり、すみません。が、思ったので……。

まず、賢者がクロエに対して言った、「君は君の地平線を目指して」と言う言葉から“地平”はそれぞれの『物語・人生』を意味すると解釈します。

人々はそれぞれの地平を生きてきた。死と生を繰り返し、次の子、次に生きる人々に世界を、歴史を残していった。そして、新しい生命の光が地平線に見えた。新しい生が生まれようとしていた。しかし、その子は生まれてこなかった。生まれてこなかった子は、イヴェールだと解釈しています。
何故生まれなかったか。それを賢者の言葉から推測。
賢者の『繰り返される歴史は、死と喪失、楽園と奈落を巡り、少年が去った後、そこにどんなロマンを描くのか』という台詞。それぞれ、第一から第四の地平線を表しますが、少年の部分だけがおかしい気がするのです。“少年”の位置は、『第五の地平線』のはずです。けれど、イヴェールは少年と言う雰囲気ではない。
イヴェールが生まれてこられなかったのは、「誰かが彼を偽り、生まれたから」。もう既に誰かが“Hiver Laurant”を騙り、彼の人生に生まれているから、Hiver Laurantとして生まれることが出来なかった。
しかし、誰が自分を偽ろうとも、Hiver Laurantの人生であることには変わりがない。だから、完全に死ぬことも敵わない（生と死、どちらにも傾かない天秤）。そして、彼は添えてもらった人形で、“自分を偽る誰か”を。自分の『物語』を探す。彼が人形と一緒にそえてもらった“詩”にあう人生を。
“Hiver Laurantを騙る者”を探しているので、名が近い者・同じ者を探します。
そして『生まれる為には、前の人生を終わらせなくてはならない』為、“偽物”を発見したとき、偽者とイヴェールはそれぞれの人生を終える。そして、イヴェールは“Hiver Laurantの人生”をやりなおす。
この論で行くと、必ず誰か、“人生”の枠からあぶれ出ます。そのあぶれ出たものは、イヴェールと同じ道を辿ります。また、『物語』を探すのです。

上に戻ります。賢者が言った『少年』がイヴェールを騙る偽物ならば良いのですが、そうでなかった場合。賢者は嘘をついたことになります。「君の偽物は、“少年”だ」と。その嘘にメリットがあるのか。あるとしたら、それは自分を含む“大人”から目を離させる事。だとすると、本当の“人生の盗人”は『賢者』になります。賢者の嘘を信じれば、永遠にイヴェールは自分の人生を見つけられず、多くの人々の“焔”と“詩”を見続け、それぞれの人生の“詩”歌う、“詩人”と言う別の人生（それこそが本当の人生かもしれませんが）を見つけるかもしれません。
または、『屋根裏』に行くことになるではないかと考えました。もし、賢者が“人生泥棒”ならば、『屋根裏』に集まっているのは、『他人の命を犠牲にし、別の人生を生きようとする者』になると思います。ミシェルは、13人の少年を殺害し、“檻”から出ようとした。その“檻”は、はっきりとしないけれど、檻からの離脱は、別の人生への離脱にはなると思います。
「おりあわせしになさいな」が『妥協して』ならば、イヴェールは見つけることが出来ない“Hiver Laurantの人生を騙る”者の代わりに、無関係の少年の人生を賢者のように盗み、生まれてくることで妥協した……、と考えることが出来ます。

分りにくい分で、長文すみませんでした……。
554 名前：jir：2007/01/06(土) 01:58: お久しぶりです

タロットの1から13を人の人生の巡りと仮定し、ミシェルにとってそれが檻だったのでは？というコメントを前にしましたが
ミシェルは13の死さえ超えれば檻から出られると思っていたなら、
13の死を超えても14以降の運命が彼女をまだ閉じ込めているのでしょう。
『結局彼女は運命の手から逃れられませんでした。』ですね
タロットとSHの関係はThanatosが13の名前みたいなもんですから、なんかあるんでしょうね

 >>553むりゃんさん
『少年が去った後』というのを、私は別の解釈をしていました。
「少年は剣を・・・」は、他のStoryCDとは確かに違いますが、PicoMagic(Reloaded...)の位置づけとも違います
地平線としての意味があるのでしょうね！
自分の物語を探すために世界（物語、地平線）を見て回るっていうことですよね？
Chronicle2ndの表紙の上にいる「少年は剣を・・・」の人っぽい少年が、本当に「少年は剣を・・・」の人だったら
『繰り返される歴史は~少年が去った後そこにどんなロマンを描くのか』とあるように、クロセカ世界を見終わったんですかね。

ミシェルの件で魔法だの儀式だのといわれてますが、魔法といえば『PicoMagic』ですね。マジックですから。
そういえば「PicoMagicReloaded...」では檻（屋根裏）3部作が全てそろっています。
檻シリーズが普通の地平線であるなら、なぜ賢者はPicoMagicをセリフに入れなかったんでしょうかね？
セリフの字数の問題だったら悲しいですけど・・・（汗）
ピコリロには零音の世界も入っています
 >>551大黒さんのいうように、『星屑』が風車に属さない物語っぽいので
『零音』も特殊な位置づけなんでしょうね
ということは、檻だって特殊な位置づけなはずですが・・・。
Elysion前奏を地平線とするかそうでないかでだいぶ違います。

なんか次回作ミラに零音＋星屑の真相っぽい曲がでる気がするんですが、無いですかねぇ・・・。
ミラって「不思議なもの」って意味なんですよ！！
そしてそれの元になったのは私の好きなヨハネス・ヘヴェリウスという人が書いた論文
「不思議な星の小史(Historiora Mira Stella)」というものだそうです
星・・・どうなんでしょうねぇ・・・。零音シリーズ好きなのでちょっと期待。

物理的なことになりますが、ロマンのヴォーカルにHiver Laurant ってあります。これは皆さんご存知のとおり・・・
でも本当に歌ってるのってRevo様なんでした・・・っけ？
もしそうなら、どうしてヴォーカルに本当のことを明記せず、Hiverの名前が載ってるのでしょうか。
生まれる前に死んでるのに歌歌えないでしょ！！ってお話です。。。
それが『嘘』だとしたらとんでもないことですが（笑）
だったら全部の曲のヴォーカルの人が嘘だ！って事になると思ったらヴォーカルには名前が書いてあるわけで。
ヴォーカルにRevoと書いてあって、彼がHiver役ってんならなんでもなかったんですが。
まさかーですよね！・・・。
そもそも本当に領主様かってのも問題ですけど。（ライブ行ってないので分からない）

どうでしょうかなぁ
失礼しましたー
555 名前：濡れせんべい：2007/01/06(土) 15:07: えっと、流れ割ってしまうようでスイマセン・・・既出だったらもっとスイマセン・・
とらのあな特典のダイジェストCD、自分はこいつに何か意味がないかと思って聞き分けてみました
で、結果。
よくわかんないので、書き出します・・参考にならないかもしれないけどorz

朝、朝、宝、星、風、焔、朝、賢、焔、腕、腕、宝、朝、焔、星、宝、天、賢、天、酒
、美、賢、天、酒、美、賢、朝、酒、腕、天、美、酒、伝、朝、腕、風、美、酒、朝、腕、
伝、宝、【屋根裏】、賢、酒、賢、朝、風、焔、星、【true伝】、朝、伝、伝

の順番で流れてました
驚いたのが【屋根裏ロマン】（10：08～）と【truemessage】（13：56～）が入っていた、ということです
やはりコレは隠しトラックを示唆するもので、つまり３曲目はない、、ってことでしょうか？
素数だけにしたり５０音表におこしてみてもさっぱり意味が・・（当たり前かorz
ダイジェストCDの意味はコレだけなのでしょうか・・自分にはもっとあるような気がするんですが・・気のせいか。。

長文失礼しました
556 名前：濡れせんべい：2007/01/06(土) 15:17: 連投スイマセン・・・・あまり意味無いミス発見。

朝、朝、宝、星、風、焔、朝、賢、焔、腕、腕、宝、朝、焔、星、宝、天、賢、天、酒
、美、賢、朝、酒、腕、天、美、酒、伝、朝、腕、風、美、酒、朝、腕、
伝、宝、【屋根裏】、賢、酒、賢、朝、風、焔、星、【true伝】、朝、伝、伝

でした・・（どうでもいいかorz
557 名前：ARAQ：2007/01/06(土) 22:59: >>551大黒さん
「風車から外れた者から繋がって行く」という部分があってはじめて『Roman』に収録されている「意味」として機能するので「星屑の父親＝金Laurent」であるとするのはこの説では結構重要なんですけどね。
そういえば「星屑の父親」は「腕」が不自由でなければいけないのでしょうか、同じアルバム内に「隻腕」の登場人物がいるのに「脚」等の他の部位ではのく「腕」を不自由にしたのはなぜなのでしょう、というか『星屑』という曲に「不自由を抱えた父親」という要素は必要なのでしょうか？
「金Laurent」と「星屑の父親」が「別人」の場合意図的に紛らわしくしているようにも感じたりする今日この頃です、はい。
とりあえず『美しきもの』は相も変わらず考察の大きな壁としてどーんと構えております。
『檻花』についてですが、なるほど「三度目の舞台」だけ単独で曲になっていないのが気になったわけですね、納得です。
あれ？「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」ってどっちにでもとれます？少なくとも「ミシェル」が後から折り重なったようにはとれないように思うんですが･･･はて？
「進む」と「戻る」が混ざるのはあの部分ではどうなのかなぁ、と思います、なんだか一括りになっているモノをそれぞれ違う解釈で扱うようなどこかチグハグな印象があります･･･うーむ、むしろ自分の頭が固いのだろうか？

>>555-556濡れせんべいさん
うーん、『yaneura』と『true』の二曲が含まれているうえで他に隠しらしきモノが見当たらないのならやっぱい三曲目のボーナスはないんですかね･･･ちと残念です。
『ダイジェストCD』は持ってないので自分は「その他の意味」を解読したりは出来ないのですが「ナニか」あるのでは、と期待してしまうのはサンホラーなら当然でしょう･･･うーん、気になる。

気になるといえば新たなる地平線『ミラ』ですね、年内には出ないかもしれないそうですが首を長くして「Yeah！」しつつ待つことにします。
558 名前：大黒：2007/01/06(土) 23:23: 最近体調が思わしくないです。ノロウィルスならこんなに長引かないと思うんだけどなぁ
以上、ちょっとした日常の愚痴でした(笑)

>>557ARAQさん
なるほど。確かに金ローランは復讐の風車からは外れた者ですね
うーん、歌詞中に『父の不自由な腕の代わりになろうと』と書いてあるので隻腕かどうかはさておいてやはり不自由である必要はあると思います
確かに最初に聞いてパっと思い浮かぶのは金ローランですね。というかやっぱり金ローランなのかなぁ…他に候補らしい候補いないし(この曲限定のキャラの場合は除く)
「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」ですが
「老婆ミシェルの遺体『の上に』折り重なって」
「老婆ミシェルの遺体『の下に』折り重なって」
両方とも日本語としては間違ってないですよね。どっちにでもとれるというのはそういう意味です
「進む」と「戻る」についてはどうなんでしょうね。シンプルに考えればARAQさんの考えでいいと思いますけど変に深読みしたせいで「進む」説に迷い込んでしまった印象があります
どっちが正しいかは…領主様にでも決めてもらいましょうか(ぉ)
559 名前：むりゃん：2007/01/06(土) 23:24: >>554 jirさん
賢者の台詞の“少年”は「少年は剣を…」とは無関係なイメージで、私は考えておりますが、
クロセカの「空になる少年」と「剣の少年」が同じ人物ならば、アレですかね。彼はどの『物語』にでも属せる気がしますね……。「地平線」は“空”と“大地”の境界線。空と大地が触れ合う部分。ならば、彼はどの『物語』にも存在して、見守り続けることが出来る……。そんな気がしますね……。
アンデルセンの『絵の無い絵本』のお月様より何でも見ている……。
560 名前：Arnearthian：2007/01/07(日) 15:07: >>553　むりゃんさん
　むむ…「嘘をついているのは誰だ？」に一石を投じる御意見。なるほど…
　自説と繋がった感があります。
　（誤解しているかもしれませんが）
　前から気になっていたのです。
　本物のHiverは生まれてこなかったはずなのに、なぜ、盗賊やノエルの兄などの解放者としてのHiverが存在しているのか。
　ひょっとしたら、それが偽者で、大黒さんの言う所の『殺戮の女王』の使者。
　私の説でいうところの、母ノエルに「死の印象」を与え、Hiverの誕生を阻害する存在…
　……はっ！？　また妄想が暴走気味ですね。もう少し検証してみます。
　
　むりゃんさんの説を読んでいてもう一つビビッと来た事があります。
　賢者の「君は君の地平を目指して」という台詞。
　「地平＝地平線＝サンホラのアルバム」で、もしかしたら、クロエは本来別の地平線にいるべき人なのかな、と。
　ただ誰なのかはさっぱり思いつきません。ひょっとしたらまだ存在しない地平線なのかも。

>>555　濡れせんべいさん
　ひとりでは見つからぬボーナスでもきっと
　みんなでなら大丈夫　私は信じる

　とりあえず、私は三曲目のボーナスの発見を目標にかんばります。
　……というか、そもそもの存在が疑わしいのがなんだか悲しいのですが（あぅ
　大丈夫！　歴史は変えられる！　無かったとしても信じてれば領主様が作ってくれる！（んな無茶な）
561 名前：Arnearthian ：2007/01/07(日) 15:50: 連投になったらスミマセン。その分、有力そうな小ネタを。
・異能者たち
　ふと思ったのですが、解釈を考える上で『異世界』はアリなんでしょうか？
　いえ、曲のことではなくて、そのものズバリ『異世界』です。何しろ曲目からすると「少年」は異世界から来たっぽいので。
　何でそんなことを考えたのかといいますと、戯曲『檻花』はクリストフの推理までが劇なのかなと考えたことがあるのです。
　そうすれば、「死後一世紀を経た今でも…」の辺りの説明はしっくりと落ち着きます。
　つまり、『黄昏の賢者』のクリストフも架空の人物で、本の中から出てきた異世界の人物かな、と。
　そして「探したぞ、クリストフ」は、そこから連れ戻しに来た異世界の使者？？
　…完全妄想です。

・細工職人＝彫刻家？
　『宝石』の歌詞中にあった隻眼の細工職人…彼は『天使』の彫刻家Augusteだったりしないでしょうか？
　もしそうなら、『殺戮の女王』の所持経路が、
　細工職人オーギュスト→その妻（娘を産んで死亡。呪いのせい？）→形見として孤児院の娘→『緋色の風車』で奪われる→
　という流れで自然になるのですが………
　
・『焔』母親＝金ローランの妻
　『焔』の歌詞に、「煌めく砂が零れても…」
　　　　　　　　　「愛した花が枯れても…」
　　　　　　　　　「契った指が離れても…」
　とあります。最後の一段は、離婚を意味しているような気がしませんでしょうか？
　なんだか金ローランの妻＝『焔』母親で確定しそうです。
　もっとも、上の二段の意味がうまく取れないので完全確定とはいきませんが…
　確定事項で無理矢理に意味を意味を付け加えるなら、
　　「煌めく砂が零れても…」＝金ローランが腕を失う出来事？？（砂＝銀色の砂時計＝寿命？）
　　「愛した花が枯れても…」＝金ローランの発狂？？（花＝恋人？　枯れる＝狂う？？）
　…となりますが、ここまではちょっと難しそうですね。

・細工職人の説と合わせると、時系列は…
　『宝石』ノエル兄死亡→ノエル結婚→『腕』金ローラン腕切断。離婚→『焔』Hiver埋葬→金ローラン復讐を決意。
　　宝石発掘。細工職人→『天使』妻死亡。娘孤児院へ→『風車』娘死亡。少年復讐を決意→『腕』赤ローラン死亡

　ああ！わかりにくい！　だけど、少年の成長時間から考えると、少し無理が出てきそうな印象…（苦
　加えて、これらの話が繋がると、またもや『美しき』『星屑』『賢者』などが浮いてしまう。
　　　　　いつものことながら、この三曲が浮くと、間違っているような気がしてくるんですよね…
562 名前：大黒：2007/01/07(日) 18:59: >>559むりゃんさん
私も賢者の台詞の“少年”は「少年は剣を…」とは無関係と考える１人です
クロセカの「空になる少年」というのはジャケットの後ろの方に描かれた白鴉の擬人化(？)姿ですかね？
彼がどの『物語』にでも属せるとしたら全てはクロニカの手のひらの上で踊ってる事に？…うーん

 >>560-561Arnearthianさん
妄想は考察を働かせるエネルギー源です。少々暴走気味のほうがいいのかも
「地平＝地平線＝サンホラのアルバム」ですがクロエの場合はもう１つの意味を持たせて「地平＝地平線＝１つのロマン(人生)」というのはどうでしょう？

・異能者たち
「地平線＝１つの世界」と考えるならアルバムごとの繋がりは異世界ないしパラレルワールドという事になりますね
そういう見方をするなら決してなしではないと思いますが
『檻の中の花』のクリストフはただ自分の研究成果を発表しただけかと。戯曲とは直接つながらないと思います

・細工職人＝彫刻家？
オーギュストが隻眼かどうかは解りませんが
私は『緋色の風車』の「宝石」「硝子細工」はとても繊細で壊れやすい幸せな時間の象徴として歌われてると思うのでそういう意味では結論からいうと違うと思います
それに子供が産まれた当初はその子を憎んでいた節のあるオーギュストが子供にわざわざ形見を持たせるというのもどことなく違和感を感じます

・『焔』母親＝金ローランの妻
『契った指が離れても…』という歌詞は確かに愛する者との離別を感じさせますが

「煌めく砂が零れても…」＝金ローランが腕を失う出来事？？（砂＝銀色の砂時計＝寿命？）
腕を失ったくらいで大きく寿命が減るとは思えない

「愛した花が枯れても…」＝金ローランの発狂？？（花＝恋人？　枯れる＝狂う？？）
枯れるという表現からどちらかというと死の雰囲気を感じる

という観点から少し違うかなと
ちなみに私は『焔』の母親はノエルだと思ってます
恋人との間に子供まで設けながら家が貧しくて嫁げなかった
その上兄の死を聞いたショックで子供を流産してしまった
その子供の葬儀で子供が天国で寂しくないように自分の傍らにあった『双児の人形』をそえて埋葬した
という風に整理してます
563 名前：ARAQ：2007/01/07(日) 23:34: >>558大黒さん
あー、ちょっと説明不足でした、『星屑』の「テーマ」等から考えて「父親」が肉体的に「不自由」を抱える必要はないんじゃないかと思ったんです、「エトワール」が父の役に立とうとするのを表現するためかとも思ったんですが「母親（妻）」が死んでいる時点で「父親」は十分大変なんですよね、『父の不自由な腕の代わりになろうと』という内容じゃなくても「一人で頑張る父の助けになろうと（仮）」等の「父の役に立とうと」的な内容のものならどんな歌詞（ここは語りですが）でも「物語」は成立するわけです、にも関わらず同CD内の他の曲の登場人物を連想出来るものにしたのはなぜなのか･･･と、自分は思ったのです。
「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」は･･･うーん、単純にこの文だけを見たら「老婆ミシェルの遺体『に対して』折り重なって」に思えるのですが･･･感性的なものでしょうか･･･ぬぅ、フランス語より日本語のほうが難しいんじゃないか？とかいってみる。
「進む」と「戻る」は「進む」に拘るのなら「２」だけじゃなく「３」や「５」も「進む」で考えられないか試してみてはどうでしょう、『焔』に「時の王～」を見出してみたり『宝石』に「煌く～」を見出してみたり･･･まあ、難しそうですが。
体調不良ですかぁ･･･11月あたりから喉を痛めているくせに『Roman』の為にカラオケ行って案の定悪化した馬鹿がここにいたりします、ええ。

>>561Arnearthianさん
『焔』なんですがこの曲は「双子の人形」を添えた母親をメインに置いているだけで実際はもっと不特定多数の「母親」のことを歌っているのではないでしょうか。
　「煌めく砂が零れても…」→「自分の命を削っても」
　「愛した花が枯れても…」→「愛した人が変わり果てても」
　「契った指が離れても…」→「（いろんな意味で）約束が果たされなくとも」
どんなことがあろうと「母親は子を愛しているから産む」という感じで、なのでArnearthianさんのいう「母親＝金Laurentの恋人」という考えも大黒さんのいうような「母親＝クロエ」という考えもどっちもある意味で正解じゃないかなー、と思うのです、どうでしょうか？

なんか『檻花』に続いて『少年は剣を･･･』がちょこちょこ上がってますねぇ･･･まぁ、内容が内容ですからね、繋がってるのか繋がってないのか･･･微妙すぎますよ、領主様。
564 名前：むりゃん：2007/01/07(日) 23:42: >>560Arnearthianさん
何かの発想を得られたのなら、幸いです。結構ぶっ飛んでしまった感があったので……。
『時を騙る』も、『時間をごまかして、生まれるはずの無い時間に生まれ、今、語られるはずではなかった物語が歌われる』と考えると、別の『地平』の人間が時間を騙して生まれている可能性もある気がします。
私は『地平線=人生』と、>>553で書いておりますが、『焔』の考察では『地平線=アルバム』でした。前の地平線が生きている（再生されている）状態で、次の地平線は奏でられない……という、伝わりづらい考察をしておりました。

>>562大黒さん
私も賢者の台詞の少年と『剣』の少年は無関係だと思っています。それは >>553で書いたとおりです。でも、剣の少年が、イヴェールの人生の盗人でも良いのですが。イヴェールが歌うはずの詩（第五の地平線）を盗った男でも良いのですが……。
ちなみに私は、少年がどこの地平にも属せる存在だとしても、誰の手のひらの上と言うことは無い、と思います。クロニカは見守るだけ。彼（空）も見守るだけ。『歴史』は干渉してこないものだと私は思っています。歴史は“過ぎ去ったこと”。記されていたこと（予言）が変わっても、過ぎ去れば『歴史』には違いない、と考えています。零れたミルクは戻せないのです……。ので、もしルキアが終焉を止められても、「運命の手から逃れられなかった」と言われると思います。
……Romanから話がずれてしまった……。
565 名前：大黒：2007/01/08(月) 00:27: なんかここの掲示板おかしくなってません？
途中で表示がぶった切れてるような…

>>563ARAQさん
なるほど。そういう意味でしたか
片親というのはどんなものかは知りませんが確かに大変そうですね
まして中世的なイメージのあるこの曲で保育所なんかあったとは思いにくいですし…
となるとなぜこのＣＤの中では『腕』に拘ったんでしょうか…うーむ
「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」は…『対して』でも上下どっちでも意味が通りそうですが
やはり感性が大きく影響してるんでしょうか
フランス語と日本語のどっちが難しいかは私がフランス語ちんぷんかんぷんなので解りません(笑)
「進む」と「戻る」はどうも誤解があるようですが私が「進む」説をプッシュしてるのは『朝と夜の地平線』だけですよ
『時の王が眠る墓所』と『煌く永遠の星屑』に関しては戻るで同意してます
それに >>531でGoがいってたように２つ戻って『美しきもの』へいった場合、Goさんは旅立つ＝朝　寝顔＝夜と考えてるようですけど歌詞から察するに旅立つとは死んでしまう事そして寝顔とは死顔の事と考えられます
なので、旅立つが朝というのはちょっと無理があるんじゃないかなと思って考え直した時に２つ進めば『朝と夜の物語』にいけたのでそう考えたのです
あと、私は『焔』の母親はノエルだと思ってますよ。「母親＝クロエ」は『１１文字』の場合です

 >>564むりゃんさん
剣の少年がイヴェールを騙るですか
うーん、「殺戮の女王の解放者」説を採ってる立場としてはなかなかに難しい説です
確かにクロニカは見ているだけで干渉はしてませんね。白鴉はところどころで人を導いたりしてますが
クロニカの言いっぷりからしてむりゃんさんの考えは間違ってないと思います
まあこれ以上はクロセカ話になるのでこの件はこの辺で解決という事で
566 名前：chiffon：2007/01/08(月) 00:48: いつのまにかa happy new yeah!から何日もたちましたねー。

今回は、朝夜の後ろのサーッ、11文字の最後のカチャッカタッサーッっと続く音について。
以前「映写機」であるというレスを見ていました。
たまたま実物を聞く機会があったので思ったのですが、
これって実は「蓄音機」ではないのでしょうか。
風車の音もディスクが回ることと廻り廻るというのをかけているのかなあと。
憎しみ廻る風車と生と死の物語（生きた証）を示す廻るディスク
二つの風車が廻り続ける。

皆さんの意見を見て考えたのですが、少年（ローランサン）は”ピアノ”の詩を歌っている。
よって、この風車の少年はイヴェールに繋がる人物で間違いないと思います。
11文字の伝言は、イヴェールに繋がる子に送った詩であり、
その詩を何らかの理由で見守れないので、ピアノの曲として送った。
しかし、賢者の導く「嘘」によってピアノだけの詩は「おりあわせ～」の詩に変わる。
本来持たせた「幸せにおなりなさい」という生きた（繋がってきた）証としてのロマンはきえてしまった。
＜生まれて来る朝＞と＜死んで行く夜の詩（物語）＞→生まれて来る前に死んで行く僕
生まれて来る朝がくるのに、死んで行く夜の詩がきてしまい、死んで行く。
11文字の最後の部分は少年の詠うピアノの曲に似ています。
この部分でも蓄音機をかけていると考えると、最初がピアノのみの録音されたもの。
しかし、それではしっかりとイヴェールの元までは嘘が混じって届かなかった。
なので、イヴェールはそこに新しく詠いなおして繋げなおそうとしたと考えました。

だからこそ、そのピアノだった曲に自分と人形での詩を加えて、
追憶の中に灯されてきた詩を上書きする。（ピアノの曲に、自らの詩を灯す）
朝と夜は蓄音機による音楽から始まる（繋がる）とすれば、
最初の「生まれて来る朝と～色したピエール」
つまりその部分が”繋がる為”のイヴェールが作った詩（歌詞）ではないでしょうか。
ブックレットのその部分の後の不自然な空白もそれを表しているようにみえます。
そもそも幻想ロマン「第五の地平線」なので、そのままの状態が幻想の偽られた状態なので、
生きたいと願うロマン。今度こそ僕の詩で幻想に騙されないようにと詠い続けるといった感じでしょうか。
そういえば上にあげた不自然な空白のとこの丸いシミが涙にみえてしょうがないです。
泣きながらイヴェールが詠ってるとか・・。
567 名前：大黒：2007/01/08(月) 01:11: >>566chiffonさん
映写機ではなく蓄音機ですか
私はどっちも実物に触れる機会がないので音の違いは解りませんが
夢限に廻り続けるというイメージでは蓄音機の方が近いですね
ただ、それなら素直に風車とディスクという風に歌われてもおかしくないと思います。そこをあえて『２つの風車』とした理由は何なんでしょう？
あと、前から気になってたんですが賢者って嘘をついてまでクロエに「おりあわせ～」を伝えようとしたのでしょうか？
『朝と夜の物語』の最後のほうに『賢者の忌避する　伝言の真意』とあり
また、『黄昏の賢者』でも『『賢者』が忌避する檻の中から『伝言』の真意を彼等に問うだろう』とあります
この２つをみてると賢者は「おりあわせ～」のメッセージに気づいていてもそれを誰かに伝えるのは乗り気じゃなかったというかむしろ嫌がってたようにみえるのですが
それとボーナストラックの『ture』というタイトルからして『幸せにおなりなさい』はちゃんと子供に伝わってると思います
ピアノの曲がイヴェールにとどかず追憶の中自分で詩を上書きしたという考えは面白いと思いますがどうしても上記の疑問がひっかかってしまいます
ただ、ピアノのみで録音されたのではなく『幸せにおなりなさい』というメッセージも録音されてたのに何らかの事情(蓄音機のミスで録音できなかった・母親の声がか細くて人が聞き取れるレベルではなかった)などで声が消えたのかなというのが自分なりの考えです
ジャケットの穴がイヴェールの涙というのは斬新ですね。確かにイヴェールはこの歌を泣きながら歌ってると思います
568 名前：シャオ：2007/01/08(月) 12:27: 話の腰を折るようで申し訳ありません。初めて書き込みさせて頂きます。

大変興味深く拝見させて頂いてます。皆さんの深すぎる考察に「な、なるほど…」の一点張りですが、
私の頭が足りないようでちょくちょくパンクしています…（笑）
そもそも考察の出来る頭ではないようで（聞き込めていないのもあるのですが）、
ちょこっと気になることがあったので愚問よろしいでしょうか？？

私もアナザーを持つ人間のひとりなのですが、ＣＤのレーベルにはみ出すぐらいの「太陽の風車」が描かれているんです。
これはどういう意味なのか、誰かわかりませんでしょうか？内容と関係有るのでしょうか…？
既出でしたらすみません。

「NOミソ」な私ですが、これからも皆さんの考察、また頭がパンクするまで見させていただきます。
569 名前：むりゃん：2007/01/08(月) 17:10: なんとなく、『11文字』の母は、クロエではなく、クロエの母ではないかと思える今日この頃です。
そして、クロエが生むべきか、生まざるべきかと悩んでいたのは、『子の重荷になりたくなかった』からではないでしょうか。
母からの伝言、「しあわせにおなりなさい」は、「自分の人生」を「母の人生の延長」と考えてしまうほどに重いものだった。自分の人生を生きているはずなのに、自分の地平線を目指して歩んでいるはずなのに、ずっと「母の檻」の中で止まっているような気さえした。
そして、自分が母になったとき、自分が「檻」になることが怖かった。子供を産むと言うことで、また自分も子供に憑き、苦しめることになるのではないか。自分もきっと、子供に幸せになってほしいと願うだろう、そのせいで子供が「自分の地平線」を目指せなくなってしまうかもしれない。
そこで、賢者の登場です。彼は彼女に、二人の人生は別々のものだ、と教えた。
「しあわせにおなりなさい」と言われた子、クロエは母になり、彼女の『物語』、自分が愛する《地平線》を進む。そして、子もまた、自分の《人生》を愛する権利がある。子は母の『地平』で出会い、すれ違う人。彼女の『地平・人生』を構成するものの一つ。その子は、その子の『地平』で母と出会い、すれ違い、また進み続ける。そしてそれは、また別の《地平線》での『物語』。
埃が積もるほど長い間、『母の言葉』に捕らわれていた彼女は、今度こそ『自分の地平線』を目指して歩み始めた……。子供にも、『子供だけの《地平線》を愛してもらう』ために。
『11文字』で母の「しあわせにおなりなさい」が無いのは、クロエがそれに悩むのを母は感じていたから。
『無理に私の“幸せ”になる事は無い。アナタにはアナタの人生があって、辛い《人生》でもアナタにはそれを“愛する”資格がある……。だから、“私の幸福”におなりなさい、と私はいえない……』
そんな思いがあるように聴こえるのです。「しあわせにおなりなさい」がなければ。
賢者は、誰かの地平という『檻』を忌避し、『檻』に閉じ込めようとする「本当の伝言」を隠した。一人一人が、自分だけの『物語』を紡いで行くのを邪魔しないように。

そんな説はぶっ飛びすぎでしょうか……。分りにくい上、長文失礼しました……。
570 名前：大黒：2007/01/08(月) 19:31: >>569むりゃんさん
『１１文字』の母＝クロエの母ですか。この角度から考えた事はなかったなぁ
クロエ自身が「母親」という檻に囚われていて自分の子供もまた自分の檻に閉じ込める事を恐れていたという心理は理解できなくも無いです
賢者が二人の人生は別々の物だと教えたというのもいい感じですね
クロエが母になった後子供がどうなったのかは解りませんがこの解釈で行くと自分の人生をしっかりと歩めたようですね
うーん、ぶっ飛びすぎという事はないと思いますよ
確かにクロエの母というのは全く予想外でしたけど理にかなった書き方をしてると思うので特に問題はないかと
571 名前：ここ：2007/01/08(月) 19:51: あ、ちょっと気になったことを。
焔において、一部女声にあわせるようにじまんぐさんの声と思われる声が歌ってるように聞こえます。
なんとなく『聖戦と死神』の丘での約束を思い出させるのですが罠でしょうか。
572 名前：ARAQ：2007/01/08(月) 22:24: >>565大黒さん
とりあえず「母親＝」に関しては･･･はい、おもいっきり打ち間違えました、すみません、母親母親書きすぎていつの間にか一番母親なイメージのあるヒトが降臨してしまった模様です。
「星屑の父親」についてはご理解いただけたようで、まあ、そんなこんなで >>549の自分的「Roman」へと繋がっていったのです。
フランス語は自分もチンプンカンプンでございます、でもほら「日本語は世界一難しい」とかも聞きますし･･･あれ、聞きません？
「進む」と「戻る」は大黒さんが「進む」＝「朝と夜の地平線」「戻る」＝「時の王が眠る墓所、煌く永遠の星屑」と解釈（同意）しているのは了解してますよ、だからこそ >>557で「～チグハグ～」のように指摘したわけですし、おそらく >>563の「「進む」と「戻る」は「進む」に拘るのなら「２」だけじゃなく～」の部分の書き方が悪かったのかな？
「「進む」と「戻る」は「進む」に拘るのなら「２」だけじゃなく～」→「「進む」と「戻る」は「２」を「進む」に拘るのなら「２」だけじゃなく～」としたほうが良かったですね、誤解を招いたようで申し訳ないです･･･うむ、やはり日本語は難しい。

>>568シャオさん
自分は「アナロマ」持ってない組ですが「月の揺り篭」が描かれずに「太陽の風車」のみが描かれているのでしょうか？その場合『Roman』の内容を考えると「生」の象徴っぽい「太陽の風車」のみが描かれているのは結構奇妙ですね、両方あってこそという気がするのですが･･･それに聞くところによると「アナロマ」は「死」のイメージのほうが強いようですし、二つが一緒に描かれていたとしても「太陽の風車」だけが大きいのはやはり奇妙なかんじがしますね･･･単純に大きさを変えることで「壊れた」かんじを出したのかもしれませんが･･･うーむ。

>>569むりゃんさん
全然ぶっとんでないですよ、むしろかなりおもしろい「Roman」だと思います、しいていうなら「しあわせにおなりなさい」が「ない」ほうが答え（？）に近いのがちょっと気になるかなー･･･と、せっかくボーナストラックに『true』があるんですし･･･まあ、個人的な感覚ですが。
573 名前：大黒：2007/01/08(月) 22:48: >>572
日本語が難しい理由はその独自の文法だけでなく３種類の文字を必要に応じて使い分けてるかららしいですよ
ちなみに文法だけでいえばお隣の韓国語も同じ文法ですが向こうのハングルはローマ字のような規則性があるようなのでそれほど難しいとはされてないらしいです
以上、大黒によるミニ文法講座でした(笑)

母親についてはそういう事でしたか。まあ確かにこのアルバムで１番母親っぽいのはクロエですからね。実際、妊娠してますし
「進む」と「戻る」については >>565で触れたとおりです
もし強引にでも全て進むに固執するなら
３＝『焔』＝『時の王が眠る墓所』
懐かしき《物語》の調べを詩うのは生死を越えた時の王？
５＝『呪われし宝石』＝『煌く永遠の星屑』
星屑は宝石の比喩？殺戮の女王はその輝きを永遠の褪せる事無く煌かせ人を魅惑していく
とでもいった感じでしょうか
ちょっと苦しいのはご愛敬という事で
アナロマのレーベルですが前にアナロマを聞かせてもらった知人から画像をもらったところ
太陽の風車が真ん中というか全体にどんと大きく描かれてますね
対して、月の揺り篭は全く描かれてません。これは何の意味があるのか…全くもって謎です
574 名前：大黒：2007/01/08(月) 22:51: 連投すみません
宛名忘れたよ…>>573はARAQさんへのレスという事で
後誤字というか書き違えを発見したので訂正

×：永遠の褪せる事無く
○：永遠に褪せる事無く

です
575 名前：むりゃん：2007/01/08(月) 23:36: >>570大黒さん、>>572ARAQさん
ぶっ飛んで無かったですか……？　よかった……。ボーナスは『隠された真実』みたいな雰囲気で聴いていました……。

アナロマの太陽の風車だけが描かれている、というのは気になりますね。『死』の無い世界（揺り篭の必要が無い世界）か、アナロマが「死を迎え、生に向かう物語」だからか……。色々考えられる謎です……。
576 名前：大黒：2007/01/09(火) 00:06: >>575むりゃんさん
ボーナストラックについてはそういう楽しみ方が１番かもですね
アナロマの太陽の風車についてはむりゃんさんの「死を迎え、生に向かう物語」に近い感想を持ちました
『ここは死と不毛の世界。アナタがココへ踏みとどまるも生の世界へ向けて足を進めるもそれは自由』みたいな
577 名前：つくし：2007/01/09(火) 01:17: はじめまして。

自分もアナロマ持ってますが、月の揺り篭も描かれてますよ？
中心に大きく描かれているのは太陽の風車ですが、その風車の羽と羽の隙間を埋める様に小さく4つの月の揺り篭が描かれています。
半分はみ出てる上に見えてる部分も風車に重なってるので、ぱっと見気付きにくいとは思いますが。
三日月の欠けてる部分に描かれた焔の様な部分が4つ見える筈です。
578 名前：大黒：2007/01/09(火) 01:24: >>577つくしさん
はっきりと断定は出来ませんが
あー、これかなというのは発見できました
ご指摘有り難うございます
579 名前：シャオ：2007/01/09(火) 12:58: 皆さん考察ありがとうございます…！

>>577つくしさん
あ、本当ですね（汗）
なんか、本来の太陽の風車よりごちゃごちゃしてるなー（というのもアレですけど）とは思っていたんですよね…（笑）
ということはあんまり関係は無いのでしょうか？？それとも今度はその大きさになにか有るのでしょうか…（すみません…頭のない奴で…）

突っ込み有り難う御座いましたf(^_^;)
580 名前：ARAQ：2007/01/09(火) 22:36: とりあえずレーベルについて、『アナロマ』持ってない組の自分が >>577のつくしさんの説明から想像（妄想）したモノがあっているかわかりませんが「無数の死の上に生がある」というイメージを受けました、まあ、自分の目で見ていない以上下手なことは言えませんが･･･

>>573大黒さん
ミニ文法講座御苦労様です、先生。
「進む」と「戻る」についてですが自分が固執しているのは「弐、参、五」の三つを統一された解釈で考察する、というものですね、「進む」なら「進む」、「戻る」なら「戻る」･･･といったように。
ちなみに自分は『賢者』の「零、壱、弐」のほうがほんとに単純なもののようなので「弐、参、五」も単純にトラック数に合わせるだけかなー、と考察中です･･･『焔』には「朝」も「夜」も出てるのでまだいいのですが『腕』はどうしたものか･･･「時の王」･･･その時代を形作った者とも考えられるのですが･･･うーむ。

>>575むりゃんさん
 >>576大黒さん
むりゃんさんの >>569の考えでいくと「ボーナスは隠された真実」でいいでしょうね、ただ自分としては『yaneura』と『true』が「対」になっているように思えるのです。
例えば『yaneura』＝「不毛な世界、行き止まり」で『true』＝「風車からの開放、何の地平（未来）へと繋がる物語」みたいな感じで、なので個人的にはどうしても気になるんですよね。
581 名前：大黒：2007/01/09(火) 23:08: >>580ARAQさん
うーん、私は「弐、参、五」はそれぞれ独立させて考えてるので「進む」と「戻る」についてもばらばらに考える事にとくに抵抗は無いですね
「零、壱、弐」は単純にその場にいる人数とそんな単純な物にこそ真理は宿るという賢者の教訓みたいに考えましたが
「弐、参、五」は謎ですね。一括りにして「進む」と「戻る」を統一させた方がいいのかそれぞれ独立させた方がいいのか
はたまたこれも単純に素数を集めたらたまたまこんな謎に満ちたというか思わせぶりな数字が揃ちゃったのか…
ところで、『黄昏の賢者』に『腕』と関係する部分ってありましたっけ？
「弐、参、五」で戻っても『見えざる腕』は通過してしまうと思うんですが
『yaneura』と『ture』が対になってるというのは面白い見方だと思います
確かに『yaneura』からは不毛さが、『ture』からは未来への希望が感じ取れますね
582 名前：ARAQ：2007/01/09(火) 23:25: >>581大黒さん
あいや、あそこは「戻る」や「進む」ではなく「トラック数」に合わせたものです。
つまりトラック３の『見えざる腕』と「時の王～参」がどう繋がるのか･･･というものです。

たまには一日２レスしてみる。
583 名前：大黒：2007/01/09(火) 23:46: >>582ARAQさん
ああ、トラックに合わせたんですが
『見えざる腕』と時の王…うーん、
『騎士は再び馬に跨がり…時は黙したまま世界を移ろう―』
「時」が絡んでくるのはここくらいですね
『賢者』の『時の王が眠る墓所』という歌詞からは多少乖離してしまう気もしますが
最も、私は時の王というくらいだから人間のいう生と死の概念には縛られないんだろうなぁと何となく思ってます

１日１レスに拘らずに活きのいい意見には積極的にレスしていきましょう
そして速度が速いと管理人に怒られる(ダメジャン)
584 名前：AAA：2007/01/10(水) 03:22: すいません、
ログ追いきれてないので
既に考察され否定されてる意見かもしれないのですが、
先ほど友人と話していて出た説を書き込ませてください。

クロエ、賢者に相談する
↓
クロエ（ないし、クロエが賢者に相談した母となる誰か。
モニカ説も出ました）、産む決意をする
↓
11文字で双子の子供を出産。
一人は死産、一人はイヴェール
↓
死産の子、双子の人形と一緒に「焔」にて埋葬
↓
イヴェール成長、ローランサンと知り合う
↓
盗掘

以上です。
585 名前：大黒：2007/01/10(水) 07:15: >>584AAAさん
はじめまして
妊娠の系譜、興味深くみさせてもらいました
２番目までは私も概ね同じ考えですが、３番目の「11文字で双子の子供を出産」からずれてきますね
『１１文字』で母親は
『アナタを産めたことは』
『アナタと出逢えたことは』
『アナタを産んだのが…誰であれ』
『アナタが望まれて産まれて来たこと』
と単数形で語りかけてます。これは双子でどちらかが死産したのではなく生まれてきたのはもとから１人だった事を現してるのではないでしょうか
それがイヴェールかどうかまでは解りませんが
また、『焔』で死産した子の母親は『呪われし宝石』のノエルではないかという説が現在有力です
以上の点から少し苦しいかもしれないなというのが私見です
ただ、『１１文字』のイヴェールが盗賊イヴェールだという考え方には可能性を感じます
586 名前：AAA：2007/01/10(水) 09:42: >585
大国さん、ご意見ありがとうございます。

私と友人が着目したのは、何故双子の人形を傍らにしたのか？
という点でした。
子供用に人形を、いきなり二つ用意するものだろうか？
一般的には一人一つなのではないか？　と。
（この段階で、
「焔」がノエルの曲であるという前提は考えていませんでした。
ノエルはあくまで宝石におけるイヴェールの妹、
つまりイヴェールの親も人形師か、
母親が死に、再婚した後に妹になったのかと）
なんのためにあえて双子として作られたのだろう？　と。
11文字にて「二つの風車は」という言葉も、
何かの比喩（一番分かりやすいのは人形ですが）ではないかと思いました。

11文字の単数形に関しては、
死産の子を諦め、生き残った子に思いを託すという、
結構割り切った歌なんじゃ？　という話をしていました。

ただ、今、宝石の歌詞を見直して、
宝石が焔の後なら、窓辺に佇んでるのはなんだ、とも思いました。
もうちょっと考え込んできます。失礼しました。
587 名前：Arnearthian：2007/01/10(水) 15:50: おわっ！？またスレが速い！Roman発売よりもうすぐ二ヶ月。一向に減速する気配を見せないというのはスゴイ…（汗
 >>562　大黒さん
・地平線
　確かに今回ばかりはいろんな意味で「地平線」の意味が使われてますね。Roman内では「人生」もありなのでしょうが…
　その解釈で「君は君の地平を目指して」を解いてみると、「クロエはHiverの人生に一切関係ない」と思えてきます。
　実際そうなのかもしれませんが、……個人的には絡めてみたいです。でなきゃますます『賢者』が浮いてしまう（笑
　ほかの曲で「地平線を越える」が死のイメージで使われていたあったような気がしましたが、
　その場合も単純な死ではなく『Thanatos』というアルバムがありましたから、その意味でも「地平線＝他のサンホラアルバム」かなと…
　同様に、「Romanの地平線＝物語＝人生」となるかな、と。

・『焔』母について
　　確かに上二段の解釈は無理があるのは自覚してますが…（汗
　「『焔』母＝『腕』金ローランの妻＝Hiver母＝『宝石』ノエル」は矛盾しないかと思います。
　私はさらに「＝『檻花』作者」でも考えてます（Malebransheはノエルの旧姓かな、と）
　もっとも、ここまでは確証に至る物証が未だ乏しいですが。

>>563　ARAQさん
・『焔』
　なるほど…「１１文字の伝言」でも、大雑把に「すべての母親」の歌と解釈されていたことがありましたね。そんな感じでしょうか？
　ただ、「焔」は前半が抽象的ながらも、冒頭及び後半は明らかに葬列のシーンだと思うので、不特定はあり得ないとも思います。
　むしろ…（同じレスに曲目があったので思いついたのですが）
　　　　　　「少年は剣を…」が、そんな印象なのかなと思ってしまいました。
　つまり、「古い時代を変えていく全ての少年たちの歌」
　　　　　「終端の王」＝古い制度や習慣。少年はそれに反発し剣を取り戦い、新たな秩序を築き次世代の王となる。
　　　　　そしてその時代もまた、新しい少年たちが変えていく…その繰り返し。
　　　　　そうすると、「神々の楽園」（少年が剣を取る理由、かな？）までスムーズに繋がるかな、と。
　ああ！でもＲｏｍａｎに繋がらない！　「Roman＝物語＝人生」という解釈ならそれもアリかなと思うのですが…

　あと、ARAQさんの離婚？までの『焔』三段詩の上二段の解釈が素直に汲み取れて素敵です。
　二段目も金ローランに繋がってくれそうな気がします。

>>568　シャオさん、　>>577　つくしさん
　はじめまして。
　アナロマを持っていない組ですが、この説明でなんだか日食とか月食とか想像してしまいました。
　でも、あり得ないですね。太陽は決して月の前には出てこないわけですし…独り言でした。
　太陽の風車が大きく描かれているのは、
　「たとえいくつもの哀しみが訪れようとも、たった一つの歓びがそれらを跳ね除ける程の大きい」
　という感じのメッセージではないでしょうか？　なんで死のアナロマにそんな素敵なメッセージが入っているのか不明ですが。
588 名前：雪：2007/01/10(水) 16:53: はじめまして。

賢者が言う、トラック数に関してなのですが、
普段リピートで聞いているのですが、
11文字～朝と夜へと切り替わり方が、
他の曲よりはぴったりすると思うのです。

もしもRomanの曲順が完全でなく、
11文字から始まるものとすれば
素数については解決できるのでは？と考えているのですが。。
いかがでしょうか？

既出ならすみません。
589 名前：大黒：2007/01/10(水) 21:16: >>587Arnearthianさん
ついこの間までコンサートやってましたからね
もうしばらくバブルというかこの状態が続きそうな予感です
そんな事より掲示板を早く元通りに直して欲しいんですけどね…
「クロエはHiverの人生に一切関係ない」かどうかは解りませんね。ひょっとしたら１番最初のHiverを産んだのがクロエかもしれないし
『１１文字』から『朝と夜の物語』へ繋がっていくならむしろクロエがHiverを産んだと考えた方がすっきり来る気もしますし
私は『賢者』はどの地平線にも現れる可能性のあるいわばサンホラの地平線の中でもイレギュラーな存在だと思ってます
今回はクロエの悩み事に対して色々アドバイスをしたりしてたみたいですがもしかしたら表に出てないだけで『Thanatos』や『Lost』にも登場してきたかもしれません
そう考えると賢者は最初からある程度浮いた存在と見る事は出来ないでしょうか
『焔』の母親については…最終的に母親＝ノエルという結論は一致してるみたいですね
ただそこに至る過程とそこから派生するもう１つの結論にすれ違いがみえると…
このあたりはゆっくり時間をかけて意見交換などして埋めていければいいなと思ってますがどうでしょう？

>>588雪さん
はじめまして
確かに『１１文字』から数え出すと綺麗に収まりますね
私は『朝と夜の物語』はRomanの出発点であり終着点だと考えてるので『１１文字』から数えるのも特に抵抗は覚えませんが
素数に関しては色んな意見が飛び交ってる状態です。既出とかは気にしなくていいので思った事をどんどんいっていきましょう
590 名前：ARAQ：2007/01/10(水) 23:31: とりあえず特に誰へのレスというものでもなく『賢者』の「弐、参、五」の考察方法を並べてみようかなー、と。
数字から考える場合「トラック数」に合わせるという考え、『賢者』を起点にして前か後ろに数えるという考え、『11文字』を始めに持ってきて『朝と夜』を「弐」に･･･と数える考え、それと思いつきですがトラックを「逆」に数えるというのもあるかな？あ、そういえばボーナストラックを数に含めるような説も見たような･･･？
で、意外に･･･でもないですがあまり見ない「まず文章から合わせる」というもの、「朝と夜～弐」と「煌く～五」を単語的に合わせるのはよく見るものの「時の王～参」は「これだ！」と言えるほどのものはいまいちあがっていなく（現実の「オーギュスト」という人物に合わせるのをよく見るもののそういうのはどこまでが「あり」なのか掴みにくいように思えるかなと）、文章の内容的には「煌く永久の星屑」＝『星屑の革紐』というのも『星屑の革紐』での「星屑」は「見えないモノ」という印象が強いのを踏まえると微妙にも思える。
私的考え混じりまくりですが今の所考察方法として考えられるのはこれぐらいでしょうか･･･うーむ、どの考えでいっても色んな穴がチラホラと･･･

>>583大黒さん
「時の王」はその時代時代に強い影響を与えた者のことでもいいと思います、『腕』でいうと･･･うーむ、「赤」のヒトも「金」のヒトも戦争での活躍までは語られていないのでなんとも言えないか･･･他の曲なら歴史に名を遺すという程度なら『彫像』の「Auguste」や『葡萄酒』の「Loraine」あたりが妥当かな？
「時の王」がそのまま「時間」に関するなにか特別な「能力」（？）を有している一種の「超越者」とするとまず怪しいのは「賢者」ですかね、次いで「Hiver」、「殺戮の女王」もありかもしれません、あとはっきり「誰」というのは言えませんが「少年」とか、『yaneura』の「少女」も怪しい？
で「１日１レス」はそれ以上レスしてここの回転を自ら速くすると自分の思考速度が追いつかなくなりそうなのです、ていうか今日すでにヤバイです。

>>584 >>586AAAさん
既出かどうかは覚えてませんが「双子の人形」が「双子」の為に作られたのでは？というのは自分も考えたことがあります･･･が、自分的に納得出来る考察は浮かびませんでした･･･やっぱり気になりますよね、何故「双子の」人形なのか･･･はて？

>>587Arnearthianさん
んー、『焔』も『11文字』も『Roman』の「物語」に関わるであろう「一人の母親」を中心にしてさらに「不特定多数の母親」を「テーマ」にした曲だと思ってるので「個人」を思わせる部分があるのは問題にはならなかったりします、ちなみに『焔』の「葬列」は「個」ではなくむしろ「多数」のほうだと考えております、『Roman』全体の「死んで行く者と遺される者」という「テーマ」の表現の一つかな、と。
あと『焔』の三段詩も「個」の離婚のことではなくあくまで「多数」のほうに分類される考えです、当然「多数」だからこそ「誰」に当てはまってもいいわけですが。

では、今日はこれにて。
591 名前：むりゃん：2007/01/10(水) 23:31: >>580ARAQ さん
確かに、対と考えると違和感がありますね……。私は『流れ』で考えているので持たないのですが……。「隠しておいたのに、見つけてきてしまったのだね」みたいな……。

話を変え、流れをさえぎりずっと考えていたことを……。
『輪廻が続く限り』、『人の物語』は紡がれ続ける。『自分の命の範囲外（他人）』のものにまで『腕を伸ばす』愚か者達は、『幸せだと思っている』ものをより多く掴もうと、『今を生き続ける』。
『目に見えない絆』でさえ『酒精は有りもしない幻想を魅せてくれる』。『延々と続く輪廻の檻』から、『生まれてきた本当の意味』を問う。『死の瞬間』に、『人は生まれてきた意味』を識る。

と、『黄昏の賢者』での賢者の言葉を解釈してみました。曲の解釈の違いが、大きく出るので、異論もあるでしょうし、不完全であると思います。が、『朝と夜』と『賢者』の一文は、伝言以外の意味を持つ文章になりそうな気がしたので……。既出だったらすみません。
592 名前：揚羽：2007/01/10(水) 23:44: 随分と前に２～３書き込んだ1168441664
593 名前：大黒：2007/01/11(木) 00:32: >>590ARAQさん
「弐、参、五」はどうなんでしょうねぇ。私は１つ１つ独立させて考えた方がすっきりすると思いますが
時の王に現実のオーギュストを当てはめるというか架空の物語にあまり史実を持ち込むのは野暮だと思うのであまり賛成できません
『腕』で時代に強い影響を与えた人物で真っ先に浮かぶのはアルヴァレスですかね
冒頭でも『アルヴァレス将軍に続けー！』とありますし
あとは聖戦全体に影響したという事でキルデベルトとローザでしょうか
ただ３人とも地平線が違うので一概にそうともいえないのが悩みどころですが
賢者については >>589に考えを少し書いたのでそこを参照という事で
Hiverと殺戮の女王もありかもしれませんね。特に殺戮の女王は普段は博物館や美術館に展示されてるようなのでそこを墓所と解釈する事も出来ますし

 >>591むりゃんさん
賢者の台詞の考察お疲れ様です
なかなか深い文章で、私の浅い頭では追いつくまで苦労しました(笑)
そこで気になったところをいくつか挙げていきたいと思います

『幸せだと思っている』ものをより多く掴もうと、『今を生き続ける』
これは『宝石をより多く掴もうと朝と夜の狭間を彷徨い続ける』を意訳したものだと思いますが、ここは
ここはむしろ『幸せをより多く掴もうとして生の時間を浪費している』という風に訳した方がすっきりこないでしょうか
『朝と夜』。すなわち『生と死』。そして人間は生まれたその瞬間から夜へ向かって人生を歩んでいきますその中にあって
『朝と夜の狭間を彷徨い続ける』というのは自らの人生に意味を見出せずただ無意味に時間を浪費しているように思えるのですが
あと『目に見えない絆』でさえ『酒精は有りもしない幻想を魅せてくれる』というのは『～でさえ』という強調表現と有りもしない幻想というのがひっかかりました
何も『～でさえ』で強調しなくても絆があれば幻想を見る事が出来ますし目に見える絆があっても何も見えない者もいると思います。ここは『～でも』というような表現が適当ではないでしょうか
あと、『有りもしない幻想』ですが幻想に充てられてる『陶酔』という言葉には心を奪われてうっとりすることという意味があります
有りもしない幻想で心を奪われてうっとりすることができるでしょうか
仄甘い陶酔というのは有りもしない幻ではなく葡萄酒によってもたらされる安らぎや安心感を現してると思います
私も思いつくままにつらつらと書き綴ったので穴もあると思いますが気になったところは大体こんなところです
多分、随時修正していくとは思いますが(ぉ)、参考になれば幸いです
594 名前：★ぐっこ：2007/01/11(木) 01:25: |дﾟ)書き込みテスト
595 名前：★ぐっこ：2007/01/11(木) 01:26: |дﾟ)　…移転完了
596 名前：つくし：2007/01/11(木) 02:36: ここの存在に気付かずに前の掲示板に書き込んだら途中でぶった切れた…(泣)

…気を取り直してリトライ。
アナロマのレーベルに関しては入手したその日に >>579のシャオさんと同じく太陽の風車に違和感を感じて、Romanのレーベルの風車と見比べながら間違い探しをしてて気付いたんですよ。
その時は太陽と月を一つのレーベルに収め、尚且つ見栄えの良いデザインにするために…などと、内容の考察とは全然関係無い理由付けをして深く考えてなかったのです。自分も考察とかは苦手ですから。

で、苦手なりに >>580 ARAQさんと >>587 Arnearthianさんのレスを参考にして考えてみたのですが、これは生が死に侵食されていってるのを表してるんじゃないでしょうか？
太陽を優位に見るのではなく月を優位に見れば、太陽(生)が月(死)に取り囲まれてる、と解釈する事も出来ます。

それと、これは今気付いた事ですが、普通は月って光が当たらない部分、つまり太陽とは反対側が欠けますよね？
でもアナロマのレーベルに描かれた4つの月、全て欠けてる部分が太陽の方を向いています。
これには何か意味があるのでしょうか…？
597 名前：ARAQ：2007/01/11(木) 23:00: >>591むりゃんさん
まあ、いわゆる「俺ロマン」として問題無ければ誰のどんな説だろうと「あり」になるでしょうから否定的な意見を変に気にする必要もないですし、そちらもこちらも「あり」ということで･･･ダメですか？
それにしても「賢者の言葉」の解読（？）に手をかけるとは･･･勇者ですな。
とりあえずざっと見た感じでは「クロエ」というより「Hiver」へのメッセージなんですかね？それとも「全ての今を生きるヒトへ」という感じでしょうか？「輪廻」が全ての人間に当てはまるかはさすがにわかりませんが。

>>593大黒さん
「時代に強い影響を与えた人物」というとやはり「アルヴァレス」達が真っ先に思い出されますよね、まあ大黒さんの「地平線が違うので」と同じ理由で前のレスには書きませんでしたが。
「殺戮の女王」の「墓所」を博物館や美術館として見た場合『呪われし』が「参」になってしまうわけですよねー･･･うん、どう計算すればいいのかさっぱりですね。

>>596つくしさん
なるほど、そういう見方もありますね･･･いや、直接見てないのに「なるほど」ってどーよ自分、とか思いつつの書き込みですが。
なんとなく気になったんですが「月」の向きはどうなっているんでしょうか？つまり欠けている部分は四つとも同じ部分なんでしょうか？
これがわかったからどうというものでもないのですが直接見れない分「イメージ」だけでもより本物に近づけたいもので。

前の避難所に直リンしていた人達はこっちに気付くのが遅れそうな予感が･･･
598 名前：むりゃん：2007/01/11(木) 23:26: >>593大黒さん
補足有難うございます！！なかなか文章にならず、特に『星屑』と『葡萄酒』のくだりで、自分で首を捻っていた私です……。
たしかに、『でも』の方が適当ですね。『有りもしない絆も、酔えば存在するように見える。幻でも手に入れることが出来る。それが酔いの魅力』みたいに書きたかったのですが、なかなか……。
“『朝と夜』の狭間を～～”の部分も、『生を浪費している』の方がしっくり来ますね。で↓

『輪廻が続く限り、人の物語は紡がれ、他人の命にまで腕を伸ばす愚か者達は、“幸せだと思っているもの”をより多く掴もうと、生を浪費している。
有りもしない絆でも、酔いは見せてくれる。延々と続く輪廻の檻の中から、生まれてきた本当の意味を問う。死の瞬間に、人は生まれてきた意味を識る』（賢者）

『誕生から死へと続く道で、幸せになる為に命は燃える。
（自ら）運命の輪を廻し進めば、繋がりが生まれる。新しく生まれた命は、美しい物語を紡ぎ、時に葡萄酒で夢を見る。賢者が避ける伝言の意味は』（朝と夜）

やっぱり、私の脳では穴があいてしまいます……。

>>597ARAQさん
もちろん『あり』、です！！相違点をしっかり知っておくと、弁証法に使えます（頭がついていかないので、実際使えていませんが……）。
『賢者』と『朝と夜』の言葉は気になって気になって……。でも、頭がついていかないという……。
『11文字』の母が、クロエの母と仮定した場合は、クロエに向けてでも大丈夫かな、と考えています。『11文字』の母は、子供がつくる（？）物語も、自分の物語に組み込みかねない雰囲気を出している気がするので（少し皮肉に取りすぎだとは、自分でも思います……）。輪廻は、生まれ変わりを信じるなら……。
599 名前：大黒：2007/01/12(金) 00:57: こっちに避難所ができてたのか…知らなかった

 >>597ARAQさん
ああ、やっぱりARAQさんのアルヴァレスですか。『見えざる腕』でクロセカとのリンクがあった時からアルヴァレスの役割は何なんだろうと考えてましたがここで時の王として出てくる事なのかもしれませんね
うーん、確かに博物館や美術館は殺戮の女王の墓所として適してるように思えますが(実際、歌詞の中にも『優雅に眠る宝石』とありますし)どうやって呪われし宝石を参に持ってくるかまでは考えてなかったです
いやぁ、困った

 >>598むりゃんさん
うーん、『他人の命』だとまるで人殺しみたいにみえるのでそこは『他人の人生』くらいにしたほうがいいのではないかと
自らの人生の意味も見出せずただ悪戯に他人の人生に干渉しその幸せのおこぼれを得ようと腕を伸ばす愚かな者達はみたいな感じで
後、『朝と夜』の葡萄酒のところは賢者が忌避する伝言の真意を普通の人々が垣間見る手段なのではないでしょうか
なので『美しい物語と葡萄酒によって伝言は伝えられる』という風に解釈してみましたがどうでしょう
600 名前：つくし：2007/01/12(金) 01:42: >>597ARAQさん
Romanのレーベルにも太陽の風車と月の揺り篭が描かれてるので、それを見ながらご想像下さい。
　　┌　　
　●│●　
└─○─┐
　●│●　
　　┘　　
図にするとこんな感じでしょうか。
○が風車の中心の空白部分で、ここにCDの中心の穴が開いています。
罫線は風車の羽らしき部分。渦を巻いてる様なやつです。
●が月の揺り篭。Romanのレーベルと同じ向きなのは左下のやつで、他の3つはそれをCDの中心を軸に回転移動させた向きになってます。つまり、月の欠けた部分が常に太陽の方に面しているわけです。
大きさの対比は、月の欠けた部分が風車の中心の空白部分と大体同じくらいになります。月の満ちてる部分の大半がレーベルの外にはみ出しており、本来の向きの月の揺り篭を“＼”の方向に真っ二つにして右上側の部分だけが描かれてる感じです。

うーん、こんな説明でちゃんと伝わるのか微妙だ…。
説明してて何と無く思ったんですけど、揺り篭そのものよりそれに納められた(月の欠けた部分に描かれた)焔らしき部分が重要なものとして描かれてる…？
601 名前：むりゃん：2007/01/12(金) 20:21: >>599大黒さん
なるほど。表現は難しい……。『葡萄酒』の解釈も、なるほど、と思えました。大黒さんの言葉を参考に、
『新しく生まれた命は、美しい物語を紡ぎ、葡萄酒は賢者が忌避する伝言の真意を垣間見せる』
と、自分内そしゃくさせて頂きました。

賢者の言葉を解釈しているときに、素数も考えていたのですが、数字はあくまでも『例え』なのではないでしょうか。数字自体には意味は無く、『朝と夜との地平線』『時の王が眠る墓所』『煌めく永遠の星屑』を、『素数』というものが持つ性質に例える為の、数字なのではないでしょうか。
素数は、それ自体と、１でしか割れない数字のことですよね。
『朝と夜との地平線』÷１=『朝と夜との地平線』
『朝と夜との地平線』÷『朝と夜との地平線』=１
と考えていたときに、これはどれも『他のもので裂くこと、分解すること』が出来ず、『それ自体が１』として存在するものばかりなのではと考えました。
『朝と夜（生と死）』は、表裏一体のもので、『朝』がかけても、『夜』が欠けても成り立ちません。
『時の王が眠る墓所』は、少し強引なのですが、単純に『墓所・墓穴』と考えました。墓穴は、何人入っても『１つの墓』です（自分の家の“墓”の仕組みを思い出してください）。個人で入っても『１つ』。
『永遠の絆』は、もちろん裂く事は叶いません。人数に関係なく、繋がった瞬間『１』です。

言葉足らずのうえ、少し強引ですね……。うーん。
602 名前：名無しさん：2007/01/12(金) 23:58: ＼
(／o^)　これで君もロマンを謳え！(右クリ保存)
( ／　　http://www.vipper.org/vip420852.txt.html target=_blank>http://www.vipper.org/vip420852.txt.html
／く
603 名前：大黒：2007/01/13(土) 00:19: >>601むりゃんさん
数字は例えですか
だとすると、『朝と夜との地平線』『時の王が眠る墓所』『煌めく永遠の星屑』の性質というのは何なんでしょうね
歌詞の中で→が使われてたりその直後に『それ』という指示語が使われてたりするのを見ると素数と３つの言葉は何か関係がありそうな気がするんですが
でもむりゃんさんの説もいいところを突いてるように見える…うぅむ
もう少し考察が必要なのかもしれませんね
604 名前：「ARAQ」改め「新旧」：2007/01/13(土) 00:23: ということで諸事情あってハンドルネームを「ARAQ」から「新旧」へ変更しました･･･まあ、読み方は変わりませんが。

>>598 >>601むりゃんさん
力強い「あり」宣言有難う御座います。
ふむふむ、確かに「母という檻」等の説からいけば「クロエ」へのメッセージでもありですね。
そして「数字」の方ですが･･･正直全く考えていなかった方向からのアプローチですね、個々の文章の具体的な解釈はもう少し考えたいところですが数字そのものではなく素数の持つ「性質」に着目するのはおもしろいかもしれません･･･それ自体が「１」として存在するモノ･･･うーむ、深そうです。
そういえば「数字」の考察方法をもう一つ思いつきました、「時の王～」等の文章に当てはまる「何か」が「弐、参、五」の数だけある、という考え方です、まあ多分なにも出なそうな考え方ですが、思いついたので投下してみます。

>>599大黒さん
個人的には「地平線」が違うので「時の王」＝「アルヴァレス」等の（まあ、「時の王」で本当に真っ先に浮かぶのは「ノア」な気もしますが）他CDの人達にはしたくないのですが･･･ないのですが、そもそも「弐、参、五」がたいして『Roman』の「核心」に関係無いのなら他のCDとの接点があってもいいのかも？とかちょっと思ったり、思わなかったり？
『呪われし宝石』を「参」にするのは･･･かなりきついでしょうね、しかもそのうえで「弐」と「五」も考えなきゃいけないわけですし･･･ああ･･･脳が･･････

>>600つくしさん
あー･･･そうか「月の欠けた」部分って普通そっちですよね、「月の揺り篭」のデザインの一部が欠けてると思っちゃってました･･･凡ミスにも程があるぜよ、自分。
気を取り直しまして･･･大丈夫です、滅茶苦茶わかりやすいです、確かにそういうデザインなら「月の揺り篭」自体よりも中の「焔（？）」の方が重要に思えますね･･･でもそうなると余計「生」のイメージが強くなるような･･･うーむ、謎です。

>>602名無しさん
･･････す、すげぇ･･･保存させて頂きます。

『人生』が廻り続ける度に　『未来への』夢が静かに紡がれ
『可能性』の揺らめきの外に　『欲望』を伸ばす愚かな者達は
『幸せ』をより多く掴もうと　『可と不可』の狭間を彷徨い続ける
『届かない』希望の煌きにも　『葡萄酒』はありもしない可能性を魅せ
『誰もが惑う』檻の中から　『生きた』意味を彼等に問うだろう
『誰か』と終りを過ごす時　『僕等』は自分の物語を識る

はい、チャレンジしてみました･･･やはり難しいですなぁ･･･うむ、とりあえず今日は逃げます。
605 名前：大黒：2007/01/13(土) 00:48: >>604新旧さん
あら…読みは変わりませんか。私はずっと『アラク』さんだと思ってましたが(ぉ)

閑話休題

うーん、私も地平線が違う人に『時の王』やその他の称号を与えるのには少し抵抗ありますね
「弐、参、五」は果たしてRomanの核心に触れているのでしょうか。それとも賢者が真理の例えに引きずり出しただけなのか
まだまだ解明すべき謎は多そうです
『呪われし宝石』を「参」にするのは色んなパターンを試してみましたがどれも惨敗でした
そもそも『呪われし宝石』の曲順が４番目で素数じゃないんですよね
そう考えると『時の王』等と素数は分けて考えた方がいいのかも
606 名前：大黒：2007/01/13(土) 01:34: 連投失礼

 >>602名無しさん
おお、これはほんかくてきですな
さっそく保存させてもらいました
その上でいくつか気になった点を

【見えざる腕】
「殺してくれっ！！」→「殺してくれるっ！！」
「人生は儘ならぬ　されど、この痛みこそ　私が生きた証なのだ」→「人生は儘ならない　されど、この痛みこそ　私が生きた証なのだ」
【呪われし宝石】
もう Hiverお兄様→はぁ Hiverお兄様
ではないでしょうか
607 名前：つくし：2007/01/13(土) 01:51: >>604新旧さん
何とか死のイメージに持っていけないものかと、レーベルと睨めっこしてみました。
で、気付いたのですが。太陽の風車の形状を“◇”と捉えたとして、辺に当たる部分にＹ字型をした部分がありますよね？
内側を向いてる大きめのＹではなく、外側を向いてる小さい方のｙと言った方がわかりやすいでしょうか。
その“ｙ”と月の揺り篭の焔の右上部分が重なって、まるで太陽の中心から外側に向かって焔が飛んでいってる様な形になっているのです。
あの焔は燃え盛る太陽から飛び散った火の粉…とか？

太陽のある内側＝生の世界、月のある外側＝死の世界、焔＝魂だと仮定すると、アナロマのレーベルは無数の魂が死の世界に向かって飛んでいってる様を表しているのではと思いました。
CDを聴く→(レーベルの)風車が廻る→遠心力で魂が飛んでいく
…と考えると、ほぉらこのレーベルが死のイメージに！
いや、まぁ殆どこじ付けなんですがね。
608 名前：大黒：2007/01/13(土) 02:10: >>607つくしさん
太陽の中心から外側に向かって焔が飛んでいく…えーっとコロナでしたっけ？
確かに燃え盛る太陽から飛び散った火の粉という考えは面白いですね
アナロマのレーベルに関する考察はとても興味深く現時点で反対する理由はみつかりません
確かにそうするとアナロマは死の世界になりますからね
最後にちょっとしたツッコミを
CDを聴く→(レーベルの)風車が廻る→遠心力で魂が飛んでいく
遠心力が働くなら魂は飛んでいかずに風車の底の方にひっついて離れないと思うんですが
(バケツに水を入れて振り回したらどうなったかをイメージください)
609 名前：大黒：2007/01/13(土) 02:41: ３連投ご勘弁を
ちとさっきの投稿に補足
遠心力が働くのではなく風車の起こした風で飛ばされるというのはどうでしょう？
人は生まれた瞬間から死への歩みを始めます
なので、最初は太陽の風車の中心近くにいても風車の起こす風で徐々に端へ追いやられ最終的には月の揺り篭に抱かれる(死を迎える)
というような解釈はどうでしょうか？
610 名前：名無しさん：2007/01/13(土) 08:40: >>606
訂正でっかい感謝です。

適当にコピペしてきて軽く編集しただけのシロモノなので穴だらけかと思いますが
何かの一助にしていただければこれ幸いでございます。

それでは皆様の華麗なる考察への期待を胸に、au revoir ＼ﾉ'∀ﾝ
611 名前：Kanon：2007/01/13(土) 12:19: 先日は空気の読めてない書き込みをして申し訳ありませんでした。
少し11文字を先頭にして賢者の言葉に当てはめてみたので書き込ませて頂きます。
補足、訂正すべき所を指摘して頂けると助かります。

<朝と夜との～>･･･2番目にあたる【朝と夜との物語】
　　　　　　　　これは文章的にも一番あってる気がします･･･。
<時の王が眠る墓所>･･･3番目にあたる【焔】
　　　　　　　　　　文章でもちょっとした根拠付けで･･･
　　　　　　　　　　・時を語る（騙る？）闇の物語の主人公Hiverが眠ってる
　　　　　　　　　　　墓所ではないか？
　　　　　　　　　　・601のむりゃんさんが言ってる事から、誰か歴史的にも有名な
　　　　　　　　　　　人物が埋葬された事がある墓に埋葬しているのではないか？
<煌く永久の星屑>･･･5番目にあたる【呪われし宝石】
　　　　　　　　　・yaneuraにて賢者が「煌く宝石」と言ってる事から
　　　　　　　　　　星屑以外に「煌く永久の星屑」にあたる物はあるのではないか？
　　　　　　　　　・見方の問題ですが･･･宝石の輝きを星屑に比喩したのではないか？

と、こんな感じです。
更に面白い事を発見したのですが･･･
yaneuraの賢者の言葉より
<廻る風車>･･･上記の数え方だと【緋色の風車】は7番目＝素数
<煌く宝石>･･･【呪われし宝石】5番目＝素数
<巡る焔>･･･【焔】3番目＝素数
<双子の人形>･･･登場してるのは【朝と夜】【焔】【呪われし宝石】
　　　　　　　＝素数の曲に登場
･･･これは何か意味があるのでしょうか？

これが皆さんの考察の参考になると幸いです。
最後に･･･リンクの張り方知らなくて申し訳ありませんでした！
612 名前：Kanon：2007/01/13(土) 13:25: 連レススミマセン！
あと『歴史的にも有名な人物』で考えたのですが･･･
<双子の人形>を作ったのはオーギュストで、
埋葬された墓はローラン家の墓と言うのはどうでしょうか？
ローラン家が何処まで歴史的にも有名かは想像にまかせるしかないとは思いますが････。
613 名前：シャオ：2007/01/13(土) 16:23: あぁ、ちょっときていない間に色々と素晴らしい考察が飛び交っている…！（汗）
皆さんの考察に納得するたびに自分の想像力の乏しさに呆れてしまいます（考察の場なのに…）

死へと向かうイメージを考えていたら、そういえば誰かが「人は死へと戻ってゆく」ようなことを言ってたような…
人は赤ん坊として生まれたときはしわしわで、月日が経つにつれ肌に張りが出てくけれど、
さらに月日が経つとまたしわしわに戻っていくことからなんだそうです。
「生まれたとき」が始点であり終点であるということも言ってたような…
ほとんどうろ覚えですが…って、すみません関係のない話をしてしまって…

私の疑問にいろいろ考えてくださる方がいて本当に助かります！
これからも凝視するほど拝見させていただきます!
(そして私はまた考察も書かずに終わるのですけれど…/汗)
614 名前：大黒：2007/01/13(土) 16:53: >>611-612Kanonさん
１１文字を先頭にする事は私も試してみました
『朝と夜の地平線』は確かに１番あってる気がします
『時の王が眠る墓所』に関しては『焔』の中で直接『時の王』を想像される単語が出てこなかったのでココでちょっと苦しくなりました
ただ、>>601のむりゃんさんは別に歴史的に有名な人物が埋葬された事があるとはいってないような気がしますが
私の結論としては歴史が書を創るのか書が歴史を創るのかを知りうる超越者ではないかと思いました
墓所というのは直接墓場を意味するのではなく、時の終わりすなわち世界の終わりの場所を意味するのではないかと思います
『煌く永久の星屑』に関してはほぼ考えは一緒ですね
私も宝石の比喩で星屑が使われたと思ってます
ただ、全体の結論としてはやはり『焔』＝『時の王』が難しいのでこの解決策はちょっと無理があるかなと思いました
『屋根裏』で『１１文字』を１番に持ってくると素数が並ぶというのは面白い発見ですが上記の理由で私はあまり積極的には採用しにくいです
個人的には賢者のメッセージの『朝と夜～』と素数は分けて考えるべきなのかなと思ってます
後、双児の人形をオーギュストが作ったという説ですが
『呪われし宝石』の中に『人形師の娘』という歌詞があるのでそれはないかなと思います
この『人形師』がちょくせつノエルにかかってくるのかそれともノエルの親の事なのかは解りませんが
それに彫刻家であったオーギュストが人形を作ったというのはちょっと畑違いではないでしょうか
埋葬された墓がローラン家の物かどうかはノエルや兄の姓が解らない以上、想像に任せるしかないと思います
615 名前：Kanon：2007/01/13(土) 17:52: ＞614大黒さん
スミマセン･･･なんだか色々言葉省いてしまったみたいで･･･。
私が601のむりゃんさんから引用したかったのは、『墓穴は何人入っても1つ』の所です。だから『歴史的に有名な人物』が入った事のある墓（または有力貴族の墓）に埋葬された場面が【焔】ではないかと考えました。大黒さんのおっしゃる通り時の王＝超越者ならば（候補としてはノアでしょうか･･･）Romanというアルバムをまとめるこの曲には必要ない文章だと思うのですが･･･。
もしも時の終わり、世界の終わりを指すならば女王の居るyaneuraを指してるのではないかと思います。あそこはRomanの行き止まりですから。
オーギュストが双児の人形を作ったと言う説は、Hiverの父親がオーギュストでオーギュストが作った<天使>はクロエをモデルにしたのではないかなーと言う全く根拠のない考えから生まれた物です。歴史に名を残す程の彫刻家ならば作れてもおかしくは無いとは思うのですが･･･まだまだこちらはあやふやなのでもう少し考えさせて頂きます。
616 名前：Arnearthian：2007/01/13(土) 18:17: >>589 大黒さん
　コンサートですか…地域の遠い私はDVD待ちです（泣
　クロエもHiverの母親の可能性は確かに捨てきれないですね。現にHiverは複数いそうですし…
　賢者が超越者というのは、私も確かにそう思ってはいるのですが、ちょっと引っかかる詩もあります。
　それは『天使の彫像』のラスト。「如何なる賢者であれ、零れる砂は止められない」のフレーズ。
　少なくとも普通に寿命を迎える人なのかな、とも思います。
　いや、まぁ、寿命を迎える存在であっても不自然なさそうな人物ですけど。
　『檻花』の解釈が若干やりにくくなりますかね。

>>590　ARAQさん（後に改め新旧さん）
　うむむ…その捕え方もありですかね…確かに…『11文字の伝言』は私もそう考えてましたから。
　でもそれだとさらに解釈の扱いに困りそうな気配。

　取りあえずこれ以上の根拠も無いので、「『焔』母＝『腕』金ローラン妻」説は一旦引っ込めます。

　追伸：私も「あらく」さんと読んでました（笑　読み方同じってことは、「あらきゅー」さんなのでしょうか？

>>596　>>600　つくしさん
　あゃゃ？　ということは正に「日食」ということですか？
　自分で気づかずに書き込んでいるとなんだか恥ずかしく感じてしまいます（苦笑
　…で、懲りずにまた感じた印象を。
　月もまた太陽の光を受けて輝いているわけで…月の揺り籠の向きがちゃんと理に適っていたということは、
　「歓びが輝くからこそに、哀しみもまた強く輝きだす」みたいな感じでしょうか？
　歓びの陰に哀しみあり…というか、表裏一体というか……だからこその「裏ロマン」？？
　……伝われば幸い。説明下手で申し訳ない。
　あ、でも月の揺り籠が抱いた焔までは、盛り込んでないですね。
　哀しみを象徴する揺り籠と、そこに眠る焔（いのち）…？　うーむ…？？
　確か月の揺り籠のデザインには元々から焔が描かれてましたよね？　焔は関係無いと考えると強引でしょうか。

　最近の流れは賢者の『素数』及び『並べ替え』ですか…
　素数についてはちょっと手がかりが少ないのでもうちょっと様子見ます。
　並べ替えについては、ここから『屋根裏』に行ってしまう事もお忘れなく。（何の足しにもならない忠告ですが）
　そういえば、一曲目『朝と夜の物語』にもおかしな並びがありましたよね。
　一度、賢者の言う素数に当てはめようと足し引きを繰り返してみたのですが、答えは出ませんでした…
617 名前：大黒：2007/01/13(土) 18:27: >>616Arnearthianさん
「如何なる賢者であれ、零れる砂は止められない」のフレーズですが
如何なる賢者であれ他人の砂が零れていくのを止める事はと解釈しました
賢者がもし超越者だとすれば自分の砂は止めたり戻したりできるのではないでしょうか？
あらかじめ寿命が決まっててもそれを引き伸ばしたり一旦止めたりする事ができる人物だからこそ超越者を名乗れるのではないかと考えました
618 名前：大黒：2007/01/13(土) 18:43: 毎度毎度連投すみません。気づけよ自分＿|￣|○|||

>>615Kanonさん
なるほど。歴史的に有名(有力)な人物が埋葬されたのが『焔』ですか
しかし『焔』の後半に
『独りで寂しくないように　《双児の人形を傍らに》　小さな棺の揺り篭で目覚めぬ君を送ろう』
『誰かが綴ったこの詩を生まれぬ君に送ろう』
とあるところから『焔』で埋葬されたのは恐らくは死産した赤ん坊ではないかと推測されます
『屋根裏』が時の王という事になると『殺戮の女王』が時の王という事になりますね
もともと宝石ですから寿命はありませんしむしろこっちの方がすっきりくるのではないでしょうか
あらゆる時を経て人々を魅了し惨劇を引き起こす時の王。そう考えると正解ではないかもしれませんが悪くないような気がします
オーギュスト＝Hiverの父親説はどうなんでしょうね
オーギュストは産まれて間もない我が子を憎み捨てているようなので子供が男か女かもはっきりしませんから
そう考えると《天使》はオーギュストの子供をモデルにしたと考えるのがいいのではないでしょうか
歌詞にも『彼は唯独りで描いた　我が子の表情も知らずに』などとありますし

あと、さきほどのミスを訂正します
×：止める事はと解釈しました
○：止める事はできないと解釈しました
619 名前：むりゃん：2007/01/13(土) 21:18: >>603大黒さん
『朝と夜』は１つの物語。どちらが欠けても『物語』は出来ない。
『墓穴』は１つ。家族で１つ。１人で１つ。それは裂けない１つ。
『永遠の絆』は１繋ぎ。人を繋ぐ一本のもの。二人は１つ。五人も１つ。『永遠であるもの』は裂くことがでない。……という考えなので、性質は『１として存在し、本質を変えず、１として増える』。
それぞれ数が増えようとも、『朝と夜』『墓穴』『絆』は本質を保ち、１つであり続ける。それは裂く事も出来ず、『１』を、『それぞれの意味』を保ち続ける（家族が５世帯集まった。でも『むりゃん家』自身は１のまま、みたいな。オンリーワンの考えですね……）。
素数自体には意味を見出せなかった人間の考えです。
1人、2人とそこに人間が増えても、別々の個人がいるだけさ、的考え方（私の考察の中で、賢者がどんどん個人を尊重し始めている……）。
２，３，５にも、確かに意味がありそうですよね。私は、『朝と夜との地平線』をとりあえず『２』という素数に当てはめよう。『２』は『朝と夜との～』を表すのに使ったから、『時の王が眠る墓所』はまた別の素数に当てはめなければならないので、次の素数『３』。『３』という素数は『時の王が眠る墓所』のものになったので、『煌めく永遠の星屑』は『５』……。と、数を無視する考えをこじつけて >>601を考えました。
ので、もしまた別の『１として存在し、本質を変えず、１として増える』があったとしたら、次は『７』が出てくると私は思っています。

>>604新旧さん
自分でも混乱してきましたが、割り算の式に当てはめて、それをジーと見ると、不思議な気持ちになれる説です。『時の王が眠る墓所』÷１=『時の王が眠る墓所』　『時の王が眠る墓所÷『時の王が眠る墓所』=１……。
賢者の言葉の解釈、素敵です。『黄昏の賢者』での彼の言葉は、死に逝く者への問いかけのようで、『朝と夜の物語』は生まれて行くものへの宿題のような印象を受ける私です……。
620 名前：大黒：2007/01/13(土) 21:25: >>619むりゃんさん
なるほど、『朝と夜』『墓穴』『絆』のオンリーワンの考え方は概ねですが理解できました
しかしやはり素数の謎は解明されないままですか…
せめて『時の王』がすっぽり収まる素数があれば話は違ってくるんでしょうけどねぇ
そうすれば『煌めく永遠の星屑』を『星屑の革紐』に使えて綺麗に物事が終わりそうなんですが
数を無視するなら私は何度か書きましたが『時の王』は殺戮の女王だと思います
宝石だからそもそも寿命がない＝永遠を生きられる
そしてその輝きで多くの人を魅了し人生を狂わせ表舞台で語られる事は無くても１つの時代を作り上げていく
こんな感じのストーリーを考えてみたんですがどうでしょう
621 名前：新旧：2007/01/13(土) 22:42: 一応ハンドルネームの読みについて、「ARAQ」のほうは「アラク」でも間違いではないです、ただ「こういうのはくだけた感じのほうがいいだろう」という考えから自分内で「あらきゅー」ということにしていたのです、ということで「新旧＝あらきゅー」でOKです。

>>605大黒さん
「弐、参、五」が「核心」に触れているかどうかは見当も付きませんね、困ったもんです。
『呪われし宝石』を無理矢理「参」にするとなると『見えざる腕』が「弐」になったりしちゃいますからね、これまた困ったもんです。

>>607つくしさん
あ、なるほど、実際の風車の羽が燃えてるようなイメージですね、「太陽の風車」の中心から生まれた「命」が時（風車）の流れ（回転）によって外側にある「死」へとむかい最後には「月の揺り篭」に抱かれる･･･という感じでしょうか。

>>611Kanonさん
「朝と夜～弐」＝『朝と夜』「時の王～参」＝『焔』「煌く～五」＝『呪われし』というふうに考えることはあるもののそれをさらに『yaneura』に繋げるというのは･･･盲点でした、意表を突かれた気分です、この数え方でじっくり考えるのもいいかもしれません。
「朝と夜～弐」＝『朝と夜』はなんの問題もないとして「時の王～参」＝『焔』･･･何気に自分の「Hiver輪廻説」なら特に問題は無いような･･･？色んな「時」に生まれる存在ということですし、「煌く～五」＝『呪われし』･･･うーん、自分としては「殺戮の女王」は「星屑」なんて生易しいもんじゃないだろうと思うんですよね、むしろ「恒星レベル」だろう、みたいな、ということで違う考えでいってみます。
はてさて、「星屑」･･･「エトワール」にとっては「見えないモノ」ですが普通の人にとっては「綺麗なモノ」等が普通でしょうね、なのですがここで自分は「届かないモノ」という意味に捉えてみます、なので「煌く永久の星屑」→「永遠に届かない○○」というふうにしてみます、ちなみに「○○」は個々が「煌く」と思えるモノならなんでもOKで、そしてここから「煌く～五」＝『呪われし』を考えると･･･なんとなく「兄」と「妹」のほんとなら辿り着けたかもしれない「未来」が「○○」の位置にきそうですね、「永遠に失われた未来」みたいな感じでしょうか。
･･･ふーむ、なんか自分的にはこれを採用してもいいように思えてきました･･･穴になりえるのは「Hiver輪廻説」と「星屑」の捉え方ですかね･･･うーん。

>>616Arnearthianさん
あれ、そんなに解釈の扱い困りそうですかね？･･･うーむ。
ということで「あらきゅー」です。

>>619むりゃんさん
不思議な気持ち･･･なんだかわかる気がします。
賢者の言葉の解釈へのお言葉、有難う御座います、死に逝く者への問いかけであると同時に「今、生きている誰か」なら誰にでも当てはまるんじゃないかな、と思ったり、「これまで」と「これから」がある者達なら皆に。
ちなみに『朝と夜の物語』のじまんぐ語りはどうも自分の脳みそでは解釈出来そうにないです･･･ぬぅ。
622 名前：Arnearthian：2007/01/13(土) 23:09: 今日はこれ以上書き込むつもりはなかったのですけど、
ちょっと思いつきの振り向きざまの援護射撃をかましときます。

>>620　大黒さん
「時の王＝殺戮の女王」からの思い付きです。
「朝と夜との地平線」「煌く永遠の星屑」の二者は『朝と夜』『星屑』と、その曲を指し示す御馴染みのキーワードが存在します。
ところが、「時の王が眠る墓所」には無い。だから混乱しているわけですが…
ということは言い換えれば、CDの11曲に無い曲なのではないでしょうか？
私が考えていたのは『屋根裏ロマン』。
…ちょっと前まで私は「時の王＝Hiver」で、「行き止まり＝墓場」で通るかなと思っていたのですが、
考えようによっては大黒さんの言うように「時の王＝殺戮の女王」と捉えられなくも無いです。
「眠っていた殺戮の女王、覚醒！」みたいなイメージで（笑

……あれ？　「時の王が眠る墓所＝呪われし宝石」でなければいけないんでしたっけ？？
援護射撃のつもりが別の物に当たってしまったかも…（あぅ

 >>621　新旧さん
私は時代序列で考えていたので。
できれば11文字の伝言も「全ての母親」ではなく、Hiverに繋がってほしいところです。
というか、年代別に並べたらボーナス三曲目の伝言が出てくるかなぁ？とか思ってましたから。
（最近は、『腕』の年幅がかなり広い事に気づいて挫折しかけてますが…）
623 名前：大黒：2007/01/13(土) 23:21: >>621新旧さん
なるほどＨＮ改名にはそういう理由があったのですかそれならいっそ「あらきゅー」にしちゃった方がもっとくだけるかも(マテ)
『焔』＝『時の王』…うーん、確かに輪廻説なら問題ない気もしますがそれなら『焔』に限定しなくても『呪われし宝石』でも問題ないのでは？
『殺戮の女王』＝『煌く～』は自分的には星屑よりもその前の『煌く永久』に重点をおきたいですね
どっちかしか成り立たないのなら成り立つ方を採ってもう１つは考えが固まるまで心の棚に保存しておきたい気持ちです

 >>622Arnearthianさん
援護射撃有り難うございます
うーん、確かにHiverも時の王になろうと思えばなれますね
屋根裏がtureの次に来る曲だと解釈すると13番目。これまた素数です
Hive＝時の王だとすると屋根裏でもいいような気がしてきました
うーん、でも殺戮の女王も捨て難い
624 名前：むりゃん：2007/01/14(日) 00:18: >>620大黒さん
頭が固いせいか、『王』と『女王』（男と女）を同一視できません……。すみません……。
宝石には寿命は無く、金剛石は永遠の輝き～～みたいなCMもありましたね。確かに、『呪われし宝石』は語られぬ時代を作りあげそうです。
最近は、宝石はただの“石”で、呪いは『噂』と『人が自分の欲を見たくないばかりに、宝石にかけた濡れ衣』。実際は、意思も何も無く、運命に翻弄されるだけの存在、すなわちただの石。と仮定して考えていたので『殺戮の女王』は、私の頭の中には存在できそうに無いです……。

>>621新旧さん
今生きている人間は、必ず死を迎え、その後生まれますから、きっと当てはまります。『生まれて来る前に死んで行く』、それが今生きている生き物だと思っております。そのせいか、『歓びに揺れたのは《紫色の花》』が、誕生を祝すように聴こえる私です。死に、新たな人生をはじめることが出来る子を、歓び見送る《紫の花》……。
各トラックを解釈できれば、いつかきっと繋がります……！エルの楽園[→side：A→]のように……（ちょっと違う）。難しいですよね……。
625 名前：大黒：2007/01/14(日) 00:30: 宝石には寿命が無いと書きましたが実際には真珠には寿命があるらしいです

閑話休題

 >>624むりゃんさん
別に噂や濡れ衣であってもかまわないのです
そこに宝石という媒介があり、事実としてそれが『殺戮の女王』と噂されてれば『時の王』になれると思うのですよ
そう考えると『殺戮の女王』も存在できるのではないでしょうか？……ダメ？
今生きてる状態が『生まれて来る前に死んで行く』ですか。うーん、ちょっと難しいなぁ
いや、納得できないという意味ではなく今ひとつ自分の中で消化しきれないという意味ですが
『歓びに揺れたのは《紫色の花》』が誕生を祝してるとしたら『悲しみに濡れたのは《水色の花》』は死を嘆いているのでしょうか
なんだかむりゃんさんの最初の考えである死を迎えた後に生まれるというのと逆になっちゃう気がしますが。まあ、この程度の矛盾は無視してもいいんですけどね
626 名前：Kanon：2007/01/14(日) 01:00: ＞618大黒さん
あわわ･･･またしても、言葉が足りなかったみたいで･･･本当にスミマセン。
私が言いたかったのは、【焔】にて埋葬された墓所が過去に有力な人物か有力貴族の一族の墓所で、埋葬された赤ん坊はその子孫か一族の一人だったのではないかと･･･言う事です。子供にしろ赤ん坊にしろ、一族の一員としては変わりないと思いますから。
オーギュストに関しては後になって歌詞みてその事に気付きました･･･。一時この説は撤回させて頂きます。
＞621新旧さん
「永遠に失われた未来」ですか･･･。そっちの方が<殺戮の女王>よりしっくりくる気がします。
あと<宝石>に関してですが、緋色の風車にて『その<宝石>を幸せと謳う事が出来るならば･･･』とあります。だから煌くもの＝宝石＝幸せでも良いんじゃないかなーと思い始めてます。
627 名前：大黒：2007/01/14(日) 01:13: >>626kanonさん
ああ、なるほどそういう事でしたか
うーん、しかし『時の王』とまでいわれるほどに力をもった人物…自分には想像つきませんね
どれほどの権勢を誇れば『時を支配する』とまでいわるのか
そう考えると私はやっぱりHiverか殺戮の女王に傾きますね
ここからは >>621新旧さんへのレスもちょっと混じりますが
「煌く永久の星屑」＝「永遠に届かない○○」との事ですがエトワールは歌詞を見てると生まれた時から極端な弱視で星を認識できてなかったと思われます
そしてその事からかそれともそれゆえに星空を望んだ反動か自分の『星』という名前をあまり好いてないように思えます
なのでここは「永遠に届かない」ではなく「永遠に渇望する」と捉えたほうがいいのではないでしょうか？
星空を望んでもその眼のせいで永遠に星空へ手を伸ばす事が叶わなかったエトワール
そこから私はただ「届かない」ではなくもっと強い渇望の念を感じました
628 名前：つくし：2007/01/14(日) 01:38: >>608 >>609大黒さん
あぁ、確かに遠心力といえばまずバケツの水を思い浮かべますよね。
少し説明の仕方が悪かった様で…自分は濡れ雑巾を振り回した時の事を思い浮かべながら書きました。これだと水が周囲に飛び散ります。
でも風で飛ばされるという解釈は成程と思いました。
バケツを例に出した遠心力だと月の揺り篭がバケツに当たるのですが、これだとすごい圧力で焔が揺り篭の底にへばり付いちゃって転生とか出来なさそうですもん。

>>616Arnearthianさん
いやいや、太陽に面してるのは月の欠けた部分ですよ。
つまり、死の世界の更に外側から光が当たっているわけで…って、あれ？
死の世界に光を与える“更に外側”…これってひょっとして、来世の事じゃないですかね？
あ、でもこの解釈だと転生したら外側の世界、生前いた太陽の風車とは別の世界に行ってしまうな…。
629 名前：大黒：2007/01/14(日) 02:10: >>628つくしさん
いや、そこは月の欠けた部分と考えるのではなく
魂が眠ってる揺り篭の部分と考えてはどうでしょう？
今はまだどういう物語を紡ぐか解らない魂だけど太陽の風車(生)の光に照らされる事でまた生きてゆく事が出来る(＝転生する)
というような感じで考えてみました
630 名前：むりゃん：2007/01/14(日) 23:45: >>625大黒さん
『殺戮の女王』という『物語』が、とうことでしょうか。なるほどです。時の王になりうるかもしれませんね。
引っかかるのは、「賢者が“時の王”？」という考えの時にも出た、「永遠に生きるものに墓所は要らない」というところでしょうか……。寝所はあるかもですが……。うーん。

今を生きる人間は、『生まれてくる前に死ぬ』事を定められていますが、『死ぬ前に生まれてくる』ことも定められています。生まれてくる、とは外に出てくることを言うかもしれませんが、『生』を受けることは、時を刻み始めた瞬間といえると思っています（心臓が時を刻み始めたときが、人生のスタート地点（参考・寺山修司）。
《紫色の花》は、誕生というよりは、次の人生への旅立ちを祝している印象です。《水色の花》はこの人生を生きられなかったことを悲しんでいる印象を、私は受けています。産声を上げて生まれたとき、二つの花は、二輪とも歓ぶと思っています。
《生と死》という双子が揃って生まれてきたことを（上の説とは、言ってることがちょっと違いますね（汗））。
631 名前：大黒：2007/01/15(月) 00:34: >>630むりゃんさん
そういう事です
殺戮の女王を私は一種の付喪神的な存在と捉えてるのでむしろそういう噂や濡れ衣があったほうが好都合だったり(ぉ)
墓所の問題ですが賢者にしろ殺戮の女王(宝石)にしろいつも起きてるわけではないと解釈しました
つまり永い生の中で少し一休みするところが墓所なのではないでしょうか。むりゃんさんのいう寝所に近いかもしれませんね
実際『呪われし宝石』には『鎖された硝子　優雅に眠る宝石』ともありますし
生を刻み始めるのは時を刻み始めた瞬間ですか
うーん、《紫色の花》はそれで納得ですが《水色の花》の悲しみ方はまるでこの人生が自殺や殺人などその人にとって不本意な終わり方をしたような印象を文章から受けました
むりゃんさんの中では生と死は対極ではなく等しい物なのですね
生の双児がその終わりを迎えた時せめて死の双児が優しくその人を包んで上げられる事を祈ります

最後にとあるサイトでみつけた名言を
まるでココに集う私達を象徴するようだったので載せたくなりました
「誰かが何かを表現して、誰かがそれを解釈するってことが。世界は、その連続かもしれない」
(原典：キノの旅より『予言の国』)
632 名前：新旧：2007/01/15(月) 01:14: >>622Arnearthianさん
ん？『11文字』のほうも >>590でいうように「『Roman』の「物語」に関わるであろう「一人の母親」を中心にしてさらに「不特定多数の母親」を「テーマ」にした曲」と考えているので「Hiver」に繋げることは出来るのでは･･･って自分のように「輪廻説」等をとっていないと「Hiver」という存在に複数の「母親」がいるのはおかしいのか･･･？いやでも「Hiver」は複数いるようだし･･･はて、問題があるような無いような･･･？
「年代別に並べる」についてですが、問題になりそうなのは『腕』だけなのでしょうか？『美しきもの』のほうが難しそうだと思うのですが･･･三つ目の「伝言」を目指すのだから11曲全部を年代で並べ替えるわけですよね･･･むう、ムズイ。

>>623大黒さん
や、>>621はあくまで読み方についてというだけで改名の理由ではありません･･･まあぶっちゃけ普段ネットで使うのが本来「新旧」のほうだったのをここに最初に書き込んだ時に間違ってそのもとになった「ARAQ」のほうにしてしまったのを「やっぱり直しとこう」と思っただけだったり。
『朝と夜』＝「弐」から数えていくという考察が前提にありますから『呪われし』に「参」である「時の王」を持ってくるわけにはいきません、それに自分の「輪廻説」では『呪われし』で死んだ「Hiver」、つまり「兄」はあの時点では輪廻もなにもしていない謂わば「凡人」なのです、「時の王未満」といったところでしょうか。
「どっちかしか成り立たない」というのは自分が「星屑」を重視した考察をした、という考えからでしょうか？自分は「煌く」＝「個々の望むモノ」「永久」＝「そのまんま永遠等」「星屑」＝「遥か遠くのモノ」というような感じ（あくまで「感じ」です、色々な言葉で表現可能なので）で全部に意味付けしたつもりだったのですが･･･伝わらなかったでしょうか？それとも「どっちかしか～」はなにか別のことについてでしょうか？
ついでに >>627ですが「永遠に届かない○○」はあくまで上で言った『朝と夜』＝「弐」から数えていった『呪われし』＝「五」の考えによるものですので実質「エトワール」の「星」への想いは無関係なのです、それに「永遠に届かない」は誰かの「想い」というより「○○」に対する誰かの「状況（？）」を表しているようなものなので「渇望」という言葉を使っちゃうとちょいとずれちゃうのです。

>>624むりゃんさん
同意有難う御座います、「『歓びに揺れたのは《紫色の花》』が、誕生を祝すように聴こえる」･･･「全てのヒトは輪廻する（出来る？）」という前提の思いですかね？「歓び見送る《紫の花》」･･･はてさて、その先にどんな「Roman」があるのだろうか･･･？
そして各トラックを解釈できれば、いつかきっと繋が･･･るといいな！･･･ればいいな！･･･るかな？･･･いやさ、きっと繋がるはずッ！（なんだ自分）

>>626Kanonさん
有難う御座います、>>621にて自分が言う様に「煌くもの」は個人個人にとって「煌いて」感じられるモノだと思うので人によって「金銭」だったり「権力」だったり「宝石」だったり「恋人」だったり「家族」だったり（クドッ）するのでしょう、ただその「煌き」がその人にとって「幸せ」の象徴的なモノだということはきっと「同じ」なのです･･･タブン。
633 名前：大黒：2007/01/15(月) 02:27: >>632新旧さん
おや、久しぶりにすれ違いましたか
なるほど改名というよりは元に戻したといった方が正確なのですね
『朝と夜』＝「弐」というのは私も間違ってはないと思うんですがそうすると『焔』が『時の王』になるんですよね
うーん、やはり後半の『歴史が書を創るのか～』は実際に永遠を生きて全てを知る者がいるという事でしょうか
『呪われし』で死んだ「Hiver」はごく普通の一般人でしたか。とするとHiverの輪廻はどこから始まるのかな
この後、最初に殺戮の女王を解放した者がHiverの元祖(？)になるんでしょうか
「どっちしか成り立たない」というのは別にそこまで硬い意味ではなくて
「今はまだこの説(言葉)に説明が付かないからとりあえず自分の中では保留にしておこう」という感じでした
別に新旧さんが「星屑」を重視した事を否定するつもりはありませんでしたが誤解を与えてしまったようで申し訳ありません
新旧さんの「煌く」＝「個々の望むモノ」「永久」＝「そのまんま永遠等」「星屑」＝「遥か遠くのモノ」も概ねは理解できてますので
ただ、「個々の望むモノ」「永久」は「個々の望むモノ」＝「永久にそうありたいと願うもの」に付け替えてもいいと思います
「永遠に届かない○○」はエトワールの想いというより星が見えないという状況を表してましたか
確かにそれだと渇望はイマイチ似あいませんね
634 名前：識鬼：2007/01/15(月) 18:10: 皆様の考案を見て感心しきりです。
そして頭が何回か容量不足で凍りました(笑

という所で真理の素数について閃いたことでも落としていきます。
確か此処で１１文字を一番最初に持ってくるというのがありましたがそれで考えてみました。

まず、他の「かちゃ」って入る（ラジカセボタンの音に聴こえました…）やつが偶数（偶数＝２で割れる＝非素数）になる
（朝夜１→２、星屑５→６、天使７→８）
真理は素数なので割り切れる数になるそれらは真理ではない≒嘘？
１１文字は…《真実の伝言》があるからチャラに…はならないか…チッ(待
でも『進む』と考えると、時計でいう１３時みたいな感じに。
時計が指す時間は１に戻るが時間的読みは１３時…
同じく１１文字も、トラック的には１に戻るが１２に進む…
そんなノリで(テキトウ
それだと真実の伝言は１３（素数＝真理）屋根裏は１４（非素数）…と

如何でしょうか。
考案の助けにでもなれば幸いです。
635 名前：新旧：2007/01/15(月) 22:27: >>633大黒さん
むむむ･･･またうまく伝わらなかった･･･
『呪われし』で死んだ「兄Hiver」はこの曲の「時点」ではまだ「凡人」、死んだ「後」に「妹」のもとに帰りたいという想いから初めての「転生」、そして『焔』にて「妹」が「転生Hiver」を死産、これによって「Hiver」が「双子の人形」とともに自らの望む「Roman」を求めて「輪廻の風車」を廻し続け「時の王」とも呼べる存在へと「昇華」する（微仮）。
というような流れなのです、なので『呪われし』＝「時の王～参」は「兄Hiver」が >>632で言ったように「時の王未満」なので「不成立」となり、『焔』＝「時の王～参」は「転生Hiver」という「時の王」と呼べるようになった者の「墓所」なので「成立」、となるので御座います。
で、>>632の自分の「自分が「星屑」を重視した考察をした、という考えからでしょうか？」というのは「大黒さんがそう認識したのかな？」という一種の確認のようなもので自分は「煌く永久の星屑」の「星屑」だけを重視して考察しているわけではなく、ちゃんと全体を見て（いるつもり）の考察ですよ。
あと「個々の望むモノ」の「モノ」は「者」や「物」といった形のある存在意外も含む為に「モノ」という表記にしているので「永久にそうありたいと願うもの」のような意味は既に入っていたりします、説明不足すいません。
そして「永遠に届かない○○」は件の『朝と夜』＝「弐」から数えた場合のものなので「五」＝『呪われし』になり「エトワールの想い」というより「エトワール」自体と「無関係」なのです、そしてそして「状況を表したもの」というのは曲等とは切り離した「言葉」単体に対してのものなのです。
うーむ･･･少しでも明確に伝えようとして断定的な言い回しがいつにも増して多くなったような･･･これで伝わらなかったらどうしよう･･･

>>634識鬼さん
かるーくツッコミ、アルバム内で「賢者」も言ってますが「２」自体は素数で御座います。
それはそれとして『11文字』を最初に持ってきた場合の「時計でいう13時」というのはおもしろいかもしれませんね、でも『yaneura』等のボーナス曲をそれに入れるということは時計のように「ぐるぐる回る」わけではないんですかね･･･？ぐるぐる回ってこその「時計でいう13時」な気がしないでもない･･･ような･･･？
636 名前：識鬼：2007/01/15(月) 23:26: >>635
…あ。素敵な凡ミス指摘ありがたやなのですorz
１とそれ自身で割り切れる数なんだから…！素数orz

ボーナスいれるかは迷ったんですがね…
風車みたく廻って帰ってきた方が確かに面白いですよねぇ
でも省いたら省いたでボーナス余るし…
あああ脳内が不毛の地に…
ちょいと生と死の荒野彷徨ってきます…
637 名前：大黒：2007/01/15(月) 23:41: 久しぶりにすれ違う日々…

>>635新旧さん
微仮というのが少し気になりますが(ぉ)、概ね理解できました
『焔』で死産したのが「転生Hiver」という考えが全く無かったのがすれ違いの原因かな
そして転生という形で「永遠の時」を手に入れたHiverが「時の王」となった…という解釈でいいのかな？
『呪われし』＝「五」として「星屑」との関連は…むむ、いかんまだ見出せん
「星屑」が「殺戮の女王」というか「宝石」の比喩だというなら簡単だけどそれならわざわざエトワールというか『革紐』から例えを持ってくるとも思えないし
うーん、なんとなくまとまりかけてるんだけどそれが形にならないまどろっこしさ
どうやら私の頭は予想以上に固いか予想以上に弱いかのどちらかみたいです
何が欠けてるんだろう…
638 名前：新旧：2007/01/16(火) 22:35: >>637大黒さん
（微仮）というのは断定的な言い回しを少しでも軽減出来ればなー、みたいな感じで付けてみただけです、気にしちゃダメで御座います。
『呪われし』＝「五」は >>621のKanonさんへの返信にて自分が言っている「煌く永久の星屑」→「永遠に届かない○○」＝「兄Hiver（と妹）の永遠に失われた未来」というようなものです。
「『革紐』から例えを～」というのは同じく >>621の「星屑」という言葉の解釈に「「エトワール」にとっては「見えないモノ」」という例えを使ったことについてでしょうか？あれはあくまで「星屑」という言葉から考えられる「意味」の一例にすぎないのであまり気にしないでください。
まあ、似たような説明を何度も書き込むのもアレなんで細かいことは >>621以降の自分の書き込みをもう一度見ていただけると助かります、それでもダメな時は最終手段･･･「秘技・無説明唯結論載」でいってみることにします、ハイ。

>>636識鬼さん
ボーナス曲は考察に入れるかどうか自体も議論の対象になったりするので入れなきゃ入れないでもいいのかもしれないですよ。
とりあえず生と死の荒野では迷子にならぬようご注意を、では。
639 名前：大黒：2007/01/16(火) 23:51: >>638新旧さん
ああ、なるほどそういう事でしたか
頭をリフレッシュさせて考えたらようやく見えてきました
やっぱり音楽とか聞きながら投稿してたらダメですね(笑)
うーん、殺戮の女王が恒星レベルだとしてもここでは星屑といわれてるから郷に入っては郷に従えで星屑でもかまわない気もしますが
やっぱり自分の頭が固いのかな
640 名前：新旧：2007/01/17(水) 23:25: >>639大黒さん
お、どうにか伝わったようですな、よかったです。
「～ここでは星屑といわれてるから～」の「ここ」が少々幅が広くて（掲示板内の考察？『Roman』内の歌詞？）ちゃんと意味を汲み取れてるか微妙ですが、とりあえず「煌く永久の星屑＝殺戮の女王でも別にいいのでは？」的な意味は含まれてそうなのでこれまでの説で考えた場合のおもしろい所を一つ。
『朝と夜の物語』＝「朝と夜の地平線（弐）」＝「生と死の狭間を彷徨う→Hiverの物語」
『焔』＝「時の王が眠る墓所（参）」＝「最初の転生で死に輪廻を繰り返すこととなる→Hiverの物語」
『呪われし宝石』＝「煌く永久の星屑（五）」＝「望む未来を永遠に絶たれた→Hiverの物語」
と、このようになんと「第13回Hiver祭り（謎）」が出来上がるので御座います！どうでしょう？･･･テンション、上がりません？･･･あれ？自分だけっすか？
･･･まあとにかく『賢者』の「弐、参、五」が全て「Hiverのこと」になるので自分的「Roman」ではこっちの方がしっくりくるのデス。
ただし「煌く永久の星屑」＝「殺戮の女王」にはならないまでも「Hiver」にとって「殺戮の女王」が「永遠に失った未来」、つまり「煌き」を「象徴する」アイテムと化している可能性はあります、その場合「Hiver」が輪廻の度に「殺戮の女王」を開放するのは呪いでもなんでもなく、彼の無意識（魂？）が「ほんとならその先にあったであろう未来」を求めて自らやっている可能性もあります･･･ああ、なんだかそれこそが「嘘」なんじゃないかと思えてきました･･･
ありもしない「煌き」を求めて「殺戮の女王」を開放し、その度に死ぬ「Hiver」、その「不幸」が外的要因によるものだと思い込む「Hiver」、きっと手の届く範囲にも「それ」に代わるだけの「煌き」はあるだろうに「ソレ」に気付くこともなく、ただただ同じ「ハジマリ（朝/生）とオワリ（夜/死）」を繰り返す･･･それこそが「不毛の世界/yaneura」･･･身近な「煌き」に気づいた時、その「生」に「意味/Roman」を見出し「不毛な輪廻」はオワリを告げる･･･その「煌き」の一つの形が「母の願い/true message」･･･
みたいな･･･駄文失礼。
641 名前：大黒：2007/01/17(水) 23:51: >>640新旧さん
ここというのはRomanの中の歌詞(物語)の事でございます
「第１３回Hiver祭り」ですか…なるほど、テンションがあがりますな
いつの間に１２回も祭りが開かれてたかどうかはさておいて(笑)、Hiverファン(何)としてはテンションを上げるなという方が無理ではないでしょうか
うぅむ…Hiverが「殺戮の女王」を解放するのは呪いではなく未来を求めて行う無意識の行動ですか
でもそういうのを「呪い」というものだと私はずっと解釈してましたけど
Hiverが不毛な輪廻に終止符を打ち幸せになるために産まれてこれるのはいつの事なのか…Romanの中でも大きな物語の１つですね

と、ここでちょっと新旧さんの説に刺激されて自分の新説を１つ
まず仮定ですけど「Hiver」って別に男の名前ってわけじゃないですよね
そこで思ったのは『黄昏』の女性もまた「Hiver」の１人だったのではないかと
「殺戮の女王」を解放し、偶然か必然かその惨劇を知る事になった「クロエHiver」
もしかしたら自分が今身ごもっているこの子にもそんな呪いがかけられてるのかもしれない
果たしてこの子を産む事がこの子の幸せに繋がるのだろうか。もし呪われた子を産んでしまってまた惨劇を繰り返す事になったら自分はどうすればいいのか
そんな悩みを抱えて日々を過ごしてるうち偶然にも公園で賢者に出会い様々な教訓を受け、子供を産む事を決意する
というようなストーリーを考えてみました
ちなみにそんな感じなので「クロエ」は歌詞のまま特定の個人名ではなく「お嬢さん」という呼びかけの意味で使われたとみなしてます
もちろん輪廻を繰り返すHiverが常にHiverという名前ではなく今世ではクロエという名前だという可能性もありますが
ただ、この説だと１１文字への繋がりが弱いんですよね
『つ0102てな0102人生』はともかく『ありふれた人生』では絶対にあり得ませんから
ただ、以前新旧さんが『１１文字』は不特定の母親へのメッセージみたいな事をいってたのでそっちで採れば大丈夫かなと思います
642 名前：Arnearthian：2007/01/18(木) 16:21: >>628 つくしさん
そうですね、逆でした。後で気がつきました。こちらのケアレスミスです。スミマセン…

>>632　新旧さん
取り敢えず並べられそうな主題曲から並べて、
一旦その通りに文字を当てはめて、さらに主題外の曲の文字を挿入して、
意味のある文章にならないかなーなどと企んでおりましたが、
どっこいそううまくは行かなかったという例です（笑

 >>634　識鬼さん
なるほど、時計の文字盤に当てはめるのは盲点。確かに『朝と夜』では時計の音が背景にあったし。
個人的な勘ですが、『伝言』と『true』を同一とするなら、『屋根裏』を合わせれば12曲。
時計の文字盤に符合するような気がします。
…あるいは、「朝」とか「夜」とか詩にあるので、文字盤の12時間というよりは、
一日の24時間だったりしないかとも考えましたが…だったら12曲じゃ足りないですね（笑
「朝」と「夜」に当てはめる以上、「午前午後の両面を表す」…というのは無理がありそうですし…

>>641 大黒さん
………
…はっ！？　一瞬女装した領主様を想像してしまいました（笑

…で、ここからが今回の本題。
以前、曲目を『風車』＝死と復讐、『宝石』＝欲望、『焔』＝生命で分けましたが、
普通『風車』が死や復讐に繋がる辺りに不自然さを感じたので、
それぞれの言葉の隠喩？的な意味を、前後の言葉からもう一度考察してみました。
「・通常：」とある所には、Roman抜きでの一般的な意味やイメージを。
「・Roman：」とある所には、アルバムRoman内での使われ方。みなさんの考察内であった印象など。
「＝」以下には、私が新たに推測した総合的な意味を書き込みます。

かなり長くなるので一旦切ります。
643 名前：Arnearthian ：2007/01/18(木) 16:22: ●『風車』
（追憶に揺れる『風車』、二つの風車は廻り続けるだろう、憎しみの風車
《血色の風車》綺麗な花を散らせて、《緋色の風車》綺麗な花を咲かせて、・・等）
　・通常：風を動力として動く装置。
　　　　　麦を挽いたりする装置であることから、田園風景などを思い浮かべる。
　・Roman：「廻る」と一緒に使われる事が多い。
　　　　　　　特に復讐、死のイメージで使われている事が多い印象。
　　＝きっかけ（風）を動機（動力）にして起こす（動く）行動？
　　　つまり過去から来る動機と、それに対する行動。復讐はその一例に過ぎない。

○『廻る』
　（廻り逢う、憎しみ廻る世界に、廻るよ廻る...死に神の回転盤）
　・通常：軸を中心に回転する。あちこち歩く。
　・Roman：「風車」と一緒にで使われる事が多い。この場合「（『風車』が）動く」の意味。
　　　　　　他にも「地平（線）を廻る」など。この場合「めぐる」と読む場合も。
　　　　　　「回る」という書き方はあまりしていない。
　　　　　　時に、「生命（焔）」と一緒に使われる。（親→子への流れ？）
　　＝順を辿って事象が流れていく。
　　　また、「永遠に繰り返す」というような印象も時折感じる。

●『宝石』
　（良く似た色をした宝石、其の宝石を『幸福』と謳うならば、その宝石はとても壊れ易い）
　・通常：高価な石。装飾品。
　　　　　「貴重なもの」の意味で使われる。さらに「富」「財産」などを連想。
　・Roman：『殺戮の女王』。特に「赤」と一緒に使われるとほぼ確定か。
　　　　　　他にも「大切なもの」の意味を感じさせる事もいくつか。
　　＝（良くも悪くも）大切なもの。それはとかく失われ易い。
　　　どんな犠牲を払ってでも手に入れたい、守りたいもの。

○『煌めく』
　（君と歩いた...暗闇に煌めく世界を、哀しみに煌めく《宝石》）
　・通常：光り輝く。
　・Roman：『宝石』と続く事が多い。
　　　　　それ以外だと、3,『腕』での「斜陽の影に刃は緋黒く煌めいて」
　　　　　　　　　　　　5,『星屑』での「暗闇に煌めく世界を」
　　　　　　　　　　　 10,『賢者』での「煌めく永遠の星屑」
　　＝宝石（大切なもの）へと誘う、あるいは欲望を駆り立てる、というような表現。
　　　特に、既に（未だ）届かない物事が、美しく、掛け替えのないと感じる様子。

●『焔』
　（彷徨える焔、美しい焔、躍るよ...躍る...焔のように、この世に灯った小さな《焔》
　　歓びに揺らぐ焔、長いようで短い焔、詩は時として焔となり………等）
　・通常：燃える炎。熱及び光を発する。
　　　　　「火」を連想するなら、破壊的な象徴。燃やし、失わせる。
　　　　　他にも、「情熱」「活気」「温かいもの」など。生命が活動する様。
　・Roman：「ひかり」「ほのお」と読む。
　　　　　　「命」の意味で使われる事が多い。
　　　　　　時には単純な「命」ではなく、人生までも含めたものとしても用いられている。
　　　　　　8,『美しき』では、「病の焔に灼かれながら」と、失う意味で用いられている。
　　＝他人が感じる別の命の存在。更にはその人の生き様までも含む。

○『揺らめく』『揺らぐ』
　（歓びに揺らぐ焔、焔の揺らめきの外に）
　・通常：ゆれ動く。
　　　　　“心”の場合、「動揺」など、「迷い」の意味もある。
　・Ropman：出てくるのは二回だけ。
　　　　　　おそらく「心が脈打つ」ようなニュアンスで使われている？
644 名前：Arnearthian：2007/01/18(木) 16:25: そして、編纂している過程で個人的に気になった単語をもう少し。
○『詩』
　（僕の詩を灯そう、いくつかの愛の詩を灯そう、どんな詩を灯したのだろうか……）
　・通常：歌の言葉。
　・Roman：「灯す」という言葉と一緒に使われる。灯すものらしい。
　　＝「灯す」とあることから、「焔」と類義。ただし、「人生」の方がメイン。
　　　能動的に使われる時は『焔』ではなく『詩』。

○『花』
　（愛した花が枯れても、小さな花を咲かせよう、綺麗は花を咲かせて、花を散らせて
　　良く似た色をした美花）
　・通常：儚く、美しいもの。素朴で綺麗なもの。愛。
　・Roman：曲中では失われる場合が多い。
　　　　　　また、血が飛び散る様を例えていることも。
　　＝生活。愛。（決して特別なものではなく、ありふれていて、多くを望まない、素朴な）
　　　特に大切な人に対して使われている事が多い、……かな？
　　　　　
○『幻想』
（幻想物語『第五の地平線』、時を騙る幻想の物語、
　零れた砂が巻き戻る幻想を...）　
　・通常：現実にないことをあるように感じる想念。想像。
　　　　　現実に無いからこそ、美しいもの。
　・Roman：「ゆめ」と読んだり「やみ」と読んだり。
　　　　　　現実では無いが、ある事柄を暗示している印象。
　　　　　　「幻想（やみ）の物語」は、「焔（ひかり）」と対として用いられる。
　　＝現実の人生（「焔」）に対しての、夢物語。夢想。
　　　ただし、現実には密接に関わっている。
645 名前：Arnearthian：2007/01/18(木) 16:38: 〈追記考察〉
・『宝石』の意味には、上記の意味だと解釈をしにくい例外が一つ。
　一曲目『朝と夜』の二行目。ここの使われ方だけが変な違和感を感じます。

・同様に、『美花』という表現を、『朝と夜』の中に見つけました。
　これも上記の意味だと、解釈しにくく感じます。

・11文字の伝言にある『二つの風車』は、上記の意味から考えると、
　「この世界に生まれたいHiverがRomanを探す」ことと、
　「Hiverを産みたい母親が、何かの行動を起こす」……の二つのかなぁと、思います。
　…で、母親の方の行動が、最終的に「屋根裏」に行っちゃったのではないでしょうか。

…以上、長々々々と四連投。失礼いたしました（汗
解釈の参考にして頂ければとても嬉しいです。
646 名前：大黒：2007/01/18(木) 18:47: >>642-645Arnearthianさん
遠目でしか見た事ないですが領主様は平均的な男性像と比べて線が細そうなので女装も案外似合うかもとか思ったり思わなかったり(ぉ)

閑話休題

長文四連投による考察お疲れ様です

風車は最近だと田園風景よりも風力発電の風景の方がイメージ強いですね
オランダあたりにいけばまた違ってくるんでしょうけど日本の風車は電力関係が多いと思います
確かに風車は死や復讐のイメージが強いですね特に『緋色の風車』なんかはまんまですし
過去から来る動機とそれに対する行動ですか。確かにあってるかもですがもう１例何か欲しいところですね。それが合致すれば完璧になると思います

廻るは…うーん、『緋色の風車』以外で風車と一緒に使われた印象ないですね
順を追って事象が流れていくというよりは物事が繰り返されるつまり後者の印象が強いです

宝石はほぼ同意ですね。確かに失われやすいものや欲望を駆り立てる物の象徴で使われてると思います
『朝と夜』の二行目は『僕達のこの寂0302さは』とあるところから
この寂しさを分け合えるそんな存在もまた大切な物だという風に受け止めました
煌くは哀しみに煌めく《宝石》以外で宝石と繋がってましたっけ？
その解釈だと『腕』の「斜陽の影に刃は緋黒く煌めいて」だけが妙に浮いて見えるんですが

焔はほぼ同意です。確かに他人や自分の人生を投影してる事が多いですね

揺らぐは確かにサンプルが少ないので何ともいえませんね
Arnearthianさんの解釈でまず間違ってないと思いますが賢者の台詞は心が脈打ってるのかなという疑問も感じます

詩は焔よりも人生の色が濃い時に使われてると思います
灯すというのは命の灯りなどという言い方をする事があるのでそこからきてるのではないでしょうか

花は生活というよりは人生といった方がしっくりくるのではないでしょうか
『美花』はその前に『僕達のこの刹那さは』とあるところから人生の中でも刹那の一時の美しさを歌ってると解釈しました

幻想はほぼ同意です。現実と関わりを持つ夢物語
とくに主観的ではなく何かを俯瞰してる時に用いられてると感じました
647 名前：むりゃん：2007/01/18(木) 21:10: 最近考えたことを並べ立てます。既出だったらすみません……。

『11文字』の母親は、自分の人生を愛していないのではないか。そして、愛していないからこそ子供を産んだのではないか。
彼女は、平凡でありふれた人生を生きた。だから、自分が何の為に生まれてきたのか分らなかった。大して幸せだったわけでもない、自分の人生には何の意味があるのか。
それを理由として子供を産む。産んだ子供が、幸せになり、人生を愛してくれたなら、そこでやっと自分の人生に意味が出来る。
『母になる為に生まれてきた』という意味が。そうして、彼女もまた、自分が生まれてきた事を愛し、その母と繋がる（そういう繋がりの中（他にもたくさん種類はありますが）に人生がある。『人生は星屑の…輝きの中0502在ることを…』）。

『葡萄酒』は過去を表すのではないか。
『『歓び』と『哀しみ』が織り成す調和　その味わいが私の『葡萄酒』』
そして、それが人生だと言っています。ので、『葡萄酒』が見せる夢は、『幸せだった過去』と『辛かった過去』の二つ。それが合わさったものが《人生》。『黄昏の賢者』で、『葡萄酒は仄甘い陶酔を魅せ』と言っていますが、それだと人生の半分、『辛い思い出』は削除されている気がするのです。幸せだった過去に逃げ、辛い思い出から逃げようとしている状況を表している気がします。
そして、『幸せになる』だけが人生ではないと言われている気がします……。

Hiverは、歩けないのではないか。
ブックレットを見ても分るように、脚がぼやけている。彼は自分で歩けない、または動けないから双子に探させる。ので、『物語』を見つけても行くことが出来ないのではないか（もし、行けるのなら自分で彷徨えば良い気がする……。探しに行かせると言う事は、余計な手間をかけていることになる気がする……）。
『君』が迷わないように歌い続けるのは、一種の灯台となり、あちらから『こっち』へ来てもらうためではないか。……だと、双子は一種のスピーカー？（どの地平にも『詩を灯す』→『詩を流すことが出来る』）
そう思うと、彼と『宝石』は似た立場であるとも思えます。
『宝石』は当たり前ながら、自分では動けない。その魔力にも似た魅力で人を呼び寄せ、また別の人を呼び寄せ廻る。Hiverは『魅力的な輝き』の変わりに『詩』で『君』を呼ぶ……。
……もしかして、『宝石』を身につけているのは、『人寄せ』でしょうか……。『宝石』を利用して『君』を呼び込むHiver……。ううーん……。

長々と色々すみませんでした……。うーん……。
648 名前：大黒：2007/01/18(木) 22:10: >>647むりゃんさん
平凡でありふれた人生ってのが実は１番貴重なんですけどね
生きてる本人は案外その事に気づかない物です
うーむ、その人生の意味を見つけるために子供を産むですか
あり得ない事ではないですね。ただ私からみれば子供に自分の人生を探させようとする一種の逃避にも見えますが

葡萄酒についてはほぼ同意です
ただ、『葡萄酒は仄甘い陶酔を魅せ』は『辛い思い出』を削除されてるといってますが
『仄甘い陶酔』は実際にある物ではなく幻です
一見幸せそうだけどそこには手が届く事は無い。永遠に見せられるだけ
これもまた辛い事の１つではないでしょうか

Hiverが歩けないかはどうかは…
うーん、判断難しいですねぇ。脚がぼやけてるのはそういう描き方だと思ってましたから
Hiverは普通に歩けると思いますよ。もし歩けないのなら双児が探してきたRomanにも行く事が出来ないと思います
双児の人形の役目はHiverが生まれ落ちるべきRomanを探す事だと思いますがそこに殺戮の女王の意思が影響してくるのでHiverは輪廻の輪から抜け出せないのだと思います
宝石をつけているのは生まれ変わってもHiverが殺戮の女王と共にあるという暗示ではないでしょうか
もちろんHiverがつけてる宝石が殺戮の女王でない可能性もありますが
649 名前：むりゃん：2007/01/18(木) 23:48: >>648大黒さん
ありふれた人生も、辛い人生も、愛すべきものなのに気付かずに、その意味を見つけられずに『子供』に求める……。求められた子供は、自分の《人生》にまで手を出す『親』を疎ましく（言い過ぎかもしれませんが）思うかもしれません。
けれど、それに捕らわれて『親子の絆』をも拒否することはないな、と。今までの私の考察は、それからも目を逸らそうとするものでしたので。『孤独』で幸せにはなれないな、と……。絆の中に人生が、幸せが、不幸が……。

『削除されている』、と言うのは表現不足でしたが、『目を逸らしている』というのが伝えたいところです。『良い思い出ばかりみて、悪い思い出は思い出さないようにしている』。そんな感じなのです。
《過去》を全て受け止めない=自分の人生すべてを愛せない。ので、大黒さんが言っていることとほぼ同じです。

行くことが出来ないので、来てもらう、という考えです。動けるなら、自分で行き、《物語》を見つけ、自分で詩を灯して死んでいけば良いのに、何故に……と……（死んで行くと書いたのは、「生まれる前に、死んで行く」から。「死んで行く前に、生まれてくる」訳ではないから）。
……うん？　前のと総合して考えると、これだと、『宝石』で招き、『Hiver』候補を殺し、生まれてくることになるですね……。うーん。
確かに『女王』と決まってないのですね。歌詞のイメージだと首飾りなのに、Hiverのはブローチっぽい……（あまり関係ない）。
650 名前：新旧：2007/01/19(金) 00:02: >>641大黒さん
ハイ、いつの間にか13回目で御座います･･･『5th story CD』にあやかって5回にしようかとも思いましたが。
「呪い」については「殺戮の女王」の「意思」等のいわゆる「オカルト」的な方向の「呪い」ではない、というのを明確にしてみただけで「Hiverが殺戮の女王を解放するのは未来を求めて行う無意識の行動」＝「呪い」という表現も大好きです、「外から影響を受ける（殺戮の女王の意思）＝呪い」、「内から影響を受ける（Hiverの無意識）＝病い」という表現もありだろうか？
あ、あと「Hiverの無意識」が「輪廻」の原因だとすると「赤色金剛石」（あえてこっちで）に関わったからといって必ずしも不幸になるとは限らない（もしかしたらその先に未来を見出せる）かもしれないので、この状況を「呪い」と呼んでいいのか？という想いもあったり、なかったり。
で、「女装Revo様」について･･･え？なにか？間違ってなんかいませんよ？ええ。
なかなか見事な変化球ですね、変化に付いていけずにキャッチできず脳天直撃ですよ、というのも自分は「クロエ」という名前のキャラクターを一人知っているのです、それ故か「クロエ」が名前ではないと仮定しようとするとまず自分のお固い頭を粉砕しないとどうにも割り切れなかったり･･･でも確かに「Hiver」は男性名･･･というかそもそも本来人に付けていいものかどうかすらも謎ですからね、ここの掲示板を見る限り「Hiver＝冬」ぐらいしかわからない（自分が見逃してなければ）ですし、「女性Hiver」がいないとは言い切れませんね。

>>642-645Arnearthianさん
どっこいうまく行きませんでしたかぁ･･･って、あれ？既に諦めてしまわれたのですか･･･むぅ、「第３のボーナス」、とまではいかずとも「第３の伝言」ぐらいはどっかにないもんですかねぇ･･･
ところで「『伝言』と『true』を同一とし『屋根裏』を加えて12曲」ですが、さらに『伝言/true』の最後と『朝と夜』の最初が繋がっているのを考慮するとまさに時計のようにぐるぐる回ってくれますよ、「時計」の表示は基本的に1～12の繰り返しですし。
そして「風車」等の言葉の解釈お疲れ様です、非常に参考になります。
651 名前：大黒：2007/01/19(金) 00:31: >>649むりゃんさん
自分の人生の意味を見つける事を望まれて産まれて来る子供はそれに気づいた時どう思うんでしょうね
確かにむりゃんさんのいうとおり親を疎ましく思う事もあるかもしれません
ただ、私も親子の『絆』がそれで完全に断ち切れるかというとそうは思いませんね
『孤独』では幸せになれないというのも同意ですがこの時のパートナーはもしかしたら親以外の人(恋人・友人等)かもしれませんね
ただ人間という字は『人の間』と書くように人は人の中でしか生きられないというのが私の持論の１つです

ん？ちょっとすれ違いがみれるかな？
私がいいたかったのは幻の幸せを見せられる事もまた辛い思い出になるのではないかという事でしたが
辛い状況で幸せな思い出に逃避して辛い事を忘れようとするのも自分の人生の全てを愛せないという事になりますね
ん…それだとむりゃんさんのいってる事と変わらないのか

なるほど。双児の人形にRomanを探してもらってそのRomanへと導いてもらうのですか
するとHiverが解放者としての輪廻から抜け出せないのはやはり双児と殺戮の女王が関係してるから？
宝石と双児でHiver候補を招き殺す…うーん、そんなRomanはHiverにしてみれば嫌でしょうね
それに仮にジャケットのHiverが歩けないとしてもそれはジャケットのHiverの話で輪廻を繰り返す中ではきちんと歩けたHiverもいると思いますよ
また前にも書きましたがHiverの中には女性がいた可能性も…
詳しい事は >>641で書いてますので参考にして下さい
ちなみにブローチでも首飾りになると思いますよ。別に首飾り＝ネックレス(ペンダント)と考える必要はないかと

 >>650新旧さん
外からの呪い、内からの病。いい表現ですね。病というと何か別な物を想像してしまいますがここは１つ精神疾患のようなものと片付けました
私はHiverが無意識で｢赤色金剛石｣の解放に携わったのは最初のHiver、つまり兄だけだと思ってます
実際、直後かどうかは解りませんが兄は殺され｢赤色金剛石｣を廻り死神の回転盤が廻り始めてます。これは｢殺戮の女王｣の誕生に近いのではないでしょうか
はい、変化球でございます
ただ、皆さんの説を見てるとHiverは常に男性で物語の陰から暗躍してたのでHiverという言葉が単に冬という意味しか持ち合わせてないのなら女性として産まれて来る事もあるよねという風に考えてこの説に至ったわけです
まあ、私も前述の通り別にその女性がHiverではなくクロエという名前でもかまわないといえばかまわないんですが
新旧さんの考察に少しでも穴というか新鮮味を加える事が出来れば幸いです
652 名前：むりゃん：2007/01/19(金) 21:07: >>651大黒さん
『しあわせにおなりなさい』が曲者になります。
ついていない人生だったという事が、自分が『存在理由』を見出せなかった、生まれた意味を見出せない理由だったなら。
「幸せになれたわけでもないのに、どうして私は生まれてきたんだろう？」
そんな思いの下に生んだとしたら、『しあわせにおなりなさい』は本当に、彼女の『幸せ』にして『存在理由』をつくる為の出産となると思えます。
「幸せになったら、生まれてよかったって思えるでしょ？」
と……。
……前（>>647）と言っていることがちょっと違ってきた……。上手く言えない……。
子供に、自分の『幸せ』を求めますか？　それとも母子の『絆』を求めますか？　の分かれ目が『しあわせにおなりなさい』の有無……みたいな事が今は言いたいのですが……。

では、歩けないではなく、『その場から動けない』と考えてください……。Hiverは、『殺戮の女王』の解放者と言うよりは、『利用者』なのです。詩と宝石の輝きで、『自分』を呼び、『死ぬ』のです（虫を取る光のように）。……まぁ、嫌でしょうね。
『殺戮の女王』の解放者説を否定し続けた理由が、まぁ、それです。
女性がいても良いですね。『死んで行く』者が皆Hiver？　と考えたときもある私です（これで行くと、『11文字』の母もHiver）。

中途半端な、トラック意味解釈（一曲一曲に教訓（人生論）を求める……）
『宝石』→大きな幸せには、それと同じくらいの不幸がついてくる。『幸せ』ばかり手に入ることは無い。それに『つりあう不幸』もついてくる。
『星屑』→人生は、たくさんの繋がりの中にある。親と子、大切な誰か。その繋がりなくして人間は生まれてこられない（または生きられない）。
『風車』→『絆』を繋ぎとめる為の『力』とはなにか。それは『誰かの絆を断ち切る』力ではなく、『自分だけを守る』力でもない。
『彫像』→自ら切り離した『絆』を繋ぐことは、難しい（または、出来ない）。
『葡萄酒』→人生には、酸いも甘いもあるもの。

『繋がり無くして～～』といえば、素数。
「君の人生は君1人のもの。どんなに盛を極めた『時代の王』も最後は1つの墓所が領土。けれど、一人ぽっちって訳じゃない。絆で誰かと1つに繋がっているものさ」
と無理やり考えてみる。
653 名前：大黒：2007/01/19(金) 21:36: >>652むりゃんさん
概ね言いたい事は解りましたから問題ないですよー
でも、その母親は子供に『子供自身の幸せ』は求めないのですね
うーん、やっぱり自分の幸せという存在理由を求める逃避にみえる

Hiverというか殺戮の女王ですね、問題は
『自分』を呼び、『死ぬ』というのが今ひとつピンと来ませんが殺戮の女王の『利用者』というのはどうなんでしょう
一番最初の兄Hiverは殺戮の女王を掘り当てた事で殺されてますし利用してるというイメージが浮かんでこないのですが

トラック解釈については概ね同意できますね
ただ、１は素数じゃないですよ。素数は１とその数でしか割り切れない数ですから

どうでもいいですけど何か表示がおかしくなって来てますね
そろそろ容量的にやばいのでしょうか…
654 名前：新旧：2007/01/19(金) 21:41: >>651大黒さん
むむ、「兄Hiver」だけですか、自分の場合は「兄Hiver」が「宝石」を発掘した先にあったはずの「煌き」に辿り着けずに死んでしまったことで「転生Hiver」達が無意識に「兄Hiver」にとって「煌き」の象徴である｢赤色金剛石｣に惹かれてしまう、というものなので大黒さんとは真逆ですね。
変化球についてですが『賢者』の女性が「Hiver」という名前である「可能性」があってはじめて「女Hiver」という説に持っていけるようになると思うので、その説を考える場合「彼女≠クロエ」で「彼女＝Hiver」というのは大前提だと思うのですが･･･
655 名前：大黒：2007/01/19(金) 22:11: >>654新旧さん
ふむふむ…
真逆というほど離れてはいないと思いますよ
私が｢兄Hiver｣だけが｢赤色金剛石｣携わったというのは世間での呼び名が｢赤色金剛石｣よりも｢殺戮の女王｣の方が有名になったという意味でそっちを採っただけですから
中身は新旧さんの考えとそれほど離れてはないと思います
変化球については…うーん、やっぱり解放者にはHiverの名前が必要ですか
輪廻を繰り返す中で違う名前になる可能性もあるかなと思って付け加えたんですけどね
やっぱりHiverなのかなぁ
656 名前：むりゃん：2007/01/19(金) 22:46: >>653大黒さん
１は、素数として書いた訳でなく、前に唱えました『１とそれ自体でしか』の“１”なのです。『“１”＝“君だけの何か”』。素数として“１”をあげているわけでは有りません。

もし、それが『檻』になるのなら、悲しいことに、はっきり望めない考えですね……。『本当の伝言』のさらに奥へ、『母の幸せ』に惑わされずにたどり着けるならば、純粋に『幸せ』を願っている母が見えるかもしれません（ひねくれすぎで辿り付けない私……）。

『殺戮の女王』で無くても良いのです。『強い光を放つ』目印。自分の元へやって来させるための餌。が襟元の“宝石”。
まぁ、『殺戮の女王』を忌避し続けてきた手前、自分でも納得は行かない説ですが（おーい）。
657 名前：大黒：2007/01/20(土) 00:46: >>656むりゃんさん
あ、そういうことでしたか。これは早とちり失礼
『本当の伝言』のさらに奥…果たして辿り着けるんでしょうか
そしてその時『子』は何を想い『母』は何を願うのか。興味があります
強い光を放つ目印ですか…うーん、だんだん気のせいか殺戮の女王に近づいてる気がしますよ
こっちへいらっしゃーい、楽になりますよ(何)
658 名前：Arnearthian：2007/01/20(土) 15:51: >>646 大黒さん
・風車
　ええまぁ、Romanの舞台が現代ではないので、発電所のイメージではないです。
ファンタジーものやら中世ものの物語にある風車を想像してください。
近くに小川があって、大きく低い音を立てながらゴウンゴウンと回ってる風景（個人的には小麦畑が遠くに見えてたり）

復讐以外の使われ方はすべて、考察到達地点での使われ方になりますので根拠は薄いですが…
「僕らは彷徨える追憶に揺れる風車」など、Hiverサイドの曲で見かけます。
これも通常通りの「故郷」のイメージのように思えますけど、
Hiverにとっては、「母親の元に生まれてくること」が、「故郷への幻想」に繋がるのではないかと思います。
実際、その為に双子の人形を放っているわけですから。これがHiverにとっての「動機と行動」です。
あとは、「見えざる腕」でも、風車と一緒ではないにしても、「廻る」という単語が使われています。
こっちは完全に復讐ですから、「廻る＝風車が廻る」の意味に捉えて問題ないかと。
…正直、「廻る」ものはみんな風車に見えてくる今日この頃（笑

・宝石
　うむ、今確認したら確かに「煌く」とはそんなに繋がってなかったです（汗　スミマセン…
一応他には「屋根裏」で使われてます。
三つに分けた自説のこともあり、「煌く」ものがみんな宝石に見える今日この頃…って駄目じゃん、自分（汗
いや、正直使われ方からして結構「煌く＝宝石が煌く」な感じで解釈できそうな気がするのですけど。勿論隠喩的に。

>>650 新旧さん
いやいや、諦めてはいませんよぅ。もし繋ぐ何かが閃いたらまた挑戦してみようと思ってます。
第三のボーナスは、伝言hpの性質上、あるとしたら曲の並べ替えからでしょうし。
私は賢者が喋っているのでなければ年代くらいしか思いつかなかったので…時計文字盤に期待。
659 名前：大黒：2007/01/20(土) 22:17: >>658Arnearthianさん
まあ、中世に風力発電もないですからね(笑)
うーむ、｢母親の元に生まれてくること｣ですか
別にどのHiverも木の股から生まれたわけではなく一応母親という存在から生まれて来てると思うのでその為に双児の人形が出てくるとはちょっと考えにくいですね
もちろん、『解放者』としてではなくごく普通のHiverとして生まれたいという動機であるなら話は違ってきますけど
『見えざる腕』ですがちゃんと廻ると風車がセットになって使われてますよ。後半の『廻るよ…廻る…憎しみの風車が』という部分です
｢煌く＝宝石が煌く｣ですか。確かにそう採れない事も無いですね
『見えざる腕』の「斜陽の影に刃は緋黒く煌めいて」も戦場での事でしょうからもしかしたら宝石＝殺戮の女王が関わってるかもしれないし

第三のボーナス発掘作業頑張って下され
私も色々考えてますがなかなか１１文字に収まってくれない…
660 名前：新旧：2007/01/20(土) 22:47: >>655大黒さん
ああ、それなら真逆じゃ･･･ない？いや、なくもない？･･･んーっと、自分が「真逆」と言ったのは｢赤色金剛石｣との「関わり」等に対してではなく「無意識で」というのが｢兄Hiver」だけに「かかってる」ように思えたからなのです、自分の場合「無意識で」は｢転生Hiver」達にだけ「かかる」のであって、｢兄Hiver」にだけ「かからない」のです、この部分がどうなのかによってはまだ「真逆」の可能性もありまする。
そして変化球ですが『Roman』内で｢殺戮の女王｣を開放しているのを確認出来るのは｢兄Hiver｣と｢盗賊Hiver｣の二人のみなのでこの二人と同じような役割を持つキャラクターの存在を探す場合「名前が同じ（Hiver）である」もしくは「同じ行動（殺戮の女王の開放）をしている」というようななんらかの共通点が必要となると思うのです、つまり「Hiver」という名前じゃなくても「女王の解放」をしているのであれば「同じような存在である」と仮定が可能になるのですが『賢者』の「女性」が「女王の解放」をしているような表現は『Roman』内のどこにも見つけられません、なので「彼女」を「女Hiver」だと仮定するには今の所「名前が同じ」という共通点をはめ込むしかないと思うのです、当然何か他の共通点を見つけることが出来れば「名前が同じ」というのを無理にはめ込む必要もなくなります、まあ結論としては「重要なのは名前ではなく共通点である」･･･ですかね？
あ、そうそう、自分があえて｢赤色金剛石｣という呼び名を使ったのは「呪いは無い」という仮定のもとの考えだからです、「呪い」が無ければ世間で誰がなんと言おうと「彼女」自体は｢赤色金剛石｣でしかありませんからね。

>>658Arnearthianさん
ん、つまり様子見みたいな感じですか、何か閃くと良いですな。
661 名前：大黒：2007/01/20(土) 23:13: >>660新旧さん
ああ、それなら大丈夫ですね
私もとくに兄に限定するつもりはなく、転生Hiverにかけるつもりで書いてますから
文章の構造上ややこしくなってすみません
変化球ですが、確かに共通点は大事ですね
『黄昏』の女性が女王を解放してる描写はみあたらないので名前でも当てはめるしかないのでしょうか
うーん、いくら読み直してもやっぱり解放に繋がるような描写は無いなぁ
｢呪い｣についてですが、私はどちらでもいいと思ってます
死神の回転盤が廻り出し宝石を巡っていくつもの首が彩られ刈り獲られていく
その噂が噂を呼びやがて｢殺戮の女王｣という呼び名が世間で広まっていった
これを呪いと受け止めるか受け止めないかは個人の感じ方であってどちらかに押し込められるものではないと思ってます
なので｢彼女｣自体は｢赤色金剛石｣であり、また｢殺戮の女王｣でもあるのです
662 名前：むりゃん：2007/01/21(日) 00:26: >>657大黒さん
そ、そう簡単には楽にならないぞ（笑）！
「アナタ“も”しあわせにおなりなさい」と、言ってくれることを望む私です……。辛いこと尽くしでも、「自分の人生は良い人生だった」と、愛せたのならば子供“も”「あなたの人生」を愛して、しあわせにおなりなさい……（クロエはそう言ってくれそうだ、とあまり根拠も無く思い続けている私）。

『焔』→死と生を繰り返し、世界は、歴史は創られる。死んでいったものは世界の土台になる。（>>652）
トラックから見えることだけ、自分内解釈の教訓的なものだけ取り出して聴くと、Hiverは、
「これから自分は死んで行くけれど、それに意味はあるのだろうか。そして、次の生はあるのだろうか。その生には意味があるのだろうか」
みたいな事を考えているように聴こえます…￣169308269
663 名前：大黒：2007/01/21(日) 17:20: >>662むりゃんさん
そんな事いわずに～。こっちは居心地がいいですよ～(ぉ)
『１１文字』というか『ture』の方ではちゃんと『アナタはしあわせにおなりなさい』と歌ってるのでちゃんと子供にも伝わってると思いますよ
それに『ture』＝『真実』ですから。まあ、この程度の根拠しかないですけどね
クロエが『１１文字』の母親かどうかは解りませんが

『焔』の解釈は面白いですね
Hiverが『殺戮の女王』の解放者であったとしてもそうでなかったとしても自分の生の意味について考えるのは意味があると思います
次の生ではきちんと幸せなRomanを紡げるかどうか…Hiverは死に際にそんな事を考えてるのではないでしょうか
664 名前：むりゃん：2007/01/21(日) 23:34: >>663大黒さん
ふらふら……（笑）
そうですね……。「アナタを産んだのが誰であれ、本質は変わらない」というのは、「望まれて生まれてきたこと」ですが、「アナタであることにも変わりが無い」と言う意味にもとれますね……。“アナタ”を望んだことに変わりは無い……。
「辛いことも、幸せなこともある人生を、全部愛して……、出来るなら、どっちかと言うと幸せに……」

『解放者』でも『母親』でも、その人生を愛せたら、誇ることが出来たなら、世界は“繋がって”いけるのかもしれませんね。

『繋がりの意味』『「幸せ」と「不幸せ」と人生』『誕生と死の意味』（未完成な考え）。
本当の“伝言”の意味を知る為の旅路かも、とふと考える……。
665 名前：大黒：2007/01/22(月) 01:27: >>664むりゃんさん
よし、もう一押し(ぉ)。自分の説に納得がいかないのなら逆の視点から見てみるのもいいものですよ。これは真面目に
｢本質｣については私は後者の意味で捉えてましたね
しかし弱気な母親だ。もっとデンと構えないと子供が幸せになれないぞ(ぉ)
本当の『伝言』。それがどこにあるのか解りませんが見つかるといいですね
666 名前：とおりすがれ：2007/01/22(月) 18:39: なんとなく、伝言探しをしてまして気づいたことが。

曲のラストにはいる　其処にロマンは～　なんですが、
そこに流れてるバックのオルゴール？の音の数と、
その曲自体に関わる別ストーリーのCDって関係ありそう・・・
葡萄酒の場合、音が4つで関係するのが第四の地平線、
な、気がしまして他を色々調べたらあんまり関係ないかも・・・。

まあ、オルゴールの部分をつなげると少年と剣を・・・のトラック５とかになるのかな・・・
と勝手に思い込んでます。
667 名前：大黒：2007/01/22(月) 19:11: >>666とおりすがれさん
確かあのオルゴールって全部合わせると『屋根裏』のオルゴール部分(の一部？)になるという話を見た記憶が…
私の記憶も多少曖昧ですが確かそうだったと思います
668 名前：あとら：2007/01/22(月) 20:30: >>666とおりすがれさん
参考までに･･･
最後のバックのオルゴールを「少年は剣を･･･」のトラック５のリズムになるように並べ替えると
11文字の「おりあわせ～」の順番でメロディが繋がりますよ～
669 名前：識鬼：2007/01/22(月) 20:51: 彷徨って還ってきました識鬼ですー。
とりあえず生と死の荒野での収穫(＝リアル友人との考察)をば。
自説の時計盤割り当て。
１～９まではアルバム内と同じ。で１０(賢者)の後に屋根裏(１１)。
１１と真実は同一のものとして最後に。(１２)
こうすれば一番最後と朝夜が繋がるわけですね。
ボーナスのヒントが置かれてる順番は賢者→伝言ですから。
・・・えぇ。繋がるってだけでだから何だと言われると非常に困ります(汗
１に帰ってくる朝夜ですが、一周すると１３になりなす。
１３＝タロットで言う「死」。アナザーてそういう位置付なのかなぁ…と。

で。「おりあわせ」の変換。
このスレ？の上のほうで見かけた「折り合わせ詩になさいな」
これはミシェル知らない人はこうなるだろう、と思いました。
「詩」は曲中何回か出てきていましたし。
ミシェル知ってる人は「織り合わせ死になさいな」
で、この「おり」が「檻」である説を挙げてみます。

次。あちこちで言われている「嘘をついているのは誰」か。
実は「この台詞が嘘」なのでは…とか。
ブックレット？にも「はたまた誰も嘘をついていないのか」とありましたし。
まぁこれはそういう考え方もある、と受け取って頂ければ幸いです。

そして最後。《美花》について。
美しい花といえば「綺麗な花の一生は短い」なんですが。
そういう儚さを差しているのでは。
Roman内ではそういう意味合いでは使われてはおらんのですが
生まれたいと望んでいただろう(普通に生まれたかった＝素朴…か？)城主イヴェからすればそうなるのではないでしょうかね…。
>>644のArnearthianさんと似たり寄ったりになるのだろうか。
……とま。長くなりましてすいませんでした。
670 名前：大黒：2007/01/22(月) 22:39: >>669識鬼さん
おかえりなさいませ～
１０の次が屋根裏でその後に１１文字(真実)ですか
別に賢者の後に１１文字(真実)でその後屋根裏でも朝と夜には繋がると思いますが
アナザーは１３＝｢死｣という解釈は面白いですね。ただアナザー自体の位置づけがまだ安定してないので賛成とも反対ともいえませんが
｢おりあわせ｣の変換は私も最初は「折り合わせ詩になさいな」と変換しました
『朝と夜』でHiverが『廻り往く何の地平にも詩を灯すで0302ょう』と歌ってるのでここに当てはまるのかなと
ただ『屋根裏』を聞いたりミシェルの事をこのスレでちょくちょく見るようになってからは「織り合わせ死になさいな」の方に転向しました
《美花》については
｢綺麗な花の一生は短い｣でいいと思いますよ。その直前の歌詞が『僕達のこの刹那さは』ですから
刹那というのはほんの一瞬の時間の事をさしてます。Hiverは自分の人生の短さ・儚さをこの詩に込めたのではないでしょうか
671 名前：新旧：2007/01/22(月) 23:42: >>661大黒さん
ふむふむ、では真逆ではないようですね。
｢赤色金剛石｣について、｢呪い｣がオカルトやファンタジーのように｢赤色金剛石｣自体が持っている一種の「力」でないのなら、大黒さんのいうようなモノとして存在しても｢赤色金剛石｣の「本質」が｢殺戮の女王｣となるわけではないと思うのです。
犯罪者はどれだけ罪を重ねようと「犯罪者である前に人間」であるのと同じで「彼女」も｢赤色金剛石であり殺戮の女王｣ではなく「殺戮の女王である前に赤色金剛石」であるはずなのです、ならば「呪い（力）」を持たないという前提での話で「彼女」を「殺戮の女王」と呼ぶのは間違っているのではないか･･･ということで >>650では「あえて赤色金剛石」と呼んだのです。

>>669識鬼さん
おかえりなさいです、無事生還出来て何よりで御座います。
ふむふむ･･･そういえば『伝言/true』と『朝と夜』のように『yaneura』の最後と『アナロマ』の最初も繋がっているというようなことを聞いたことがあったような･･･『アナロマ』持ってないので確認出来ませんが･･･
それを踏まえてちょいといじってみます。
『伝言』→『朝と夜』～『賢者』→『yaneura』→『アナロマ』→『焔』～『賢者』→『true』
･･･という流れにするとちょうど･･･あれ？ちょうど「24」時間で「一日」になると思ったんですが･･･これだと「23」ですね、『伝言』と『true』を一緒にした場合「22」だし･･･うぬぬ･･･はっ、そうか！ここに幻の「3曲目のボーナス」をッ･･･！
･･･違いますね、出直してきます。
ちなみに自分は「嘘」を吐いているのは「Hiver」自身かな、と最近は思っております、自らの望む「煌き」になんらかの理由で絶対に辿り着くことが出来なくなり、それを認めたくなくて無意識に自分に「嘘」を吐いて自ら「風車」に捕われているのではないか･･･みたいな、結構最近の考察なので詳しい説明は省いてますが大体こんな感じです、興味があれば軽く見てみて下さい（といっても直接的に「嘘」等について触れてるようなものではないですが）、ある意味誰も「嘘」を吐いていないという説ですので。
では、今度こそほんとに出直してきます。
672 名前：むりゃん：2007/01/22(月) 23:46: >>665大黒さん
そうですね。弁証法の基礎ですね……！

ふと思ったのが『11文字の伝言』は、「しあわせにおなりなさい」の『11番目の文字』であり、教訓説で行くところの『11番目の教訓』になるということ。『11文字の伝言』の方に「しあわせにおなりなさい」が無いのは、この曲がまだ、「伝言」を構成する途中だからかと思いました。
「11文字」は『伝言』の構成要素で、『本当の11文字の伝言』は、『truemessage』
という『真実』……もあるでしょうか。

『腕』→人生は自分の思い通りにはならないが、自分で“運命の輪”を廻す事も、止める事もできる。
『賢者』→アナタはアナタ。他人は他人。それを尊重したまま“1つ”になれる。
『11文字』→“アナタ”という存在が、この世界に望まれている。（>>652、>>662）
……『解放者』としての運命に疑問を持っていたが、生を受けたものは、“自分であることを望まれ”て生まれ、幸も不幸もある人生を愛し、次の世界に“何か”を繋ぎ、世界（歴史）の一部となるということを学んだ。不幸しか招かないような存在でも、人生を愛する資格があり、“自分”を望んでいる誰かがいるという事を知る。
ならば、誇りを持って死に、次に繋ごう。自身の愛した『解放者』としての人生を。
……これだと、運命に立ち向かい損ねているのですね……。いやなら、嫌と立ち向かえば良い……。“望まれた”からと言って、それで生きる事は無いですよね……。うーん…。
673 名前：大黒：2007/01/23(火) 00:16: >>671新旧さん
うーん、難しいですね
新旧さんの本質論には賛成ですが
歌詞中に実際に『殺戮の女王』と出てるという事はそちらの呼び名もそれなりに有名だったという事でなないでしょうか
だとするとやっぱり『殺戮の女王』という呼び名でも世間では通った…という事かな？

>>672むりゃんさん
なるほど。確かに『１１文字の伝言』にも0102と伝言を構成する要素がありますね
『１１文字』で未完成だった伝言が『ture』で完成する…ですか
『腕』・『賢者』はほぼ同意ですね
『１１文字の解釈』は面白いですね
『解放者』という人生に疑問を感じてもそれを含めて人生を愛し
“自分”を望む“誰か”を探す。うーん、これでもある意味運命に立ち向かってると思いますよ
立ち向かうという言葉から反抗的な印象を受けるかもしれませんが何も反抗しなくても真正面から向き合えればそれもまた運命に立ち向かう１つの姿だと思います
674 名前：大黒：2007/01/23(火) 19:06: 連投すみません
時計の説に刺激されて自分でも考えてみました
まず、前提として『１１文字』と『ture』は同じ物とみなし一緒に
そして『アナロマ』は誰もが確実に持ってるわけではないので除外
以上、２つの前提の下考えてみました
デジタル表記の２４時間時計などをのぞいて一般的な時計盤は１２時間で１周ですよね
つまり針の形として“０＝１２＝２４”と考える事が出来るわけです
そこで考えたのは
『伝言／ture』(０時)→『朝と夜』～『賢者』→『屋根裏』→『伝言／ture』(１２時)のローテーションで廻ってるのではないかと
あえて『アナロマ』を組み込むとしたらタロットの１３。すなわち『死』を意味してどこの時間にも起こりうる現象ではないかと考えました
675 名前：ルシア：2007/01/23(火) 20:28: 初カキコでいきなりなのですが、
この前Romanの曲名を見ていたところ、『見えざる腕』以外の曲（ボーナストラックは除外として）に「の」が入っていることに気づいたんです。
なので、これって何か意味があるのか、見えざる腕が嘘なのか、と思ったのですがどうでしょうか。
もう既出ならスルーしてもらって構いません。
676 名前：とおりすがれ：2007/01/23(火) 20:47: >>668あとらさん
てきとーに言ってたけど意外といい所ついてたのね・・・
まあ、賢者さまに伝言教えてもらってたので
必要なかったけど、ﾄﾘﾋﾞｱということで。＿φ（。。）

なんとなく、ひらめいたものを徒然・・・
屋根裏で「さあ、うまれてきなさい・・・イヴェール」と言ってますが、
檻の中の花でのクリストフ氏の「彼女がどんな魔法を駆使したのか」の魔法を施す現場だったのではないかな・・・と。
そして、檻花では魔法の副作用とか失敗とかで老婆となって折り重なって死んでいるが、
本作ではその魔法が成功しなんか色々企んでる・・・とか。。。

ひらめきとちょっとの肉付きでの理論なので、矛盾風穴色々だと思いますが。。。
そもそもハガレンの影響ｇ（ぁ
677 名前：新旧：2007/01/23(火) 22:42: >>673大黒さん
･･･？？？自分「殺戮の女王」と呼ばれること自体を否定したりしましたっけ？>>650にて自分が書いた「～「赤色金剛石」（あえてこっちで）～」は「転生Hiver」達が無意識に求める対象（「兄Hiver」にとっての「煌きの象徴」は「殺戮の女王」としての「彼女」ではないので･･･というかあの時点ではそんな呼び名はありませんし）として扱う上でのもので一般的に「彼女」がどう呼ばれているかはまた別ですし･･･はて？

>>676とおりすがれさん
まず両手を合わせるわけですな、こう、パンッ、と･･･んでその手を練成対象に･･･
それはそれとして、『檻の中の花』と『yaneura』を組み合わせるという考察はちょこちょこあります･･･が、問題は『Roman』と他のアルバムの繋がりがどこまで「あり」なのか、だと思われます、『Roman』で重要な位置にある（かもしれない）曲を他のアルバムとリンクさせすぎると『Roman』で初めてサンホラに触れた人は『Roman』の「核心」に辿り着くことが出来なくなってしまう･･･そうなると今回のアルバムは非常に初心者に厳しいものになってしまうのです、個人的にそういう「作り」になっていないことを願っていて、さらに『yaneura』が「重要な曲」だと思っているのでとおりすがれさんの説にそのまま賛同するのは難しいですかね･･･とはいえ『檻の中の花』を知っていれば『yaneura』との関連が気になるのは当然ですけどね、自分の場合は今の所二つの曲を別々に考えた時に浮かんだ考察の中でそれぞれに共通しているものを採用する･･･というような感じで考察してます。
678 名前：大黒：2007/01/23(火) 23:19: むぅ…時計考察は受け入れられなかったかしらん

 >>677新旧さん
いや、それを否定してない事は解ってますよ
ただ「兄Hiver」の時は｢赤色金剛石｣でも「転生Hiver」達の時代(？)には｢殺戮の女王｣の方が有名な呼び名になってたのかもといいたかっただけで
ややこし言い回ししてすみません
679 名前：新旧：2007/01/24(水) 22:50: >>678大黒さん
？？？はてさて･･･そうなると大黒さんの「～｢殺戮の女王｣の方が有名な呼び名に～」というのが自分のどの書き込みのどの部分へのリアクションなのか自分にはいまいち掴めなくなるのですが･･･そして掴めないが故に下手なことは言えないですし･･･ふーむ･･･まあ単純に｢殺戮の女王｣という呼び名が「転生Hiver」達の時代でどう扱われているのかについてコメントするなら「有名でなくては困る」という感じですが･･･「呪い」が無いという前提である以上、｢殺戮の女王｣という呼び名は人々の噂等の上に成り立っているとするしかないですし、噂等の上に成り立っている以上有名でないと微妙におかしいわけで･･･『宝石』を聴く限り誰か「個人」がそう呼んでいるだけ･･･なんてこともないでしょうし。
時計考察についてですが、『アナロマ』を除いて考えるのなら自分も >>674の考えで大体はいいと思いますよ、ただ個人的には「繰り返し廻り続ける」ようなイメージにする場合は『true』は抜かしておきたかったりもしますが･･･前に書き込んだ『true』と『yaneura』の二曲を「対」となる「答え」とする考えがあるからなのですが、個人的に『yaneura』は「同じことを繰り返す」、『true』は「未来へと繋がる」･･･まあ他にも言い方はありますがこんな感じのイメージがあるもので、『true』の先にある「物語」はこのアルバムでは語られていない「Roman」を紡いでいくんじゃないかなー、みたいな。
680 名前：大黒：2007/01/24(水) 23:32: >>679新旧さん
うーん、特にどこへのリアクションという事は考えずに書きましたね
なので言葉通りに受け取ってもらって問題ありません
新旧さんの言葉を借りるなら
｢まあ単純に｣から｢なんてこともないでしょうし｣までですね…ってほとんど全部やん自分＿|￣|○|||
ふむ…『ture』は抜かして『１１文字』単独で考えた方がいいですかね
681 名前：イクラ：2007/01/25(木) 01:59: 初めまして。イクラと申します。
檻の中三部作とあわせて、ミシェルとイヴェールについての考察なのですが…
思いついたからには気になってしまって。
皆さんのご意見を伺たいなーと思いまして、お邪魔します。
"屋根裏の少女"からご存知の方宜しくお願い致します。
以下"屋根裏の少女"含みますのでご注意下さい。
""内は曲名及び強調したい単語、「」内は歌詞及び人の言葉となります。

Roman主要人物の彼、まだ産まれてもいないのに"イヴェール"という存在がある。
「嘘をついてるのは誰？」
これは"屋根裏ロマン"の「残念ながらここは行き止まり」が嘘じゃないかと。
"屋根裏の少女"は唯一「0の地平」とされている曲だし、なによりミシェルが居る。
現実世界に生まれることが出来なかった＝「産まれる前に死ぬ」イヴェールは
屋根裏世界（別の地平）で誕生…勿論肉体を持った人間じゃなくなんらかの"超越した存在"として。

檻の中三部作、一作目の"屋根裏の少女"はインストゥリメンタルだけど、歌詞はある。
ミシェルが実父のジェセフ=マールブランシェに鎖で繋がれ屋根裏に監禁されている時の物語。
その物語の中に「異変に気付いた狂人が死に物狂いで少女の細い頸を絞める」という一節がある。
鎖で繋いでまで閉じ込めておきたかった大切な少女を殺してしまわなければいけないような"異変"。
実父だからって手を出さないとは限らない。だってこの実父は"狂人"だし。
即ち、この異変ってのは妊娠じゃないかと。
しかしその後の"檻の中他2作"では子供なんか出て来ない。早計かも知れないが、流産したんだろう。
「…赤いキャンバスと空になった絵の具…。」
これは父親を殺害したとも、流産による出血とも見える。
そして絵の具が空になったのなら何かを描いた筈。
「白いキャンバスと3色の絵の具少女の心は　白いキャンバスの中…」
「そんなに悲しそうな顔をして　どうしたのババ？そうだ…ババの幸せを描いてあげる。」
ミシェルは自分の身体に子供が宿っていることを知っていた？
そして"いずれ産まれ来る自分の子供として"キャンバスに描き、"イヴェール"という名前をつけたのでは…。
ミシェルが実父に何をされているのか解っていたなら、パパの幸せ＝二人の間の子供という想像もできたかも。
子供は産まれておらず、しかし"イヴェール"という存在（概念）はミシェルの中で産まれている。
さらに、「私…お友達が　欲しいな…。」
「閉ざされた少女の世界はやがて右手に神を…左手に悪魔を宿した…」
これは両方とも"双子の人形"のことだと考えるのは無理が在るだろうか？

さて、中間を飛ばしていきなり終わり、"檻の中の花"で、13人の少年との事件。
13人の少年の内誰かとの間に子供ができたと言うことは考えられないか。
「今後こそ"イヴェール（子供）"を」と。
ひょっとするとミシェルの"檻"とは"少女であること=枯れない花＝変われざること"かも知れない。
子を孕み、産み、「"母"になれば"変われざる"という檻から抜け出せると。
"変われざる"ことを"誰もが持っている変身願望"だとすれば「我々もまた～」と合致する。

※ミシェルは"若い肢体（ジュネスコール）"のまま"枯れない花（闇に囚われた花は咲き続ける=吸血鬼/"少年の体液は仄甘く"より）"となり、死ぬときにはいきなり"老婆"だった。これは"枯れてしまった"という表現ではないかとは思う

引用多い上長文になってしまいました…。
ログざっと目を通しましたが、該出でしたら笑って下さい…。
682 名前：新旧：2007/01/25(木) 22:12: >>680大黒さん
むむ、>>673の「だとするとやっぱり～」等からこちらの考察に対するなんらかのリアクションかと思ったのですが･･･違ったのですか･･･
『true』を抜かすというのはあくまで自分的「Roman」の場合ですので、大黒さんがこちらと同じような「Roman」を考えているのでなければ特に気にすることはないですよ。
683 名前：ヒカル：2007/01/26(金) 11:55: 皆さんが考察をしている中、空気を読まずに思いつきを垂れ流してみる（何

今までずっと、「生まれてくる前に、死んでいく僕」というフレーズが頭の中で引っかかってたんですが、
もし１１文字の母親の言葉がイヴェールに宛てた物ならば、
各曲の主役の人物は全員イヴェール（になるべくして生まれた者）じゃないか？と考えました。
何故そう考えたかというと、１１文字の伝言の歌詞に、「アナタを産んだのが誰であれ、本質は変わらない」という歌詞がありますが、
これを「ローラン家（に関わった者）の誰が産もうが、イヴェールの生まれ変わりが生まれる」と解釈したからです。

そして、ここから「生まれてくる前に（ｒｙ」に繋がるんですが、
イヴェールを産むはずだった人物がなんらかの理由によって、ローラン家ではなくなってしまった場合（ローラン家から追い出された、ローラン家の夫と別れた等）
となると、イヴェール・ローランとして生まれる筈だった赤子はイヴェール・ローランとしては生まれず、
別の名、姓を授かって生まれて来る（もしかしたら生まれなかった場合もあるかもしれませんが）
こうなると、イヴェールという人物は生まれる筈だったが、色々な理由により一度存在を殺され、別の人間として生まれてくる。
これが、「生まれて来（ｒｙ」という表現になったのかな、と思ったのですがどうでしょう？

まぁこれだと、宝石に出てくるイヴェールはなんなのか、腕や彫像のローラン達はローランを名乗ってるじゃないか、等の矛盾が出てくるんですがね
それでも、名前というのはその人物や物を存在させるには重要なファクターですから、この説は個人的には気に入ってるんですが（ぇ

こんな穴だらけで思いつきの考え（しかも考察自体にはなんら影響のないorz）を長々と申し訳ありませんでした。
もうちょっと突き詰めて、ある程度筋が通るようになったらまた来ます。
684 名前：大黒：2007/01/26(金) 23:15: >>682新旧さん
ややこしい言い回しですみませんでした＾＾；

>>683ヒカルさん
はじめまして…ですかね
ふむ…各曲の主役は全てイヴェール(候補)ですか
私はイヴェールが必ずしもローラン家の家系から生まれるとは考えてませんがその説も面白いですね
確かに離婚すれば姓は旧姓に戻る事が多いですが家を追い出された場合は別に姓を変える必要はないのでローランのままでいいかと
そしてイヴェール・ローランだった赤子が別の名と姓を持って生まれる…ですか
確かにこれだと『生まれる前に死んで』ますね。この発想はなかったです
名前の矛盾についてはゆっくりと考えていけばいいかと。私も腕のローランや革紐のエトワール、名前の出てこない緋色の少年少女、彫像のオーギュスト、美しきもののモニカとロラン、葡萄酒のロレーヌ、黄昏のクロエなど思うところはありますが
まずはこの説を提示したという事が大事な事だと思いますよ
685 名前：ルオン：2007/01/27(土) 00:54: こんばんわ。久しぶりに覗いてみたら、ログを読み返すのに手間取ってしまいました。
いろいろと素晴らしい考察が繰り広げられていますね。

それを読みながら、流れを断ち切ってしまう事を承知で、此処暫くの間に個人的にまとめた内容を書きたいと思います。

１．『美しき』『葡萄酒』は「紫陽花姫」「菫姫」の人間だった頃を歌った歌である。

※前提として、私は「朝＝未来＝生＝紫陽花姫」「夜＝過去＝死＝菫」（＝はイコールではなく関連を示す）と考えています。

突拍子も無いといわれそうですが……順に説明していきますと。
『美しき』は「大空へと響け」等というところから、個人的に「青」＝「紫陽花」のイメージでして。さらに最後の台詞で「歌い続けよう」とモニカが言っているところから、彼女は「歌い続ける存在となることを望んだ」。どこか未来に希望を持つようなイメージがあるんです。いつかロランが望んだ「美しきもの」を見つけようという希望が。

『葡萄酒』は言わずもがな、葡萄酒のイメージカラーは「紫」＝「菫」。そして過去の追想をメインに歌った曲です。ロレーネはモニカと比較すれば、過去に囚われた人間のような印象があります。

このことから、最初のような意見を考え出したわけです。
こう考えれば、Romanの中でも浮きがちな『美しき』と『葡萄酒』が組み込みやすくなるかと思いました。

では、なぜ、モニカとロレーネは双児の人形になったのか。
人形は生きているわけではない。だから死なない。ある意味でずっと生き続けられる存在です。モニカはロランを思い続け美しきものを探し続けるために、ロレーネは過去を抱き続けるために。
そしてこれを可能に出来る存在は賢者あたりかと踏んでおります。理由は次項。

ここでいったん切りますね。
686 名前：ルオン：2007/01/27(土) 00:56: 続き。
２．賢者は舞台の傍観者である。

ローランたち、双児の人形、母親達、そして宝石。彼らをとある人生という舞台の役者達と据える。
それを傍観しているのが賢者である、という考えを少し思いつきました。（そうすれば、少し檻花との繋がりも生まれそう）
そうすれば「１．」が可能。さらに、宝石の背後に彼がいるなら宝石が『殺戮の女王』となるように仕向けることも可能。（霧を出したりとか）などなど。
しかし、彼はあくまで人の人生に途中介入しているだけなんです。だからこそ、各曲でちょっとした「ありえないこと」が起きている。『腕』でローランサンがタイミングよく現れたりとか。このあたりは『賢者』で賢者がクロエに道を教えたように、彼に赤ローランを見つけるヒントを与えたとか考えられるかなぁと。

さて、そこで気になるのは、賢者はなんでそんなことしているのか、と。
それは「『１１文字』でクロエを試すため」ではないかと思うのです。ある人生を見つめ、その結果が『true』に行き着くか『yaneura』に行き着くかを見るために。
「様々な人生を経た結果、見つけ出す答え」見たいなものを賢者は知りたいと思ったのではないかなぁととりあえず推測しております。
なぜ、それを知りたがったか、といえば、彼が知識欲を満たされたい「賢者」という存在だからではないかな、と。

ヒントを得たのは『屋根裏』のもう一つの伝言。
「廻る風車→ローランたち」「煌めく宝石→赤色金剛石、殺戮の女王」「巡る焔→命を灯す存在である母親達」「双児の人形→双児の人形」「灯される第五の地平→Romanアルバム自体。そして明かりによって浮かび上がる答え」みたいに解釈してしまったからです。

各曲の関連についても、考察しているのですが…とりあえず、長くなるので、今回はここまでです。
皆様の意見、お聞かせ願えればと思います。
687 名前：ヒカル：2007/01/27(土) 10:20: まだ全然考えが纏まってないのにレスもらえた事に感動して舞い戻って参りました（何

 >>684大黒さん
レスありがとうございます！
そうです、初めましてです。　文章打つのに必死で、忘れてました・・・申し訳ないです；

そうなんですよねぇ・・・そもそもイヴェールがローラン家の人間であるとする根拠は、ヴォーカル名でイヴェール・ローランとなっているからってだけなんですよね・・・
歌い手のイヴェールと作中のイヴェールが同一人物とも限りませんし・・・（現に歌い手と作中のイヴェールでは中の人自体も違いますし）ああ、どんどん矛盾点がorz
「生まれてくる前に死んでいく」という一文の解釈に焦点を絞ってたので、自分の説は他が纏まるまでは大仰に語れませんね；
688 名前：胡麻塩：2007/01/28(日) 14:48: はじめまして

「少年は～」以降の通常版しか手に入れていない者の、
非常に浅い考察ですが、「嘘」は『星屑の革紐』『美しきもの』、
『歓びと悲しみの葡萄酒』にあるように思えます。
それぞれ、過去の作品にあったおおむね悲劇だったことが真実
だったのかな？と。
もしかしたらもっと過去の作品にも同じような解釈ができるものが
あるのかもしれませんが。
それでは。
689 名前：ｆ：2007/01/29(月) 22:50: ブックレットの月の所を見ていると奇数トラックの歌詞には
三曲後のタイトルの一部があり、偶数トラックの歌詞には一曲前のタイトルの一部があります。
つまり、12曲目のタイトルの一部には「地平線」歌詞の一部には「伝言」
が、あるかもしれないと思います。既出でしたらごめんなさい。
690 名前：大黒：2007/01/29(月) 23:09: >>688胡麻塩さん
はじめまして
うーん、胡麻塩さんの説でいくと『歓びと悲しみの葡萄酒』には『エルの天秤』という似たような曲があるんですが
『星屑の革紐』と『美しきもの』の過去の作品というのがちょっと私には思い至らないです
以前に過去作と結び付けようという考え方は…あったかな
メジャーデビューという大きな節目を迎えてからはなかったような気がします

 >>689fさん
はじめまして
月の穴のところですが奇数トラックも偶数トラックも次のトラックのタイトルの１部になってますよ
１２曲目のタイトルは地平線…確かにこの理屈で行くとそうなりますね
うーん、『屋根裏』も『ture』も地平線っぽいようなっぽくないような…
それともやはり第３のボーナストラックは存在するのでしょうか
691 名前：イクロ：2007/01/30(火) 01:22: >690大黒さん初めまして。
『星屑の革紐』は、恐らく『澪音の世界』の関連曲ですよ。
ただ、『星屑の革紐』の方が過去だと思います…
プルーが産んだ黒銀の毛並みを持つ子犬が、エトワール=澪音が連れていた犬かと。
何故死神になったのか、何故澪音の世界に囚われているのか、等々
まだまだ謎というか、情報が少ない…

第三のボーナストラック議論はまだ続いてるのですね。
2曲目は舞台裏みたいなもんかなあと思っているのですが。
屋根裏だし…行き止まりだし…真っ白なキャンバス…うーん。
あるとしたらそれこそが鍵というか、それでやっとアルバムが完成されるのに！という気分です。
次のアルバム買ったら「Roman14曲目」とかって付いて来たら面白いんですけどね。
領主「ちょっと難しくしすぎたみたいだからおまけしときます。」
みたいな。
692 名前：Arnearthian：2007/01/30(火) 15:28: >>685 ルオンさん
1.の紫陽花姫＝モニカ、菫姫＝ロレーヌということですが…
双子の人形に関しても出番の割に背景が少ないので新説歓迎いたします。
（…というか、双子に人形については考察すら少ないという状況が、今更ながら異様に思える…）

それにしても想像するととても切ないですね…
美しきものを死に行く弟と一緒に探したモニカと、
愛する人を失った哀しみを見つめながら葡萄酒を作り続けたロレーヌと、
その二人が人形となって生と死のロマンを探し続けるという…
イメージの繋がりがしやすいし、浮きがちな二曲を関連付けられるので個人的には支持したいところなのですが…
…もしそうだとしたら、ジャケ絵の二曲がもうちょっと特別扱いされてもいいかなと思います。
二曲は両方とも紫陽花姫の近くに。せめて『葡萄酒』の位置が菫姫の側にあればよいのですが…
すごく惹かれる説なのですけど、うむむ…

２．の賢者については…あり得そうですがなんともいえません。
ただ、個人的には『黄昏の賢者』での彼はどちらかというと「善」側の人間かなと感じるので、反論したいのですけど…
反論に至る論証もないのですね（笑　というか、じまんぐさんが演じるとそういうのもあり得そうな気がしてしまう（笑

もう一つ、完全に個人的な閃きを。
以前私は自説でアルバム内の曲を「風車」「宝石」「焔」で三つに分けたのですけど…
この説を見て、それに「双子の人形」を加えて四つにするべきかと感じましたです。ハイ。
本当に個人的でごめんなさい。
693 名前：Arnearthian：2007/01/30(火) 16:04: 連投になりそうです、申し訳ない。
>>687　>>683 ヒカルさん
私もHiverが本当にLaurent姓なのかは疑問を感じてました。
まだ私も説がまとまってないのですが、便乗する形で私の考えを書き込みいたします。

私は以前からHiverの母親＝『焔』母＝ノエルで、父親＝『見えざる腕』金Laurent。
加えてノエルの旧姓がMalebrancheで考察していました。（＊どれも確証されてませんので注意）

…そして、Hiverが歌っている『朝と夜』から察するに、Hiver＝Laurentの目的は、「生まれてくること」。
もうちょっと補うと、「Laurent姓として生まれてくる」こと。
つまり、「両親が別れずに二人の間に生まれるのがHiver的には理想」ということなのではなかと私は考えておりました。
あ、勿論この場合のHiverは『朝と夜』のHiverであり、＝ロマ男ですね。

「生まれる前に死んでいく」…ヒカルさんの説で捉えるとなんだか感慨深いです。
私はこの詩までは考えてはいなかったですから（笑
694 名前：あとら：2007/01/30(火) 16:34: >>692Arnearthianさん
こんにちわ
ジャケ絵の『葡萄酒』の位置が菫姫の側にあれば･･･とのことですが人形になる前＝人として「生きている」＝朝側なのではないかと思いました。
この説を推し進めて見るなら人形達が何らかの自我を持って行動していても不思議じゃないわけですね。

あと屋根裏の伝言の三つと双子の人形で僕の思ったことを少々。
焔と呪われし宝石には歌詞に双子の人形が出てきますよね？
そして緋色の風車だけは出てこないのですが･･･双子の人形の事を11文字の伝言では「二つの風車」と言ってたりもします。
それから朝と夜の物語中では名指しで風車と呼べるのは「太陽の風車」たる菫姫のみと思われます。太陽の色をあえて言うなら暖色で橙色･･･つまり緋色なのではないかと。
結局何が言いたいのかというと、屋根裏伝言の三つの曲全てに人形が深くまで関わっているのではないかという事と、
緋色の風車だけ「双子」の人形ではなく菫姫の一人舞台であり、柴陽花姫は緋色の風車には居ないのではないかということです。
695 名前：大黒：2007/01/30(火) 19:54: >>685-686ルオンさん
ふむ…『美しき』と『葡萄酒』は「紫陽花姫」「菫姫」の人間だった頃を歌った歌ですか
うーむ、面白い説だとは思いますがジャケ絵を見てる限りちょっと賛成はしにくいかなと
理由としてはモニカは紫陽花の側にいるから問題ないんでしょうけど『葡萄酒』のロレーヌもまた紫陽花の方にいるんですよね
もし『葡萄酒』が菫の過去を歌った歌ならロレーヌは菫の方にいないとおかしいというか不自然だと思うんですがどうでしょう？
私もルオンさんの前提には大体で賛成なのでこの部分がひっかかります
そして仮に２人が双児の人形になったとして『焔』と『呪われし宝石』に出てくる双児の人形との関連は何なんでしょうか？
また、イヴェールと知り合えた(関係を持てた)きっかけというか理由は？
この辺もひっかかります
賢者が『１１文字』でクロエを試すためという考察も悪くないと思いますがという事はクロエはこのRomanに歌われた人生を何らかの形で知る事ができたという事でしょうか？
屋根裏の伝言の解釈など各論では賛成したい説ですが総論では今ひとつ賛成に傾きにくいというのが私の感想です

 >>691イクロさん
はじめまして
そういえば『澪音の世界』とリンクしてましたね
これは完全なこちらのケアレスミスです。なんであの時出てこなかったんだろう＾＾；
第３のボーナストラックについては全くの謎です。私も｢よく解らないから第３のボーナストラックにしちゃえ｣的な思考で書いた事は否定できませんし
次がアルバムかシングルかは解りませんが何かヒントになる曲があるといいですね

 >>692-693Arnearthianさん
そういわれてみれば人形に関する考察は今まであまりなかったですね
私のルオンさんの説へのレスはそちらを参照していただくとして
イヴェールの父親が金ローランというのは面白いですね
またノエルの旧姓がMalebrancheであるというのは以前から仰ってたのでその線をなぞればいいのかな？
だとすると見えざる腕で復讐劇の舞台を降ろされた金ローランはノエルの元へ再び現れヨリを戻したというのがArnearthianさん的には理想の展開なんでしょうか

 >>694あとらさん
ふむ…人として｢生きている｣から朝側ですか
しかしその考えでいくと夜側に配置された人たち(緋色の少年少女や赤ローラン)など人として生きてると思いますがどうでしょう？
『１１文字』の『２つの風車』は人形とは関係ないかなと思ったり
あれは文字通り愛する２人を暗示してるのではないでしょうか
それが緋色の少年少女であったり、『彫像』のオーギュストと彼の妻だったり『葡萄酒』のロレーヌと使用人だったり曲によって様々ですが
なので私は双児の人形は全部の曲に深く関わってたとはいえないんじゃないかなぁと考えてます
もちろん、『焔』や『呪われし宝石』など直接出てくる曲もありますが基本的には人形は観察者でありそのロマンがHiverに相応しい物かどうかを見極めるために存在してると思います
各曲の最後の『そこにロマンはあるのかしら』はHiverにその人生を見せ、ロマンを感じるかどうかつまり自分が生まれてくるに相応しいかどうかを判断させてるんだと思います
696 名前：ルオン：2007/01/30(火) 23:50: 色々なご意見ありがとうございます。

>>692　Arnearthianさん
双児の人形についてはなぜかあんまり意見を見かけませんよね；
ジャケ絵の考察はあまり考慮に入れてませんでしたね；個人的に『星屑』があの位置なのが腑に落ちていない部分もありまして。
ですが、意見をお聞きして少し眺めてみて少し気付いたことがありました。
1はジャケットの中央、3,5,6は菫側、7,8,9,10は紫陽花側なんですよね。（4は中身的には菫側っぽい？　2、11はよく分からないです；）いいたいことは、曲順の最初と最後は中央に、前半は菫側、後半は紫陽花側に配置してあるということです。だから、ジャケ絵に縛られる必要ってあまりないんじゃないか？というのが一つ。
そして、もう一つあるのですが、『美しき』の絵のバックは僅かに水色で塗られ、『葡萄酒』のバックは紫色で塗られているんですよね。たまたまのイメージカラーとも思えますが……
この二つを、ジャケ絵で『菫＝ロレーネ、紫陽花＝モニカ』（とりあえず『人形の過去説』とでもしておきますか）の裏づけ？としておきたいと思います。

賢者に関しては、私も憶測が多くなってしまいますね。ただ位置的にどうも只者ではなく感じてしまうので…彼に関してはもう少し考えて見ます。

Arnearthianさんの三つに分ける説…そこに「人形」も加えていただけたら、確かに何か新たな発見もありそうですね。期待しております。

>>694あとらさん
若干、私の意見にも触れるようでしたので、コメントさせていただきます。
大黒さんもおっしゃっているように、人形になる前の状態であの位置にいるわけではないかなーと私も考えております。

あと、風車と名指しで呼べる存在は、紫陽花姫なんじゃないかと、私は思っていたのですが…
「廻り来る生のざわめき　太陽の風車　廻り行く死の安らぎ　月の揺り籠」と『朝と夜』で言っていて紫陽花が「生」、菫が「死」だと思っていたので…
人形はやはりどの曲にも深く関わっていそうですね。『宝石』と『焔』との関わりは『人形の過去説』の過程で考えていた部分も在るので後述したいと思います。参照していただければ。

長いのでいったんきります。
697 名前：ルオン：2007/01/30(火) 23:50: 続きです。

>>695大黒さん
ジャケ絵に関してはArnearthianさんへのレスで答えていますので参照いただければ…
ジャケ絵の左右に分かれる基準がいまいち分からないんですよね…ジャケ絵をどこまで信用していいものか。
ロレーネが菫側にいない理由を問われると、答えに窮します；

『焔』と『宝石』との関連ですが。
まず、人形つながりで『宝石』ノエルと『焔』母はイコール、もしくは関連があると思っています。
じゃあ、何で『宝石』ノエルの人形にモニカとロレーネが？ってことですが……
ノエルは「送り出してもらう」のを待っているわけですから、たぶんこの「送りだす」って言うのは「結婚」だと思うんです。その先には恐らく「出産」があるんじゃないかと思います。
モニカとロレーネは、ロランの探した美しきものと使用人との思い出を望み続けている存在です。
ここで仮定なんですが、モニカとロレーネは子供を持たなかったんじゃないかというのがあるのです。あくまで憶測ですが、
『美しき』の鐘の音⇒モニカが修道院か何かに入る＝一生結婚しない誓いを立てる
『葡萄酒』で「私はもう誰も生涯愛さない」⇒結婚しない
と解釈できなくも無いかなぁと。
けれど、彼女達は亡くしたロラン（＝美しい笑顔）や使用人（＝甘い過去）などと再びめぐり合いたいと思っている。だから、生まれ変わりを期待する……
その仮定で『焔』と『宝石』の人形と関わってくるのではないかと。
何か書き残しがありそうですが、長くなるのでこの件はこのくらいで。

次にイヴェールとの関係ですが。
前述の仮定を元に、彼女達は『焔』で死んだ赤ん坊（恐らくイヴェール･･･？）と出会うのではないかなぁ……彼が自分の物語を探すことと、それを辿って「美しきもの」や「追想」を探すのは利害が一致する……気がします。恐らく、彼女らもローランに関わるものではあったと思いますので、その点でも共通するものが在ったのではないでしょうか？ちょっと苦しいかな…；

賢者に関しては、人物相関を考えた仮定で出てきて説明するには少しややこしい…ので、もう少しまとまってから書き込みさせていただきたいと思います。
698 名前：ヒカル：2007/01/30(火) 23:56: >>693 Arnearthianさん
レスありがとうございます＾＾

イヴェールの両親についてはあまり深く考えてなかったのでなんとも言えませんが、それ以下は全面的に同意ですね。
俺も、イヴェールの目的は「イヴェール・ローランとして生まれる事（ローラン姓なのかは不明ですが＾＾；」と考えていますので。

ただ一つだけ、反論（という程のものでもないですが）があるとすれば、俺の説では「各曲の主人公達は皆、イヴェール（になるはずだった者」と考えておりますので、金ローランが父親という説はちょっと賛成できませんね＾＾；
まぁ、俺もまだまだ考えが纏まっていないので、エラソーに反論できた立場じゃないんですがorz
699 名前：ルオン：2007/01/31(水) 00:28: 各曲のキャラクターを、個人的解釈で分類しつつ分けてみました。
項目の順序は意味無いです。
Arnearthianさんの「焔」「風車」「宝石」の分類に「人形」を加え、個人的解釈させていただきました。
判断基準のベースは『屋根裏』の伝言「廻る風車→ローランたち」「煌めく宝石→赤色金剛石、殺戮の女王」「巡る焔→命を灯す存在である母親達」「双児の人形→双児の人形」という解釈です。

※１【】は判断不明を示す(というかその他)。
※２（半角ｶﾀｶﾅ）は私の現在の推測を示します。
※３　赤ローランの妻に関しては存在を憶測してます。

　　　「焔」を灯す　　　「風車」に関わりそうな人　　　「人形」関連　　　「宝石」関連
　　　母になりうる人　Hiver関連　||　　　復讐関連　　　　　　　　　　
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

『朝と夜』　　　　　Hiver　　　　　　　　　　　菫・紫陽花姫　　　　　
『焔』　　母　　　　　死んだ赤子　　　　　　　　　双児の人形
『腕』　　金ローランの妻　　　　　　金ローラン
　　（金ローランの子=ｴﾄﾜｰﾙ）　　
　　　赤ﾛｰﾗﾝの妻　　　　　　　　　赤ローラン
　　　　　　　　　　　　　鳶色の目の少年
　　　　　　　　　　　　　　ローランサン
『宝石』　ノエル　　　イヴェール兄様　　　　　　双児の人形　　赤色金剛石
　　　　　　　盗賊イヴェール【盗賊ローランサン】　　　　　赤色金剛石
『星屑』　亡くなった母(=ﾌﾟﾙｰ)　　　　　腕の不自由な父親
　　　【エトワール】
『風車』　少女　　　　　　　　　　少年(=腕ﾛｰﾗﾝｻﾝ)
　　　　　　　　　　　侵略者(=赤ﾛｰﾗﾝ)
『天使』　亡くなった母親　　　　　　オーギュスト
　　　　　　　　　　　孤児院の子供
　　　　　　　　　　　(=風車少年=腕ﾛｰﾗﾝｻﾝ)
『美しき』　　　　　【ロラン】　　　　　　　　モニカ
『葡萄酒』　　　　　【使用人】　　　　　　　　ロレーネ　　　女の宝石
『賢者』　クロエ　　　お腹の子　　　　　　　　　　　賢者(=ｸﾘｽﾄﾌ)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「探したぞ」の人
『伝言』　女性　　　　　アナタ
『true』　女性　　　　　アナタ
『屋根裏』　　　　　イヴェール　　　　　　　　双児の人形　　　賢者(？)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女性(=女王ﾐｼｪﾙ?)

見づらくてすいません。
そして続きます。
700 名前：ルオン：2007/01/31(水) 00:49: 続き。
憶測として。
■「焔」
『宝石』ノエル＝『焔』母
　　　　　　　　　　L？Hiver？
『腕』金ローラン妻＝『星屑』亡くなった母
　　　　　　　　　　　　　Lエトワール
『腕』赤ローラン妻＝『風車』少女
　　　　　L鳶色の目の少年
『賢者』クロエ＝『伝言』母
　　　　　　　　　　Lアナタ＝？Hiver？
Hiverは何処から生まれた存在なんだろう…

■「人形」
『美しき』モニカ＝『朝と夜』紫陽花姫
『葡萄酒』ロレーネ＝『朝と夜』菫姫

■「風車＠復讐」
『天使』オーギュスト
　　　　L『風車』少年＝『腕』ローランサン
『腕』金ローラン＝『星屑』父
『風車』侵略者＝『腕』赤ローラン
　　　　　　　　　　L『腕』鳶色の目の少年

(あって欲しくないなーと思いつつ『天使』オーギュスト＝『賢者』賢者の過去というのもあったり無かったり）
Hiverと宝石に関してはまとまってないので割愛です。Hiverのことを考えるほど、大黒さんの「総体Hiver」の考えに近づきます(笑)

これらベースに『人形の過去説』とか考えておりました。ながながと４連投…すいません。
何かヒントになれば……ツッコミ大歓迎です。

タブキーは効果発揮しないんですか…表が見づらいことこの上ないですね…
再投稿で連投するのもなんなので、気になる方がいらっしゃれば投稿しなおします >>699
記事の削除って…どうすればいいのでしょう。管理人様に依頼すればいいのかな…もし出来ましたら >>699削除お願いします。
701 名前：大黒：2007/01/31(水) 00:49: >>696-697ルオンさん
うーん、『呪われし宝石』は真ん中のロマ男がHiverだとして
その首のブローチがそうではないかと考えてるので中央に配置したいですね
『１１文字』は…どこに入るんでしょう。どちらかというと紫陽花かな？
『焔』は死産した赤ん坊を弔う歌と考えると菫側になると思います
ただ、『焔』の歌詞の中に『瞳に映した蒼い空　涙を溶かした碧い海』とあるんですよね
紫陽花側の背後の方に海と空が描かれてるのを重視すると紫陽花側かなぁとも思えるんですが…うーん
バックについては個人的にはイメージカラーだと思います。というかモニカの方はなんだか海の色と同化してるように思えるのでちょっと特別な意味を見出しにくいかなというのもあるんですが
『宝石』のノエルと『焔』の母親がイコールだというのは私も同意です
また『宝石』の歌詞の中に『嫁げぬ妹』という歌詞がある事から結婚を控えたかもしくはそれに近い状態だった事も推測されます
なので結婚→出産という組み立ては間違ってないと思います
１つ食い違うのは『美しき』の鐘の音はモニカが修道院のような物に入ったのではなく死んで行くロランへの弔いの鐘の音だと思います
『私は世界で１番美しい光を見た　その花を胸に抱いてロランの分も歌い続けよう』という『美しきもの』の最後の一文に私は
モニカが辛くてもこの世界で生き抜いていこう。生きる事を途中で諦めなければならなかったロランの分までという意味を見出しました
なので修道院のような世間と隔離された場所にモニカが引き篭もるというか入っていくのはちょっとおかしいかなと
『葡萄酒』の「私はもう誰も生涯愛さない」⇒結婚しないはそれでいいと思います
もちろん、その上でモニカがロランと再び出会いたいと思ってた可能性は否定しませんが。結論は似たようなものですけどそこへ至る道筋が違うみたいですね
しかしその場合生まれ変わりを期待するという事は死期が迫ってきてるという可能性が高いですから『焔』と『宝石』は『美しきもの』と『葡萄酒』よりかなり未来の歌になりますね
イヴェールと人形の関係ですが『焔』の中に『独りで寂しくないように　《双児の人形》を傍らに』とあるのでここで出会ってる可能性が高いです
もし菫と紫陽花がロレーヌとモニカだったとして目的意識がはっきりしてる人形達といまだ自分のロマンを確立できてないHiverの利害が一致する可能性は低いと思います
それにローランの解釈も幅が広すぎてどこまで捉えていいか解らない部分があります。ロレーヌはローランを名乗ってるがモニカは名前しか出てきてないですし、ロレーヌの場合政略結婚で他に家に嫁いで姓が変わってる可能性があります
なので彼女達をローランと結びつけるのは少し難しいかなというのが私見です
702 名前：大黒：2007/01/31(水) 01:07: 連投すみません
 >>699-700ルオンさん
図解ご苦労様です
大体は解りましたがどちらかというと >>700の書式の方がみやすいですね
赤ローランに妻がいたと仮定してるという事は鳶色の目をした少年が赤ローランの息子という事でしょうか？
あり得ない話ではないですね
個人的に気になったのは『天使』の孤児院の子供が緋色の少年として扱われてる点でしょうか
風車小屋をキーワードに仮説に辿り着いたのかもしれませんが『天使』や『緋色』の時点でオーギュストの生死が不明であり、また緋色の少年が彼の息子かどうかもはっきりしない状況では風車＝アトリエを住居とするのは難しいのではないかと
後、賢者は個人的にはある意味超越者でどのカテゴリにも入らない存在だと思います
だからこそクロエに人生の決断を迫ったり屋根裏であたかも全てを知っているような口ぶりで登場できたのではないでしょうか
後、赤ローランの妻が緋色の少女という事ですが、これも少し難しいかなぁと。いや、根拠らしいものはなくて自分のイマジネーションの世界で考えた結果ですが
『緋色』ではどちらかというと略奪のシーンを髣髴とさせる歌詞が並んでます。そこで少女を見つけてその少女をさらったとしてもそのまま妻にはしにくいのではないでしょうか
むしろその後の自分達の行動の邪魔になるという理由で殺してしまった方が楽な気がします
Hiverについては私もまだ完全に答えを見出せてないので一緒に探していきましょう
１人より２人の方が心強いですからね
703 名前：ルオン：2007/01/31(水) 09:47: >>701-702　大黒さん
細かいコメント感謝します。
私も『宝石』は中央かなぁとも思います。ただ、タイトル順に左右に分類されているなら、『宝石』が菫側のほうが都合がいいかなーなんて甘いことを考えていただけです；
『１１文字』は確かに紫陽花のような感じがしますね。『宝石』と同じ理由で中央にほしいですけど。
『焔』は人形とつないでいる手にある光、という説を前に見て、個人的に気に入っているので、双だとすれば、左右どちらにも属す、というか中央に据えることもできる、かもしれません。
そうすると、中央11,1,2,4。菫3,5,6。紫陽花7,8,9,10。になるのかな……微妙にはっきり分かれてくれない；ジャケ絵考察、難しい……
少し感じたのが、紫陽花側の右端が僅かに紫がかっていたり、菫側の『星屑』が青みがかっていたりするということです。もしかしたら、ジャケットの左右の端もつなげることができるんじゃないか、と。Hiverがど真ん中にいるので分断されているようにも見えますが、紫陽花側、菫側とらわれることの無いすべてのRomanを包み込んでいる解釈もできなくはないかも？　と少し思っていたりします。

ロレーヌに関してはともかく、モニカの修道院に～はすこし強引過ぎたかもしれませんね。まぁ、巡回僧というのもいるにはいそうですけども。
『私は世界で１番～』の解釈は私も同じでした。
Hiverと人形の出会いは『焔』。といっておきながらも、個人的に、Hiverという存在がよく分からないので、なんともいえない気がします。
人形たちがロレーヌたちなら、利害は一致しない……ですか。ううむ……ちょっと、彼女らとHiverの一致する部分とか、出会った理由なんかは考えてみる必要がありそうです。何か理由はあるはず……

赤ローランの妻の仮定は「鳶色の目」から『腕』少年が赤ローランの息子だと思ったからです。脈絡も無く、少年があの場所にいるのも微妙なので。子供がいるということは母になりうる人がいるということで……。
妻が『風車』少女というのにはあまり根拠が無いです。ただ、『風車』少年＝『腕』ローランサンだとして『腕』の曲中で『風車』少女の夫を殺していたら、それを見ていた鳶色の目の少年はどうなるのかなーというストーリーもありえなくは無い、と友人と話していた次第です。ひどくドロドロですね；
オーギュストは、『天使』で「銀色の砂時計　残された時間はあとわずか」「最期の悪あがき」などから死期が近いと考えられ、曲の最後で死んだ印象があります。はっきりとは明言されていませんけれど。
孤児院の子供は、息子か娘かはよく分かりませんが、とりあえず『風車』少年に据えてみただけで、『風車』少女でも話はつながるかなぁとは思います。(『天使』と『風車』がつながる気がしてしまって…)
ただ、そうすると『天使』のストーリーをどこに組み込んだらよいものやら……ということで、暫定的にあの位置に。『風車』とつながりそうな「工房の風車小屋」以外に『天使』が他の曲とつながる部分……あったかなぁ…？　これも課題にしておきます。

賢者は何処にも属さない、は確かにそうだと思います。ただ、『宝石』殺戮の女王のバックに賢者がいたと据えて「宝石」カテゴリに一応分類してみたまででした。宝石関連もまとめてみる必要がありそうです。

『朝と夜』Hiverに関しては『焔』母＝『宝石』ノエルが生んだのか、『１１文字』母＝『賢者』クロエが生んだのか、そもそもそれ以外の枠なのか、わけがわかんない感じです。
クロエから生まれたとすればちゃんと生きている気がしますし、ノエルから生まれたら別次元の存在というか……
『１１文字』は音楽がループしているしでストーリーがつながっているような気がしてしまうんですが、話として収まりがいいのは『焔』→『朝と夜』のような感じだったりして。
Hiverは何処から生まれたのか。なぜ生まれたのか。そのあたりのことが分からないと人形との関係も説明できない気が……なんか、原点に戻ってきてしまった気分です；ただ、問題点が挙がれば、答えを探す気にもなるので、がんばってRomanを探すとします＾＾一緒によろしくお願いします。
704 名前：大黒：2007/01/31(水) 20:54: >>703ルオンさん
うーん、確かに菫側の方が都合がいいですね
私も『１１文字』についてははっきり解りません。イメージ的には紫陽花に近いかなと思いますが
ジャケットの左右の端ですがジャケットの下の方に赤ん坊から死ぬまでのイラストが描かれてます
その両端が赤ん坊を半分ずつ分けて終わってるので人生の１番最初である赤ん坊の状態が半分で分かれてるという事は紫陽花と菫が繋がるという事ではないでしょうか
紫陽花の側に生まれて生きていくうちに菫へと近づき死んで行く。そしてまた生まれていくという感じで

『焔』の解釈は面白いですね。ただ、それだと紫陽花の側を象徴するものが『焔』にはないなとちょっと引っかかります
Hiverについては私は『殺戮の女王の解放者』と位置づけてます
Hiverは生まれてくるべき本来のロマンを探していくうちに『殺戮の女王』と出会い彼女を解放してしまう
そして惨劇を引き起こしてしまう。そしてその惨劇の中でHiverは死んでいき、また自分が求めるRomanを求めてさすらうという感じで

利害が一致しないというよりは目的が一致しないといった方がいいですかね
最初から目的意識がはっきりしてる双児の人形に対してHiverはまだ見ぬ自分のロマンを探すために生まれてそしてその中で『殺戮の女王』を解放してしまいその惨劇を引き起こして死んで行く
私はそんなわけで双児の人形はHiverを殺戮の女王へと近づけるために存在していると考えてます
いってみれば殺戮の女王の使徒ですね。これならHiverと双児の人形が一緒にいる理由にもなると思いますがどうでしょう

鳶色の目の少年は私も赤ローランとなんらかの関係がある人物かなと思ってます
歌詞の中で赤ローランの風貌を説明した一文にも鳶色の目というのが出てますし
ただ、妻が誰だったのかそして今も(『腕』の時点で)生きてるかどうかは解りませんね

オーギュストは確かに死期が近いイメージがありますね
ただ、『天使』と『緋色』の繋がりは風車しかなかったと思います
オーギュストが修道院に預けた子供が男の子か女の子かもはっきりしてませんし
以前、ここで出た考察ですけど『緋色の風車』というのは赤ローラン達略奪者が暴れまわる事を暗示したのではないかという説も有ります

『殺戮の女王』のバックに賢者ですか
うーん、そう考えた事はなかったですね。ただ、『殺戮の女王』という２つ名があるという事は誰かがその名をつけて広めたか自然発生的に定着したかのどちらかですから
そう考えると賢者が何らかの形で『殺戮の女王』と関わっててもおかしくないですね
705 名前：ヒカル：2007/02/01(木) 00:14: またまた思いつきで申し訳ないのですが、今日聴いてて思った事を書いてみます。

思いつきその１：１１文字の伝言の母は二人ではないか？
これはそのまんまで、１１文字の「昨日の事のように～」のくだりは前半と後半で別の人物が歌っているのではないかと考えました。
ここからは妄想なのですが、「ありふれた人生だったと～」が朝側の母、「ついてない人生だったと～」が夜側の母が歌っているのではないかと思ってます。
そして朝側の母親が生んだイヴェール、夜側の母親が生んだイヴェール達が、各曲の主人公達ではないかと
そして、ありふれた、普通の人生の中にこそ幸せがあるという事に気づけなかった朝側の母親が生んだイヴェール達は、日常の中に幸せを求め、
自分はついてなく不幸だったが、希望を捨てなければいつかは幸せになれるという事に気づいた夜側の母親が生んだイヴェール達は、自分を救う希望を追い続ける。
と、考えたのですが、どうでしょう？（注：あくまで、二人の母の心中を「勝手に」解釈したものなので、確証は当然ながらありません（ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ）
もしかしたらこの母親の念が、双子の人形となって世界（イヴェール達）を見ているのかな、とも思ってたり・・・

思いつきその２：特定の曲の頭の音はなんだ？
これは、普段何気なく聴いてて全く気にしてなかったのですが、
いくつかの曲には、その曲自体が始まる前に、何か音が混ざってますよね？
１秒にも満たないのですが、どうしても曲の一部とは思えない部分があるように思うのです。
例えば緋色の風車ですが、ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ･･･ﾋｭﾝｯ（鞭を振るったような音？）からが曲の始まりだと思うのですが、
その部分より前に、荒野を吹き抜ける風の様な音が入っているのです。
また、曲自体が終わっても（人形の「其処にロマンはあるのかしら・・・」の後）、メロディーを引っ張っている曲もあります。
例えば星屑の革紐ですが、曲が終わった後も、犬の鳴き声と走る音、そのバックには荒野を吹き抜ける風の様な音が入っているのです。
この二つの点から考えると、伝言→朝と夜のように、ピッタリ繋がる曲の組み合わせがあるのではないかと思いました。
もし、ピッタリ繋がる曲があるのなら、その組み合わせで話が繋がってたりするのなら、時系列を組むヒントにもなるんじゃないでしょうか？
706 名前：Yeah：2007/02/01(木) 00:47: 既出かも分からんのですがセンター現社の勉強してた時に、
ロマン＝ロラン（逆だったかも）と言う人の別名が
ジャン＝クリストフだったりしたんですが……
なんか戦争について考えていた人だそうな。
707 名前：ルオン：2007/02/01(木) 10:25: >>704大黒さん
紫陽花の側に生まれ、菫に近づき死んでいく…確かにそんな感じかもしれませんね。
『11文字』はこの半分の赤ん坊あたりを指していてもおかしくないかもしれないです。
歌詞カードをを開いて丸めてみて、つながった「生」を意味するような赤ん坊は、中央にある「死」を意味するような気がする「殺戮の女王」のちょうど裏側に当たる位置にあるともいえるかもしれません。

『焔』は歌の感じですと菫っぽいですからね…うーむ；
Hiverが『殺戮の女王の解放者』というのは私も同意できるかなと思います。人形たちが殺戮の女王へHiverを近づける存在というのも、なんとなく分かるような…？
前に、私が述べたように、
・賢者がモニカとロレーネを人形という永遠に生きられる存在にする
・賢者が殺戮の女王の裏側の存在
だとすれば、殺戮の女王としての意思を成し遂げるために、人形たちに永遠をさまよえるようにしてやる代償として、女王の使徒として働け、というようなストーリーが浮かびました。
これなら、永遠に探し続ける人形たちがHiverの近くにいる理由になりそうですね。

鳶色の目の少年が出てきたのは、やっぱり復讐の連鎖の暗示だったりするんでしょうかね？　なぜああして出てきたのか…謎な存在な気がします。

『緋色の風車』が赤ローランたち略奪者が暴れまわることの暗示、だということですが。
これは、この「言葉」？それともこの「曲」？のどちらがその暗示につながるのでしょうか？
『風車』のスレッドで書いているんですが、私としては『風車』の曲の中の「緋色の風車」という単語は少年を、「血色の風車」は略奪者を指していると思っているので…

『天使』が他の曲とつながる部分を少し思い浮かべてみたんですけど…
「いかなる賢者でも」という部分で『黄昏の賢者』が出てきたり(あ、短絡的)。他にも探してみよう…

女王のバックに賢者、というのは、少し前にクリストフ＝ミシェルというのがあった気がするのですが…
それを含めて、もし賢者クリストフがミシェルで「殺戮の舞台女優」だとすれば、自分が見ている「Roman」という舞台の災厄の根源を「殺戮の女王」とあだ名してもおかしくないかなぁと。「昔自分は殺戮の舞台女優と呼ばれていた。だからこの宝石のことを殺戮の女王と呼ぼうじゃないか」と。自虐的な意味も含めて。とかとか考えてみたんですけど…いかがでしょう？
708 名前：ルオン：2007/02/01(木) 10:47: >>705ヒカルさん
思いつきは新たな視点があることが多いので、興味深く読ませていただきました。
＞『１１文字』の母親は二人
確かに、そうも考えられなくは無いかな、と思いました。私としても、Hiverの母親になりそうな人は、クロエとノエルの二人がいるなぁと思っていましたので、この解釈は都合いいなぁとも思ったんですが。
ヒカルさんのレスを読んでから、個人的にこの曲を解釈してみたのですが…
「昨日のことのように」一段目は「天使の金管を聞いた」などがあるので、自分の死期が近いことを悟った母親を指し。
二段目は「産声は～」となっているので子供が生まれたことを指す。
この二つを総合すれば子供が生まれたけど自分は死にそうだという解釈、つまり「一人の母親の歌」とも解釈できるかもしれません。
これはすごく個人的な意見なので参考までにということで。

母親が二人だとすれば、この「昨日の～」以外はどんな風に分かれるのでしょうね。まぁ、分けずともいい気がしますが。
あと、朝側、夜側、となっていますが、朝側の母のどういうところが「ありふれた人生」であるのか、が少し気になります。Romanに出てくる母親たちは、「つまらない」と自分の人生を振り返っている可能性はあっても、「ありふれた」と思っているかどうか…。私から見ると、皆さんいろんな問題を抱えておられるように映るので。
あえて「ありふれた」出来事を指すとすれば、「子供のために自分の命を失う」というのは命がけでも子供を守るような母性愛から見れば「当たり前でありありふれたこと」かな、と思いました。
私が考える、この意味での「ありふれた人生」の母親は『天使』の子供が生まれるのと引き換えに無くなった母親と、『伝言』で子供を見守れないといっている母。あと『星屑』の亡き母…くらいでしょうか？そうすれば、確かに「子供の身代わりに死んだこと」が「私の誇り」といえそうですね。
ヒカルさんの朝側と夜側の解釈にもよりますが。どれを朝側、夜側と考えていらっしゃるか、お聞きしてみたいものです。
私は人形はモニカとロレーネだと思っているので、人形に関してはノーコメントとさせていただきます。
曲の頭の音に関しても、自分の耳に自信が無いのでコメントは控えさせてもらいます；もし、そういう風につながっていたら面白いですね＾^(あえて言うなら、『焔』で最後にカラスのような鳴き声が聞こえたり、『星屑』で犬の鳴き声が聞こえたりすると、他の地平線につながっている気もしてしまいます)
709 名前：Arnearthian：2007/02/01(木) 14:58: あわわ…！　沢山レスが…ありがと様です。項目に分けて返事いたします。
・Hiverの父親＝金ローラン説について
　やっぱり賛同は得られませんか…いえ、根拠が『焔』の詩の一行のみなので私もまだ疑問系なのですが。
　一応、大雑把に説明。
　Hiver＝Laurentが生まれるか生まれないかを『朝と夜』にてロマ男が歌っているので、
　彼が実際に生まれて人生を送るパターンもあったのだと思います。
　だけどそれが“何かの原因”で生まれることができず、（『焔』）
　父親は復讐の果てに何かを悟り（『腕』）
　別の人と家庭を持つ（『星屑』）
　母親は一生を悩みながら小説家になり、（Noel作『檻花三部作』）
　最終的に破滅する（『屋根裏ロマン』）……………………とそんな世界になってしまった。
　だけど、彼が生まれなかったからこそ幸せになれた人もいるわけで、
　Hiverは人形と一緒にそれを見ながら悩んでいる。（これが「傾かざる冬の天秤」）
　両者は恐らく等価なのでしょう。というのも、ほんとに些細なきっかけで
　片や「時を騙る幻想（やみ）のロマン」、片や「彷徨える焔（ひかり）のロマン」となってしまったのですから。
　Hiverが生まれられなかった“何かの原因”は不明ですが、それが「嘘をついている者」？。
　Hiverが手を伸ばさずとも、母親の風車は回り続ける…
　…そしてHiverに“生”を決心させる最後のきっかけが、『truemessage』…

　……とまぁ、説から派生させながらそんなRomanを考えてみてました。
　要約すると１１曲＋αは、その幻想（やみ）サイドと真実（焔（ひかり））サイドに別れるのかな、と
　
・双児の人形について
　四つに分けると言っても、よくよく考えたら、
　はっきりと「双児の人形」の曲というのが無いから、双子の正体を掴むのが先ですね（苦笑
　…というか直ぐ上の金ローラン＝父親説といい、いくつも説を持ってる私って…

・ジャケ絵について
　『１１文字の伝言』はジャケ絵一番下の一生を描いた絵じゃないかという話が、掲示板のはるか昔にあった気がします。
　（思えば遠くへ来たものだ…）絵と内容はあまり合ってない気もしますが、
　確かに絵は11個。普通に結婚して子供が生まれて老衰で死んだなら、それは一番の幸せかなとか、そんな理由だったと思います。
　『朝と夜』はこのジャケ絵自体がそうなのでしょう。雰囲気ぴったりだし。
　『焔』に関しては定かではありませんが、中央のHiverの背景が赤く燃えているので、それが『焔』かなとか思ってます。
　…どうなんでしょうね？　個人的には「生まれる生まれないの瀬戸際」＝「昼と夜の境目」なのかなとも思いましたが。
　各曲の位置については単純に曲中の時間表現なのかも、とも考えたことがあります。
　つまり、『美しき』『天使』『葡萄酒』は曲中の時間が昼
　　　　　『腕』『風車』は曲中の時間が夜……という具合です。
　実際、『黄昏の賢者』が真ん中（＝昼と夜の境目）付近にありますし。
　　　　　『星屑』だけが曲中が夜っぽくありませんが、エトワールは目が不自由で常に夜みたいなものだし。
　あ、でもそれって >>696ルオンさんの指摘と合わせると曲順が一日の時間の流れで並んでいるってことになるんでしょうか？
　うーん…『伝言』（人の一生）が横列すべて使っているのと合わせると、何かありそうなんですがね…

　思ったより長くなりました。申し訳ない。
710 名前：大黒：2007/02/01(木) 18:03: >>705ヒカルさん
１１文字の母親は２人ですか
うーん…私はちょっと賛成しにくいですね
その理由としてはやはりナレーションの深見さんは別として『１１文字の伝言』が１人で歌われてる事でしょうか
２人の母親がいるのならやはり２人でデュエット形式で歌っていくと思います
｢ありふれた人生｣と｢ついてない人生｣については、｢大して面白い事もなくただ時を重ねていっただけのつまらない平凡な人生だったなぁ｣という風に回想してるのだと考えました

 >>707ルオンさん
確かに歌詞カードを丸めて見ると赤ん坊の裏にHiver(殺戮の女王？)が映りますね
『焔』は死産した子供を弔う歌と考えると菫の方に近くなりますからね
しかしお互いに考察を出し合ってるうちに段々賢者が悪役になって来ましたね。このままでは『黄昏』でも賢者は何らかの打算を持ってクロエに近づいた事になってしまいそうですが
私の中では賢者は最初は単なる好奇心でクロエに近づき、その悩みを聞くうちにクロエに共感し様々な教訓を与えクロエに出産を決意させたと考えてるのでこれ以上賢者を悪役にしたくない思惑もあったり＾＾；

鳶色の目の少年は出番あれだけですからね
普通に考えればやはり復讐の連鎖の暗示だと思います

『緋色の風車』ですが曲よりも詞にそういう意味を感じました
ただ緋色の風車と血色の風車を分けて考えた事はなかったのでこれはもう１度考え直した方がいいかもしれませんね

クリストフ＝ミシェルというのは記憶の許す限り初見ですね。後でスレを１から見直して見ます
ただ、クリストフは声を聞く限り男性でミシェルというのは女性の名前のような気がします
そう考えると２人はやはり別人ではないでしょうか
『殺戮の女王』の名前が広まった裏には『殺戮の舞台女優』であるミシェルの存在というかその２つ名が大きく関わっていた事は想像に難くないですが
ミシェルの事を研究してたらしいクリストフがその一生になぞらえて宝石を『殺戮の女王』と名づけたというのはあるかもしれませんね
711 名前：ルオン：2007/02/01(木) 21:43: >>710　大黒さん
賢者が悪役…；確かにそんな感じになってきてしまいました。
『黄昏』では結構いい人な感じもするんですが…でも、惑わされると『屋根裏』に連れて行かれちゃいますし。ううむ…
ただ、なんにもなくて賢者が行動するはず無い。きっと、何かの目的があって彼は動いているんだろう、という風に私はどうも思ってしまっているので、理由を考えていくと、悪役にしかならない；ううう。
クリストフがミシェル、というのは >>506のレスを見たため、そう言わせていただきました。考えてみれば、確かに、別にクリストフがミシェルでなくても、ミシェルを調べている人物であったなら『殺戮の女王』と名づけてもおかしくないかもしれません。

>>709　Arnearthianさん
Arnearthianさんのジャケ絵考察に触発されて考えて見ました。

まず、各曲から時間を表しそうな部分を抜き出してみました。

『朝と夜』⇒生まれてくる朝と死んで往く夜の物語。
『焔』⇒朝と夜は繰り返す。白い朝と黒い夜。夜が長くとも朝は訪れる。
『腕』⇒眠れぬ宵。斜陽の影。
『宝石』⇒
『星屑』⇒家族となった朝。星空に抱かれて夢を見た。祈りの星が降り注ぐ夜。悼みの雨が降り注ぐ朝。
『風車』⇒その夜の蛮行。星屑を辿るように。
『天使』⇒「嗚呼光を…」
『美しき』⇒君が生まれた朝。蒼を繋いで。蝉の時雨。夜の窓辺に微笑む月。大空へと響け。美しい光。
『葡萄酒』⇒長いようで短い焔。
『賢者』⇒ある春の日の黄昏。君が来た朝。君が行く夜。
『１１文字』⇒冬の朝。そして幾度目かの朝が訪れる。

ジャケットの絵を元に各曲を並べてみました。
若干、個人の意見が入ってます。
位置が見づらいですが、ジャケットに準ずるつもりで。

　⑦　　　　⑥　　　　⑤　　　　　④　　　　③　　　　　②　　　　　①　　
『星屑』←『風車』←『腕』←　←『賢者』←『美しき』←『葡萄酒』←『天使』
　　　　　　　　　　　　　　⑧
　　　　　　　　　　　　『朝と夜』
　　　　　　　　　　　　『宝石』　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　『焔』
　　　　　　　　　　　　『１１文字』

番号を元に、次のレスに続きます。番号は対応するようにしました。
712 名前：ルオン：2007/02/01(木) 21:44: 図の解説です。

①夜明けの物語『天使』
歌詞の中には時間を表すような言葉は無いのですが。ラストのシーンは「夜明け」に通じるイメージがありました。ジャケットの位置を含めて考えるとこう呼んでもいいのじゃないかと。「嗚呼光を」と彼が言うのは、夜から抜け出したいが為。その思いが最後に叶う、そんな曲なのではないかと思いました。
②早朝の物語『葡萄酒』
「彼女は今日も畑に立つ　長いようで短い焔」という部分から、彼女は早朝から畑仕事を始めると予想されます。あとは、ジャケ位置もありますが。早朝は若干暗さを引きずっている部分があります。けれど、光のある昼へと向かう。ロレーネが過去を思いながら生き続けることを選んだ姿に似合うのではないかと思いました。
③昼間の物語『美しき』
単語を拾えば、ほとんどの時間を包含しています。が、モニカがハーモニカを空に向かって吹いているのは、なんとなく昼のイメージです。これもまた、ジャケ位置の感覚もあっていえることですが。
④黄昏の物語『賢者』
「彼と出逢ったのはある春の日の黄昏」。タイトルからもこの位置にすえるのが順当かと。右から左に時間が進むと考えれば、右端を朝とすれば、「君が来た朝を―」そして「君が行く夜を―」という歌にもちょうどいい位置ともいえます。
⑤夜の物語『腕』
「眠れぬ宵」という部分から。さらに、酒場でローランたちが出くわすということから。酒場には、ローランサンに斬られた人もいるようなので、客がいた。ということは、酒場がそこそこにぎわう時間。といったら、夕方を過ぎて深夜にかけて。だから、夜としておきました。過去の悪夢は夜に見る夢とも捉えられるので、戦争が昼間でも気にしない。
⑥深夜の物語『風車』
「その夜の蛮行」「星屑を辿るように」というところから、まぁ夜でしょうと。ジャケ位置からすれば『腕』よりも真夜中を過ぎている感じかもしれませんので、深夜と銘打っております。殺戮の蛮行を目的とするなら、やはり夜でしょう、ということで。
⑦明け方の物語『星屑』
見つけられるのは、朝、夜、の単語が幾つか。『天使』とあまり変わらない時間帯かな？と。夜明けと明け方…どっちも似たような感じですが。プルーをメインのような位置に据えると、死んで往った夜と仔犬が生まれた朝が印象的です。エトワールを考えると、彼女の名前こそが「星」で夜のイメージ。星は結構朝方でも見えたりしますから。特に冬（Hiver？/笑）とか。
⑧朝と夜の繰り返される物語『朝と夜』『焔』『宝石』『１１文字』
ジャケットの中心、もしくは左右どちらにもあるものを拾ってみました。『朝と夜』はHiverと姫たち。『焔』はHiverの後ろの焔もしくは、人形と繋いでいる手にある青白い焔。『宝石』はHiverの胸に輝く宝石。『１１文字』は下の人生のループ。
『朝と夜』『焔』は「朝と夜」の単語があります。『１１文字』はどっちかって言うと、朝の物語っぽいですが、子供にとっては朝、母親にとっては夜といったところでしょうか。『宝石』も時系列に関しては歌詞からはよく分かりません。
が。これらの物語で共通する事。それは「繰り返し」。時間が進むごとに、「朝と夜は繰り返され」ます。『朝と夜』『焔』は歌詞から、繰り返しの意味は取れますし、『宝石』は誕生から再び世に解き放たれるまでに幾つもの朝と夜を越えています。『１１文字』は人間の生と死の間には幾つもの朝と夜があるはず。そういうわけで、この４曲は繰り返される物語ということにしておきました。

こんな風に考えれば、ジャケットも個人的に結構納得できる解釈に…なったような気がします。
713 名前：大黒：2007/02/01(木) 22:11: >>711-712ルオンさん
『屋根裏』での賢者は人を惑わせてそこへ連れ込むというより
『残念ながらここは行き止まりだよ。来た道を戻る前にまあ私の話でも聞いていきなさい』といった感じで『屋根裏』の曲に繋がっていってるのかなと思ってます
これなら賢者もそんなに悪役にならずに済むような気がするんですがどうでしょう？

時間の考察は面白いですね

『天使』の「嗚呼光を」というのは夜から抜け出したいというより納得のいく作品(彫像)ができず試行錯誤の闇に陥っていたオーギュストが救いを求めたというか天に祈るような気持ちを表してると思います
『光を』の直後に『即ち想像』、『即ち贖罪』とありまた『憂いの光を』、『救いの光を』ともあるようにこれは直接的な日光ではなく一種のインスピレーションというか光明を求めてるシーンだと思います

後は大体同意できると思います
『１１文字』は歌詞の中に『それは冬の朝』とあるところから葡萄酒とほぼ同じかそれより少し遅い時間ではないでしょうか
産まれる子供にとっては産まれた瞬間に朝が始まるのは当然の事ですが産んだ母親も『女』としての夜を迎え、そしてこの瞬間から『母親』としての朝が始まるという解釈は出来ないでしょうか？
714 名前：ルオン：2007/02/01(木) 23:15: >>713　大黒さん
『屋根裏』賢者は確かにそんな感じかもしれませんね。
人生を、全くの間違いなく歩いていける人なんていないのですから、だれだって屋根裏にたどり着いてしまう可能性ってあるなぁとふと思いました。
そう考えると賢者はいい人そうなんだけども、なぜ『屋根裏』に通じる言葉を残すのか。わざわざ優しい言葉をかけるためとは思えないし…「間違えた道を歩むのも経験の一つさ」っていうなら分かる気がしますけど…でも、場合によっては屋根裏に行ってしまわない場合もありますし…あの賢者の伝言は、なにか試されているような雰囲気に感じてしまう。何のためかはわかりませんけれど。
賢者のやりたいことの意図が未だに見えてこないです。

『天使』の解釈は、ほぼ大黒さんと同じですよ。
試行錯誤の闇の中から、解答というか光明を見出す様子は、夜明けに例えられるのではないかと思ったまでです。

『１１文字』に関しては、大黒さんのレスを読んで、『葡萄酒』のちょうど下辺りが、ループのスタートと考えれば、「葡萄酒とほぼ同じ時間かそれより遅い時間」というのもジャケットからの可能な解釈なのかもしれません。
「女」としての夜、「母親」としての朝、というのはなんだかいいですね＾＾妙に納得できる感じです。
『１１文字』は「繰り返す朝と夜の物語」と分類してみましたが、「母と子の連鎖」も「朝と夜の繰り返し」と似たようなものともいえるかなぁと思ってみたりしました。
715 名前：ヒカル：2007/02/01(木) 23:42: >>708ルオンさん
伝言母二人説はやはり厳しいですか・・・；
まぁ、思いつきなので、最初から賛同を得られるとも思ってませんが
えと、どれを朝側、夜側と考えているのか、との事ですが、俺は１１文字の伝言の母親はこの曲以外には登場していないと考えています。
俺の中では、各曲の主人公達は皆イヴェールだと思っているので、イヴェールの母たる伝言母は、他の曲に出てはいけないのです。
これを踏まえた上で、朝側の母は平凡な、夜側の母は不幸な人生を送ってきたと勝手に解釈し、先の内容となったのです。

>>710大黒さん
伝言母二人説はやはり厳しいですか・・・；
昔のSHでは歌姫（名前出していいのかわからないのでとりあえず、これで；）が殆どのパートを歌っておられたので、
二人の人物の歌ならデュエット形式、という考え自体が出てきませんでした＾＾；
確かに、歌い手を固定しない今のスタイルなら、一人二役などはやる可能性は低いですね。
716 名前：大黒：2007/02/01(木) 23:46: >>714ルオンさん
うーん、賢者が何のために屋根裏への伝言を残してるか
屋根裏にもやはり何らかの意味はあるんでしょうね。そしてクロエなどRomanの人々がそれに気づけるかどうか試してる
気づけた人間は屋根裏で賢者の特別講義というか教訓を得る事が出来て自分のロマンを見つける手助けになる
でも気づけなくてもロマンを自力で探す事は出来る…うーん、こんな感じかなと思いましたが少し弱い気もします

『天使』の解釈は同じでしたか
確かに試行錯誤の中から光明を見出すのは夜明けに例えられますね

『１１文字』ですが『葡萄酒』の斜め下に半分に分けられた赤ん坊の上半身が描かれてます
これをもう一方の端に描かれた下半身とくっつける事で人生のループが完成するわけですが
つまり赤ん坊の状態がループのスタートだと考えられないでしょうか？
後、『女』としての夜・『母親』としての朝は自分で書いた後『女』として夜を迎えよりは『女』としての夜を終えの方が『母親』を強調できるかなと思い直しました
717 名前：大黒：2007/02/01(木) 23:55: 連投すみません

 >>715ヒカルさん
あらまりさんの事ですね
ただ、確かにあらまりさんが殆どのパートを担当されてましたけど
例えば『Chronicle2nd』の『沈んだ歌姫』のように他に歌ってる人が全くいなかったわけではないですよ
なのでもし２人いるなら以前のＳＨでも２人の歌姫を充てた可能性が高いと思います
718 名前：ルオン：2007/02/02(金) 16:22: >>715　ヒカルさん
『１１文字』の母親はこの曲にしか登場していない。『１１文字』の母親は二人。どちらもイヴェールの母親である。各曲の主人公は皆イヴェール。とお考えということで。
各曲の主人公が皆イヴェールというなら、最低でも１０人くらいイヴェールはいるわけで。（ロレーネなどもイヴェールだとお考えだということですよね？）
そうなると、そのイヴェールの数だけ母親もいるのではないかと思うのですが……少なくとも二人ではないはず？
『１１文字』の母親は、「各曲の主人公たるイヴェール」の母が朝側と夜側それぞれの人生に分かれた立場を取って歌っている、という風にヒカルさんはお考えなのかなぁと思ったんですが。其処のところいかがでしょう？
あと、各曲の主人公は皆イヴェールということですが…私個人は、『焔』では母親、『美しき』ではモニカ、『葡萄酒』ではロレーネなどなどが主人公だと考えていて、彼女ら（他曲では彼ら）が皆イヴェールという存在というのは少し考えにくいです。（自分の『人形の過去説』が狂いますので；）
どの人物を各曲の主人公と捕らえるかによっても変わってくると思いますけれど。具体的に何を持って主人公がイヴェールだと思うのかの理由がほしいかな？　と思いました。

>>716　大黒さん
賢者の伝言に気付く人間というのは、その伝言に頼らなければ先に進めない人⇒だから屋根裏で教訓を授けてから真実へ向かわせる。
気付かない人間というのは、伝言に頼らずとも自らRomanを切り開いていける人⇒だからまっすぐ真実へ向かわせる。
でも、屋根裏に行ったとしても、その先をちゃんと進みなさいと賢者は教えてくれる。
賢者の伝言に頼ろうが頼らまいが、皆それぞれのRomanを歩いて生きなさい。
っていう賢者からのメッセージなのかな？と大黒さんのレスを読んで少し思いました。
そう考えると賢者はなんかいい人っぽく感じます。
引っかかるのは賢者の胡散臭さだ（苦笑）胡散臭いから悪い人ではないと思いますけどね。

『天使』もほぼ同意していただけたようなので、あとは『１１文字』…
ちょっと調べてみたのですが、「朝」は「夜明け～昼前」位を指す言葉のようです。私が >>711-712でも書いたんですが、ジャケットの両端は「夜明け、明け方」としています。夜明け≒明け方であって、これは「朝」と言えます。なので、ジャケットの半分の赤ん坊が半分ずつあの位置にあるのは「朝」を示せると思います。
あと、『１１文字』の最後で「そして幾度目かの朝が訪れる」ということで、「朝が訪れる⇒夜明け」ってことなので、やはり赤ん坊の位置は適当と言えます。
そして、大黒さんの言われた、「女としての夜を終え、母親としての朝が訪れる」という、夜と朝の狭間の時間という意味でも明け方及び夜明けと言えます。
以上三点で、『１１文字』はジャケット両端の赤ん坊によって示されていて「夜から朝へ」の移行というか変化というかを指す「夜明けの物語」という感じかな？
これで、ジャケットは曲の表す時間と一致を見ている…という考察なんですが、いかがでしょうか？
719 名前：大黒：2007/02/02(金) 21:25: >>718ルオンさん
胡散臭いのはじまんぐさんの特徴なのでそこはスルーが吉かと(笑)
ジャケットの両端が｢夜明け｣あるいは｢明け方｣ですか
確かに｢朝｣を表す赤ん坊が半分ずつになってるのだからまだ朝になりきってない状態＝明け方というのは筋が通ってますね
「そして幾度目かの朝が訪れる」も夜明けを表してるので問題ないと思います
とすると時間で現すなら①とほぼ同じ位置にあるか①より少しだけ遅い時間になるんでしょうか
もしくは⑧に残して①～⑦を俯瞰する歌になるのか。私の考察はこんなところですね
720 名前：ルオン：2007/02/02(金) 21:54: >>719　大黒さん
胡散臭さはじまんぐさんならではですよね。胡散臭いんだけどいい人って言うか。
あの胡散臭さが好きだから問題なし！　というか、それを突っ込んじゃまずいだろうって話で（笑）。

『１１文字』は夜明けの物語の①もしくは、繰り返しの物語の⑧というので個人的には落ち着いております。
ほぼ、意見の一致を見たかな？と個人解釈しております。
721 名前：大黒：2007/02/02(金) 23:25: 胡散臭くない爽やかなじまんぐさんなんて想像できませんからね(笑)

『１１文字』の配置はそれで問題ないと思います
⑧にした場合の見方が少し違ってますけど概ねのところで意見の一致には辿り着いたのではないでしょうか
722 名前：大黒：2007/02/02(金) 23:42: 連投すみません
 >>721は >>720のルオンさんへのレスです
いかんなぁ…時々のこういうボケが治らない
723 名前：ヒカル：2007/02/03(土) 00:18: >>718 ルオンさん
毎回言葉が足りず、混乱させてしまい、申し訳ないです；
えと、まず前提から話すのを忘れてたのですが、１１文字の母親はイヴェールの創始的（？）な人物を生んだと考えていまして
そのイヴェールが死に、次のイヴェールが生まれようとしたが何らかの理由によって別の名で生まれてきた＝各曲の主人公達
なので、イヴェールの（本当の意味での）母となるのはこの伝言の母だけかな、と
二人の母親は我が子に自分と同じ過ち（最初のレスに書いた内容の事です）を繰り返して欲しくないから伝言を残したのかなぁと・・・

あと、全員がイヴェールという存在だというのは少し語弊がありまして
生まれてくる前（妊娠時には決まってたのかも）は確かにイヴェールという存在として生まれてくるはずだったんですが、生まれるまでに何らかの理由で親の立場が変わり、別の名で生まれてしまう。
イヴェールとして生まれる筈だった赤子が別の名（姓も変わったかもしれません）を授かった時点で、もうその子供はイヴェールとしては認識されないので、別の「存在」となってしまう。
全員本質はイヴェール（伝言の「アナタを産んだのが誰であれ～」のくだりから）ですが、別の存在として生活しているので、殆ど別人の様な物で、イヴェールであってイヴェールでないみたいな・・・なんと表現すればいいのかわかりませんが、そんな感じなのです＾＾；（この辺は一番最初に書いたレスの方がわかりやすいかもしれません；
なので、モニカやロレーヌが人形の過去の姿でも問題ないと思うのですがどうでしょう？
例え本質はイヴェールでも、別の存在として生きていたのですから。
724 名前：ルオン：2007/02/03(土) 20:51: >>723　ヒカルさん
こちらこそ、読解力が足りず申し訳ないです。
『１１文字』の母親＝イヴェールの原点となるイヴェール（原点イヴェールって呼んで見ます）の母親
っていうことですよね？
で、原点イヴェールの後の時代に、各曲の「イヴェールとしての役割を持った」主人公が生まれた…っていう解釈でいいのでしょうか？
そうなれば、確かに「イヴェールの本当の意味での母となるのは伝言の母だけ」ではありますよね。その点は理解出来ます。
けれど、そう考えるとなおの事「原点イヴェールの母親になれるのは一人」なんじゃないかなぁと思うのですが。
「一人の原点イヴェール」に「二人の母親」がいるって言うのは…ちょっと矛盾していると思うのです。

ヒカルさんのレスから、ヒカルさんは、「イヴェール⇒何らかの役目を与えられた者の肩書き」みたいに考えてらっしゃるのかなぁと感じたのですが。原点イヴェールはイヴェールという名であり、さらに「イヴェールという役目」も背負っている。それ以外の曲ではイヴェールという名ではないものの「イヴェールとしての役目」を背負っている。だから、全ての曲の人々は「イヴェールとしての役目を背負わされた者」である。というところでしょうか？
どんな名を持っていようと、どんな人生を送っていようと、「背負う役目はイヴェールとしてのもの」。
そういう解釈でしたら、モニカやロレーネのことも消化は出来るかもしれませんね。
……って、これであっているのかしら…？

イヴェールに関しての定義は分かるような気がしますが、「二人の母親説」は上記の通り矛盾を感じます。
あと、原点イヴェールが一体どんな存在であり、各曲の「イヴェールとは呼ばれていないイヴェール達」がイヴェールである理由とかとか、個人的には疑問が残っております。
725 名前：ヒカル：2007/02/03(土) 22:38: >>724ルオンさん
いえいえ、俺も自分で読み返して、わかりにくいなぁ・・・と思いましたので、ルオンさんの読解力が足りない訳ではないですよ；
そうですね、１１文字の母＝原点イヴェール（俺もこの呼び方を使わせてもらいますｗ）の母でOKです。
ただ、原点イヴェールについて誤解が発生していたので、これも違う意味で取られてたと思うのですが、
>>705で書いた、「朝側の母親が生んだイヴェール、夜側の母親が生んだイヴェール」っていうのは、朝側の原点イヴェール、夜側の原点イヴェールが生まれた、という意味で書いたので、俺の中では原点イヴェールは二人いるのです。
そして、朝側の原点イヴェールが生まれ変わったのが朝側に属する曲の主人公達、夜側のイヴェールが生まれ変わったのが夜側に属する曲の主人公達になった、と
なので、原点イヴェールの母親は二人いる、という事になります。

何らかの役目＝母親の残した伝言に従い、幸せになる。と俺は考えています。（ここで言う母の残した伝言に従った行動というのは、>>705の１０行目から簡単に書いてます。）
原点イヴェールは母親の残した伝言に従って幸せになろうとしたが、幸せになれなかった、と考えているので、彼の生まれ変わりにあたる主人公達も、同じような行動を取るのではないかと。
ただ、一度存在を殺されているイヴェールに、生まれ変わりといえども既に別の存在となった人間に役目を背負わさせる程の強制力は無かったとは思いますが・・・。

原点イヴェールがどんな存在であるかは、俺もわかりません；
というか、俺の想像上の人物ですからね・・・
でも、このアルバムを聴いた限り、イヴェールからは輪廻を想像させるので、かならず原点はいると思うのですが・・・ううむ。
もし曲中にいるとしたら、「宝石」の兄イヴェールや、（殺戮の女王に関係した所為で輪廻が狂う程の呪いを受けたとか・・・根拠はないですが＾＾；
腕の金ローランor赤ローランが可能性高い気もします・・・（こちらは一番時代背景が古そうなので）
まぁ、この説でいくと自分の説は破綻するんですがｗ
なので、散々存在を強調してきた原点イヴェールについては全くもって不明なのです・・・申し訳ないorz
726 名前：ルオン：2007/02/04(日) 00:39: >>725 ヒカルさん
「二人の原点イヴェール」に「それぞれの母がいるから二人の母」ということでしたか。それなら母子関係の矛盾はなくなりますね。
イヴェールの役目＝母の伝言に従って幸せになること、ですか。確かに、つまらない、またはありふれた人生を送った母親の望みは >>705を読んだときに理解できました。
けれど、それはある意味「母の遺志を継ぐ」ようなものであって、「イヴェール自身の生きる目的」みたいなのは無視されているような印象が……
原点イヴェールの目的が、「母の遺志を継ぐこと」であったとして、それを後々の「イヴェールたるもの」に背負わせるには……やはり強制力の点でかけているように感じます。
私自身は、「イヴェールは宝石の解放者」という意見を持っているから、そう感じているのかもしれませんが；

原点イヴェールがいるとするなら……。と自分で問いかけておきながら、解がよく分かりませんが。
イヴェールの存在が何であるか。彼の物語を何処に見出すか。其処にイヴェールの物語は在るのか。
それを見つけ出さないと、Romanを読み解くのは難しいのかもしれません。
私のほうでも、まだ物語が完全に繋がっていないので、原点はよくわかんないです。ある程度繋がれば始まりが見えてきそうですけども；
727 名前：ヒカル：2007/02/04(日) 03:19: >>726 ルオンさん
そうですね、俺も強制力は殆ど無いと思ってます。
ですのでとりあえずは、背負わせるのではなく、深層意識に刷り込んだ、と解釈しております。
原点イヴェールの目的は確かに母の伝言に従って幸せになる事ですが、各曲のイヴェール達の生きる目的は、各曲で見出しているので、そっちだろうと。
なので、各曲のイヴェール達は無意識に原点イヴェールの目的に流されていってるのかなぁ・・・等と妄想を膨らませております（何

＞原点イヴェールがいるとするなら……。と自分で問いかけておきながら、解がよく分かりませんが。

俺は原点イヴェールから各曲のイヴェールに派生したと考えているので、曲中にはいないと思っています。
でももし、曲中にいるのなら、上に挙げた二曲が有力かなぁと・・・。
でも、それを肯定してしまうと自分の説が破綻するので、自分の説では現時点で説明不可能、全くの不明。
という事なのですが・・・ご理解頂けたでしょうか？；

始まりすら見つからないのに、全体の考察スレに書き込んだのが甘かったかな・・・と今更ながらに後悔してますorz
728 名前：ルオン：2007/02/04(日) 12:59: >>727　ヒカルさん
深層意識に刷り込む……それが、原点イヴェールが出てくる説としては分かりやすい解釈かもしれないですね。各曲のイヴェール達が、原点イヴェールの目的ではないにしろ、何かの流れに乗せられている、という気は私もしています。「何か」は不明ですけど。
原点イヴェールはアルバム中にはいない。そうなると、ちょっとロマンが寂しい気もしますが（個人的に感じているだけですけど；）
ヒカルさんの言葉を聴きますと、「Roman」は、原点イヴェールから始まる系譜というか、人生の流れというかそういうものの、ある部分を切り取って編集したものを私たちに見せてくれている、というところなのかなぁ？なんて思ってみたりしました。
私も、あまり明確になっていなくても書き込んじゃうことが多いので…；でも、皆様と意見を交わすうちに見えてくるものもありますので、あまり後悔なさらずに＾＾；新しい見解には楽しませていただいてますから。
729 名前：shrychnine：2007/02/04(日) 18:14: はじめまして。サンホラ自体新参者の
ストリキニーネと申します。

スレを簡単にさらってみて出ていないようなので書かせていただきます。

少し考えもアタマも足りない状態ですが
ジャケのイヴェをよく見ると、口元に人形を喋らせるためのパクパクする部分の線のようなものが見えるんです。
それに『傾かざる冬の天秤』確かこのスレのどっかにありましたが、イヴェの名前は『冬』の意味ですよね。
『僕の代わりに廻っておくれ』もあり
私はイヴェールが未完成か何かのお人形なんじゃないかと思います。

そう考えると、色々ツッコミどころを考える必要が増えるとは思いますが
これも一つの考え、ということで^^;
参考になれば幸いです。
730 名前：大黒：2007/02/04(日) 22:03: >>729shrychnineさん
はじめまして
ご指摘の線ですがおそらくジャケットの中心の折れ線がそう見えてるのではないかと思います
『傾かざる冬の天秤』というのは『朝と夜の物語』のモノローグ(？)部分の最後に出てくる言葉ですね。この言葉が何を意味してるのかは…今のところはっきりとした答えは出てません
そして確かにイヴェールというのはフランス語で｢冬｣という意味ですが
先に指摘したとおり線についてはジャケットを折った結果ついたものだというのが私の考えなのでイヴェールが未完成の人形というのはちょっと否定的ですね
ただ、自分の目指すべきロマンが見つからず生と氏を繰り返してるイヴェールの姿を未完成という言い方はできない事はないかなと思いました
731 名前：shrychnine：2007/02/05(月) 17:57: >>730大黒さん
レスありがとうございます。
私の言う線は、夜の側はよくわからないのですが
朝の側のイヴェールの口の端から垂直に降りている線のことです。
そこに折り目は全くないんですよね…。
でも結構薄いものなので、印刷の何かの可能性もありますね;

生と死を繰り返す事も出来ずに双子の『僕のかわりに～』
というイメージなのでそこも私の場合しっくりきていました。
732 名前：むりゃん：2007/02/09(金) 21:31: 久々に失礼します。今の自分内解釈を長々……。

『朝と夜』→人は意味を探し彷徨いながら生きる。
『焔』→死と生を繰り返し、世界は、歴史は創られる。死んでいったものは世界の土台になる。
『腕』→人生は自分の思い通りにはならない。しかし、自分で“運命の輪”を廻す事も、止める事もできる（または立ち向かえる）。
『宝石』→大きな幸せには、それと同じくらいの不幸がついてくる。『幸せ』ばかり手に入ることは無い。それに『つりあう不幸』もついてくる。
『星屑』→人生は、たくさんの繋がりの中にある。親と子、大切な誰か。その繋がりなくして人間は生まれてこられない（または生きられない）。
『風車』→『絆』を繋ぎとめる為の『力』とはなにか。それは盾では、守るだけの力ではない。絆を断ち切る強大な力の前には無力だから。そして、絆を断ち切る剣でもない。
『彫像』→自ら切り離した『絆』を繋ぐことは、難しい（または、出来ない）。
『美しきもの』→人は、刹那の美しさの中を歩む。そして、その人生もまた“刹那”である。
『葡萄酒』→人生には、酸いも甘いもあるもの。
『賢者』→アナタはアナタ。他人は他人。それを尊重したまま“1つ”になれる。
『11文字』→“アナタ”という存在が、この世界に望まれている。

ジャケット絵の、菫サイド。老人は死に白骨化（時間経過）の後、生まれています。老人は、生まれる前に死んだ訳です。
ので、イヴェールはまだ、『朝と夜』の時点で生きていると解釈します。『僕の詩を灯そう』は、自身を誰かの記憶に残す、交友やそれに類似した行為。『詩』という彼の『人生』の象徴を口に上らせる。生きた証を残し、誰かと繋がる行為。今生きている人間の行動と解釈。
そして、彼は『生と死の物語』の探索を行い、“生と死の意味”を探す。探索の場は『朝と夜』も含めます。
そして、『11文字』で彼の人生は終わります。『生と死の荒野をさすらう人形は、廻り行く夜に、どんな詩を灯したのだろうか』の後で夜が明けるので、そう解釈しました。11の『生と死に関する浪漫』を集めた結果です。それは、『しあわせにおなりなさい』と『おりあわせしになさいな』の二つを含む物語。だから、その二つはアルバムの外にあるのだと思うのです。
『yaneura』と『truemessage』は対。Yaneuraは『望まぬ人生だったら、やり直せ』と一種の逃げを勧め、『truemessage』は『立ち向かえ』と言っています。そこで対になると私は解釈しました。
『yaneura』で、賢者は『君が望む地平に繋がるまで、何度でも廻りなおせば良い』と言っています。けれど、それは不可能だと思うのです。各トラックは『自分の思い通りに運命は廻らない』『幸せだけの人生などない』『たくさんの絆がアナタと言う命を生んだ』と囁きます。
『幸せばかりで思い通りの、繋がりを無視した人生』などこの世にはありえない。それを望み、廻りなおそうと夜を迎えても、ありえない『地平』に辿りつく事はかなわない。
そして、今度は死んだ男が『浪漫』を探す。『望む地平』を。それ以外では、『生まれるに至らない』から。

……かなり私的な視点の上、分りにくく長い文章、失礼しました。難しい……。
733 名前：カオリン：2007/02/10(土) 23:41: はじめましてカオリンと申します
もしやもう出てるかもしれませんが……

歌詞を見ていて更気付いたのですが
『Roman』と『少年は剣を…』は同じ単語が入っていますよね？
しかも『少年は剣を…』には『緋色の風車』が入ってます。
これは何か関係してるのでは？
後、『神々が愛した楽園』に『黒き剣』が出ています。
やはりこれらは『Roman』に関係しているのでは？と思いました
たぶん勘違いかもしれませんが……。

『終端の王と異世界の騎士』も、もしや『Roman』と関係が…（笑）
何かの参考になればいぃのですが…

駄文ですいません。
734 名前：らんこ：2007/02/11(日) 16:54: ボーナストラックのメッセ－ジ「ありがとう」と「さようなら」
11文字の伝言を聞いているとこの２つと後、「ごめんなさい」
がありますよね？
この「ごめんなさい」がもしかしたら最後のボーナストラックで、
真の伝言なんじゃないかな～と思っています。（妄想ですが；）
イヤホンの左側で聴こえるので嘘つきは菫なのかも。
735 名前：elena：2007/02/12(月) 13:14: はじめまして。スレ違いだし、考察の流れをぶったぎってしまいますが、
「ゴルゴンゾーラ」という歌詞サイトで、せりふみたいな部分や仏語の部分の歌詞が載っていました。
（もしかしたら普通に歌詞カードに書いてある部分だけを載せてあるのかもしれないですが/わたしはＲｏｍａｎの歌詞を持っていないのでわかりませんっ）
すこしでも考察の助けになれば、と思いました。

もうすでに出ていたらごめんなさい。（すべてのログを読む気力がありません！ごめんなさい！）
そのうえ宣伝みたいになってしまってごめんなさい。（工作員ではないです＞＜
736 名前：kyou：2007/02/13(火) 17:42: 初めましてお邪魔します
流れを切ってしまうようですみません

あの…ボーナストッラクでHiverが
『嘘を吐いているのは～』
という部分のエコーがかかっている場所で小さく「おれ」と言っているように聞こえる場所があるんですが…
私にはそう聞こえるのですが、皆様にはどう聞こえますか？

もし仮にHiverが嘘を吐いているのだとしたら
『生まれてくる前に死んでいく僕』
⇒「生まれてきて生きている僕」

という事にはならないでしょうか？

すみません
凄く私的な意見と皆様が長い中こんな短い文で失礼致しました
737 名前：笑無(エム)：2007/02/13(火) 19:45: どうも初めまして、新参者です。
『Roman』はSH初心者の私にはカナリ難解な伝言でしたので、考察までは至りませんが
みなさんの考察の足がかり等になれば幸いです。

この作品で気になったのは、Hiverでした。
彼の名は｢冬｣で、彼の両隣の少女は｢菫｣と｢紫陽花｣です。
｢菫｣は５月の花で｢紫陽花｣は６月の花です。
月日が関係するのは｢天使の彫像｣のオーギュスト…彼は８月の意味です。
この他にも在るかもしれませんが私の頭では限界…でした。
ただ作品のtrackが１１曲+２曲の全１３曲あり…、其のうち一つが嘘であるなら
正しい曲は12曲となり１２の月と数字がリンクします。

そして、今作品に多用されているフランス語…
作品の舞台がフランスであることを彷彿とさせます。
また『少年は剣を…』との絡みは、この言語が異なる事からおそらく無いと思います。
(｢緋色の風車｣もフランス語にアレンジされていました。)

ここまでですが、
『Roman』とHiverについて…実に私的ですが、
｢Hiver｣は｢生まれてくる前に死んでいく僕｣の総称ではないかと思っています。
この世には願うも虚しく死んで逝く者が多数います。
それは受精前の精子…我々は何億という精子の中のたった一つであるので
自分以外に彼らに出会う事は出来ません。
そして人間になる前の姿(精子)であれば死を弔ってもらう事もされず、
ましてや死という認識さえないはずです。
｢Hiver｣と名乗るのは月日に縛られない存在と言う意味と
何かモノ悲しい存在である事を示したかったと思います。

とまぁ現時点では、この程度です。
『Roman』は過去作品との絡みが私にはちょっと難しいので非常に厳しいです。
しかし｢アルヴァレス将軍に続けー！！！｣の所は初心者ながらに嬉しかったです。

長文失礼しました。
738 名前：Arnearthian：2007/02/17(土) 11:14: >>732　むりゃんさん
そろそろ全体を組み立てた完成型を考察すべきなのかもなぁ・・・
印象からの考察のようなので細かい部分はさておいて概ね同意できるのですが、曲同士の繋がりが欲しいです。
まぁ、みんなそこで詰まっているようなのですが（笑

 >>733　カオリンさん　『少年は剣を・・・』について
『少年は剣を・・・』は発売直後は「前奏曲じゃないか」とか、その関係を指摘されていたのですが、
『Roman』が出てからは一転してあまり関係ないという考え方が多いようです。
特に『終端の―』と『神々の―』は他のゲームのテーマ曲として作られたようなので。
実際、物語を組み立てる上で非常に絡めづらいというのもあります。
ただ、私個人としては「関係ある」とは思っています。
理由は、まず他ゲームのテーマ曲の割に『少年は剣を・・・』というCD自体のタイトルが存在すること。
そして、そのゲームの内容を聞いた感じでは、それほどゲーム内の物語に引きずられている印象を受けなかったことです。
さらに、過去他のメディアに登場するCD（『リヴァイアサン』、『ガンスリンガー』、『霧の向こう―』など）は、
　　　　サンホラにとって御馴染みの人達が参加している割に、アーティストの名義がRevoになっているのです。
　特に、前者二つは原作を相当意識してますが、『霧の向こう―』は完全にゲーム内容とは関係ない感じで、
　　　　今までのサンホラ作のように、しっかり物語が存在して・・・まぁ、言ってみれば「サンホラらしい作品」です。
　　　　それでもアーティストはRevo名義になってます。対して『少年は剣を・・・』はSoundHorizonです。
だから関係ある。と断言するのもなんだか無茶ですけど（苦笑　私はそう見ています。勿論一番の理由は五曲目なのですけど。
キーワードは、「少年」「黒い剣」…共通のテーマとしては「母親」「子供」とか…
その辺りが『Roman』に絡められたら良いのですけど…

>>736　kyou
私は聞こえないです・・・
…と言いながら、他の曲の「こう聞こえる」というのも私は聞こえた試がないのですが…（泣
しかし確かに、同じような指摘されていた方がいらっしゃったと思います。
ただその時は確か、一曲目ラスト付近で女性の声で「嘘をついているのは私」と言っているとか。
そちらも一緒に確認してみて下さい。私はさっぱり…
　
>>737　笑無(エム)さん
新説歓迎いたします。
月は考えたことがなかったですね。なんとなく手ごたえがありそうな気がします。
自分の知識で補足しておくと・・・『宝石』で登場したNoelは、「クリスマス」の意味で12月になるかなぁ、と。
あと、嘘を考慮せずとも、『true』と『11文字の伝言』を同列扱いにすれば、１２ヶ月で一年。
　　　あるいは、幻の「３つ目のボーナス」を入れて、＋嘘の13ヶ月？・・・と、ここまではまだ無茶ですが（笑
739 名前：むりゃん：2007/02/17(土) 15:14: >>738Arnearthianさん
曲どうしですか。私の方針では、いつまでたってもつながらないですね……。
「みんな別々の地平線（トラック）を生きている」
が基本方針なのですよ。繋がりがあるとすれば、みな『人生』とか『生命体』とか、『生きて死ぬ事の意味』みたいなもので、意味として繋がっている気がします。『生命の物語』。繋がらぬなら、離してみようほにゃららら。
740 名前：大黒：2007/02/17(土) 21:59: 皆さんお久しぶりです。一時期投稿げ減ってましたがまた活発になりましたね

 >>738Arnearthianさん
うーん、完成形ですか
別にそういったものは無くてもいいんじゃないですかね
ここはあくまで意見交換の場でその意見を参考に自分の考えを変えたり固めたりする場だと思ってます
全体を組み立てた１つの完成形はココに投稿する人やココを見る人、あるいはココを知らなくてもRomanを聞いてる人それぞれが心の中に持ってればいいと思いますが
741 名前：笑無(エム)：2007/02/18(日) 00:09: どうも性懲りもなく新参者です。
宜しくお願いします。

>>738Arnearthianさん　歓迎有り難う御座います。
救われました。(無視されたら如何し様と思っていました。小心者です。)

｢緋色の風車｣のところでも書き込みしましたので、
そちらの方も宜しくお願いします。

ただ、「11文字の伝言」と「turemessage」は別モノに考えたいですね。
理由は、｢11文字の伝言｣はHiverが語る｢Roman｣の最後の曲であり
｢turemessage｣へ繋ぐ足掛かりなのです。
(歌っていると思うのは、Hiverの母と思われる方)
後、｢11文字の伝言｣も曲自体は完成しています。

とまぁ、
このような具合で11曲+2曲そして-1曲(｢緋色の風車｣)での12曲であるように思えます。

しかしながら、まだ月日については調べている途中です。
今後追って、又書き込みしたいです。

長々と失礼しました。
742 名前：ぺあ：2007/02/18(日) 13:04: こんにちわ。
「Roman」を十二ヶ月で考えるのは面白いと思いました！
私も「黄昏の賢者」で不自然に「春の日の黄昏…」と出てくる事から、
季節とかが気になってたんです。
季節が分からない曲もあるし、「美しきもの」に至っては
全ての季節が出てくるのですが、こうして考えるのも悪くはないと思います。
そういえば、
ダイアモンドって四月の誕生石でしたよね…。
「殺戮の女王」と関係があるのでしょうか…。
「四」と「死」を掛けたんでしょうか…？
うーん、考え過ぎですね…。これは…。
743 名前：ノクノク：2007/02/18(日) 22:39: はじめまして。管理人さんにメールで問い合わせた所
返信を頂けませんでした。スレ違いなのは承知してますが、
他に質問する場が分からなかったので、こちらでやって参りました。
もし他に適当な場所があるのでしたら誘導をお願いします。

2点、お伺いしたい事があります。
・新規にスレッドを立てても宜しいでしょうか？
・評論・思想など文学的論考をしても良いでしょうか？

他のスレッドとは趣きが違っていると思うので
拙速に立ててしまうのは不味いと考え質問しました。
744 名前：Arnearthian：2007/02/21(水) 16:03: >>739 むりゃんさん
 >>740 大黒さん
うーむ、確かにちょっと無粋でしたね。以後気をつけます。
（三つ目のボーナスにやや焦りを感じてるなぁ…私）

>>742 ぺあさん
『黄昏の賢者』の「春の日の黄昏…」は、『11文字の伝言』への複線なんだと思います。
つまり、季節は「春」、『賢者』にて妊娠して悩んでいたクロエが、
　　　　「冬の朝」、『11文字の伝言』で出産。…という具合です。そうすると確かにスムーズです。
もっとも、『伝言』で歌われているのが『賢者』のクロエかどうかは微妙なところなのですけど…
というのも、『伝言』にある「冬の朝」は、生まれてきた子供がHiver（冬）の複線になってると思うので。
Hiverの母親は『宝石』のNoelと結構割れるところでしょう。…ただ、『伝言』ではこうも歌われてるんですよね。

「あなたを産んだのが誰であれ、本質は変わらない」
745 名前：saima：2007/02/21(水) 23:39: すいません、すいません；
浅い皺の無い脳みそで

本編はHiver君の産まれる前の話？
産れ出るのか生まれる前に死んでいく（堕される）のか解らない胎盤の中で人形師が創った双子の人形がLaurant一家各話を見ているので廻って僕が生まれてくるに至るRomanがあるのか教えてと。
ボーナスに辿り着くとどうなると解ると。

赤髪のLaurantと金髪Laurantは血縁があるけどクロ２の戦の折思想が違っていると思う。

たたけるだけたたいてもらって構いません；独り言スイマセンでしたorz
746 名前：狸：2007/02/22(木) 15:30: 何も知らん私の戯れ言を聞いて下さい・・・。
私はＲｏｍａｎのＣＤを持っていないんですけど、
ＣＤ持ってないとボーナストラックは手に入りませんか？
747 名前：大黒：2007/02/22(木) 17:59: >>744 Arnearthianさん
春の日に妊娠して悩んで冬の朝に子供を産む
属にいう十月十日に当てはまる…のかな。ちょっと足りないかも
私は『１１文字』の女性はクロエだと思います
ノエルの場合は子供を身篭ったものの死産したのではないでしょうか。そしてそこから『焔』に繋がっていくと

 >>746狸さん
ＣＤ持ってなくてもボーナストラックは手に入りますよ
ただＣＤにボーナストラックへの暗号(？)が書かれてるだけですので
といっても暗号で解るのも２つあるうちの１つだけです。残りの１つはＣＤを持っててもそれだけでは辿り着けません
ここのスレの過去ログを漁れば暗号は手に入ると思うのでチャレンジして下され
748 名前：狸：2007/02/22(木) 18:40: >>747大黒さん
お答えいただきありがとうございます＾＾
暗号は既に解ってるのですが、
どうすればボーナストラックが手にはいるのかが解りません＞＜
749 名前：大黒：2007/02/22(木) 20:09: ここってＵＲＬ載せてもいいんですかね？
もし載せていいなら該当ページのＵＲＬ貼り付けるんですけど…どうなんだろ
750 名前：笑無(エム)：2007/02/22(木) 20:36: どうも、失礼します。笑無です。

｢Roman｣を月で考えるといった事が好評を受けており嬉しい限りです。＞＜ｂ

さて本題ですが、途中報告と私が考えるこの作品の｢嘘｣を説明します。

まず、途中報告ですが
 >>738Arnearthianさんと >>742ぺあさんからご意見在ったようにそれらも考えました。
それから、私は｢歓びと哀しみの葡萄酒｣と｢星屑の革紐｣から探しました。
葡萄＝9月　(単に｢葡萄酒｣なら季節が変わるかもしれません。)
｢星屑の革紐｣はスレ違いですが私はこの｢星屑の革紐｣を天の川を表現したものと考え、
天の川＝七夕なので7月

あとはまだまだ課題が在りますが、此処まで考えるとある事に気づきました。

それは、一曲の中に月が２つあるという事です。
｢朝と夜の物語｣＝５月、６月
｢呪われし宝石｣＝４月、１２月
　　　　　　　　　　　　　　　etc,

これからどのように彷徨うのかは未定ですが、また追って報告したいです。

次に、この作品の｢嘘｣の説明をします。
私は｢朝と夜の物語｣でHiverが唱っている事と異れば、
それは｢嘘｣ということになると考えました。

では具体的にどのフレーズかというと
｢いつの日かつながる物語｣というフレーズと考えまして、この事に異なるとすれば
｢何時如何になれども繋がらない物語｣が｢嘘｣というように想いました。

この｢いつの日かつながる物語｣というフレーズは、
まだ見ぬ第六の地平線への繋がりも示唆しているとも感じました。
そして、｢Roman｣は全体として｢檻花3部作｣への繋がりが強い気がします。
その辺りについては、又の機会に書き込みます。

そして第六の地平線へは、
｢恋人を射ち墜とした日｣への繋がりを期待したいです。

長文失礼しました。笑無でした。
751 名前：通りすがりのものですが：2007/02/24(土) 15:48: >>大黒さん
常識で考えれば分かると思いますが。
ボーナストラックは「CDを購入した人」の為にあるものです。
CDを持ってない人が得られる曲ではありません。
分からない人に親切にすることはいいことだと思いますが、親切を履き違えてはいけないと思いますよ。
更に言えば、２つともCDさえ持ってれば分かることです。
分かりづらいとは思いますが、辿り着けないなんてことは無いと思いますよ。

>>狸さん
本当にサンホラが好きなら、CDを購入してボーナストラックを聞いて下さい。
752 名前：狸：2007/02/26(月) 21:33: そうですね・・・すみません(´・ω・`)
753 名前：むりゃん：2007/02/27(火) 21:04: もうすでに、出ていそうな話ですが、『朝と夜の物語』のイヴェールが、いつか死に、そして生まれてくる存在だとすると、今度は『夏』に生まれるのではないかと思いました（>>732）。
『菫』は春に咲く花です。『菫が咲く』と言う事は、『冬の終わり』と言うことです。ので、『菫＝春』→『冬の終わり（死）』
になるのではないでしょうか。
そして、『春』は死んだイヴェールの“死の安らぎ”の期間となります。そして、紫陽花の咲く夏へと移行します。『紫陽花が咲く』ということは、『春の終わり』と言うことです。
『紫陽花＝夏』＝『春（死）の終わり（誕生）』
となるのではないでしょうか。
今が『冬』だから、死ぬ為の『春』と、死んだ後生まれてくる為の『夏』を両手においているのではないかと思いました。
もうすでに、出ていそうな考えですが、ふと思ったので……。乱文失礼しました。
754 名前：★ぐっこ：2007/02/27(火) 23:17: (#`･ω･´)　
755 名前：Arnearthian：2007/02/28(水) 13:23: >>747 大黒さん
最初私も日数が合わない気がしていたのですけど、実際の妊娠期間は受精から266日前後（九ヶ月弱）だそうです。
（wiki調べ）

加えて、女性が自分の妊娠に気づくのに一ヶ月以上かかるそうなので、
『賢者』の時は既にそのぐらいの日数は経過していたと思われ、時期的に一致します。

>>750 笑無(エム)さん
ヨーロッパ圏の話なので「七夕」に繋げるにはどうかという気もしますが…（苦笑
とはいえ、『星屑』に当てはまりそうな月というと…思いつかないのですけど（苦苦
一曲に二つあるのは、「曲の主役」の方を採るのはどうでしょう？
『朝と夜』ではHiver、『宝石』では………あれ？（笑
『宝石』の主役とはHiverでもNoelでもないかも…一応Hiverは二役ありますけど…
756 名前：LUCAS：2007/03/03(土) 21:29:23 ID:VoUjQNVw0: 初カキコです。よろしくお願いいたします。

曲の所々に入っている映写機のような音はいったい何なのでしょうか。
『朝と夜』なら５：０９から、『星屑』なら２：４０くらいから。
カチッ、ジーーーみたいな。
たまに『カチッ』がなくて『ジーー』だけあるのもありますが。

既出でしたらごめんなさい。生まれてきてごめんなさいorz
757 名前：柳：2007/03/05(月) 01:46:30 ID:UYe3Rihw0: はじめまして。終端の王～ではまってロマンで虜になった新参者です。
キーワード「冬」でこのページを検索してもなかったので、ビクビクしながら書き込むことにしました。

Hiverって、もしや、冬薔薇(ローザの前の暴君fromクロセカ)の子なのではと。。。
だから冬なのかなと。。。
。。。ぁぁぁこんな浅はかなのはだめでしょうか。。。
758 名前：maris：2007/03/06(火) 15:06:59 ID:wEWc5eWA0: はじめましてmarisと言います
賢者スレ・伝言スレ・朝と夜スレのログ全部読んでたら頭オーバーヒートしましたorz
他スレはほとんど読んでないのですがこの3曲に関して考えてみました
恐らく既出や既に論破されている考えがあると思いますができればその部分を教えて頂きたいです
なお、賢者・伝言・朝と夜・屋根裏には関連性があり、
賢者の妊婦＝伝言の母　その子供＝イヴェール　という前提で考察しています。

↓自分なりの考察＆妄想を（11文字の暗号に関してのネタバレを含む）

＞黄昏の賢者のクロエについて
真意と結果に分けてみました。我ながらわかりにくい…
（A＋B）の中はA＝真意・望む結果・子に向けて放ちたいメッセージ　B=現実・結果　ということで

1.クロエが自ら望み子を産んだ場合(幸せに…＋11文字の伝言)
・本心によって産んだのなら何故賢者が忌避するものであるのか
・生まれてくる「前に」死ぬことができない
・truemessageの名称との一致

2.クロエが子を産むことを望まないのに産んだ場合(織り合わせ…＋11文字の伝言)
・織り合わせ…を賢者が忌避する　何となくわかる
・生まれてくる｢前に｣死ぬこと不可
・クロエが〔織り合わせ…〕を望みながら11トラック目で出産を喜ぶ発言⇒【嘘】

3.クロエが子を産むことを望まずその真意によって産まなかった場合(織り合わせ…＋屋根裏roman)
・出産してないのに11トラックで「産めたことは… ｣⇒【嘘】
・クロエが〔織り合わせ…〕を望みながら11トラック目で出産を喜ぶ発言⇒【嘘】

4.クロエが子を産むことを望みながら真意に反し産まなかった場合(幸せに…＋屋根裏roman)
・出産してないのに11トラックで「産めたことは… ｣⇒【嘘】
・truemessageの名称との一致

こうして並べてみたわけですが個人的には４を推してみようかと。

長いので切ります
759 名前：maris：2007/03/06(火) 15:07:44 ID:wEWc5eWA0: ＞4に関しての考察
さてこの条件の問題点ですが何故出産を望みながら最終的にできなかった(しなかった)のか
賢者と最初に出会った頃はまだ答えを出しかねていたと考えられます
そして黄昏の賢者の最後　クロエは自分がこれから取るであろう「答え」が決まりました。

ところでこの賢者さん
産むべきか産まざるべきか。決めるのはクロエ自身であり私は答えを出すための手助けをしよう。
そのために双方のメリットデメリットも提示してみますよ。
と、中立性を匂わせています。
しかし賢者さん　１トラック目で｢賢者が忌避する伝言の真意｣とも言われているように
明らかにどっちか寄りの考えを持っています。　片方を忌み避けるんですから。

↓こっから妄想↓
ここまで考えたところで賢者はクロエを誘導した、というのはどうでしょうか。
この4に限って言うなら
最初は産みたいと思っていたクロエが賢者との話し合いによってそれを何処かで否定しはじめ
結果的に子の命を絶ってしまった、と。

とすると賢者は巧みな話術でもって自分の思うようにクロエを誘導した可能性が出てきます。
誘導→出産しない　なので賢者は織り合わせ…＆屋根裏寄りの人物ではないかとも。
やはり10,11,1 この三つのトラックを関連付ける場合賢者さんは重要人物のようですね

＞賢者＝織り合わせ…寄り（？
賢者を退廃寄りにするには押しが弱い気がするので黄昏の賢者スレに可能性を一つ出してみました。
単なる思い付きです　反論ください(´･ω･`)

～自分なりの結果～
現実……クロエはイヴェを身ごもって自殺。もしくは堕胎。イヴェールは産まれる前に死ぬ
嘘(真意)……イヴェールが生まれる嘘　　クロエの「賢者」に対する態度、返答

と、賢者スレ66のmisatchさんと似たような答えになりました。
ちらほら出た自殺説　（「ごめんなさい｣ポチャン）
ちょっと自分には何かが入水する音が聞こえませんでした。
自分の中では保留ということで…

やたら長くなってすいません('A`)
長文乱文失礼しました。
760 名前：naco：2007/03/06(火) 23:51:55 ID:CSwp9X0g0: 拙い、というか妄想爆発してる説ですがどうかつっこみお願いします。

●Michel→Hiver+<<殺戮の女王>>説●
詳しい説明は省きますが、私はMichelを「吸血鬼であり不死の存在である」と位置づけます。
彼女を縛り付けたのは「不死」言い換えれば「生」です。
そこから逃れようとした彼女は１３人の少年たちを使って自分のそういった異常な部分を解き放った。

そして、彼女から放たれた「不死性」は産まれる前に死んでいった赤子に宿りHiverとなり、
「殺人性」が金剛石に宿って、<<殺戮の女王>>になった。

分かりにくいと思うのですが、要するに
Hiverの体はクロエが「産んだ」が、Hiverの本質的な部分、核となる部分はMichelが「生んだ」
のではないか
ということです。

屋根裏で、Michelが「産まれて」ではなく「生まれて」と言っていた事に端を発した妄想ですが、
こんな考えもアリと言うことでいかがでしょうか？
761 名前：maris：2007/03/07(水) 05:07:41 ID:55iSVc4g0: >>760 nacoさんの説についてちょっと考えてみました

「生」に縛り付けられていたMichelはそこから逃れる
→直接的には｢死」を望んでいた、という事でしょうか？

しかし某自称天才犯罪心理学者さんは檻花の後半で
「生涯その願望は叶うことはなかった｣　と言っています。

＞『生』から脱したかった場合
｢干からびたような…」や｢死後一世紀を経過した今でも…｣
の科白を取ると生から脱することはできたのではないかと。
念願叶いました。

＞生ではなく『不死』という性質自体から逃れたかった場合
「 …今でも　彼女はその檻の中にいる」
これではまだMichelが未だ『不死』から開放されず生き続けていることになります。
生から開放されていません。

自分はMichel＝狂人程度にしか思ってませんでしたが
なるほど吸血鬼で不死というのはしっくり来ますね。

ところで自称天才さん最後のほう｢我々もまた同じ檻の中にいる｣と言ってました。
もしMichelが不死者であれ凡人であれ、我々と彼女を一くくりにするものは不死ではなく『生』でしょう。
常人なら簡単に自殺すればいいのですが変質的なまでに死を望んでも(望まないと)逃れることができない、
その為に13人の少年を犠牲にした儀式(?)を行いその性質を取り払おうと試みた。
この点ではMichel＝不死者　という考えは信憑性を帯びてきます。

何が不死者説を邪魔してるかって「死後一世紀」　このワードです。
干からびた老婆…　一見医学的には当然死んでますがこの状態で生き続けているってのはどうでしょか？
この老婆に血をぶっかけると生き返りますよ…みたいな。某吸血鬼漫画でありましたよ(殴
これなら13人の少年の儀式の点では不死を解き放てなくてもこれから先生きていく間に
その糸口を掴み本当に解き放つ可能性だって十分あるわけです。不死ですし。

…何か檻花の話になってきた上につっこみ入れるつもりが180度変わって
証明しようと躍起になってますねΣ(´･ω･；)

んでやっぱり長いorz　連投ごめんなさい
762 名前：maris：2007/03/07(水) 05:09:06 ID:55iSVc4g0: さて肝心の解き放たれた不死性と殺人性ですが死んで行った赤子に不死性…
自分の脳内では死んで行った赤子＝イヴェール＝骸の男なのでちっと想像できてないです；
ですが屋根裏のMichelの(?)科白からすると普通ではない存在が生まれ出でる感じが確かにします。
もう一方の殺人性が金剛石に宿った　これは十分有り得ると個人的に思います。
この宝石が彼女の殺人性と共に世に放たれたとすれば、それに関わった人物が血に染まっていく、
というのも納得いきます。

色々と書きましたがnacoさんの説も立派な一つのromanだと思います。
↑この一行だけ書けばよかった

自分の文章まとめる力の無さに愕然orz そしてあまりの長さに驚愕or2
修行が足らんです…以上です。　長文失礼しました。
763 名前：naco：2007/03/07(水) 21:03:51 ID:jaCHoTmQ0: >762
皆さんの緻密な考察の中、こんな穴だらけな考察「ふざけるな!!」の一言でぶった切られると
思ってたので、優しくしていただいて嬉しいです(笑)

思うのですが、「不死性」というものはイコールで「永遠の若さ」に繋がるわけではないのでは
ないと思うのです。
どなたかがHiverが「生ける屍」である、といったような考察をされていたように思うのですが、
体が朽ち果て、骸となっても「死ぬことはない」という事を「不死性」と位置づけるのであれば
どうでしょう？

ついさっき閃いた妄想で非常に申し訳ないのですが…、Hiverは「誰か」がどうこうなって
彼に至ったのではなく、「色々な人」の「様々な魂」が寄り集まってできた存在だ、というのはどうでしょう？
(分かりにくくてすみません!!)

死んでいった赤子、空っぽであるその存在に「寄り集まった魂」が入り込むことでHiverと成る…。

様々な人の様々な魂が入り込んで作られたHiverは、正確には誰の子供でもありません。
だからこそ彼は双子の人形を使って、「生まれてくるに至る物語」→「自分を形作る者たちの物語」を
集めさせたのではないでしょうか？

あああ……何か考えれば考える程に泥沼にはまっていく気が…!
真剣に、領主様改め国王様の頭の中を覗いてみたい今日この頃です。(笑)
764 名前：maris：2007/03/08(木) 01:04:12 ID:Jpyq7fXA0: 不死性について書いてたら余計長くなりそうなので簡単に。
>>760の線で行くなら
｢不死性｣を｢永遠性｣とでも言いますか、この言葉に置き換えてみるのはどうでしょか。
結構幅広く使えそうです。
んでちょっとこの話は置いといて生まれ変わりの話へ。

>>763 の考えだと｢色々な人｣(自分の中では特に悲運の死を遂げた者と考えます)の転生が

彼らが死ぬ→その魂は一旦死んだ赤子の中に入り、
　　　　　　　　その魂達の集合体・それらが形を成した物はHiverと呼ばれる
→親となる可能性のある人物の物語を双子の人形が集めてくる
→その中から実際に転生する先の物語が選出され、実際に生まれる
→普通の人生を送る
　　もしくは前世と同じような人生を繰り返し再び赤子の中へ魂が入り込み転生する

このような仕組みになるんでしょうか…？
うーん、わざわざ赤子の中に入る必要性があるのか不明ですねぇ…
死んだ赤子の体が来世でも使えるとは思えませんし。
この線で考えるとHiverは多くの魂の中の一つではなかったのではないかと。
集合体がHiverではなく、Hiverは大勢の魂の中の一人、というのはどうでしょか。

朝と夜の物語の「僕達のこの寂0302さは良く似た…」という部分がありますが
このワードだけ取るなら似通った条件で集まった魂に対してHiverが語りかけている、
という捉え方もできますね。
んで「永遠性」の話ですが一つの魂が永久に死と新生、輪廻転生を繰り返す様を持って
永遠・不死としているのではないかなー？と自分は思いました。
しかしMichelとHiverの関係も曖昧ですし、今更ながら
性質が受け継がれたってのはちょっと飛びすぎかな？とも思えてきました…

うぅ、全く国王様深すぎますorz いや、実は答えはシンプルなのに我々が事を難ｓ…ｒｙ
あぁまた沼を作って…ｺﾞﾎﾟｺﾞﾎﾟ…
765 名前：ぺあ：2007/03/08(木) 17:14:49 ID:cO7UQTNA0: すみません。どうでもいいツッコミで…。
＞759　marisさん
1トラック目のじまんぐさん語りは「賢者が忌避する伝言の真意」ではなくて
「葡萄酒の陶酔（ゆめ）を賢者は忌避する」と言っているのでは…。
＜黄昏の賢者＞の語りも賢者が忌避してるのは檻、あるいは檻の中みたいですし…。
766 名前：うさぎ：2007/03/08(木) 20:38:47 ID:emhF5JYQ0: Romanについて考えていることをまとめていたら詩のようになってしまいました。
こんなことを考えるなんて、私の真珠は歪んでいるんでしょうか
--------
Hiver は地平線の彼方から『物語』を探し
焔の中にめぐる朝と夜を見つめ続ける

紫陽花は朝と夜の交わりし時地平線の向こうに《焔》を見出し
菫は焔の中から宝石にとらわれし腕を見出す

紫陽花は見えざる腕に抱かれながら朝と夜の間に《宝石》を見出し
菫は宝石を抱きながら緋色の風車に星屑を見出す

紫陽花は星屑に包まれながら見えざる腕の風車を見つめ
菫は緋色の風車の中で美しきものの天使を見る

紫陽花は天使と共に星屑のもつ美しきものを取り出し
菫は美しきものにかこまれながら賢者のもつ葡萄酒を取り出す

紫陽花は葡萄酒と伴に天使の中に賢者を探し出し
菫は賢者と伴に地平線の向こうに伝言を探し出す

双子は伝言を読み取り、賢者の中に広がる地平線を見る
そこはHiverのいる地平線かそれともその進むべき地平線か？

しかし伝言に含まれる『物語』を見出すものはいない
ああ、そこに『物語』はあるのだろうか
767 名前：maris：2007/03/08(木) 22:58:08 ID:qZkCbAPQ0: >>765
うーん、何回か聞き返して聞き取った部分を…

｢朝と夜の狭間　焔は揺らめき　宝石を掴ｍ…　腕を伸ばし
風車が回れば　星屑は煌…　天使が笑いし(笑う石？)(別れし説も)
美しき幻想の　葡萄酒の夢に(故に)　賢者の忌避する
伝言の真意を　地平線はしy…　…… 」

それなりに自信持てたとこだけ書いてみました。
天使の文の最後の文字は｢し｣多分確定
夢か故のあとのワードの母音は i っぽく聞こえました
「賢者の忌避する」は恐らく間違いないかなと。

この歌詞焔～地平線はしｙ… まで一文になっていると思うのですが、
忌避する→伝言の真意にかかってると見たほうが自然かと。
｢故に｣だった場合ですが、
賢者は伝言を忌避する。何故？→理由は賢者の～の歌詞以前に。
みたいな感じで。

しかし賢者が忌避する檻の中…
檻の中にいることを忌避するのか檻の中にいる物を忌避するのか
それとも檻の存在そのものを忌避するのか…
messageと檻の関係は結構考えられてきましたし、
賢者は同じような意味でこの二つを忌避していた、とは考えられないでしょうか…？
おっと妄想の翼が広がってきました　この辺で失礼…
ぺあさんツッコミありがとうございましたm(_ _)m
768 名前：消しゴム：2007/03/28(水) 13:01:15 ID:E8Qias2i: 地平線はしy
の部分。「私には地平線は知る」に聞こえました。
769 名前：ぺあ：2007/04/09(月) 21:10:13 ID:s6c8xr02: 突如話を切って申し訳ないのですが…。
掲示板のどこかで話されていたら更に申し訳ないのですが……。
ジャケットのイヴェールの眉間に何か書いてあるような気が…。
髪の毛とはまた違うような何か、黒っぽい線が…？
誰かご意見をば頂けると嬉しいのですが…。
770 名前：ここにいます：2007/04/13(金) 21:18:53 ID:/BkikdfV: 一つ思いつきました。もう、みなさん知っていることかもしれません。

　カセットテープを思い浮かべてください。
　二つの風車とは、カセットテープの磁気テープを回している、
　歯車の事でもあるのでは無いでしょうか？
　つまり、”黒い夜に歌を灯す”　とは、”黒い磁気テープに歌（伝言？）を録音する”
　という意味も持っているのではないでしょうか。
　時折ステレオで聞こえる「ｺﾞｳﾝｺﾞｳﾝ」という音も、もしかするとテープの回る音なのかもしれません。

黒い磁気テープは、いつまでも巡り、回り続けるのです。

もちろん、普通に「夜」と取ったほうが、Ｒｏｍａｎがあります。
逆に、「磁気テープ」ととると、Ｒｏｍａｎがありません。
これが、うそのＲｏｍａｎを見つけるヒントにもなるかもしれません。

　同様に、このSTORYＣＤには、多くの”どちらとも取れる”表現があります。
　生まれて来る朝・死んで行く夜　も、
　「朝や夜」が生まれるのか、「赤ん坊」が生まれるのか、どちらにでも取れるのです。

皆さんの解釈の手助けになれば幸いです
771 名前：ぺあ：2007/04/26(木) 21:38:00 ID:6REIlCaZ: >770 ここにいます様。
これは11文字の伝言考察に書いた方がいいかもしれない事ですが…。
「ゴウンゴウン」ってのは多分「二つの風車は回り続けるだろう…」って部分の後ろに
聞こえる音ですよね…？（違ってたらごめんなさい…）
それは風車の回る音だと思います。でも、確かに映写機のような音も入ってますから、
あり得なくもないですよね。
後、私の考える「二つの風車」は「生」と「死」が巡る事だと思います。
「朝と夜の物語」でも、双子の人形は自分たちを、
「追憶に揺れる風車」と歌ってますし…。
人形と風車はイコールじゃなくて、あくまで、「生と死を象った人形」と、
「生と死を表す風車」だと考えてるのですが…。
長々失礼しました。
772 名前：はにべあ：2007/04/27(金) 06:16:43 ID:YkK5dGs6: 初めましてでいきなり書き込みですが。。。

むぅん。もしかしてすでに出てる答えだったりしたらすみません＾＾；
みなさんの話読んで、嘘はどれかって事で、ちょっとぼーっと考えてたのですが

すでに二つ出ているメッサージュを紙に描いて
時計方式とか季節で考えてたのですが・・・

シアワセニオナリナサイ
オリアワセシニナサイナ

。。。。上下見て５つ目の言葉がニセになるのですが・・・。
これは単なる偶然なのでしょうか？

もしこれなら普通タイトル並びの『星屑』か、賢者並びの『宝石』が嘘っぽく。

そこで個人的なのですが、星屑かななんて思いました。
星屑→澪音の話に繋がって
澪音の歌詞のように、盲目の少女の瞳が開かれた時
アナザーロマンに繋がる『死』のＥＮＤＩＮＧを迎えるのではないかと･･･。

あぁっ。上手く伝えられなくてすみません（汗）
773 名前：rvelia：2007/04/29(日) 02:21:45 ID:9b8ZbQy5: 初めまして。
既出かもしれないのですが…yaneuraromanの最後の方って、
檻の中の遊戯をピアノアレンジした音…ですよね？
つい数日前にLOSTを聴いたばかりなのでようやく昨日気付いたのですが。
かなり拍子も速度も使用楽器も違うので、初めは疑ったんですけど…

「檻の中の遊戯」にある　懐かしい屋根裏の調べ…
という台詞の後に、じまんぐの台詞＆少女の笑い声の後ろで聞こえるオルゴール音。
これはかなり似ているのですが。

って、本当に既出でしたらすみませんっこれまでの長い過程を読み通す時間がなかったもので；
失礼いたしました。
774 名前：名も無きローラン：2007/05/02(水) 23:39:00 ID:2Ca7l++d: 始めまして。恥ずかしながら今日ウルトラジャンプ５月号を買ってきた者です。
これにRomanの漫画版が乗ってるのですが双子の人形の意味とかが乗ってます。
そっちのネタばれをしていいのかわからないのでしませんが……。
今月の分はどうやら（１１文字の伝言～）朝と夜の物語のようです。
続きが出ればもっと考察しやすくなると思うんですがね。

あとライブ（DVD）のセットリストが
星屑の革紐だけ別になっていて、そのあとに零音の世界が入ってます。
これも何かわけがあるんじゃないかと思うんですがね。
よくわかんないのですが、何かの参考になればと思います。
775 名前：通りすがりのマコ：2007/05/30(水) 17:21:33 ID:3QCIfO7q: 隠しトラックの

truemessageとyaneuraroman

は何とか見つけたんですが、あと１曲がどうしても見つからないんです。
何かヒントありませんか？

お願いします。
776 名前：Ｄ：2007/05/30(水) 23:37:04 ID:cBGpO7Zm: >>775通りすがりのマコさん

一時期三曲目（三つ目の伝言）もあるのではという話も出ましたが、
ボーナストラックはその二曲だけ、という話で収まったかと思います。
（伝言自体は三つ目もある様な話は聞きましたが）

もしかして「朝と夜の物語～Another Roman Mix～」の事でしょうか？
777 名前：通りすがりのマコ：2007/05/31(木) 01:05:49 ID:AHAggXl4: >>775Ｄさん

と言う事は、隠しトラックはtruemessageとyaneuraromanの２曲だけなんですね？
ありがとうございます。

朝と夜の物語～Another Roman Mix～は、どこかの店の特典なんですか？
778 名前：歌い手聞き手：2007/06/02(土) 15:45:35 ID:Kj1l0YxT: いろんな解釈があるんだと思いました。
自分なりに、答えだして見ました。
骸＝「捨て子」だと思ってます。

truemessage
↓
yaneuraroman
↓
Anecdote of 5th Story-　朝と夜の物語～Another Roman Mix～

Anecdote・・・社会風刺
779 名前：名も無きローラン：2007/06/07(木) 12:58:10 ID:qwE4KZQb: しあわせにおなりなさい・・・で11曲
11曲目と1曲目が繋がってるわけだから正しくは
しあわせにおなりなさい　し
幸せにおなりなさい　　　死
そしてイヴェールは楽園へ？
780 名前：最後の暗号：2007/06/07(木) 23:14:33 ID:cDLIPz7E: 隠しトラック？三曲は、曲じゃなくメロディーの事では…？
【黄昏の賢者】の暗号順で、最後の『そこにロマンはあるのかしら？』
の部分だけつなげて聞くと
ROMANのサビのメロディーを奏でます♪

Elysionでも同様です。凝ってるなぁ
781 名前：新人サンホラー：2007/06/12(火) 21:54:36 ID:ZpDs72fV: 『Roman』について、お悩みおおいですねぇ

私的解釈では、
朝と夜の物語→焔（曲順の通り）…→十一文字の伝言（嘘）
　　　　　　　　　　　　　　　　→真実の伝言（turemes）
で十一文字の伝言が嘘であると、
あと、
第三のボーナストラックがあるとするなら、おそらく『もう一つの伝言』つまり、anothermessage
と言う曲なのでしょう。

まぁ『Roman』は、朝と夜の物語をさまよえる光の物語として、Another Romanを時を騙る闇の物語としているので

光に対して真実の伝言、闇に対してもう一つの伝言という形式は、差別化を図れるのでは、と考えましたね。

ただボーナストラックには、真実と屋根裏の２曲しかなく十一文字を嘘としてアルバムに含めず、
アナザーをアルバム別収録としてアルバムに含めると、
全曲で、13曲と素数になりますので
おそらく、この13曲という構成を崩さないためにも、『もう一つの伝言』という曲は、無くなったと思いますね。

しかし、聞けば聞くほど味が出るなぁ、・・・

スルメみたいだ。

　　　　　　　　　乱文、駄文　申し訳ない＞＜
782 名前：黒鴉：2007/06/17(日) 23:07:08 ID:vcbaR9Jx: はじめまして。ごく最近サンホラーになった者です。
いろいろな考察を読ませて頂いた上で「黄昏の賢者」の台詞を繰り返し聞いて考えていたら、妄想染みた発想が
出てきたのでこちらでご意見を仰げたらと思い、勇気を出して書き込んでみます。

『黄昏の賢者』に出てくる台詞（『風車』が廻り続ける度に～『地平線』は第五の物語を識る）の部分なのですが、
ここから「もう一つの伝言」が判明しますよね。yaneuraからAnotherに続く「時を騙る《幻想》の物語」への警告が
この台詞に含まれるならば、何かあるんじゃないかと取り留めなく考えていたら、こんな感じになりました。

『映写機？（復讐劇？）』が廻り続ける度に
『美しき』幻想（「やみ」の物語）が静かに紡がれ
『焔（の物語）』（＝しあわせに～＝繰り返すHiverの物語）の揺らめきの外に
『腕』を伸ばす愚かな者達（聞き手である私たち）は
『殺戮の女王』（＝ミシェル関連＝おりあわせ～の情報）をより多く掴もうと
『生と死』の狭間を彷徨い続ける（＝輪廻）
『輪廻』の砂の煌めき（＝輪廻の間）にも
『血？』は仄甘い陶酔を魅せ（＝復讐劇など）
『Christophe（＝天才犯罪心理学者？）』が忌避する檻の中から
『１１文字の伝言』（しあわせに～orおりあわせ～）の真意を彼等（＝聞き手）に問うだろう
『天使（＝Hiver母＝Chloe？）』が別れを告げし時（＝「産む」と「産まない」のどちらを選ぶか）
『地平線』は第五の物語を識る（＝「《焔》の物語」「《幻想》の物語」の分岐）

「《焔》の物語」の外に手を伸ばす…正しい輪廻の輪から外れて、屋根裏に続く別の伝言を手に入れようとする愚か者には、
その愚かしい行為に相応する「《幻想》の物語」という輪廻打ち止めの刑が待ち受けていますよ、という警告なのでは？
だからこそ、聞いている私たち（＝君）が迷わないようにHiverは詠い続けてるのではないでしょうか。
《焔》の物語と《幻想》の物語…どちらへ導くかは、聞き手である私たちの選択で変わるのだから。

…とか、勝手に妄想しています。拙い考察な上に駄文長文ですみません。
783 名前：CES：2007/07/12(木) 01:44:29 ID:TP0VTq6r: ログ250くらいまで読んだ。
全部読んでないので既出ごめん。

朝と夜の物語の中に
「廻り行く何の地平にも　詩を灯すで0302(し)ょう」
というのがあります。
双子の人形は、Hiverが生まれるに至るRomanを探して、「地平」を廻っている…と言えましょう。

地平とは何か。
これまでの SH からするに、地平（線）＝CDです。
また、黄昏の賢者にも、
「繰り返え0301(さ)れる『歴史』は…『死』と『喪失』…『楽園』と『奈落』を廻り…
『少年』が去った後…其処にどんな『物語』(Roman)を描けのだろうか？」
と、これまでのCDのタイトルが一覧されています。

ここから、双子の人形は、Hiverが生まれるに至るRomanを探して、これまでに発売された
各CDの中を廻っている…とは考えられないでしょうか。
具体的に言うと、Romanに収録されている各曲が、過去のCDに対応しているのではないかということです。

では、その対応は何か？
散々既出でしょうが、
焔→Chronicle（書が歴史を創るのか）
見えざる腕→Chronicle（アルヴァレス将軍に続けー！）
緋色の風車→少年は剣を
歓びと哀しみの葡萄酒→Elysion（残念だったねぇ）
などの対応が見えます。
また、自信はありませんが、
呪われし宝石→Lost
かな？　と思います。「失うまでは逃がさない」というフレーズが被ったので。
「檻の外へは逃がさない」というフレーズは「檻の中の遊戯」と何か絡むでしょうか？

他の曲がどの地平に繋がるのかはわかりません。

また、「楽園」と「奈落」とありますが、これはこの２つで１つのCDを表すものであり、
「奈落」に繋がる曲はないのではないかと考えています。
どこかの考察で読んだのですが、「Ark」が明らかに近未来的であり、Elysionのその他の曲からは
一線を画した世界観となっていることから、ElysionのABYSSサイドの曲は、いずれの地平にも属さないのではないかと考えられるからです。

さて、敢えて書かなかった
星屑の革紐→澪音の世界
ですが、澪音の世界が初収録されたCDはPico Magic Reloaded。
賢者が語る地平に含まれないCDなんですよね。それが引っかかる。
黄昏の賢者自体も、クリストフ繋がりだとすると檻の中の花→Reloadedで、これも既存の地平に含まれない曲です。
Pico Magic Reloadedの第一トラック「Reloaded」によれば、この２曲は「新たなる地平線に描かれる物語」とされています。
また、この時点で既に「Ark／第四の地平線」に言及しているのは、Reloaded発売時には既にElysionが企画されていたことを表します。
すると、「新たなる地平線」とは、この時点で企画されていない、第六以降の地平線のことを表すのかもしれません。
「窮地に瀕して読み込まれる魔法」を「ネタが尽きたらこの曲を使え」と解釈するのはやりすぎでしょうかｗ

ここからはまとまりのない、散発的な話題。

「終端の王と異世界の騎士」にも「仄甘い《陶酔》(ゆめ)を魅せ」というフレーズがありますね。特徴的です。

賢者。
「其処に私(Moi)が現れた」の「私(Moi)」と「時の王(Roi)が眠る墓所」の「王(Roi)」
「そして君(Toi)が現れた」の「君(Toi)」と「煌めく永遠(とわ)の星屑」の「永遠（とわ）」
これは明らかに韻を踏んでいますね。
それだけです。「私＝王」「君＝永遠」という、何らかの繋がりがあるんでしょうか？　無いんでしょうか？
784 名前：makari：2007/07/16(月) 22:00:21 ID:r+UmC3wv: あたしはtruemassageの歌词Lyricsがほしいんです～
uzukushii@163.com
785 名前：大黒：2007/07/18(水) 01:26:04 ID:qZxSH+2w: ＞CESさん
初めまして、大黒(だいこく)と申します
以前は積極的に参加してたんですが諸事情により参加できない時を過ごしてました
久しぶりの人がいたら嬉しいな
さて、今回は１つ思ったところがあるので私の考えを言ってみようと思います
それは星屑の革紐→澪音の世界ですが
ＳＨのメジャーデビューアルバムのタイトルが
『ＥＬＹＳＩＯＮ～楽園への前奏曲～』
なんですよね
そしてココに澪音の世界とクリストフが出てくる檻の中の花が収録されてます
そして賢者は『繰り返される歴史は死と喪失、楽園と奈落を巡り、少年が去った後、そこにどんな物語(ロマン)を描くのだろうか』
と語ってます
なので星屑の革紐や檻の中の花も『楽園』という地平に属すると考える事は出来ないでしょうか
786 名前：ヴィオル：2007/07/18(水) 14:41:11 ID:Bf+swBXO: はじめまして。
ちょっとだけ思ったことを散発的に。

『１１文字の伝言』より、二つの風車のひとつは『復讐』の風車？
というのは前に出ていましたが、
もう一つは？と考えたときに、『輪廻』では？と思いました。
『復讐』＝『死』の連鎖、『輪廻』＝『生』の連鎖、と考えると、
『朝と夜』の「我等は彷徨える追憶に揺れる《風車》」ともちょうど対応しますし。

…ちょっとこじつけくさいでしょうか（＾＾；）
787 名前：CES：2007/07/18(水) 16:09:55 ID:zk5bN2+m: 大黒さん＞

レスありがとうございます。
前奏曲も考えましたが否定しました。

前奏曲は地平線に含まないと思うのです。
前奏曲の帯（？）には「未だ訪れぬ第四の地平線」と書かれていますし、何と言うか収録曲に「軸」が無い。
これは純粋に、メジャーデビューにあたって「SHの雰囲気を知ってもらうためのCD」ではないかと思います。
あるいは、「SHの歴史はメジャーデビュー前から連綿と続いている」ことを、新規ファンに対して明確にするためのもの、とか。
また、これらが楽園に含まれるのなら、他の曲――雷神、サラバント、etc――も楽園に含まれることになってしまいますが、それもどうかなぁと。
楽園の本番である組曲にも出てきませんし。
何より、既に書いたとおり、Reloaded で既に第四の地平線に言及しているにもかかわらず、澪音と檻花は「新たなる地平線」と言われているというのが最大の理由でしょうか。
788 名前：大黒：2007/07/18(水) 20:49:24 ID:ONxWTyY8: ＞ＣＥＳさん
確かに仰る事はもっともですし私も大筋では同意なんですが
(メジャーデビューにあたって「SHの雰囲気を知ってもらうためのCD」ではないかと思います)
(他の曲――雷神、サラバント、etc――も楽園に含まれる等)
ただ、帯のその後に
『楽園へ堕ちてしまった彼らに捧ぐ過ぎし日の幻想曲と双つの前奏曲』ともあります
つまり、楽園はこの時点で存在していて様々な地平線からそこへ堕ちた者たちへとかつて現世(？)で出会った様々な事を思い出させるためにささげられた曲(同人時代の曲)と
これからまだ見ぬ者を楽園へと誘う事になるであろう曲(Ａｒｋ、Ｙｉｅｌｄ)に大別できると思います
楽園幻想物語組曲の方でも第四の地平線はＥＬＹＳＩＯＮであると語られているので前奏曲も一緒に考えてもいいのではないでしょうか
澪音と檻花に関してはこの時点では第四の地平線で描くつもりが急にメジャーデビューが決まって時間がなく半分仕方なしに前奏曲に入れたのではないかと思います
そして『楽園～』との共通点を持たせるためにＥＬＹＳＩＯＮというタイトルをつけたのではないでしょうか
789 名前：CES：2007/07/19(木) 15:23:02 ID:5I7vOBvc: > 楽園へ堕ちてしまった彼ら

案外、「SHにハマってしまった君ら」という意味かもしれませんよｗ

> 過ぎし日の幻想曲と双つの前奏曲

これは気になります。
「双つの前奏曲」はArcとYieldですから、澪音も檻花も「過ぎし日の幻想曲」となります。
これらが「第六以降の地平に収録される予定の、まだ本番を迎えていない曲」であるならば、過ぎ去ってはいないだろうとは思います。
また、確かに前奏曲のタイトルが「ELYSION」なのも引っかかるところです。

しかし、やはり、ArcとYield以外が「楽園へ堕ちてしまった彼らに捧ぐ曲」であるというならば、そこにストーリーを持たせて解釈する以上、雷神もサラバントも「楽園」と何らかの係わりがあると考えざるを得ず、そしてそれは苦しいところです。

> 澪音と檻花に関してはこの時点では第四の地平線で描くつもり

それは無かったと思います。理由はすでに述べている通り。
Reloaded の時点で第四に言及しているのに、これらは第四ではないと明言されているから。

デビューに間に合わなくて云々は考えました。けれど、そんなことがあるでしょうか？
音楽業界の内情などは知りませんから無いとは断言できませんし、俺がSHを知ったのは組曲以降なので、デビュー前後にそういったゴタゴタがあったかどうかも知りません。
ただ、作品ができていなければ、デビューは遅らせるのではないかと思います。
Arkは既にできています（前奏曲と組曲ではアレンジが違うので、ギリギリまで調整していたことはうかがえますが）し、魔女とラフレンツェはReloadedより前のPico Magicで既に存在しています。
領主様の頭の中にどれだけの物語が広がり、どれだけのネタのストックがあるのか、我々領民にはとてもうかがい知れません。
もちろん、前奏曲が発売された時点で、組曲がすべて完成していたとは思っていません。
しかし、前奏曲は間に合わせというのは、いくらなんでもないだろうと、あれはあれで狙った形なのだろうと思うのです。
まぁ、間に合わせだとすると、Reloadedの「窮地に瀕して読み込まれる魔法」＝「ネタが尽きたときに使われる曲」説が肯定されうるのですがｗ

楽園は既に存在していたというのは賛同します。
領主様の構想として存在したという意味では、Pico Magicの時点で既にあったのでしょうし、Reloadedの時点では確実に存在しています。
ストーリーを考えても、ABYSSサイドの曲の舞台となる時代がまちまちであるならば、楽園は時間を超越した存在ですから、「いつからあったか」を問うことは無意味でしょう。
790 名前：大黒：2007/07/19(木) 23:22:45 ID:KQc6ykzs: ＞ＣＥＳさん

＞雷神もサラバントも「楽園」と何らかの係わりがあると考えざるを得ず
そういう意味も含めて『様々な地平線』という言い方をしたんですが苦しいですかね
私は『楽園』は理想郷、あるいは天国に近いものだと捉えています
なのでサラバントでいえば魔法使いの恋人、雷神の系譜でいえば名も無き雷神の民あるいは雷神の左腕に出てきた隻腕の英雄
などがそこから物語(魔法使いサラバント、雷神の系譜)を見下ろしているというか立ち会ってるイメージです
澪音と檻花についても澪音ならＲｏｍａｎのプルー、檻花ならミシェル自身がその役割を果たします
デビュー云々は私もよくは解りません。ただ同人時代で既に４ｔｈＳｔｏｒｙＣＤのタイトルは決まってました
そしてそれはＥＬＹＳＩＯＮではありませんでした
そういった部分からもしかしたらＥＬＹＳＩＯＮとは違う澪音や檻花の入った第４の地平線があるのかなと思ってそういう書き方をしました
ただ、客観的に考えると以前ＣＥＳさんの仰った『メジャーデビューにあたって「SHの雰囲気を知ってもらうためのCD」』というのが正解に近いのかもしれません
まあ、これ以上はＥＬＹＳＩＯＮの考察になってしまってＲｏｍａｎの考察とは合わなくなってくるような気がするのでこのあたりで私の論は終わりたいと思います
最後にＣＥＳさんのご意見を拝見してもしかしたらまた書くかもしれませんが(笑)
791 名前：名も無きローラン：2007/07/30(月) 01:20:54 ID:kIcE8VQe: ちょっと話の流れ切っちゃいますが、自分的Roman考察。
この考察は気分を害する方もいるかもしれません。考察っていうより…裏考察？
物語に関する考察ではありませんので…

「Roman」
陛下はこのアルバムを「ある意味集大成」と仰っていました。
その通り、このアルバムは過去の楽曲群とあまりにもリンクする点が多いのです。
アルバムで一つのストーリーと言うより、まるでオムニバスアルバムのように…過去の楽曲とリンクする旋律、歌詞、登場人物が随所に見られるのです。

私はこのアルバムにおいて、Hiverを陛下ご自身が演られた事に大きな意味があると思っています。
「少年は剣を…」において、陛下は新体勢となったなったSound Horizonに一抹の不安を抱いているようでした。
あらまり嬢の脱退という哀しみから何とか抜けだそうと必死にもがいている…
【仮初の空に浮かべた追憶の《追走曲》(カノン)
《地平線を渡る旋律》(物語)を口吟むのは誰の唇？】
などの歌詞から、私はどうしてもそんな風に考えてしまいました。

【願ったこと全てが叶う世界ではない　→
だからこそ　→　少年は大きく翔たくだろう…
嗚呼…希望も絶望も両手で抱きしめて　
→ それでこそ　→　少年は大きく翔たくだろう…】
【「嗚呼…どんなに強い向かい風であれ決意という翼を折ることは出来ない！」
「どんなに強い風でも其の翼を折ることは出来ない！」】
【今…ハジマリの空に浮かべた追悼の《追走曲》(カノン)
《第五の地平線の旋律》(物語)を口吟むのは《少年》(かれ)の唇……】
この歌詞は、陛下が必死に前を向こうとした証だと思います。
現に、陛下は後に自サイトでも、心の闇について書いていらっしゃいました。

だからこそ、私は思いました。「Roman」というアルバムは、陛下ご自身が新たなるステップへと渡るために、今までの活動を回想するために創られたアルバムなのではないかと。
新たに産まれてくる命…第六の地平線を、陛下ご自身がHiverの名を借りて探していたのではないかと。

そして、長いツアーなどの活動の中で、確実にファンとの距離を縮め、陛下は心の闇を抜け出せたのではないでしょうか。
だからこそ、Hiverは去っていってしまった。
Hiverは「生まれてくる事を望まれていたのか確証の持てない」Revo氏という一個人の心の弱さや痛みを体現した存在だったように思います。
冬の天秤…彼は言いました「もう冬は終わったんだよ」と。

Hiverは最後に「ホントウの伝言」を見つけたのだと思います。
「自分が望まれて生まれてきた事」＝「Sound Horizonがこの世界に望まれているのだ」という事。
それを見つけたのではないでしょうか。

私は、サンホラはこれ以上のメンバーチェンジはないだろうと思っています。
声優陣は変動があっても、じまんぐ、歌姫、陛下という主力メンバーはもう変わらないでしょう。
それでも、ああして言うのは、いつか、いつの日にかあらまり嬢が戻ってくる事を信じているのでしょう。

【気付けば道程は常に苦難と共にあった耐えられぬ痛みなど何一つ訪れないものさ...】
【嗚呼...... 朝と夜は繰り返す契った指が離れても】
【離れた者が再び繋がる日は訪れるのだろうか？】

【誰が加害者で誰が被害者だ犠牲者ばかりが増えてゆく
廻るよ廻る憎しみの風車が躍るよ躍る焔のように】

【嗚呼... もし生まれ変わったら小さな花を咲かせよう....
ごめんね....次は逃げずに君の傍で共に散ろう....】

どうしても邪推してしまうのです。物語と言っても人が描く物。。。
その時の精神状況に影響されずに完全なるフィクションを描ける人間などいないと思います。

賢者の言葉を誰より必要としていたのは陛下だったのではないでしょうか…。
そう考えると、超聖誕祭で歌われた曲目の意味も、なんとなく見えてくる気がします。
792 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
793 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
794 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
795 名前：まさき：2007/08/26(日) 18:11:27 ID:2C0kdlI0: >>796由良さん
初めまして。まさきと申します
Another Roman Mix、通称アナロマですが
小梅さんのいうように限定版のみの曲というわけではなく
これはタワーレコードでの予約特典なのでタワーレコードで予約したか
もしくは知人が予約してたかでないと聞けません
ただし歌詞カードはアニメイトだったように記憶してるというなんともちぐはくなものでした
796 名前：Arche：2007/08/30(木) 02:29:50 ID:krlY+pfK: はじめまして。アルシェと申します…。
アナロマ・屋根裏部屋物語関連の考察なのですが、
やはり檻シリーズとの関連は避けて通れないと思っています。
「ミシェルのテーマ」と私は呼んでいるんですが、
屋根裏の少女、檻の中の遊戯、檻の中の花、屋根裏部屋物語、Another Roman Mix。
これらの曲のすべてに入っているメロディーが存在しています。
（まぁ知っている方がほとんどなんでしょうけども）
知らなかった方は持っている曲（二つ以上）を聞き比べてみてください。
屋根裏の少女＝00:15～00:29、01:11～01:37、02:05～
檻の中の遊戯＝01:25～01:39、02:54～03:41
檻の中の花＝00:02～00:18、03:23～04:30
屋根裏部屋物語＝00:52～02:35
Another Roman＝00:00～00:24
また、檻三作はどことなく同じような雰囲気を感じることができます。
一番ミシェルに関連がありそうな呪われし宝石にそのメロディーがないのを疑問に思っているのですが、
ミシェル＝殺戮の舞台女優＝殺戮の女王　だと思っています。
また、ミシェルは憑き霊もしくは二重人格（誰かの別人格）なのではないのかと考えています。
11文字の母親（＝クロエ？）に憑いていた、もしくはクロエ？の別人格だったとすれば、
『しあわせにおなりなさい』の裏に『おりあわせしになさいな』が隠れているのもわかる気がします。
それに、檻三作でミシェルが輪廻をせずこの世界にとどまる儀式をしていたのなら、
美しき原石を見つけてその中で眠っていた。→しかし兄イヴェールが発掘→目覚めさせてしまい呪いを受ける兄イヴェール→
『イヴェール』は輪廻の輪から抜け出せなくなった上、宝石にかかわりをもってしまいミシェルに殺される運命に。
と、そう考えています。
今イヴェールは超世界（仮）にいたとして、生まれてくるにいたるロマンを探している。
でも彼が持っている宝石にはミシェルがとり憑いているため不幸な運命は逃れられない。
たぶんイヴェールが生まれて来たいロマンは『幸せな未来』があるロマンだと思うんですよ。
でも宝石によるミシェルの怨念っていうか呪いがイヴェールについているため、それは不可能なもの。
双子の人形は今までの『イヴェール』の傍に現れていますが、
兄イヴェール（多分歴史的に一番古い初代みたいな）の葬式にでも、
妹であるノエルに『双子の人形を傍らに』入れられ、お墓の中に…みたいな感じで、
イヴェールと双子はきっと離れられないんだと思っています。
もしかしたら双子の人形に出会うと死亡するのかも…？
私の中では焔の死んだ子供＝イヴェールであり、盗賊イヴェール＝兄イヴェール＝イヴェール＝赤子イヴェール＝11文字のイヴェール。
時代的には兄＜盗賊＜死んだ子供＜イヴェール＜11文字の子供って考え。
どちらかと言えば憑き霊のほうが都合いい気がしますがね。
賢者の話にまでいたってしまうのですが、
賢者＝クリストフで、賢者には前世の記憶があるのでは？と考えています。
その前世がクリストフかもしれませんし、ノアやもしかしたらミシェルかもしれないと考えています。
ちなみにイヴェール輪廻説、ミシェルは憑き霊説、殺戮の女王＝殺戮の舞台女優説、
妹ノエル＝著者ノエル説、檻＝輪廻説、風車＝人生の輪廻・流転説を採っている者です…
長々とごめんなさい。そして若干板違いですみませんでした
797 名前：名も無きローラン：2007/09/14(金) 21:19:38 ID:L1jbZvYU: こんにちは家系の意味分かる人いませんか
798 名前：おに：2007/09/18(火) 23:49:48 ID:E3o9ioz9: ふと気になってしまったのですが･･･『Roman』のジャケットって、
遠目に見ると、頭蓋骨の鼻から上に見えません？

菫姫と紫陽花姫の後ろの風景が眼窩、
冬男の下半身が鼻腔に見えてしまって･･･
799 名前：名も無きローラン：2007/09/25(火) 02:04:02 ID:NrE11Qt8: 既出だったらすみません。いくつか疑問をおいていきます。
・朝と夜の物語におけるラストSavantのセリフ（朝と夜の狭間…）で
何故「しあわせにおなりなさい」順ではなく「しあせわおになりなさい」なのか
・サン=ローランとローランサンの類似性
とくに最初の方は何か理由があるような気が…
800 名前：きなこ：2007/09/30(日) 22:37:34 ID:jqmrOUiL: 話を折ってしまってすみません。このスレに気付いたのが遅かったのでいろんな考察が混じってます。

屋根裏について。
屋根裏だけを聞いていると、13人の少年を使ってミシェルが『hiver』を生もうとした、と考えられます。
最後の賢者の台詞の「君が望む地平に繋がるまで～～また新しい朝が訪れるのだから」という台詞にも何か意味があるように思えます。
私は檻シリーズを聞いていないのでよくわからないのですが、既に解決しているものでしたらすみません。

焔ついて。
私は死産hiverの母だと考えます。だから朝と夜の物語に出てくるhiverの側に双子の人形が居る。
ウルトラジャンプに掲載されている「roman」の朝と夜の物語の話では何かから逃げている途中に流産したように見えるので、最初の台詞で「平和の影には悲惨な争いが0101った」と言っている。
しかし流産では生まれているから「生まれる君に贈ろう」とあるので違うかも…。
それから最後の「歴史が書を作るのか～～嗚呼,,,《物語》を詩うのは……」という台詞が何かを意味しているようにも思えます。
歴史の書といえばクロセカなんですが…。

見えざる腕と緋色の風車について。
私はこの『Laurencin』と緋色の風車の少年が同一人物だと思います。
これもウルトラジャンプの話ですが、後編の最後に将軍は北方の国攻略中に亡命し、休戦協定会談の席にて暗殺とあるので、この曲とクロセカの「聖戦と死神」が繋がっていると思えるのです。
第二部「聖戦と死神」の時に攻めた「Whiteheaven」が緋色の風車の舞台で、このときに逃げた少年が同じ戦場にいた赤Laurantに復讐した。
いろいろとこじつけなので矛盾もありますが、少年は剣を…の中にも緋色の風車はありますし、ジャケットの少年が持っている剣とウルトラジャンプに出てくる『Laurencin』が持っている剣が同じように見えるのでそうじゃないかと。

呪われし宝石について。
頬杖…溜め息…人形師の娘…窓辺に佇む《双子の人形》の部分は「いつお戻りに為るのかしら」という台詞からノエルが死んでしまった兄hiverを待ってるとすると、ノエルは人形師の娘でノエルが作った《双子の人形》が焔で使われたということでしょうか？

思った事を一気に書いたのでいろいろ突っ込むところが多くて伝わりにくいかも…。
長々と失礼しました。
801 名前：きなこ：2007/09/30(日) 22:54:09 ID:jqmrOUiL: 上の全部各所スレでするべきでしたね……。
すみません；；
802 名前：甘木：2007/10/09(火) 23:39:02 ID:M/Qv1tfW: 初カキコ＆話の流れをぶった切る様ですが、失礼しますっ！

今回投稿させて頂いたのは「Another Roman」についての考察（その名前の意味だけですが！）を思い付いたからです。

another roman　を並び替えると
　→　earth moon ran　となります。
敢えて言うなら《地球・月・廻った》みたいな？感じでしょうか…

でもそれだと「嗚呼…惜しい！何かが惜しい！」と言う気分になるので
earth moon ran　を
　⇒　sun moon ran　と勝手に変えてみます。
すると《太陽・月・廻った》みたいな！ことになります！

更にそれを「取り敢えず、romanという単語を入れておこう」と言う縛りを設けて並び替えたら
『sun on roman』　または　『roman on sun』　となっちゃいます！！！

上記の表示のどちらが正しいのかは置いといて、『朝』の側に傾いているのは明らか。
「つまり彼は生まれる側の子なのですか！？？」
…なんて（来たるべき冬に備えた）考察も出来ちゃう　another roman　の真意とは如何に！？

……それはまぁ、学習帳の皆様にお聞きした方がより納得出来るご意見が頂けるなんて思いました…！！
（ダメダメ/だってあの曲噂に聞くだけで普通じゃ手に入らないもの……！）

…と言うか、Another Romanについての言及はしてもよろしかったのでしょうか…？
他に合いそうなスレがなかったので、こちらの総合の方にカキコさせて頂きました。
既出だったら済みません！！
803 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
804 名前：名も無きローラン：2007/10/27(土) 21:01:48 ID:HNejvZBh: 初めまして。
≫75
わたしも最初は同じだと思ったのですが……
１１文字の伝言では暗号の部分の歌詞が歌われてないのですが、
ボーナストラックでは歌っていました。
805 名前：メナチエル：2007/10/31(水) 00:22:10 ID:9DnE0BNX: はじめまして。既出だったら申し訳ないのですが・・・

大学の授業で先生に聞いたのですが、「右」と「左」があった場合、「左」はそれだけで“嘘”という意味になるそうです。
右＝ライト＝正解、なので、左はその逆で嘘という意味で英語圏では通じるそうです。
つまり、生でありながら紫陽花―紫―し―死であり、花言葉が「ほら吹き」、イヴェールの「左」手にいるオルタンスが嘘をついているという説が濃厚になってきたと思います。
806 名前：名も無きローラン：2007/11/12(月) 18:57:09 ID:ECrBX6bk: ホントだ…気づきませんでした。
807 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
808 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
809 名前：名も無きローラン：2007/11/29(木) 23:56:34 ID:vfZFfJVB: オルタンス説が濃厚な気がしてくるな。
でもなんでオルタンスは嘘をついているんだろうっていう疑問が。
810 名前：PPPa1744.e23.eacc.dti.ne.jp：2007/12/16(日) 18:15:46 ID:TawJwegd: 初めまして。
即出でしたらすみません。

朝と夜の物語について。

最後の台詞の渦が入る前に
「傾かざる・・・冬の天秤・・・」
の後、双子の声らしきものが入ってますよね？
あれ、多分
「nais...」（ネイス？ネース？）
と言っているのではないのでしょうか。

naisとは、「産まれておいでなさい」「耐えられなさい」という意味・・・いや、「産まれておいでなさい」の意味でしょう。
それを、双子がHiverに対して言っているとしたら、どうでしょうか？
双子がhiverに生まれてくることを示唆しているわけです。
そしてミシェル（屋根裏で）も「生まれてきなさい」と示唆。
双子は既に生まれています。
ミシェルも存在しています。
ただ、明確な存在が無いのはhiverのみ・・・。
811 名前：名も無きローラン：2008/01/17(木) 23:12:54 ID:XCG+s68c: 初めまして。
嘘をついてるのの話なんですが、焔の母親ということはないのでしょうか。
ちょっと馬鹿っぽいないようなんですが、
「歓びに咽ぶ白い朝　哀しみに嘆く黒い夜」
と前半のサビで歌ってるのに対し、後半のサビでは
「歓びに揺れたのは≪紫色の花≫　哀しみに濡れたのは≪水色の花≫」
と歌っています。
紫＝夜、水色＝朝ですよね？　たしか…
やはりコレには何らかの理由があって私の勝手な妄想なのでしょうか…？
そこで死んだのは母親と考えたい（11文字＝焔と仮定して）のですが、「小さな棺の揺り籠で」とあるのでそこが引っかかるんです。

あとは、実際母が産んだのは双子で、片方が亡くなったとか？

まぁ賢者の言うとおりの並びにして出来上がるメロディーの歌詞に、「あなたが今生きている」というのがあるじゃないですか。
それって11文字だからそれが答えなのかな、なんて思うので。
812 名前：名も無きローラン：2008/01/21(月) 21:17:43 ID:Ws9ua1tP: そういえば今思ったのですが、Romanは夜を思わせるような曲が多くありませんか？
歌詞の中のあいさつも、ボンソワールはあるのですが、ボンジュールはありません。
これは何か関係があるのでしょうか？

即出でしたらごめんなさい。
813 名前：ぺん：2008/01/23(水) 01:26:48 ID:wSWq3WYg: はじめまして。
サンホラを最近知ったばかりの初心者ですが、私なりに『Roman』を解釈をしてみようかな、と思いました。
(もし既に似たようなことをおっしゃった方がいたなら、申し訳ありません…)

｢黄昏の賢者｣の中の言葉で｢君が来た朝を～｣というくだりがあります。
実際、これは曲中では子を産むか否かを悩む女性に向けられた言葉ではありますが、
・今まで生きてきた自分の人生を後悔→さらなる痛みを生み、それを繰り返す
・今までの人生とこれからの人生を肯定→新たな結果や、別の人の生の肯定へ繋がる
ということを暗に示している言葉だと解釈するとします。

これを前提として、『Roman』内のそれぞれの曲の主人公達が自らの人生を肯定したか否かを考えてみました。
(「朝と夜の物語」、「呪われし宝石」に関しては後々に重要になってくるので、ここでは含まないことにします。)
すると、様々な苦難や葛藤の道のりを歩んできた人物も数多くいますが、そのほとんどが最終的には
自らの人生を肯定しているように見えます。
逆に、明確に自らの人生へ後悔を示したのは「緋色の風車」の少年のみである様に思われました。
この少年が「見えざる腕」に登場するローランサンであると仮定するなら、彼が生み出したのは
憎しみの連鎖であり、たしかに「さらなる痛み」であったといえるのではないでしょうか。
そんなローランサンが「殺戮の女王・ミシェル」という、関わる人物を次々と不幸に陥れ、憎しみの
連鎖を繰り返させる宝石の物語(呪われし宝石)に登場するのも、何か因縁めいたものを感じさせられます。

では「呪われし宝石」に登場する宝石ミシェル、兄イヴェール、盗賊イヴェール、ノエル、双子の人形
について私が考えたことを述べていこうかと思います。
この曲では、宝石を発見した兄イヴェールは欲に目のくらんだ鉱山の管理者に殺されたような描写があります。
彼はおそらく、「妹のために宝石を持って帰れなかった」という後悔により、自分の人生を肯定できない
まま死んでしまったのだと思います。そして「後悔がさらなる痛みを生む」という言葉通り、彼は生まれ
変わっても(盗賊イヴェールとして)「殺戮の女王」を開放し、それが結果的に新たな犠牲へとつながる…
という憎しみの連鎖の中から抜け出せなくなってしまったのではないかと。

続きます
814 名前：ぺん：2008/01/23(水) 01:28:16 ID:wSWq3WYg: 続きです

そこで、彼にその連鎖を断ち切らせようと現れたのが双子の人形なのではないかと考えました。
ノエルが人形師の娘であり双子の人形が傍にいた描写があることから、この人形達はノエルの兄を思う
気持ちが宿って動き出したものなのではと。
イヴェールはある生まれ変わりの段階で、生まれてくる前に死ぬという状況に陥ります(母親の流産など？)。
その時に双子の人形が彼の元に現れたとすると、死を司るヴィオレのみでなく、生を司るオルタンシアも
彼の元に来たことになり、それによって彼は死んでもいない生まれてもこない状態になります。
これは人形達は彼をとりあえず一度この連鎖から引き離すことが必要だと考えたためではないでしょうか。
そしてイヴェールが連鎖から逃れるためには、彼が自分の人生を肯定することが必要となる。
それを促すために人形はロマンを集め、彼に示すことによりそれを気づかせようとしたのではないかと思います。
何も知らない彼は初めはそれに気づかず、「何故僕は生まれない？生まれてくるに至る物語はあるのか？」と
双子の集める物語にそれを見出そうとします。しかし彼はいつかそのメッセージに気づき、それを受けとめる。
そして最終的に「歌い続けよう君が迷わぬように」と『Roman』のリスナーに対し「人生の肯定」の大切さを
伝える事こそが自分の「物語」であると、自分を肯定するに至ったのではと考えました。
そしてその過程を綴ったのが「朝と夜の物語」ではないのかと。
また、彼の後悔の発端を「妹のために何もしてやれなかった」こととするなら、そしてノエルが人形に宿した
意思を「ノエルによる兄の人生に対する肯定」と捉えるならば、彼にとってこれほど人生の肯定を促すものは
無かったのではないかと考えました。

宝石ミシェルと檻の花三部作のミシェルとの関連、ノエル・マールブランシェとの関連、屋根裏物語の意味
についての考察や、ローランサンはその後憎しみの連鎖を断ち切れたのか、等については考えるところが多々
あるので、しばらくして纏まったらまたこの場所をお借りしたいと考えています。
長文申し訳ありませんでした。
815 名前：通りすがり：2008/02/11(月) 21:27:16 ID:cVAyO9o5: 流れをぶったぎって申し訳ありませんが失礼します。
「yaneuraroman」を、ボーカルキャンセルして聞いてみたんですが
所々、低い男性の声(台詞)のようなものが聞こえる気がするのです。
(風の音？がそう聞こえるだけなのかもしれませんが……)
既出でしたら申し訳ないのですが　どうでしょう？
816 名前：名も無きローラン：2008/02/22(金) 22:10:27 ID:DoN1D6WV: てゆーか前提としてＲｏｍａｎの曲はみんな過去の話ですよね？
Ｒｏｍａｎ以外の作品では現在進行形も多いのに…
何故なんでしょう？
817 名前：名も無きローラン：2008/02/25(月) 22:56:57 ID:4fuYRzlN: >>816
イヴェール本人が出てくる朝と夜の物語を覗いた歌を、イヴェールが双子の人形に
「僕が生まれて来るに至るＲｏｍａｎ」を探してきてもらったからではないでしょうか？
つまり双子の人形が目にしてきた誰かの人生をイヴェールに歌って、最後に問うわけです「其処にＲｏｍａｎはあるのかしら？」と
818 名前：名も無きローラン：2008/03/09(日) 15:35:39 ID:1XF/qDUF: 流れぶった斬りだがRomanの嘘吐きは若本ボイスだと思う。
若本とじまんぐ、そしてミシェルがRomanをHiverを
産まれてくるに至る物語に辿り着かせないための物語。
そして、Laurencinを異世界の騎士にしないための物語。

Laurencinを少年は剣を…の少年だと仮定して、あの物語は緋色の風車から繋がっている。
彼が復讐者に身を落としたのが、Romanでの見えざる腕。
彼が異世界の騎士となり、争いを止める道を選び、黒き剣ではなく白い翼を選んだのが少年は剣を…
もしかしたらLaurencinは白鴉かもしれない？だから少年は剣を…のジャケにはクロニカがいるのかなーと思ったり。
でもRomanにはニカ様いない、逃れられない復讐の連鎖という運命に絡め取られて、鳶色の目の少年にアボーンされちゃうから。

ここでも、若本がががが。
そして、呪われし宝石、焔の語りも若本。
Romanの嘘はそこで行き止まりになる嘘で、他と繋がらない物語だとガイドブックに書いてあった。
だとするなら、全曲中最も謎が多く、ミシェルが登場するこの曲はかなりクサイ。
焔もクサイ。
まったく表記もなく、じまんぐのコーラスが重なってるのもクサイし、
11文字の伝言と焔には矛盾がある。
他の曲は、他と繋がっていようといまいと、矛盾はないんだが。
この二曲だけは完全に対局にある。

ちなみに、じまは実は朝夜でも嘘を言ってる。
最後の語り…順番がおかしい。あのまま文字を並び替えても暗号にならない。
なんか変な言葉になる。
本来、彼の役割はこういう事だったんジャマイカ。

黄昏の賢者で、クロエなる人物に嘘を教えてしまった。
彼はクロエに子を宿した事を祝福し、彼女に進む道を示した上、
彼女に嘘の在処を教えてしまった。
んで、賢者は嘘グループの裏切り者になってしまったと。
だから、最後若本にアボーンされた。これ以上、ミシェルの邪魔をしないように。

けれど、クロエは子を産んだ、クロエ＝Hiverの母だとすると、
「僕が産まれてくるに至るRoman」は見つかってしまったと。
それはライブの演出からも結構わかる。
だから陛下は「前回が真っ黒だったんで…今度は救いのある物語に」とRomanについて言ったんじゃないか。
この物語はハッピーエンド、て事になる
819 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
820 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
821 名前：れぼーん(´・ω・｀)：れぼーん(´・ω・｀): れぼーん(´・ω・｀)
822 名前：ブランド商店：2008/06/17(火) 14:27:53 ID:eLzTxUti: ブランド商店

お客様へ

いかがお過ごしでしょうか？

以前、ＹＡＨＯＯ・オークションで商品をお買い上げ頂きまことに有難う御座いました。

当店は新しいのブランドホームページが開設していました
ブランド新商品も沢山掲載しています
ご覧下さい

当店は直接製造工場から購入ですので
発送前厳しい検査があります
絶対品質保証できます
本物のブランドのような物です

当店URL: http://www.brandscopy.com/

EMAIL: 002xuanchuan@163.com or 002xuanchuan@21cn.com

万の一品質問題があれば　無料再発送します。
メール返信も素早いです
823 名前：レイラ：2008/07/15(火) 00:55:30 ID:JOGXa/MR: お初でございます。
そしてかなり久しぶりのレスみたいなので
見てる方＆気付く方が居るのか心配ですが･･･
とりあえず独り言になることを承知で！！
既出でしたら申し訳ないです・・・

いろんな考察を見まくって出た結果を。

まず私も[Roman]は今までの地平線(同人時代～最近まで全て)の
総集編と言いますか･･･過去を廻ったモノではないかと考えています。
それを物語にした。
その為イヴェールという主人公を創り出した、
廻らせる為の双児の人形を創り出した。
そして更に[Roman]という物語を確立させる為
ボーナストラックなどを設け
[Roman]という物語をも１つの物語に仕立てた。
このように考えております。
[Roman]の過去へのリンクをまとめてみました。

続きます。
824 名前：レイラ：2008/07/15(火) 02:05:26 ID:JOGXa/MR: 朝と夜の物語
これはRomanのOP的な唄とし除外します。
焔
"否定接続詞で綴じた書物が　歴史を操る"から
Chronicle 2ndの黒の預言者と考えます。
見えざる腕
これは言うまでもなく聖戦と死神ですね。
呪われし宝石
"殺戮の女王"から檻の中の花の殺戮の舞台女優との関連を感じます。
また、妹Noёlと檻の中の花の著者Noelの関連も感じます。
星屑の革紐
これもいうまでもなく澪音の世界ですね。
緋色の風車
これはLostの緋色の花。
歌詞にもかなりの関連を感じます。
そして、少年は剣を･･･に緋色の風車も
一応リンクとして考えます。
天使の彫像
これはまだ考察中ですのであしからず･･･
美しきもの
これは、輪廻の砂時計です。
メロディーも共通のものが存在します。
歓びと哀しみの葡萄酒
この唄は、エルの天秤。
"残念だったねぇ"という台詞
この台詞は両方に存在します。
黄昏の賢者
これもまた檻の中の花です。
黄昏の賢者で最後に"Christophe"と呼ばれる賢者は
檻花の"Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent"ですよね。
11文字の伝言
この唄は過去へのリンクではなく
Roman、そしてあるいは隠しトラックへの
リンクとして考えます。

続きます。
825 名前：レイラ：2008/07/15(火) 02:18:04 ID:JOGXa/MR: 私の考察の結果は以上です。
3つ目の隠しトラックやRoman全体の答えが出た訳ではありませんが
私の考えなどを書かせていただきました。

でもひとつ見つけたことが･･･
11文字の伝言で"ごめんなさい"などの台詞が流れるところ。
水に何かが落ちたような音がしますよね。
あれってエルの天秤の中で仮面の男に使用人が殺されるシーンの
ジャポン…って音と同じじゃないですか･･･?
そして、伝言の方の水に落ちるような音は
母親が池か何かに飛び込んだ音。という意見を拝見しました。
このことから、伝言の自殺したとみられる母親は
もしかして、エルの天秤の女性(もしくは葡萄酒のLoraine de Saint-Laurent)
なのかなぁ･･･と勝手に考えております。
ってことはイヴェールの母親はLoraine de Saint - Laurent･･･？
やっぱこれはないですかね・・・

長文失礼しました。
意見でも何でもお返事があると嬉しいです！！
826 名前：ローマン：2008/07/16(水) 15:57:26 ID:raYl+u+t: >>825レイラさんへ
こんにちは。
１１文字の、水に落ちたような音ですが…私は雷が落ちた音だと思ってました。
「ジャポーン」というより「ピシャーン（ゴロゴロゴロ…）」という効果音だと。

この雷の効果音が最初に入るのはサビに入る所「最高の幸運でした…」→「嗚呼どんな苦難が…」です。
曲の盛り上がりをドラマチックに表していると思います。雷は深見さんの語りの間も鳴りますが、
徐々に収まって、「あなたを産んだのが誰であれ…」では嵐が過ぎて空が澄み渡っていくさまが…
私には見えました…あれ？いつのまにか１１文字の感想文に

失礼しました。
827 名前：tiyo：2008/07/17(木) 18:31:10 ID:gtT69Gze: >>824レイラさん
まとめ有難うございます。
私もだいたい同じようなことを考えてました。が、二つ書きたいことが…

私は銀色の砂時計というワードから『天使の彫像』が『輪廻の砂時計』とリンクしていると考えていましたよ。
ちなみに“～とリンクしてる”と言うより、“～を思わせる”程度の繋がりでよいと思っています。
『星屑の革紐』と『澪音の世界』なんて、世界観からして異質な感じですからね。
それぞれが独立した楽曲である以上、無理に繋げたくないというか
曖昧なままなのが魅力だな…と。私の好みですが。

さてそうなると『美しきもの』が、なんにも思いつかないなあと思ってたんですよ。
そこでレイラさんの書き込みを見まして。輪廻と共通のメロディ、何処のことだか探しているんですが。

ど、どの辺ですか…！？誰か教えてくださいm(_ _)m
828 名前：レイラ：2008/07/18(金) 01:53:41 ID:HeFKF9RF: >>826　>>827
お返事ありがとうございました。
誰も来ないだろうと思ってたのでかなり嬉しいです。

>>826ローマンさん
本当だ･･･確かに雷にも聞こえました。
曲の盛り上がりの効果音の雷というのには
確かに納得がいく音でした。

>>827tiyoさん
"～にリンクしてる"というのは
他にピッタリな言葉が思い浮かばなかったので･･･
tiyoさんの意見のような"～を思わせる"程度の感覚で
受け取ってもらえれば幸いです。

『天使の彫像』ですが確かに"銀色の砂時計"という歌詞から『輪廻の砂時計』に繋がってますね。
簡単なのに見落としてました･･･ありがとうございます。

『美しきもの』との繋がりですが、
『輪廻の砂時計』の出だしの"lalalalalalala～"
サビのメロディ、最後の"lalalalalalala～"
などのメロディが共通ですよね。
これと『美しきもの』の
出だしの"(君の)大好きなこの旋律"や
サビの"(君が)抱きしめた短い季節"などの部分が
同じメロディです。
テンポや音が全然違うので気付きにくいですが
でも確かにメロディは同じでした。
これは偶然ではないと思います。
リンクかどうかはわかりませんが少なからず何か繋がりがあると思います。

ちなみに私の意見は『PledgeSword[→Side:SH→]』というサイト様から
色々と参考にさせてもらってます。抜粋してる部分もあります。
こちらのサイトの方の考察はかなり説得力があり説明もわかりやすいです。
なので、こちらも是非参考にしてみて下さい。
PledgeSword[→Side:SH→]様、無断でお名前お借りして申し訳ありません。

単曲の意見になってしまいここへの書き込みで良かったか不安ですが
Roman全体の考察に繋がってるのでご了承ください。
829 名前：名も無きローラン：2008/08/07(木) 23:35:17 ID:FHSeGTbf: 私は嘘をついているのは母なのではないかと。
まず、母が嘘をついているという根拠はHiberが「生まれてくる前に死んでいく」存在であることです。
つまり生まれてくる前に死んでいる
　　　　　　↓
　　　生きていない＝生まれてきていない
　　　　　　↓
　　１１文字の伝言の内容と違う
となりますので母が嘘をついているということになります。
朝と夜の物語が嘘という可能性もありますがそれだとRoman自体が成り立たないので・・・。
また朝と夜の物語の最後のざわめきが女性の声に聞こえるのでおそらくお母様の声では・・・？と。

私が思うにこの物語は、生まれてくる前に死んでしまったHiberのことがあきらめられなかったお母様が、Hiberを生んだ気になり、やがてHiberに成り代わろうとする（屋根裏）悲しい物語なのではないかと推測します。
ただこれだとミシェルの人生にも関わってきますので、Hiberの母＝ミシェル・・・？
時系列的には
パパの夢を～→もう一度この腕で彼女を～（檻の中の花）→檻の中の花で妊娠した彼女が賢者に相談する→朝と夜の物語（失敗）→１１文字→屋根裏
・・・となるはずなのですが、これだといくつか矛盾がありますので可能性が低そうですorz

文脈めちゃくちゃな文章ごらんいただきありがとうございました。
830 名前：名も無きローラン：2008/08/13(水) 18:44:58 ID:2JjIQ0CG: 思いつきですが（黄昏の賢者→yaneura→another romanの流れについて）
roman全体で、生きる意味、生まれてくる意味、そして死ぬ意味これらへの問いかけがある訳ですよね。
で、母から子への祝福、親から子への祝福、などが曲中で多く語られていますよね。
そこから、生きる事への赦し、産まれてくる事への赦し、そして死ぬ事への赦し
みたいなのが導かれて来るんじゃないかなって思うんです。
それらが続く限り、世界は常に廻ると。

そして、それらを手に入れる事ができない生（人生）というのが本当の”行き止まり”なんだと言っているんじゃないかなと思います。
yaneuraへ行ってしまうと、もう世界は廻らない、朝と夜は繰り返さない。
母と子の物語は紡がれない、だからその先にあるのがanother romanなんじゃないかなーっと思いました。

生きる事、死ぬ事への答えは、親が子を祝福する時、なんか、どーでも良くなるんじゃないでしょうか（笑）
そういうふうに世界は廻ると。それが答えであると、曲を通して言ってるんじゃないかなと。

黄昏の賢者でなぜyaneuraへ行くのか
子供を降ろす→yaneuraへ（母から子への物語は紡がれない、ゆえに、その答えは行き止まり、不毛の世界であると）
子供を産む→11文字へ（子供を祝福する曲）
って事じゃないかなって思います。
つまりromanの繰り返しは、産む事を決意したから、ずっと廻っていく訳ですね。
親から子へ与える詩の繰り返しであるromanへ、ループする訳です。

yaneuraで”生まれ御出でなさい、イヴェール！”と言っているセリフの意味は
また”イヴェール”が生まれてしまうという事ではないでしょうか。
また、”生と死の荒野をさすらううち、…来てしまった”というのは、
産むか産まないか、迷ううちに産まない事を選んでしまった、という感じじゃないでしょうか。

ただyaneuraでは、納得するまで何度でも廻りなおせばいいとも歌われていて
約束された無慈悲な夜が明ければ、また朝が…と言っているので
また、子は産めると、もしくはそういった物にめぐり合えると、そうも言っているんじゃないでしょうか。

//----------------
書いているうちに思ったのですが
イヴェールという存在は、生まれる前に死んでゆく存在の総意みたいなものなのかもしれませんね。
なんせ傾かざる天秤なんで、産まれる事も、死ぬ事も赦されない存在なんだろうなと思います。

・Romanは生まれる事、生きる事、死ぬ事、その答えを探すループなんじゃないかなと。
・それらの曲中での答えは、母から子、親から子への祝福、祈り的な物
・黄昏の賢者で、それを選ばない選択をすれば→yaneuraへ
・そしてその先には…another romanがあって”彼ら”がいるんじゃないでしょうか

既出かもしれません、あと異常に長くなってしまって、多分誰も読まないと思いますが一応書いておきます。
ありがとうございました。
831 名前：三口ケイ：2008/08/25(月) 00:29:32 ID:Snk64jPX: 話の流れを切ります、新参者です。
とりあえず、クロエ＝１１文字の伝言の母親説がかなり多かったので、それについて。
多分、クロエは他の人のお母さんです。季節的に。
妊娠中（黄昏の賢者）で、春の日と言っています。
そして１１文字の伝言は、冬です。
妊娠したと気付くのは妊娠三ヶ月目くらい（らしい）ですから、秋頃に生まれる計算かと。
春の終わりに気付き、冬の初めに生まれたことに出来なくもないですが……。
832 名前：三口ケイ：2008/08/25(月) 00:40:15 ID:Snk64jPX: 連投します。
Roman内の人物の繋がりですが、檻の中の花経由で一つ見つけました。（既出だったらどうしよう……）
黄昏の賢者のサヴァン。本名がクリストフとすると、
フルネームは檻の中の花で名乗っている、Christophe Jean-Jacpues Saint-Laurent　だと思われます。
そして歓びと哀しみの葡萄酒の主人公ロレーヌ。
彼女のフルネームはLoraine de Saint-Laurent。
ローランだけならいたるところに出没していますが、この二人はサン・ローラン。
割と近い血縁なのでは？　と、思っています。
833 名前：名も無きローラン：2008/08/25(月) 19:33:31 ID:8X68VaCH: 色々調べながら考えた事を書き込ませて頂きます。
まず、黄昏の賢者のクロエなのですが、クロエという名前はギリシャ神話の豊穣の女神デメテルの別名なんだそうです。
それで、此処からかなり妄想入ります。
もし、クロエと天使の彫像のオーギュストの娘が緋色の風車の女の子で。
その女の子が赤髪ローランに殺されたのではなくさらわれただけだとするなら。
ギリシャ神話でデメテルの娘のペルセポネがハデスにさらわれた物語と似通ってきます。
神話では、ペルセポネとハデスが結婚した事で作物の実らない冬が生まれたとなっているので。
赤髪ローランと風車の女の子が結婚して生まれた鳶色の瞳の少年がイヴェールだとも考える事が出来ます。
腕でローランサンを殺しに行った鳶色の瞳の少年が、そのままローランサンを殺さずに行動共にしていたら、宝石で二人で盗賊やっててもおかしくないと思うんですがどうでしょう。

あと、これは完全に蛇足なんですが。
コレー(ペルセポネの別名)とデメテルとペルセポネを一人の女神と考える説もあるらしく。
その場合はコレーが処女、デメテルが母、ペルセポネが老人なんだそうです。
これ、屋根裏で少女だったミシェルがたった16年で老婆になってしまった事と何か関係無いでしょうか…。
ペルセポネの地上での仕事が不思議な絵の具で春に色を染める事だったらしいので、無理矢理ミシェルと繋げて考えてみました。
834 名前：名も無きローラン：2008/09/04(木) 23:07:46 ID:87Kh0wiB: 初心者です…流れをぶった切りますが、ぶちまけさせてください；

皆さんの熱意に触発され、私も手さぐりに伝言の真意を探してみました。
そして一つの可能性にぶち当たりました…

「朝と夜の物語」のラスト付近に、賢者役の宰相様のナレーションがあります。
台詞の中でも私は「『伝言』の真意を『地平線』は識る」に注目しました。
『』で括られた単語は12。曲数より１つ多いのです。
だから私は『地平線』が何らかのヒントだろうと推察します。
そして台詞を含めて「水平線」が含まれる歌詞の歌を調べたところ、
①[し]朝と夜の物語
２[あ]焔
３[わ]見えざる腕
４[せ]呪われし宝石
⑤[に]星屑の革紐
６[お]緋色の風車
７[な]天使の彫像
８[り]美しきもの
⑨[な]歓びと哀しみの葡萄酒
⑩[さ]黄昏の賢者
⑪[い]１１文字の伝言
番号に○がついている５曲のみで、意外と少ないなと思いました。
さらに○がついた番号を上から読んでみると「しになさい」
　『伝言』の真意は「しになさい」？

やはり屋根裏ロマンが正しいのでしょうか…
もしや嘘をついてるのも、この５曲の中の方？
ママンが嘘ついてるなんて…悲しいな・・・

そう思うと、やりきれない思いがあふれそうで、書きなぐってスミマセン；
さらに、乱文な上に長文を失礼しました。
835 名前：名も無きローラン：2008/09/22(月) 21:44:50 ID:E+z5vdMj: >>834

地平線は、CD自体のことでは？
836 名前：名も無きローラン：2008/09/23(火) 00:36:09 ID:uQSHFg5w: >>834

以前「一度死なないと生まれられない～」というような話がこの掲示板で書かれていた気がするのでそこから。
自分が「生まれてくるに至る物語」を探し続けるイヴェールに、生まれたいなら一度「しになさい」と言ってるとか…
それなら死を通して生まれてくることを望むのだから、そんなに悲しくない…かも。
837 名前：洸夜-ロラサン大好き-：2008/09/27(土) 23:02:59 ID:EXnZ+0ro: はじめまして。
生の姫君・オルタンス（オルタンシア？）
紫陽花姫・・・紫陽花は青（セイ）ですが、
紫陽花は青から紫（シ）に色が変わることもあります
生⇒死かなぁ・・・と。
双子が嘘をついてたらショックですが、イヴェが生まれてしまったら
朝夜の歌詞のように「僕たちはもう会えなく」なってしまうから、
生まれないように阻めているのかと思ったりします
838 名前：名も無きローラン：2008/10/05(日) 15:36:08 ID:uBNnwASk: はじめましてです。
伝言の並べ替えが始めのほうからあったので、何かないかとやっていると、こんなのを発見しました。

わなにあせりしなさい

これだけでは少しわかりにくいんですが、「罠に焦り死なさい」とすると…

あと気になったのですが、焔の若本さんの語りで「歴史が書をつくのか、書が歴史をつくるのか」っていう件がありますよね
これが、Chronicle 2nd　のキミは生まれてくる世界と通ずるものがあると思うんです。
この曲のはじめに「黒い背表紙に」と、本のことを表す台詞や「語り継がれていく終わりのない物語」とあります。ちなみに最後に朝と夜の物語と同じような時計？の音がしています。
他にも全体的にRomanと関係ありそうな言葉が多い曲だと思います。
839 名前：名も無きローラン：2008/10/22(水) 02:38:29 ID:cR4ys/c7: はじめましてです。
考察ではなく思い付きがあったので報告しておきます。
既出だったら申し訳ないのですが、歌詞のなかで不自然にスペースが入っているところがありますよね？
手元に歌詞カードがないので、正確にはあっているかどうかわからないのですが、

朝と夜の物語　　　　　　→《宝石》
焔　　　　　　　　　　　　→朝と夜
見えざる腕　　　　　　　→悪夢　風車
呪われし宝石　　　　　　→夢　腕
星屑の革紐　　　　　　　→美しき
緋色の風車　　　　　　　→星屑
天使の彫像　　　　　　　→賢者
美しきもの　　　　　　　　→天使
喜びと哀しみの葡萄酒 →地平線
黄昏の賢者　　　　　　　→？
11文字の伝言　　　　　 →？

恐らくこのようになっているかと。（黄昏の賢者と11文字の伝言はわかりませんでした）
これは黄昏の賢者の言葉に対応していますよね。
それぞれの曲の暗号をこの言葉に対応させてみるとまた変わってくると思います。
840 名前：さやぽむ：2008/10/23(木) 14:56:48 ID:eGSilORb: はじめまして、さやぽむです＾＾
貴重なスペース失礼します＞＜

私は嘘をついているのは双子、と考えています。
どちらとも嘘をついているか、もしくはどちらも。
そう考えています。

双子のどちらも、という考察だと、
屋根裏にて双子はミシェルに対し、「Oui.madame」と言い、ここから考察したのは、双子はスパイだということ。

夜姫が嘘だとすると

夜姫は「僕が生まれてくるに至る物語を探しておくれ」に対し「Oui.monsieur」と答える。
だが冬は夜姫が隣にいる限り、生まれることができないと思います。
夜姫はそれを知っていながら冬の隣にいるならば、嘘をついているのでは？と考えました。

朝姫が嘘だとすると

紫陽花の花言葉は「移り気」　菫の花言葉は「誠実」
紫陽花は「死の香り」と呼ばれていると聞きました。誤情報ならすみません。

そう考えると、朝姫が嘘をついている？

詳しく調べると紫陽花は「ほら吹き」や
菫は「常に真実」

そして菫が咲く季節は、どの命も花開く春？

この説から敢えて結論を出すとすれば、嘘をついているのは朝姫であり、
夜姫は嘘をついていない、ということになります。

ですが
紫陽花は土により青→紫に変わることから、生から死とも考えられました。
人は誕生すれば最後は死んでしまう。そう考えれば青から紫に変わっても当たり前。

だとしても、別の考え方によっては、それも嘘になり得る。
これが正しいのか嘘であるのか、はっきり考察できません。

長文、乱文大変申し訳ございません＞＜
これが私が考えているすべての考察です。

なんかごめんなさい。
ここで失礼します＞＜
841 名前：ななし：2008/10/27(月) 13:09:19 ID:LkGFXxpJ: 横からすみません

ただの思いつきですが

私はオルタンスが嘘を吐いていると思います

大方､皆様と同じ理由です。

それとあと１つ
『ララララ～』とヴィオレットが歌ってるとこがありますよね？

双子は冬の為に物語を探してます｡
ですが仮にミシェルも探していたらどうでしょうか？
直接的ではなく間接的に

例えばオルタンスを通して…？

すると

オルタンスとミシェル

ヴィオレット

になります

つまりヴィオレットは仲間外れになります。←

だから我等にはなりません

と突発的ですいません
842 名前：ななしし：2008/10/29(水) 23:00:11 ID:z2yw0I0j: 既出でしたらすみません。
フランス人で、ロマン・ロラン　という方がいます。
図書室で見かけ、パラ見しただけなのでどういう人かってのはよくわかりませんが、
その人の小説で
｢ジャン・クリストフ｣
というものがあるようです。
小説の主人公の名前なのですが、
そのジャン・クリストフの祖父が　ジャン・ミシェル
また　オリヴィエ　という名前の方も出てきます。
詳しく読んでないのでよく分かんないんですが一応カキコしときますノ
843 名前：スズ：2008/11/19(水) 00:38:27 ID:CdYaEHMI: 初めましてサンホラは昔からちょくちょく聞いていたのですがなぜかRomanだけ
忘れて最近購入し聞き始めた者です、皆様の数々の考察を見て
私も考察してみました宜しくお願いします
私はまず「Roman」の時系列を考えることからスタートして
「黄昏の賢者」で賢者さんが意味深げな言葉を言っていたので
コレです↓

『風車』が廻り続ける度に　『美しき』幻想が静かに紡がれ
『焔』の揺らめきの外に　『腕』を伸ばす愚かな猛者達は
『宝石』をより多く掴もうと　『朝と夜』の狭間を彷徨い続ける
『星屑』の砂の煌めきにも　『葡萄酒』は仄甘い陶酔(ゆめ)を魅せ
『賢者』が忌避する檻の中から　『伝言』の真意を彼等に問うだろう
『天使』が別れを告げし時　『地平線』は第五の物語を識る

これをそのまま時系列にすると

1　緋色の風車
2　美しきもの
3　焔
4　見えざる腕
5　呪われし宝石
6　朝と夜の物語
7　星屑の革紐
8　歓びと哀しみの葡萄酒
9　黄昏の賢者
10　11文字の伝言
11　天使の彫像

こうなるので賢者さんの言う通りこの順序で考察してみました

全曲の考察を書くと恐ろしく長くなるので冬の天秤イヴェールに深くかかわる
重要な曲「焔」「呪われし宝石」「朝と夜の物語」「黄昏の賢者」「11文字の伝言」
「天使の彫像」のみ考察したものを書きます
844 名前：スズ：2008/11/19(水) 00:40:26 ID:CdYaEHMI: ↑上の続き

まず5番目「呪われし宝石」が来ているのですがこれは盗賊が宝石を盗む話の部分で
ミシェル誕生の話(イヴェールに呪いがかかる)は「緋色の風車」の前だと
考えます、そして「焔」に出てくる「生まれぬ君」はイヴェール
そしてその母親はノエルか彼女の血縁者ではないでしょうか?
おそらく一緒に入れた双子の人形は「呪われし宝石」に出てきた人形
でこの人形は兄のイヴェールが作ったものではないでしょうか?
ノエルは「人形師の娘」なので兄のイヴェールも当然「人形師の息子」
ですから人形が作れても全く不思議はないですし「朝と夜」で朝子と夜子
がイヴェールを「ご主人様」と言うのも生み出した相手になら納得かと
そして「呪われし宝石」に出てくる盗賊イヴェールは冬の天秤の人とは別人
という解釈をしました(てかそうしないとどうしても矛盾してきてしまう；)

「焔」という曲は不毛な存在であるイヴェールを表した曲と同時に今まで
ただ呪いに翻弄されるだけだったイヴェールが双子の人形を手に入れた事により
この呪いから逃れるすべを見出せた曲かと(動けない自分の変わりにロマンを探してくれる
者を得た)

そして「呪われし宝石」の最後はミシェルが再び世に解き放たれたあと
すぐに「朝と夜」に入りイヴェールが朝子と夜子を送り出します
これはそれまでのミシェルはというと宝石という形は現実の世界で厳重に保管されていた
のだと思いますがミシェル自身(呪いの力)はずっとイヴェールにかかっていてそれが

世に解き放たれた＝現実の世界にミシェルが出ていった＝イヴェール自身からは一時的に離れた
と解釈しました
ミシェルが世にでることによりイヴェは呪いの呪縛がら解放される
(ちゃんと生を受け生まれてくる)チャンスです
845 名前：スズ：2008/11/19(水) 00:41:47 ID:CdYaEHMI: そしてそのイヴェの呪いを解き放てる重要人物が「黄昏の賢者」の「クロエ」でありクロエの
お腹に宿っている子が「イヴェール」おそらくクロエはなんらかの原因で
(母体がお産で危険にさらされる原因など沢山あるので具体的にはわかりませんが)
医者から「今お腹に宿ってる子を産むのなら貴方の命は保障できない」
というような事を言われ「自分の命をとるか」「子供の命をとるか」で悩んでいてそして胡散臭い賢者
に会い生む決意をする

そして「11文字の伝言」で無事イヴェールは生まれるがやはりクロエは亡くなる
その後「天使の彫像」になるのですが…オーギュストの妻がクロエだったのなら結構筋が通るかと
これでハッピーエンド

しかし「屋根裏ロマン」に行き着いてしまうアナザーエンドもあるわけでそれを決定ずけるのが
「嘘をついている者」の存在
私は「黄昏の賢者」がハッピーエンドにいくか「屋根裏ロマン」に行くかの分岐点だと考えました
そして「嘘をついている者」は「クロエ」ではないか…と
正確に言えば「嘘つきになる可能性のある人物」ですが
クロエは「黄昏の賢者」の後お腹の子供(イヴェール)を生む決意しますそれは「あなたを生む」と
約束をしたという事です(実際お腹を撫でながらそうお腹の中の子に語りかけたりしたのではないでしょうか)
しかしやはり途中で考えを変えた、または無理やり降ろされたその他色々思い余って自殺…
などして結果「生めなくなった」＝「子供(イヴェール)に嘘をついた」

生まれてこれなければ呪いをとくことは出来ません、故にまだ彼はミシェルの檻の中…
しかし賢者が「何度でも巡り直せばいい」と言っていたので今回は無理だったが
双子の人形が傍にいるかぎりまた生まれてこれるチャンスはいくらでもあるというそれなりに希望も
あるエンドなのかと

以上長い＆落ち度が多々ある考察でしたが最後まで読んでいただきありがとうございます
846 名前：みゃっふる：2008/11/28(金) 22:46:41 ID:a7rcofG0: こんにちは。あえてレスを見ず（＝空気を読まず）自分なりの考察を述べてみます。
チキンですみませんが流されそうで怖いのでｗｗ
既出・今更な見解だったらスルーしてください；；

まずはLaurencinの人生についてなのですが・・・、
まずは大まかに

天使の彫像　生まれる
↓
緋色の風車　大切な者を連れ逃げるが赤Laurantに捕まる
↓Roman外れます
緋色の花　Laurencinの妄想？
↓
少年は剣を・・・　欲した→復讐決意？
↓Roman戻ります
（呪われし宝石）　ツッコミどころは多いものの、少なからずLaurencinの人生の中間地点（青年時代？）だろうという予想。
↓
見えざる腕　復讐達成

と、ここまで書くと90％既出っぽそうでちょっと怖いんですがRomanだけで曲順を見てみると
６→５→（４）→３　となっています。
そう考えると、Laurencinの人生が遡ってませんか？
寧ろだから「廻る廻る　緋色の風車」なのかもしれませんが・・・。
ここらへんに「だからどう」っていう確証は持てないのですが、何かしらの伏線がありそうな予感です。

次に、HiverとLaurencin兄弟説を推します。
あ、ちなみにAugusteがLaurencin父親という前提で考えていきますノ
何よりも基本的な生死が

Laurencin→母親死亡　子生存
Hiver→母親生存　子死亡

ですよね。
それでこの母親がChloeで共通していたとしたら、
Hiverが産まれる前に死んでしまって、次にLaurencinを産もうとしたら自分が死ぬという事態に　→　Savantに出会う
ていう単純な公式が出来上がります。
Hiverが双子に託し、Romanを巡る時にLaurencinの人生を一通り通ったのはHiverの血族ということを示していたのでは・・・？？

ところで一番謎が多いと思われる「呪われし宝石」ですが、Noel＝宝石＝母親　という見解はどうでしょう？
これも説明すると長いのですが、友人の話によればChloe＝お嬢さんっていう意味らしいです。
Christopheっていうのは賢者の本名で、檻（牢屋・精神病院という見解）に戻るよう看守みたいのが迎えに来たとかなんとか。
とすると、
Chloeの名＝Noelで妹っていうのは、屋根裏ロマンの「少女」を表し、宝石というのは「檻の中の彼女」を表している、というのはどうでしょう。
つまり、少女と檻の中の彼女は同一人物？というのが私の見解です。

長くなってしまいましたが、これが私の見解です。
既出などありましたらすみませんでした。
847 名前：不思議生命体：2008/12/15(月) 22:08:00 ID:izf86a6K: えーっと…
屋根裏のセリフで３つ目のボーナストラックに関する様なヒントありますよね？
それについて自分なりに考えてみました。

Revoさんが「嘘を吐いているのが誰か？」と言っているところを
私は「嘘を吐いているのは誰と誰か？」と聞き取りました。

ヒントらしきものは
「《廻る風車》《煌めく宝石》《巡る焔》双子の人形　灯される第５の地平」
と解釈して、「双子の人形（によって）」みたいな感じにして考えると
伝言の歌詞のページでは＜双子の人形＞が地平線灯していますよね？
そんな風に、人形が《風車》《宝石》《焔》を灯しているページの数字で表されている文字を
順番に並べると…『にわし（庭師）』となります。

しかし、私の解釈でいくと、もう一人追加して１１文字にしなければなりません。
他に『嘘をついている人』を示す様な言葉はありませんし…。。
それに…どこかの曲に庭師なんて出てきましたっけ…？？（笑）

たまたま『庭師』になっただけかも知れませんが…
このスレ見てたら自分の意見を書きたくなりました。。。
848 名前：名も無きローラン：2009/02/02(月) 23:33:21 ID:lXeVFATX: ぶった切りスマソ

双子人形の色って簡単に言うと紫と青じゃん
読み方を見ると
紫→むらさき、し→死
青→あお、せい→生
考えすぎ？
849 名前：りおん：2009/02/03(火) 06:55:35 ID:DkayOs7p: いや、そりゃそうですよ。
前提じゃ・・・
850 名前：にょろん：2009/02/03(火) 20:51:42 ID:DCWfi9uy: あの～…ＣＤ見てたら気付いたんですけど
月のマーク（？）の真ん中に描かれている焔のような模様って
…横にしてみると鳥に見えませんか！？
気付いてしまうと鳥にしか見えないんですけど、この鳥って…
ハクア（←漢字が思い出せない）…だったり…………しません…かね？
何故ここに描く必要があったのかは知りませんが…。

あと一つ、ある電子辞書で『風車』と引いてみたら
青紫の花を咲かせる植物がありましたよ。
あと、冬を越せる植物らしいです。
青と紫ってよく使われているので、関係あるかも！？と思い（多分関係ないだろうけど…）
書き込んでしまいました。

失礼しました～。
851 名前：名も無きローラン：2009/02/23(月) 22:54:41 ID:hL41dk7W: ↑矢車菊の事ですかね、それ。
852 名前：名も無きローラン：2009/03/06(金) 18:50:44 ID:4FJXsUAH: もうでたかもしんないけど
『太陽』の『風車』＝青の頬の模様
『月』の『揺り籠』＝紫の頬の模様
<<850の鳥、自分は赤子に見えた………
853 名前：名も無きローラン：2009/03/10(火) 06:22:27 ID:KAKQSuxB: 空耳かもなんですが…
Anotherの冒頭で「嘘を吐いているのは誰か？」
のエコーの中に「ヒトリ」というような呟きが聞こえるんですが。
どうでしょう？
854 名前：ウィズ：2009/03/17(火) 06:34:06 ID:sUXUE606: はじめまして。ちょっと自分なりに考察したんですが、にわかなので話にならないかも。

始まりは「呪われし宝石」で、石に宿った意志ﾐｼｪﾙとｲｳﾞｪｰﾙのつながりができ、
ﾐｼｪﾙはそれによって生きていくためにｲｳﾞｪｰﾙの精気？を必要としていた。なので手元にあった双子の人形を手駒として動かし、
自分の元へ誘わせる。賢者ｻｳﾞｧﾝはﾐｼｪﾙ側、なのかな？　「偽りの伝言」で結局産まれても辿り着くのはﾐｼｪﾙの元だし。

でもｲｳﾞｪｰﾙの母からの「真実の伝言」を受け取ったｵﾙﾀﾝｽは、彼が生まれ、ﾐｼｪﾙによる死ではなく未来に向かって歩むために伝言を伝えた。
その結果が檻の中の花で見つかった１３人のｲｳﾞｪｰﾙ＋精気を吸えず干からびたﾐｼｪﾙの死体。それとｱﾅｻﾞｰｼﾞｬｹｯﾄ。
「壊れた人形」はﾐｼｪﾙの死によって消えた双子を、「骸の男」は輪廻から解放されたｲｳﾞｪｰﾙの抜け殻を表しているんじゃないかな、と。

……すごいこじつけ、設定無視のｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞだと思います。
すいません。
855 名前：名も無きローラン：2009/03/26(木) 03:37:16 ID:bEQM/OLB: 勝手な考察ですが、「伝言」と「焔」を平行させて考えてみました。
「賢者」では確かはっきり産むとは言ってなかった気がするんで、
クロエが子を産んだ場合、「伝言」から「天使の彫像」→「緋色の風車」から
一連の復讐劇→「呪われし宝石」の盗賊部分。
産まなかった場合、「焔」から「屋根裏ロマン」、「朝夜」でまた巡ろうとする
・・・みたいな筋を考えてたんですけど、絶対どこかに致命的な欠陥があると思います。
ちなみに、「美しきもの」はクロエの子供時代（時系列でつじつま合わせただけです。)、
「葡萄酒」は「宝石」がらみで、サヴァン＝使用人説支持です。
この考察してから別筋が浮かばないので、矛盾・ミスを指摘していただけるとありがたいです・・・。
ぐだぐだですいません。
856 名前：もっきゅん：2009/04/29(水) 21:40:39 ID:o4wahUHS: 初めまして、サンホラを聞き始めたばかりですが、
Hiverの人生について考察してみたいとおもいます（矛盾点がたくさんありますが……

ミシェルが死後、どこかに埋葬される。それが偶然鉱山の近くで
宝石に魂を宿した？

呪われし宝石　ミシェル（宝石）を偶然発掘し、鉱山の管理者に殺される
その時宝石と化していたミシェルがHiverの魂を乗っ取る（支配する？）
↓
ミシェル人間として生まれ、色々と満喫。
↓
焔で人形が一緒に埋められ、人形の支配権を手にする
↓
１１文字の伝言でクロエがHiverの代わりになり、Hiverがやっと人生満喫
（ここでトゥルーエンド？）
だが、ミシェルは男として生まれたかったので（いまいちよく分かりませんが）
クロエよりHiverの魂を欲した？
↓
人生満喫しHiver死亡。この時人形が一緒に埋められる。
（運良く人形が埋められなかったらトゥルーに
　運悪く人形が埋められたら多分バッドに）
↓
人形はミシェルの支配下なのでミシェルの思いを実現させようと
（屋根裏Romanに辿り着かせようと）して、Hiverが屋根裏に辿り着く様にする
↓
色々あってHiverが屋根裏Romanに辿り着く。
↓
魂の支配権が再びミシェルに取られる。（バッドエンド）
……長ったらしくて、分かりにくくてすいません
857 名前：名も無きローラン：2009/04/30(木) 02:13:34 ID:dSLFUPnJ: >>853
聞こえる気がします
858 名前：Moira：2009/05/07(木) 18:47:04 ID:5m9smB83: 皆さん、朝と夜の物語のDVDの目次にご注目←太陽のマークは長い間同じ方向に回っています。夜は子供が落ちない程度に、揺れています。これは太陽の風車と月の揺り籠なのだと思います。
859 名前：名も無きローラン：2009/05/09(土) 20:14:00 ID:50YOnhTg: 既出だったらごめんなさい

俺は友人にオルタンシアが嘘をついてるって聞いてから
まだじっくりそれを前提にして曲を聞き返してないんですけど、
最後にオルタンシア（田村さん）が
「そこにロマンは～」を言う曲でも死者は出ているので
青のオルタンシアとしてその曲担当ってどうなのかなと話していました。

最後に言うセリフが青だろうと紫だろうとまったく関係なかったらすみません。
860 名前：moira：2009/05/14(木) 17:01:57 ID:jlAhYONc: 私は、嘘をついているのはヴィオレットだと思います。
双子が「そこにロマンは～」をいっているのはオルタンシアの方が、
多いんです。それは、＜生＞が多いということ。＜生＞が多いと、
イヴェールは、生まれてしまいます。生まれてくる＝ミシェルが望んで
いること。ミシェルの願いをかなえるために、ヴィオレットはオルタンシアに
言わせるために、言わなかった…とか
861 名前：名も無きローラン：2009/05/14(木) 18:44:57 ID:XPdvFRtU: 初めまして、なカキコです。
前書きが長くなるのもなんなのでとりあえず。朝夜の「嘘をついているのは誰か？」の台詞について、です。

双子も気になることは気になるんですが、私も賢者なのではないかと思います。
伝言の１つの考えとして「しあわせにおなりなさい」がありますけど、朝夜か賢者のほうに、
「賢者が忌避する伝言の真意」ってありましたよね。
それなのに黄昏の賢者では、クロエの話し相手として、生きることを勧めている。
もし、「しあわせに～」なのだとしたら、どうしてそれを賢者が忌避するのだろう？と思うのです。
まあ「おりあわせしになさいな」だとしたら、「忌避する～」も当て嵌まるかも知れませんが…；
862 名前：Grenat：2009/05/21(木) 21:33:28 ID:tnlwgh7e: こちらにははじめまして、です。

直感的、そしてだいぶ捏造しまくってますが、私自身の意見をば。

私は嘘を吐いているのは呪われし宝石のイヴェールの妹「ノエル」と思います。
そして、＝焔の母親だと思います。

ノエルの「嘘」は、「嫁げぬこと」。
ノエルは兄イヴェールの帰りを待たずに、いつしか出会った男性に嫁ぎます。
自分の作った双子の人形を持って。

【独りで寂しくないように双児の人形を傍らに】

焔で歌われたこの一節で、ふとそう思いました。

妄想失礼しました。
863 名前：きさらぎ：2009/05/24(日) 00:44:43 ID:e+8O9D0V: はじめましてです。
横からいきなり入るにはちょっと遅かった気もしますが（汗）

歌詞や嘘をついている人についての考察はだいぶ進んでるみたいなんで
この間聞いたときに浮かんだ疑問だけ書いていきたいとおもいます。

焔、美しきもの、歓びと哀しみの葡萄酒は鐘の音、
その三曲と黄昏の賢者はカラスの鳴き声が入る。

あと、見えざる腕と１１文字の伝言は曲の頭に虫の鳴き声（＝夜？）、
焔の最後にも虫の声（これは見えざる腕に繋ぐためかも知れませんが）が入ります。
歌の中の演出としてみるなら美しきもののなかでは虫（＝夜）と鳥（＝朝）の声も入ります。

それと、朝と夜の物語の間奏（？）が　風車の音（らしき音）で４つに区切られます。
その中で使われている楽器が４種類、
各曲の間奏（歌も台詞もない部分）では大体その中のひとつが使われてます。

えっと、たぶん意味なんてなくてほとんど演出なんだと思うんですけど
どうしても気になったので。

横槍ごめんなさい。
864 名前：momo：2009/06/26(金) 15:36:44 ID:NMJh1VZX: 初です。
流れに逆らってぜんぜん違う話をします。
「朝と夜の物語」の最後、さまざまなせりふが飛び交う中で、夜子の声が「嘘をついているのは私」といいます。
それだけでなく、「我らはさまよえる」のところで、夜子は「LALALALA・・さまよえる」と言葉を濁していることがわかります。
この音から、私は長らく夜子のついている嘘は何か、という点で考察をしてきました。
　いま、気づいたことを書きます。
仏語歌詞の前のナレーションのせりふは、定型詩で2連になっています。それぞれの最後の詩に注目してください。
さまよえる光のロマン、そして、時を騙る闇のロマン、です。
ここで、「我らはさまよえる」で、朝子だけが歌っているという話と辻褄が合います。
それに、時を”騙る”です。これで、夜このついている嘘の内容が具体的になってきました。
”時”というのはまだわかかっていませんが、おそらく時系列がどれかずれている・・・・とかではないかと。
そう考えると、ロマンのなかでは不自然にクロセカとリンクしていた「見えざる腕」辺りが怪しいかと。
「見えざる腕」のさいごの「其処にロマンはあるのかしら」がよる子であったかは、今気づいたばかりなので未確認ですが、さいど聞きなおそうと思います。
それと、ミシェルについて。
私の考えは
殺戮の女王、檻の中の花、エルの天秤、葡萄酒はとりあえずつながっているのではないかと考えています。
殺戮の女王とマールブランシェを結びつけたのは殺戮の女王が「レーヌミシェル」と呼ばれていることには根拠はありませんが。
それと、少し強引かもしれませんが、「幸せにおなりなさい」をうまく並び替えると、「しなせないわさあおりに（死なせないわさぁ檻に）」
となります。死なせない、はイヴェールが幾度も生を繰り返していることと辻褄が合いませんか？
そう考えると、死ぬことでまた生を迎えるイヴェールが「生まれてくる前に死んでゆく僕のロマン」と歌っていることも納得がいきます。
ここに書いてるうちに自分でも整理がついてきました＾＾
ここまで考えてわからなくなったのは、イヴェール・ローランでないのローラン、ローランサンのかんけいです。
これについては、また今後も考察を重ねていこうと考えています。
みなさんも、ご協力お願いいたします。
865 名前：Ｈ．Ｍ．：2009/07/04(土) 17:08:15 ID:IinP+L79: はじめまして。
同案出てたらごめんなさい。

『黄昏の賢者』で、
すみません、省略しますが―

『風車』が…　『美しき』幻想が…
『焔』の…　　『腕』を…
『宝石』を…　『朝と夜』の…
『星屑』の…　『葡萄酒』は…
『賢者』が…　『伝言』の…
『天使』が…　『地平線』は第五の物語を織る

―とあります。
数字で書かれている歌詞をこれに当てはめると、
『おりあわせしになさいな』。

私は、『折り合わせ死になさいな』
だと　とらえたのですが。

どうでしょう…？
　
866 名前：屋根裏の少女：2009/07/05(日) 21:00:27 ID:wmeXlXT2: はじめまして
私は朝と夜の物語の
ｳﾞｨｵﾚｯﾄの『LALALALA…さまよえる…』
と言葉を濁している
という考察を見て、
何故言葉を濁すのだろう？と考察してきました。

私が考えたのは、
朝子→太陽の風車
夜子→月の揺り篭
で、
歌詞の続きは
『追憶に揺れる《風車》』

→夜子は風車(太陽)ではない。だから言葉を濁しているのでは？
それだと、朝子の『我等』とは誰なのでしょうか？
867 名前：名も無きローラン：2009/07/15(水) 22:23:46 ID:b4nC8hBB: 嘘つきについて、ちょっと考えていたのですが
イヴェールの母親＝焔の母親だった場合、この母親が嘘つきではないかと考えていました

「否定接続詞で綴じた紙」をずっと「ネで綴じた紙」だと思っていたので、
ネで綴じた→音で綴じた→「うつくしきもの」として
生まれることができなかったイヴェールのために、
歴史の中に「うつくしきもの」の物語を混ぜたんじゃないかと思っていました。
物語は歴史と比べると「嘘」の部類になりますよね？
もし、「嘘」＝悪いことなら、
物語に閉じ込められたことでイヴェールが生と死をめぐれなくなったとか…

でも否定接続詞＝ネじゃないということに気がついた最近
…結構考えてたのにー

やっぱり一番簡単に考えたらオルタンスなんですかね？
青から紫に変わるとか…ミシェルの赤＋オルタンスの青＝紫ですしね
ただ、これだけだと簡単すぎる気もちょっとばかしするんだすよねぇ…
868 名前：名無し：2009/07/20(月) 21:44:31 ID:L0fx5LYr: あのー…
ボーナストラックの暗号についてなんですけど
truemassageの暗号だと「ありがとうアナタの～」で、
yaneuraromanだと「さようなら～」
となるのは何故ですか？
869 名前：梨：2009/07/21(火) 15:10:48 ID:MLPZByZz: 話をおる上、既出かもしれません…
朝と夜で「僕の代わりに廻っておくれ～物語はあるのだろうか？」のところですが。
この「僕が生まれてくるに至る物語」というのは

１.そのままの意味でこの世界に生まれてくるに至る物語
２.赤子が胎内で死んでしまってイヴェールになる（＝イヴェールが生まれてくる）
　に至る物語

の２つの意味でとれるように思います。
皆さんはどう思われますか?
870 名前：名も無きローラン：2009/07/21(火) 21:02:30 ID:5uW3tpBz: 黄昏の賢者にある
「朝と夜との地平線→それは弐だ
時の王が眠る墓所→それは参だ
煌く永遠の星屑→それは伍だ」
について考えていて気づいたことがあります。
2･3･5の数を朝と夜の物語で紡がれる少し順の狂った伝言（「腕←→宝石」「星屑←→風車」）に当てはめると、
焔・宝石・風車の組み合わせになります。
何処かで見たなと思ったら、yaneuraの
「廻る風車・煌めく宝石・巡る焔」でした。
だから何だってことは考えていませんが、意味がありそうな…

多分、今までには出ていない…と…
871 名前：nadie：2009/07/31(金) 14:58:34 ID:UDo9jP0j: 横槍失礼します。

私は、嘘を吐いているのはオルタンスだと考えています。
オルタンス＝生の姫君　ヴィオレット＝死の姫君ですが、
それなら何故イヴェールは「生まれてくる前に死んでゆく」のでしょう？
オルタンスがいるのに生まれていない、というのはどうなのかなあと思うのですが。
生まれて来るに至る物語を探しても見つからないのは、
オルタンスの所為なのでは・・？
生（せい）の姫君＝逝（せい）の姫君　みたいな。無理・・・ありますね（汗

理由とか考えてみたり。
「生まれておいでなさい...Hiver...」からHiver＝転生したミシェルと仮定します。
というか儀式で失敗して生まれても死んでもいない存在になってしまったと。
転生したミシェルが生まれて来るなんてことがあれば、現実世界の理が崩れるような
大変なことになりそうです。（あくまで想像ですが）
だからそれをさせない為に、オルタンスは敢えて嘘を吐いた・・・みたいな

あと私は「嘘を吐いているのは私」どうしても聞こえない派です。

既出だったらすみません。
872 名前：EO：2009/07/31(金) 20:06:23 ID:Wg0Uq2Ve: 始めまして、こんばんは。

私も嘘を吐いてるのはオルタンスかな、と思います。
理由は、まず「紫陽花は紫（死）に変わる事がある」と聞いた事と、
Hiver＝冬だとしたら冬は夜が長い（夜＝死んで逝く夜）という事と、
「僕が生まれて来るに至る物語はあるのだろうか？」だと
イヴェールの死ぬに至る物語はある、とも考えられる。
そしたらオルタンスの存在はどうなんだろう？と。
あとは他の方と同意見です。

あと想像ですが、ミシェルの「檻」が「人生」だとしたら
871のnadie様と同じく、Hiver=転生したミシェル、として仮定すると
Hiverは生まれても死んでもいない、檻から出る事ができた（？）
でもHiverのいる所は行き止まり（仮説で）。
転生したミシェル（Hiver)が生まれてくる事があれば
現実世界の理が崩れる。＝生と死の檻　　またしてもミシェルは
檻の中・・・　　とか。無理がありそうですけど＾＾；；

既出すみません。
873 名前：梨：2009/08/16(日) 13:32:33 ID:JaUM271Z: >>868様
それは「ありがとうあなたの～」の方では
曲の方で赤子が生まれてくるから生まれてきてくれてありがとう、
これからを生きる君が幸福になれますように、で、
「さようなら今度の～」の方では
曲の方でHiverが死んでいるからさようなら、ではないでしょうか

…ということは生まれてきたHiverは幸福ではなかったようですね
874 名前：通りすがりのローラン：2009/08/16(日) 22:18:21 ID:B2XeuzSB: 嘘をついているのは誰かを考えている時にAnother Romanの絵を見てふと思ったことをかきます、
SH初心者が思ったことなので、皆様にとってはあたりまえの事かもしれませんが、温かい目でお願いします。

Another Romanのオルタンシアですが、『生の姫君』であるのに壊れている(死んでいる)絵になっていますが・・・
『死の姫君』であるヴィオレットが壊れる(死ぬ)のならわかりますがオルタンシアが壊れる(死ぬ)のがふと不思議に思いました。

だからオルタンシアが嘘をついていると僕はおもいます。
通りすがりの意見を少しでも見ていただけたら光栄です。
875 名前：EO：2009/09/12(土) 10:33:29 ID:JcnGb5qw: またまたすみません。

やっぱり嘘をついてるのはオルタンシアですかね・・・。
オルタンシア＝紫陽花姫＝青＝生の姫君
アジサイを漢字変換すると「紫陽花」。
太陽の「陽」の文字もあるけど「紫」の文字もある。
青、生。この文字はどちらも「せい」と読みますね。
けれど・・・「逝」も「せい」と読めるのですよね。
漢字変換してるときに驚きました。

ヴィオレットもオルタンシアも・・・死の双子なのですかね。
イヴェールの冬も漢字変換すると色々でてきます。
「灯（ともしびの意）」「蕩（揺れ動く、酒色に溺れる、やすらかな様の意）」

オルタンシアの吐いた嘘は「生の姫」と偽った事でしょうか？
何が嘘だったのでしょう・・・？
876 名前：梨：2009/09/12(土) 19:39:13 ID:4NMsXBNw: >>874様
これは、私個人の思ったことで、その上既出かもしれませんが・・・

Ａnother Ｒomanでは双子の両方が壊れて（死んで）います。
そこで私は
両方とも壊れて（死んで）いる世界＝生と死の両方を持ち合わせていない世界、と
考えました。
（詰まる所死後の世界みたいなものでしょうか。
　生きている人は生と死の両方持っているけれど死んでいる人はどちらも持ってないので）
後ろの人影は、ＲomanＣＤの中で死んでしまった人達、みたいな…
（人数が合うかどうかわかりませんが……）
ので、これだけでオルタンシアが嘘つき、というわけではないと思います。

ヴィオレットは「死の姫君」ですが菫の咲く季節は「春」です。
冬が「死」を連想させる季節なら、
「春」や「夏」は「生」を連想させる季節だと私は思います。
ヴィオレットもそこが少し怪しいかな、とも。

私もまだまだＳＨ初心者なので、いろいろとわからない事ばっかりです。
少しでも何かの参考になれたなら。
877 名前：みん：2009/09/18(金) 14:50:58 ID:qAsfjVoh: 先日聞いたのですが、
とても青い紫陽花の下には、死体があるそうです。
都市伝説か何かかもしれませんが、そう考えると
死（紫）から青（生）は繋がることになりますよね。

まだまだ入りたてなので、このくらいしか分かりません……
878 名前：A.Rosea：2009/09/29(火) 13:29:57 ID:MkH85ksC: はじめまして。突然失礼します。
質問を一つと、嘘つきについて解釈＋αを書かせて頂きます。

初歩的な質問になるのですが、
何故、生を象徴する花が紫陽花で、死を象徴するのは菫なのでしょうか？
青と紫が生死の象徴の色なら、この色に当てはまる花は他にもあるのではないか？と考えたところから、
何故死の花である可能性も孕んだ紫陽花の花が、生の象徴として現れたのか疑問に思うようになりました。
生死とそれを象徴するそれぞれの花同士の関係を、ご存知の方がいらっしゃれば教えて下さい。

　オルタンシアが嘘つきだと考えられる理由は多々ありますが、私的な歌詞の解釈から、双子の人形は両者とも嘘つきではないのでは、と妄想したのを述べておきます。
「朝と夜の物語」の曲の終盤にて、
Hiver「歌い続けよう、君が迷わぬように」
双子「探し続けよう、君が迷わぬように」
と言っています。男と双子の両者のこの似通った言葉の意味を考えてみました。
　３人とも、「君が迷わぬように」と歌っています。これは、「生まれてくるに至る物語に、いつか辿り着けるように」という前向きなメッセージと、「物語を求め地平線を彷徨ううちに、不毛の世界（屋根裏部屋）に迷い込むことが無いように」という祈りにも似た警告が秘められているのでは、と思います。この後者のメッセージを、この歌詞中にて３人が歌っていることから、３人は嘘つきに該当しないと解釈しました。（これだけの理由とデータでは、説得力は無いと思いますが…）
　また、双子自身に絞ると、「君」というのはHiverにも当てはまる気がします。「Hiverが生と死の無い世界（この曲の舞台）に迷い込んだり、ミシェルの支配する屋根裏部屋の世界に至ることが無いように、確かな物語を探し続けます」という。

嘘つきは誰かについて、双子だけでなく他の人物についても焦点を当てて、様々な解釈ができる歌詞や曲の世界を分析してみることも必要かなと思い、空気を読まない意見を投稿させて頂きました。m(_ _)m

すこしずれますが、一つ気になっていることを。
「嘘を吐いているのは誰だ」とHiverが言ったとき、手前で子どもの笑い声がします。この声の主が少女なら、おそらく、「屋根裏の少女」＝ミシェルではないかと、特に根拠もなく思っています。アルバムの最初を飾る曲のラストのラストに、意味深げに導入されているSEなので、重要な意味が…と考えましたが、いかがでしょうか。

スレッドが多くて読んでいない意見もあり、重複内容もあるかと思いますが、温かい目で受け入れて下されば幸いです。
長文失礼しました。
879 名前：名も無きローラン：2009/09/30(水) 13:26:33 ID:ThYON+0S: >>878　A.Rosea様
どうも、自分もオルタンは嘘吐きに非ずという考えの持ち主です。
其の上で、自分なりに生の姫君が紫陽花である理由を考えてました。
自分も全て読んでいる訳では無いので、既出だったらスミマセン・・・

要は、生が死を孕むからでは無いかと。
例えば「死」が「生」に変わる事ってのは基本的には無いですよね。
ＳＨの世界にはオルフの黄泉下りとか、アビス的な魔女とラフレンツェとかありますが、普通に生きてる分には「死んだ人間」が「生き還る」事はありません。
因みに此の際、「輪廻転生」は別と考えます。
エト母等は特殊な例としても、基本的に「生まれ変わった者」は「前世の者」では無いと思うからです。
少なくとも完全に「同じ存在」では無いですよね？

「死人」が再び生きる事は（基本的には）無いですが、人間が「死すべき者」である以上、「生まれた者」には必ず死が約束されています。
ライラ等は永遠の生を手にしていますが、彼女はシャイたんとの契約で「人間（死すべき者）」ではなくなっています。
ある意味、人間としての彼女は死んだと考えて良いでしょう。
「人間」即ち「死すべき者」である以上は、「生」の後の「死」は絶対。
イヴェールも「泣きながら僕達はくる」「笑いながら僕達はいく」と、「産声を上げ、そして悔い無く笑って逝ける様な人生」、詰まり「生」と「死」の両方を望んでいた筈です。
だからこそ、「青（生）」の姫君は「紫（死）」を抱いている必要があったのではないでしょうか？
「死」の中に「生」は存在しませんが、「生」は常に「死」を孕む。
其れが、彼女が其の名に「紫」を冠し、同時に生の象徴である太陽の風車の「陽」を持つ理由かなぁ？と。

個人的な場所からのほぼ転載ですが、自分、其処の管理人なので万が一、知ってる方がいらしても気にしないで下さいね。
では、長文＆根拠の微妙な駄文、失礼しました。
880 名前：EO：2009/10/07(水) 16:14:08 ID:GRT8OXFR: またまたすみません。A.Rosea様の文を読んでいて私も花の理由を考えました。
紫陽花と菫の意味、生と死との繋がり・・・。
私的に、これは分かれ道なんじゃないかな、と思いました。

紫陽花、菫の姫君（11文字の伝言）ルートと
生と死の姫君（屋根裏）ルート。

紫陽花と菫の姫君は「一人で寂しくない様に」
生と死の姫君は「檻の中に閉じ込めておく為に」。

でも引っかかるのは「嘘」。何が嘘だったのでしょう・・・

あと、本当関係ない話でとても申し訳ないんですが、
Lostの「ゆりかご」、あの曲Romanと繋がっていそうで気になります。

割り込み、根拠無しの文、大変失礼いたしました。
881 名前：asa：2009/10/12(月) 13:41:18 ID:PD9drRbX: 嘘はanotherromanという曲が前提なのだと思いますが、その曲に
「嘘をついているのは誰だ」という歌詞があります。
anotherは、もう一つという意味ですので、朝と夜の物語が伝言に繋がり、
another romanは屋根裏に繋がるのではと考えます。
すると、嘘をついているというのは屋根裏の詩ではないでしょうか？
882 名前：名も無きローラン：2009/10/12(月) 18:08:40 ID:jV8RTg+f: >>881
ですがそうすると朝夜の方に「嘘を～」という台詞が入っている理由がなくなりませんか？
私の読解力がないだけかもですが…
883 名前：no name：2009/10/15(木) 01:05:14 ID:Hh8blGJh: 初めまして★
最近聞き始めた若輩者ですが
個人的には生も死も２つで一つなので
嘘をついている方にはならないのでは～？と思っています。

何も考えないで聞き始めた時は、
単純に最後のｾﾘﾌで、
別の人が別の人のｾﾘﾌをしゃべってるのかなぁと思っちゃいました＾＾；
それで、嘘吐きがいるのかな？？なんて。
考えが浅くてすみません↓
884 名前：EO：2009/10/20(火) 17:23:48 ID:XmorcgTK: 確かに・・・
そういう嘘吐きもありますね！誰かと誰かがセリフをトレード、って事ですかね。
あと私が最近思ったのは、イヴェールのママン（11文字）が嘘吐き、かなとか･･･
「ごめんなさい」の言葉の意味を考えると、そういうのもありかなぁ、と。
産めた→埋めた　とか、　嘘＝ユリカゴ（Lost）。

そういえばanotherromanって何で「屋根裏」なんでしょうかね？
屋根裏と檻と物語、関連してる所ってあるのかな？
885 名前：名も無きローラン：2009/10/20(火) 20:17:13 ID:p0zGZ6wB: >>884
屋根裏、檻、物語というキーワードの関連はミシェルだと思います。
886 名前：名も無きローラン：2009/10/24(土) 18:05:45 ID:0VFgaj1f: 屋根裏　檻シリーズ　物語の関連はミシェルで間違いないと思います。
１３人の少年を生贄にミシェルはイヴェールを産んだ。
ミシェルが干からびた老婆のようになったのは、彼女の血を吸った
石が呪われし宝石になり、そしてその魂が宝石に移ったのではないかと。
檻の中の花で「そして、死後一世紀たった今でも･･･」の節はこのことでは？
と思います。
887 名前：ぐっこ：2010/01/24(日) 11:19:14 ID:I9KNgfo7: 書き込みテストです…

注意書きにあるように、

ロボットによるスパムを排除するため、全板でキャップ必須にしました！
書き込みをされる方は、必ずメール欄に　#chronica　と入力してください。
sageをする場合は、　sage #chronica　としてください（sageのあと半角スペース空ける）。

お手数をお掛けしますが、ご理解ご協力の程、よろしくお願いいたしますm( _ _ )m
888 名前：むきゅイヴェ：2010/07/29(木) 15:47:56 ID:LDMes/4o: 嘘つきはやはり賢者だと思います。
賢者の言うとおり産まない方向に行くと、イヴェールは生まれてこれなかったことになり、
物語は屋根裏部屋で終わってしまうと思います。
889 名前：さまよえるローラン：2010/08/28(土) 14:08:29 ID:raNo3n58: はじめまして。新人サンホラーのさまよえるローランといいます。
歌からは分からないのですが、嘘つきは双子の人形だと思います。
ヴィオレットはスミレを表す言葉で、オルタンスは紫陽花を表す言葉だからです。
スミレにはハート型の葉っぱがあり、これは生命を表すと私は考えます。
紫陽花は種子を付けることがなく、これは死を表すと私は考えます。
よって双子は生であるはずのヴィオレットが死になり、
死であるはずのオルタンスが生になって、
結果双子が嘘をついていることになると思います。
890 名前：名も無きローラン：2010/09/07(火) 19:27:21 ID:7Kz9ThTK: バラバラの物語を幻想で繋ぎ合せている
891 名前：ぼたもち：2010/12/21(火) 23:26:02 ID:bFQBEdQM: 初めまして。ものすごく新参者です。
>>890さんの一言が自分の中のSH像と重なるので衝動的に書き込みます。
もしスレ違いなら申し訳ない。

全ては屋根裏の少女の幻想という考えです。
屋根裏の少女は白いキャンパスに三色の絵の具でどんな世界にもいけた。
どの地平線であれ，すべては屋根裏の少女が描いた幻想である。
ここから飛躍すると「屋根裏の少女＝Revo」の構図。(あえて敬称省)
つまりは主宰の幻想であるという結論。
バラバラの物語を幻想で繋ぎ合せている。

なんていうSH総観論。
892 名前：名も無きローラン：2011/01/09(日) 20:08:04 ID:iM+vbE9C: 既出でしたらすみません…
オルタンスは紫陽花ですよね。
生の姫君オルタンスに、紫の字があるのが微妙に気になっています…
893 名前：ぜこ：2011/03/16(水) 04:51:07 ID:FT4q5MB+: はじめまして。

キャスティングについてです。
RIKKIさんがメインの２曲→両方とも母親目線の歌（一方は本人が生き、もう一方は子が生きる）
YUUKIさんがメインの２曲→両方とも姉目線の歌（一方は自分に、もう一方は愛する人に障害がある）
KAORIさんがメインの２曲→主人公が同じ相手に復讐を誓う（一方は自分のため、もう一方は愛する人のための復讐）
JimangさんとREMIさんの曲は、ここまで綺麗にはまる共通点が見つけられませんでした。
まだ考察というほどのものではないですが、ご参考までに。

嘘をついているのが誰なのかが最大の議題のようですが、これも
登場人物単位だけでなく、演奏者、シンガー、ナレーター単位で
考えても面白いかと思います。解りきったことでしたらすみません。

それと、輪廻の砂時計を美しきものと繋げる説が支持されているようですが、
あれこれ考えず素直に聴くと歌詞から星屑の革紐を連想させる部分が多いと個人的に感じました。
前半がエトのお母さん、後半が転生後のプルーの目線です。
お母さん輪廻転生してるし、プルーは「あなたの腕」の中で消えて（死んで）ます。
革紐と美しきものにまたがるのでここに書かせていただきました。

これも直接Romanの考察を進める情報にはなってませんがご参考までに。
894 名前：うさぴ：2011/05/16(月) 20:38:36 ID:r3BrWqKo: 十一文字の伝言をいれるページでURLを/roman/→/roman2/にするとまたページが表示される。　
そこでソースを見ると下の方になにか文が書かれてますね。
「流浪の詩 

 

地平には唯零が在った 

始めに意味を与えたのは長女 

次に生まれた娘を加え旅は続いた 

 

やがて無意味に父母を奪われたが 

最後の娘も自らを詠う楽器として弾き 

荒野で出逢った老人と駈けることを選んだ 

 

その旅路の果てに開かれるのは何番目の扉か？ 

 

Ｐ１　答え

3060</div>

</body>

</html>」
とかかれています
895 名前：うさぴ：2011/05/16(月) 21:36:32 ID:r3BrWqKo: 連続失礼します。
ソースを開かなくても下にカーソルをやれば文が有りましたね；
すみません；
896 名前：名も無きローラン：2011/09/23(金) 19:00:27 ID:xEO1qox4: 初めまして、レス失礼します
『屋根裏物語』で最後にHiverが
「嘘を吐いているのは誰だ――」と言っているみたいなのですが、
私には「嘘を吐いているのは誰と誰だ――」と聞こえるんです…
皆さんはどう聞こえたのかよろしければ教えて下さい
897 名前：名も無きローラン：2011/09/25(日) 04:38:46 ID:cEr2N30v: 豚切り失礼
知ってる方も多いとは思いますが一応。
菫は、西洋のどこかの国（国名はわかりませんが）では、死者への手向けの花だそうです。
あと、紫陽花は、育てたことがある人ならわかると思いますが、死にません。
いや、枯れることはもちろんあるんですが、滅多なことでは枯れません。
普通、たいていの植物は茎の途中で切れば、たとえ水に浸けても何日も持ちません。
しかし、紫陽花は違います。切れた茎の先から根を生やし、再び大きな花を咲かせます。
…だからなんだという話ですが、まあ何かの参考になればと。
長文失礼しました。
898 名前：名有り＠投稿 ★：2012/01/30(月) 00:33:32 ID:peskG33f: 初めまして。ちょっと気になったので書き込ませていただきます。
Romanについては自分も一応「こうじゃないかな？」という解釈はあるのですが、それとは別にひとつ。
「１１文字の伝言」及び「ｔｒｕｅｍａｓｓａｇｅ」の後半部分にある「そして……地平線を総べる銀色の光」というフレーズです。
普通に考えれば「朝日」なのですが、「ん？」となりました。サンホラの世界観だと、「銀色」は「死」の暗示なんですよね……「銀色の馬車」はまんまですし、「輪廻の砂時計」は銀色だといわれてますし、「天使の彫像」でも「迫り来る死」の暗示に「銀色の砂時計」が使われてますし。
少なくとも「誕生」、Romanにおいて「朝」が示しているものではないんですよね……。

もう一つ。既出かもしれませんが、「屋根裏ロマン」で言及された「風車」「焔」「宝石」「双子の人形」、これらが「伝言」で対応している文字を抜くと「わになりなさい」となります。Romanのテーマは「輪廻」ではないでしょうか？　と思った次第です
899 名前：名有り＠投稿 ★：2012/02/01(水) 22:37:20 ID:6kuPMEZt: 私の考察です。既出でしたらすみません。

私の仮説は、「嘘をついたのはミシェル」です。
どこかでミシェルとクリストフに関する考察をしていたサイトを見たのですが、そこでは「13人の少年たちを殺害したミシェルがどうなったのかは、観測者であるクリストフがいて初めて分かる。自分のその後を事実として確定するためにミシェルが生み出したのが彼だ」というものでしたが、それを見て「こうじゃないのか？」という考察が一つ浮かびました。

先に行っておくと、他の地平線との繋がりや曲自体の内容はほぼ関係ありません。
賢者は「朝と夜との地平線→それは弐だ」と言っていますが、これは「朝と夜の物語」が時系列で行くと2番目だ、という意味だと考えました。では最初は何か？
「焔」です。あの曲で死んでしまったイヴェールが、双子の人形に「自分が生まれてくるに至る物語」を探させる、それが「朝と夜の物語」です。

送り出された双子の人形は時間も場所も飛び越えて「イヴェール」「ローラン」、いずれかの名を持つ者たちの物語を追いますが、そこにその名を持つ者がいる時点で「生まれてくるに至る物語」ではあり得ない。繋がるとしても確定できない。
行き着いた先で、恐らくそれだと思われたのが「truemassage」。しかし、あの曲にはその子供の名や、その後のことが語られていません。「観測者」がいない以上、事実は決定されません。やはり「生まれてくるに至る物語」かもしれないが、それが確定できない。だからこそ「そこにロマンはあるのかしら？」と、あの時点になっても言っているわけです。

そして、賢者（＝ミシェルの観測者）の示唆するとおりに行き着いたのが「yaneuraroman」。ミシェルの台詞ばかりに気が行きがちですが、注目すべきは双子の人形が「はい、奥様」と言っていること。「朝と夜の物語」を連想しがちですが、問題なのは「双子の人形は何に対して返事をしたのか？」ということ。
ミシェルはイヴェールに対して「生まれておいでなさい」と言っているわけですが、これが本当なら賢者の言うようにめぐり直す必要はありません。イヴェールが求めているのはただ「自分が生まれてくるに至る物語」ですから、ミシェルだろうが誰だろうが、そこに自分が生まれてくるのならそれでいいのです。
ではなぜ賢者はそんなことを言ったのか？　「わになりなさい」の伝言や「廻り直せばいい」の言葉を。

私が考えるに、ミシェルは彷徨い来た双子の人形に、自分がその物語を導くとでも言ったのでしょう。自身の観測者を生み出す、それを事実として確定する「観測者」として使うために。
結果として生まれ出でた「観測者」は、最初に書いた通りクリストフ。ミシェルは「さぁ……生まれておいでなさい、イヴェール……」と言っているわけですから、彼女の真意はどうあれこの物語の「イヴェール」の位置にはクリストフがいます。他の曲と同じように、そこにその名を持つ、あるいは持たされた者がいる以上、それは「生まれてくるに至る物語」ではありません。
賢者の言うとおり「廻り直す」双子の人形ですが、「焔」はそもそもの始まりですから、戻るべきは「朝と夜の物語」、イヴェールのもと。「生まれてくるに至る物語」を見つけられなかった彼はいうわけです。「嘘をついているのは誰か……」と。

ここでもう一つ、以前このサイト（だったと思うのですが）で「生まれて来るためにはまず死ななければならない、死んだ存在だと認めなければならない」という仮説がありましたが、それを借りていうならば、彼はそれを認めていません。時間が経過すれば当然人形はあちこち壊れますし、自身は死んでいるのですから骸です。しかしそれでも「生まれるためには死なねばならない」という真理を「わかったつもりでいて受け入れていない」イヴェールは、何度でも双子の人形を送り出すわけです。その2周目以降の始まりがアナロマではないか、と考えたわけです。賢者は「yaneuraromanが行き止まり」だと言いましたが、だから「最初に戻った」わけです。それ以上進めなければ、戻るしかありません。それに賢者は「君が望む地平に繋がるまで、何度でもめぐり直せばいい」「約束されし無慈悲な夜が明ければ、また新しい朝が訪れるのだから」と言っています。前者については言わずもがなですが、後者はちょっと頭を捻ります。
「Roman」において「朝」は「誕生」「夜」は「死」を現します。「約束されし無慈悲な夜」は「必ず訪れる死」のことですから、意訳すれば「死んだ後に生まれて来る」ということですね。「死んでいる」＝「夜の中にいる」ことを受け入れない、あるいは気づかないまま「生まれて来る」＝「朝に至る物語」を探しても意味はありません。

人物同士の関連については考えていません。あくまで「イヴェールが生まれて来るに至る物語を探す物語」と考えれば、それはほぼ無関係となります。他の仮説では「生まれてすぐに死んでいく呪い」とかがありましたが、それは私は違うと思います。どんな形であれ、たとえ短くとも「生まれて来るに至る物語」を探しているわけで、生まれてそのあとのことはどうでもいいわけです。そしてネックになりそうな「呪われし宝石」ですが、あれは多分「殺戮の舞台女優ミシェル」になぞらえ、手にした者が次々に死んでいくというジンクスを持ったばかりに「殺戮の女王」という名前をつけられた宝石の話です。前後のイヴェール＆ローランサンのやり取りは多分現代、すくなくとも近代です。ガラスケースの中の宝石、「赤い宝石が溶け込む緋の闇」。警戒厳重な博物館ですね。
「白馬に乗らざる王子」「些か乱暴な接吻」というのは、おとぎ話を考えればわかります。ガラスケースを破って宝石を持ち出した、という話ですね。中盤の掘り当てたばかりに殺されたイヴェールとその妹ノエルの場面はかなり昔ですが、あれと「yaneuraroman」を結びつけて「朝と夜のイヴェール」＝「宝石に出てくる兄イヴェール」のは早計だと考えます。それだとイヴェールの傍に双子の人形がいる説明ができませんし、兄が死んだのは深い深い穴の中。わざわざ引っ張り出す必要はありませんから、多分、原石を奪われた後に落盤事故として埋められてしまったでしょう。それに始まりがどうであれ、「生まれて来るに至る物語」を探すには関係ありません。少なくとも探す方にとっては。ついでにいうと、あの曲でわざわざ妹を「ノエル」としているのは、本来男性名であるこの名前を女性のものとして使っていますよ、という説明みたいなものかと（Tanatosを聞けばSH世界の死生観がわかるのと同じです)。

イヴェールがいるのは、時間に支配されない若干メタな視点の場所ですから、時代がいつだろうと「生まれて来るに至る物語」さえあれば関係ないわけです。しかし、彼は自分が死んだ人間だということはわかっていても、本当の意味で「死んでいない」ことには気づいていません。そのままでは、賢者のいうように何度廻り直したところで見つかるはずはありません。「truemassage」では確定できませんし、「yaneuraroman」は賢者自身の「生まれて来るに至る物語」です。

後、オルタンシアが嘘つきではないか、という仮説も見かけますがこれも違うと思います。青＝生であるのに紫陽花は紫＝死である、というのが根拠のようですが、違うと思います。生きている限りいつかは死ぬのですから、当然です。
彼女が締めくくる曲は（私の仮説でいくならば）どれも、「死」と「何らかの形での『誕生』」が謳われています。
「焔」は死んでいったイヴェールを送ったことで、「朝と夜の物語」のイヴェールの誕生につながります。「呪われし宝石」は、兄イヴェールの死と、「殺戮の女王」の誕生にまつわる物語。「緋色の風車」は置き去りにされた少女の死（襲撃者の様子からすると生きている可能性はありません)、それによる「復讐者」の誕生。「美しきもの」は時間が前後していますが、妹の誕生による「姉としての『私』」の誕生、他ならぬ妹の死。「黄昏の賢者」はそのままだとわかりませんが、「11文字の伝言」「truemassage」からの考察では「クロエの死」と「子供の誕生」です。
一方ヴィオレットの方は「死」が強調されていますが、若干遠まわしに「生」が語られています。はっきりした描写でないのは、死んでから生まれるまでのことはわからない、という意味でしょうか。
「見えざる腕」は赤髪のローランと、復讐者としての金髪のローランの死。そして次なる復讐者の誕生。「星屑の革紐」はエトワールとプルー、双方の死。黒銀の毛並を持つ子犬が産まれています。「天使の彫像」はオーギュストの死と彫像「天使」の誕生。「歓びと哀しみの葡萄酒」は使用人の男の死、その先にあった葡萄酒の誕生（前語りからすると後の時代では相当有名な酒のようですし)。「11文字の伝言」「truemassage」は歌い手である母の死と、子供の誕生。

双子の人形がどちらも嘘つきでないのは、ここまでの仮説でいけば生の後に死が、死の後に生があるのですから、二つは対極にして、同じものだからです。

どうもグダグダになってしまいましたが、もう一度結論を述べるならば「嘘つきはミシェル。ただし嘘自体はどの曲にも語られていない」です。
どうにも救いのない結論ですが、陛下ですからねぇ……。それに、難しく考えすぎるとドツボにはまります。SHの曲は、歌詞を読んだまま受け入れて、少しだけ頭を捻れば見えてきますから。

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