【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:36: 5th story CD 『Roman』の総合考察トピックです。
　
全11 2曲を通しての構成や相関性、各所にちりばめられた暗号・ブックレットの謎、ジャケット絵のギミック…等、このアルバム全体を俯瞰しての考察を行うトピックです(`･ω･´)
　
第5の地平線が物語るものは?　「ローラン」て何人いて何したかったの?　結局ロマ男の正体って?　…などなど、とにかくアルバム全体を通じての物語、謎、伏線、そしてMessageを皆さんでワイワイと考察していきましょう。
　
※各楽曲の細かい歌詞についての突っ込んだ考察、その楽曲だけで完結できる謎解きなどは、それぞれ個別のトピックスで行ってください。
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
274 名前：砂姫：2006/12/06(水) 03:00: あわわ。すいません。
「緋色の風車」＝、ではなくて「緋色の風車」の少年＝、です。
275 名前：むりゃん：2006/12/06(水) 23:00: 予告編と言う言葉で、考察し始めに考えた事を。
色々な考察を見て、この物語は繋がるように見せかけて、一つも繋がらないのでは？　一つ一つの物語の意味を見出せば、共通するものが見えるのでは？　と考えていた頃、「いつの日か繋がる」と言う言葉がずっと気になっていました（今でも気になっていますが）。
そして思ったのが、このRomanは、いつか繋がる地平線を暗示しているのではないか？　と言うことでした。
他の地平線と関係のある曲もあり、無いものもあり。いつか一つに繋がる壮大な「物語」を予告しているのでは？
ただ、あまりイヴェール自身のロマンとは関係ないかな、と保留しておりました。既出でしたらすみません。
276 名前：白：2006/12/06(水) 23:45: ちょっと時間がないので軽く

>>shifonさん
「嘘」が詩全体ですか・・・
僕は「嘘をついているのは『誰』だ？」という言葉から「詩」全体ではなく「特定の個人」かと思っています。
もちろん、個人ではなく複数人の可能性もあると思っていますが。
でも誰かというと・・・誰だろう

>>hujimiyaさん
「終端の～」の少年とつなげると、僕の場合クロセカのバックの少年が浮かんできました。
Hiver＝終端少年＝クロセカ少年と考えると・・・Romanがふくらみそうな予感？
それとも単純にyokoyan氏が白髪好き？

あと、オンラインゲーム「Bell Isle」に出てくる黒の剣ですが、ゲームアイテムとして先にあったわけではなくSHとのコラボとしてシングルを買った人だけの特典です。
むしろ「神々が～」の歌詞に出てくるからアイテムとして登場したのかと推測。
なお、「白き翼」アイテムもSH関連イベント（領主様のパシリ（笑））によって手に入れることが出来ます。
277 名前：大黒：2006/12/06(水) 23:50: >>273砂姫さん
うーん、面白い考え方ですね
殺戮の女王の呪いで彼女を亡くした少年が菫と紫陽花の姫君に幸せなロマンを探してもらうですか
とすると菫と紫陽花の姫君は死神に近い存在になるのかな？
ただそれならなぜジャケのイヴェールが殺戮の女王とみられる宝石を首にかけてるのかが気になりますが
曲の順番に関しては朝と夜の物語と１１文字の伝言以外あまり考えた事がないので新鮮でした
ただ、それなら緋色の風車が１番に来た方がすっきり来るかなと思いましたが

 >>275むりゃんさん
このアルバムで１つの物語ではなく様々な別の物語の一部分を集めたアンソロジー的な解釈ですね
『いつの日か繋がる《物語》』という歌詞の解釈としては面白いと思います
ただ、殺戮の女王・双子児の人形・イヴェールと共通すると思われるキーワードがほとんどの曲で出てくるのでやっぱりこのアルバムはこのアルバムで１つの物語を語ってると思います
イヴェール自身のロマンは呪われし宝石スレなどで散々いってますが私は殺戮の女王の解放だと思ってるので『Roman』の中で繋がりがないとちょっと都合が悪いかなぁと自己中な考えも多少含まれてますが＾＾；
278 名前：大黒：2006/12/07(木) 00:01: 連投すみません

 >>276白さん
嘘をついてるのが特定の個人ですか
私は嘘は特定の個人がついていてもそれが歌の形で世に出てると考えてます
容疑者は…うーん、数が多すぎて絞り込めない(笑)

＞クロセカ少年
ルキアの事ですかね？
だとしたら間違ってますよ
ボクとかしゃべるし一見、男っぽいですけどあれでもれっきとした女の子です
クロセカの書の魔獣の歌詞にも
『お帰り<可愛い我が娘達よ>』とあります
279 名前：白：2006/12/07(木) 00:09: >>大黒さん
もちろん、「嘘」が歌の中に織り込まれてるとは思いますが、歌全体がまるまる一曲嘘とは思えないのです。

＞クロセカ
や、ルキアは解りますよ。
僕の言う少年は中央後ろ、空に溶けている感じの目を閉じた少年です。
翼のような物も見えますし。

ただこれも「にている」だけなんですよねぇ・・・
280 名前：大黒：2006/12/07(木) 00:22: >>279白さん
おっと、これは失礼を
真ん中後ろの少年ですか。私は白鴉が人の姿をとったものだと解釈してましたが
それに『神々が愛した楽園』では背に翼といわれてますがこの少年は両手が翼になってるように見えます
そう考えるとやっぱり関係はないのではないでしょうか？
281 名前：ARAQ：2006/12/07(木) 00:50: ＞大黒さん
ありゃ？隻腕隻眼アル中ヤク中は赤髪だったような･･･？
今もう一度PV確認しようとしたら見当たりませんでした･･･公開期間終了したんですね。
ということで『見えざる腕』のスレッドをチェックしてきたのですがPVのまとめっぽい書き込みではやはり隻腕隻眼アル中ヤク中は赤髪となっておりました･･･はて？
まあ、もし金髪のほうだとしても最後に物思いにふけってるのは金髪のほうなので『星屑の革紐』の父親になっても特に問題はないかと。
･･･でも金髪のほうがアル中ヤク中なら「馬に乗って」仇を探すのはなかなか難しいような･･･？
とはいえ他の曲と繋がらないのが『美しきもの』のみより『星屑の革紐』を含めた二曲としたほうが考察がしやすいとも思うので両方の線で考えることにします。
ちなみにこの二つを繋がらない「Roman」とすると「紛らわしい」という共通点が発生します。
「腕が不自由･･･金髪のLaurantか！？」
「ロラン？･･･Laurant？･･･Hiverか？」
みたいな。
歌い手一緒だったり印象がどっちもキレイだったりするこの二曲･･･うーん、「一曲」ではわからなかった「このアルバムに収録されている意味」が「二曲」とするとわかりそうな気がします。
･･････や、気がするだけですが。

＞GDOさん
･･･あれ？ほんとですね。
まあ、あからさまに同じ名前（Laurencin）が出てますし、もしかしたら実は「二つで一曲」なのかも？
個人的にはそれぞれ「復讐の風車」と「輪廻の風車」のオープニング的な曲だからかな？と思いたい。
というか『11文字の伝言』の下ちゃんと空いてるんですね。
･･･ん？『yaneura』を入れた場合『星屑の革紐』から『yaneura』までで八曲･･･「２」で割れる。
上下四曲ずつで分けるとちょうど上の四つのLaurencin関係らしいといわれる曲が入り、下の四つにHiver関係っぽい曲が入るようにも思える。
『見えざる腕』と『星屑の革紐』から『美しきもの』までを並べ、『呪われし宝石』と『歓びと哀しみの葡萄酒』からホームページの空欄、おそらく『yaneura』までをを並べれば灰色と黒が交互になる二つの列になりますね。
「二つの風車説」を持つ者としてはなかなか気になるとこですが･･･気にしすぎですかね。

そしてCDがまた旅立ちました、次に賢者様に会えるのはいつだろうか･･･じまんぐ分が～･･････

っと、書き込む前に更新してみたら増えてる、打つの遅いからなー自分。
ということで、もいっちょいきます
282 名前：ARAQ：2006/12/07(木) 00:51: ＞大黒さん
　　＆
＞砂姫さん
えーっと、完全に今パッと思いついただけですが･･･
「Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説」
･･･なんてどうだろう？
まず『緋色の風車』に「殺戮の女王」が関わっていると仮定。
で、復讐を果たした後鳶色の少年に殺されたであろうLaurencinが『緋色の風車』の少女とともに「居る」という「Roman」の為に「過去」へと転生する。
しかも「緋色の少年」としてではなくもっと前の時代へとそもそもの「元凶」と思える「宝石」をなんとかしようとして。
その転生先が『呪われし宝石』のHiverの妹。
そして妹は亡き兄の名を子につけるつもりだったが「殺戮の女王」に近い位置にあったために死産。
で、「その子」は元々の「Hiver」の代わりに転生するたびに「殺戮の女王」を開放するという「呪い」じみたものを受ける。
故に未来（過去？）は変わらず「緋色の少年」は少女と「Roman」を紡げずに「Laurencin」になって「風車」の一つを回し過去へと向かう。
そして「Laurencin」であり「Hiver」である「僕」は「君」と再び出会うことのないまま「未来」へと転生し続ける。
この無限ループのようなそうでもないようなものが「行き止まり」もしくは「檻」とされるもの。
･･･なんて思ったりもしたり？

長くて失敬。
283 名前：大黒：2006/12/07(木) 01:23: うきゃー！赤と金間違えたか…
確認しようにもＧｙａｏの公開は終わってるし…タイミング悪いなぁ
まあ、この問題は私のケアレスミスという事で決着つきそうですね。反省
うーん、一度はこのままでは殺されるといって金ローランの元を去った恋人とどうやってよりを戻したのかは出歯亀的な興味はありますが…
ちなみに私は『美しきもの』のロランはローランやイヴェールとは関係ないと思います
というかあんなドロドロした世界にいて欲しくない
＞じまんぐ分
他のＣＤで補給しましょう
＞Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説
うーん、復讐を果たした後は少女の墓前にその報告をして自ら命を絶ったとしてる私にはちょっと受け入れにくいかもです
ただ、歌詞の中の『誰が加害者で…誰が被害者だ…犠牲者ばかりが増えてゆく…』
というのは復讐の連鎖を感じさせますね。まあ少年を赤ローランの子供と仮定した場合ですが
その場合もなぜ異国の酒場に息子がいるのかが謎になりますね。わざわざ復讐劇に付きあわせてたとも思えないし
それにHiverの妹は確かに殺戮の女王に近い位置にあったかもしれませんが直接的に関わってないので死産を殺戮の女王の影響とするのはどうかと
歌中でも殺戮の女王によって殺されたのは直接女王に関わった者達だけですし
ただ、『「その子」は元々の「Hiver」の代わりに転生するたびに「殺戮の女王」を開放するという「呪い」じみたものを受ける』というのは同意できそうな気がします
「元々のHiver」というのが少し気になりますがこれは兄の事と解釈していいんでしょうか？
私は『Hiver=殺戮の女王の使徒』説を採ってるので転生するたびに「殺戮の女王」を解放するというのは説にしっくりくるので
284 名前：銀十夜：2006/12/07(木) 02:02: 屋根裏が行き止まりと言う嘘を抜けた先にもう一つがあるのなら
昼と夜のように一対二曲の嘘を抜いた11曲が次への鍵
285 名前：hujimiya：2006/12/07(木) 15:08: >白さん

Hiver＝終端少年＝クロセカ少年ですが、Hiver＝終端少年ですが、やはりいくら何でも…と思ってしまいます。しかし終端少年＝クロセカ少年は分かるような気が。
クロセカ少年とはクロニカ様の後ろの子ですよね？
確かに似ています。というか、同じ子？と思いました。
少年は剣を…の裏ジャケにはクロニカ様もいらっしゃいますしね。
終端～にはクロニカ様＆黒の予言書を思わせる歌詞もありますし。
＝まではいかずとも、≒にはなるかもしれません。
私も大黒さんと同じく白鴉の擬人化のようなものだと思っていましたが…
（終端～の「願ったこと全てが」以降の歌詞は白鴉っぽい気がしなくもない…かな？）
yokoyan氏が白髪好きの可能性もありますね（笑）

ベルアイルの黒の剣は特典ですか。
ならば、Revo様がRomanを意識して使われた可能性もなくはないですね。
286 名前：むりゃん：2006/12/07(木) 20:53: >>277大黒さん
そうなのですよ。一つのアルバムの解釈としては、無理があるのです……。うーん。難しい。

最近浮かんだ考えをまとまらないなりに、考えてみました……。既出だったら、すみません。
『１１文字』と『屋根裏』で共通するのは、子供は「生まれる事を親に望まれている」ことですね。
イヴェールが、宝石に呪われて生まれてくることを妨げられているという考えも、宝石の解放者であると言う考えも、これを考えると、なんだか、繋がって行く気がするのですが、うまく頭でまとまらない……。とりあえず、考えられる「ロマン」は、この考えだといくつか存在する事になります。
『11文字』の母の台詞、『アナタを産んだのが～～』から後。アレだけを重要視します。
そして出たのは、彼の誕生の最重要ポイントは、「望まれて生まれる」事なのではないだろうかと言う事です。
宝石の平穏なる眠りを妨げたイヴェールは、生まれてくる前に死んで行く呪を受けた。「もう、私の眠りを妨げるな」という呪を。
私の解釈はこれです。この場合、イヴェールは宝石に「誕生を望まれない」でいます。それを打ち破る「誕生を望む思い」。それを探す。
「解放者」ならば、「宝石の開放を望むもの」を探す……。ほかにもある気がしますが、まだまとまりきっていないので……。
穴だらけですみません……。
287 名前：白：2006/12/07(木) 21:36: >>大黒さん&hujimiyaさん
クロセカの少年ですが、僕は「＜ハジマリ＞のChronicle」に登場する「僕」だと思いました。
イラストでも翼の下部、クロニカ様の頭の付近に白い服を着ていて手を広げているように見えますので。
ただ、これを完全にイコールに出来ない理由として「＜ハジマリ＞のChronicle」で彼は死んでしまったようなんですよね。
翼もそれを象徴した物だと思いますし・・・

ただ、終端少年も明確に形を持った翼を描かれてるわけではないんですよね。
ついでにクロセカ少年は「君の世界からいなくなる」と言っているだけで死んだとは限らない。
「終端～」の歌詞からすると異世界へ旅立って終端少年となった可能性も・・・
これとクロニカ様のイラストの存在が別人ではないと言い切れない理由です。

ちなみに僕も白髪は結構好きデス。
オンラインゲームで男キャラ作るといつの間にか髪が白くなってることが良くあります（笑）

>>ARAQさん
ロランについてはローランとは別人かと。
恐らく「ロラン」はファーストネームだと思うので・・・
フルネームが「ロラン＝ローラン」とかだったら別ですが・・・個人的にこれはちょっと微妙なので（笑）

>>再度大黒さん
鳶色の瞳の少年ですが、赤ローランの息子とする場合赤ローランがなにかの雑用に使うために連れてきていた可能性があるかと思います。
復讐をしに来るのは金ローランで、金ローランからすれば敵である赤ローランの国は「異国」となるのではないでしょうか。
つまり、赤ローラン親子にとってはこの酒場は普通に地元の酒場であると思います。

とはいえ、「Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説」に関してはまだ同意しかねる所ではありますが・・・
288 名前：大黒：2006/12/07(木) 21:43: >>286むりゃんさん
『屋根裏』の母親ってあの高笑いで「さあ、生まれておいでなさいイヴェール」とかいってるあれでしょうか？
私はあれが殺戮の女王の意思のようなものだと考えてます
自らが動けない代わりに自らを世に解放するための使徒としてイヴェールをこの世に誕生させるといった感じで
なので最初の鉱山夫のイヴェールも眠りを妨げたのではなく殺戮の女王を世に解き放ったと考えてます
『１１文字』の母親は『黄昏』に出てきたクロエ(仮名)だと思います
気になるのは望まれて生まれてきたのにその後で
『嗚呼…傍で歩みを見守れな0102のが…無念ですが…どうか…凛と生きなさ0102』
とあるところです。この部分や『愚かな母』という下りから推測するとクロエ(仮名)は子供を産んだ後自ら育てる事をしなかったように思います
それが孤児院に預けたのか自らの命を何らかの理由で絶ったのか…何が原因かはまだはっきりとまとまってませんが
289 名前：大黒：2006/12/07(木) 22:13: 連投すみません

>>白さん
「＜ハジマリ＞のChronicle」では「僕はもうすぐ君の世界からいなくなってしまう」と歌ってますね
これが死ぬ事を意味するのかそれとも少女の前から去ってゆく事を意味するのか…
確かに『少年は剣を』の裏表紙にクロニカ様と白鴉らしきものが見えますね
これだけだとクロセカとの繋がりも考えられますが『少年は剣を』に収録されてるうち『緋色の風車』以外はゲームのテーマ曲です
そう考えるとそこまで深くというかがっちりとした繋がりはないのかなというのが私の考えです
ただ、それなら裏表紙のクロニカ様らしき女性は誰なのかというと答えに窮してしまいますが
それと鳶色の瞳の少年ですが
見えざる腕の歌詞の中で
『左の頬に十字傷　赤く燃える髪に鳶色の瞳(中略)騎士は再び馬に跨り(中略)異国の酒場で再び出逢った二人の男』
とあるので復讐に出向いたのは赤ローランだと思いますが
ちなみに私も「Laurencin＝Hiver＝緋色の少年説」は飛躍しすぎだと思います
290 名前：白：2006/12/07(木) 22:30: >>大黒さん
確かに「終端～」はゲームのテーマ曲ですが「神々～」は「SHとBIとのコラボ」というふれこみなんですよね。
確かにゲームの世界に添うように唄われてはいますが、それだけとは思えない。
と言うかあの領主様ならゲームのテーマ曲であってもご自分の世界観をちりばめて歌を作られそうな気がします（笑）

「左の頬に十字傷　赤く燃える髪に鳶色の瞳」は男にとっての死神の風貌、「見えざる腕」が殺せと言っている相手だと思っています。
左の一番下「眠りの森の静寂を切り裂きまた奴が現れる」のあとに「赤い髪を振り乱して振るう死神の鎌」とも言っていますし「死神＝赤ローラン」が成り立つと思います。
そして右上２段落目「死に神を捜し葬ろう」と言っていると言うことは復讐に乗り出したのは赤ローランではない。
それ故にこの歌は金ローランの視点から描かれた物だと思います。
291 名前：むりゃん：2006/12/07(木) 22:52: >>288大黒さん
望まれている事に代わりは無いですね。私も、黄昏の女性はクロエ（仮）だと思います。でも、誰が生んでも、「望まれた」誕生であることには変わりが無いのです。その人間が人間であることには。私の注目点はそこです。
解放者であろうと、なんであろうとも。母が何を望んでいても。彼は、望まれて生まれてくる。そういう説なのです。言葉足らずですみません。
でも、一曲一曲には意味があると思います。クロエにはクロエの人生があります。

あと、私はあの笑い声はミシェルだと思っていました。理由はミシェルには、まだ語られていない物語があるという考えからです。
ミシェルと言う「殺戮の舞台女優」がいた。ノエルは彼女をモチーフに戯曲を書いた。宝石には彼女の名が冠された。“本物”のミシェルに関しては、まだ語られていない。『yaneura』を聞くと、「屋根裏の少女」や「檻の中の遊戯」「檻の中の花」の解釈が変わっていきそうですが、それだと、「読者探偵に、名探偵と同じだけのヒントを与えていない」状況になる気がします。推理小説だと、読者にも、名探偵と一緒に推理できるだけの証拠が与えられなければ、その小説は失敗です。名探偵だけにしか分らないことがあってはいけないのです。今までの三部作では、一つ一つで考察できたはずです。ここに来て、もう一つの証拠が出てきたら、三部全ての考察を覆すような証拠が出てきたら……。おかしいですよね。
ので、ミシェルだと思ってました。
292 名前：大黒：2006/12/07(木) 23:03: >>290白さん
うーん、確かに領主様ならどんな曲にも自分の世界観を詰め込みそうですね
『霧の向こうに繋がる世界』でも３曲目はゲームの主題歌でしたけどそれ以上にストーリー性が重視されてたように思えますし
そう考えると『終端の王と異世界の騎士』もクロセカというか黒の預言書とあながち無関係ではないのかも
『Roman』でも『見えざる腕』と『聖戦と死神』の関係が議論になってますしね

「眠りの森の静寂を切り裂き」は確かに金ローランの台詞ですね
死神＝赤ローランは間違いないと思います
ただ、右上２段落目の「死神を捜し葬ろう」は赤ローランとは＝で繋がらないのではないでしょうか
その前に『誰が加害者で…誰が被害者だ…』とあります
この場合、どちらのローランもお互いの片腕を奪われたという意味で加害者でもあり被害者でもあります
ここでの死神というのは抽象的な戦争となったそもそもの発端であるとかそういうものを表現してるのではないでしょうか
私はこの歌は前半は金ローラン、『騎士は再び馬に跨り～』以降の後半は赤ローランの視点で歌われていると思います
293 名前：白：2006/12/07(木) 23:17: >>大黒さん
左下最後の段落は直前の「眠りの森の静寂を～」より金ローランの見る悪夢と言うことがわかります。
そして右上は「夢から覚めた現実は～」となっており、左下の段落から繋がっていることが伺えます。
故に右上の段落も金ローランの事を唄った物だと考えられます。
この流れで行けば「死神を捜し葬ろう」と馬にまたがったのも金ローランだと思います。

右上２段落目の「誰が加害者で…誰が被害者だ…」は確かに戦争はどちらかであることは決め難いと言うことを唄った物だと思います。
が、金ローランにとっては赤ローランこそが戦争における死神の象徴ではないでしょうか？
294 名前：ARAQ：2006/12/07(木) 23:31: ＞大黒さん
赤髪Laurant＆金髪Laurantについては白さんが書き込んでるので置いといて、と。
とりあえず『腕』のLaurencinが鳶色の瞳の少年に復讐されなければ「風車」が回ってくれないので･･･「復讐の風車説」は盗賊のほうのLaurencinについても説明できるので個人的には捨てがたいですね。
あ、「元々のHiver」は兄のことです、はい。
それと「死産」ですがこれに「殺戮の女王」を絡めないとここで死んだ子が「殺戮の女王を開放し続けるHiver」となる理由が薄い気がするのです。
他にもっと理由が見つかればいいのですが･･･

＞大黒さん＆白さん
「Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説」ですがあくまで思いつきですんで、はい。
でもこれの場合自分の気になっていたところが繋がってくれたりするんですよね。
『焔』なんですがこれ前半は子供生まれてますよね？で、後半は死産っぽいと。
後半の子をHiverとするなら前半も誰か個人のことと「解釈することが可能」なほうがバランスがいいなー、と思ってたんですよ。
それも『Roman』のアルバムの中でHiverと同格といってもいい誰かであるのが望ましい、と。
で「Laurencin＆Hiverともに緋色の少年説」ならLaurencin＝緋色の少年が同格･･･というかそのものってことになるんで生まれた子を緋色の少年にすることでバランスがとれるんです。
あ、そういえばこの場合クロエはLaurencinの母としたほうがしっくりくるのか。
あと自分は『少年は剣を･･･』に『緋色の風車』を入れた理由も気になってたんです。
『少年は剣を･･･』を聞いてブックレットの最後のページを見たら「次のアルバムはこの少年が軸なのかな？」と思う人がいて当然、でも実際の「緋色の少年」はLaurencinとなり赤髪Laurantに復讐するくらいしか出番がない･･･個人的にこの「作り方」に違和感を持ってたんですが上の説なら「緋色の少年」が「軸」といっていい位置に来てくれるんです。
そして『黄昏の賢者』の「時の王が眠る墓所」が「参」というのも過去へと転生するLaurencinを「時の王」とすれば鳶色の瞳の少年に殺されることを決定付けられた（仮）『見えざる腕』のことをさしてるとすることができるかな、と。
「賢者」のいう「時の王が眠る墓所」がどうしてもわからなかったのでそれに対して答えらしきものを示せるこの説は思いつきながらなかなか気に入ってます。

＞白さん
ロランをLaurantとするのはあくまで「仮定」で自分の説というわけではないです、ただし同じCDの中でこれだけ似た名を使うのにはなにか意味があると思いますが。

じまんぐ分･･･「賢者様」の代わりは他のCDでは･･･あ、『魔法使いサラバント』の胡散臭さならなんとか･･･？
295 名前：たま：2006/12/07(木) 23:33: 歌詞カードで気になったのでひとつ。歌詞カード下の人生の影？のラスト、１１文字の伝言で途切れてませんか？既出スマソm(_ _)m意見ください
296 名前：白：2006/12/07(木) 23:51: >>ARAQさん
焔については実はほとんど考察してない状態なんですよね・・・もっといろいろじっくり考える時間がほしい。
「時の墓所」はまだ良くわかりませんが、「見えざる腕」の中で「時」というと「時は黙したまま世界を移ろう」とある部分が目に付きました。
「時は黙した」＝「時を支配する王は墓の下で眠っているために沈黙している」と取れます。
が、それが何を意味しているかまではさっぱり。

ロランについては確かにローランを髣髴とさせる名前なので何か意味はありそうです。
ただ、それすらも領主様の罠の様な気がして・・・すでに疑心暗鬼に陥っています(笑)

>>たまさん
11文字の伝言のページの右下（ブックレット見開き中央）を良く見てみると・・・
297 名前：大黒：2006/12/07(木) 23:54: >>293白さん
なるほど確かに右側最後から左側最初を金ローランの夢と現実と見る事も出来ますね
見えざる腕が金ローランの歌と仮定して戦争後の生活を考えてみると
赤ローラン：町で小さな酒場を営む。妻(生死不明)と息子を設けて幸せな生活を送る
金ローラン：幻肢痛に悩まされ恋人に暴力を振るい出て行かれる。その事が発端となって赤ローランへの恨みから復讐へと走る
といったところでしょうか

 >>294ARAQさん
鳶色の瞳の少年はローランサンに復讐してると思いますよ
それが成功してるかどうかはさておき目の前で父親を殺されたわけですから相手を恨むなという方が無茶というものでしょう
死産については生まれてきた子供は何人かいる「イヴェール」の候補(？)の１人だったと思います
殺戮の女王と妹との関連は薄いと思いますが…女王の呪いが女王を手にした本人だけでなく血族にも及ぶと考えると納得できるかな
そう考えると『歓びと悲しみの葡萄酒』で継母が殺戮の女王をつけてるため伯爵家が急激に傾いたという理由にもなるだろうし
『焔』の前半では子供は産まれてないと思いますよ
最初の『葬列に参列する者』とは死産した子供の葬儀の事だと思いますし
『我等が歩んだ比の日々を　生まれる者に繋ごう…』
『我等が愛したこの世界を　愛しい者に遺そう……』
という風に今後産まれてくる命への希望は込められてますが子供が産まれたという描写はありません
よって子供は産まれてないかまだ妊娠中の状態だと思います
298 名前：白：2006/12/08(金) 00:19: >>大黒さん
んー、赤ローランは赤ローランで「隻眼にして隻眼、泥酔状態にして陶酔状態」と思われますので金ローランと似た人生を歩んだのではないでしょうか。
ただ、こちらは恋人に逃げられる事はなく(逃がさなかった？)息子をもうけた、と。
その「かつての蛮勇　見る影も無」さっぷりにさすがの金ローランも戸惑ったところをローランサンに先を越されてしまったのだと思います。
赤ローランに直接的に奪われたものが、金ローランは腕のみである事に対し（そのほかはそれに付随してきただけ)ローランサンは育った故郷や愛しい彼女、とまさに「何もかも喪った」わけですから復讐に対する重みが違ったのかもしれませんね。
299 名前：大黒：2006/12/08(金) 00:25: おっと、その部分を忘れてました。それだとまともに商売はできませんね
しかしそんな赤ローランから逃げる事無く子供まで設けた女性の存在にはなんというか頭が下がります
よっぽど赤ローランを心配してくれてたんでしょうね
金ローランはそんな赤ローランを見て何を思ったでしょう…時の無常さ？人の変わりよう？破滅へと進む自分の投影？
そんな数瞬の隙をローランサンにつかれたのでしょう
もし金ローランが赤ローランを殺していたらローランサンはどうしたでしょう
仇の仇として金ローランを殺したでしょうか？それとも復讐は終わったとして静かにその場を去ったでしょうか？
300 名前：白：2006/12/08(金) 00:31: 赤ローランと寄り添った女性は、よほど母性にあふれているか、赤ローランすら尻に敷くような豪快な女性のどちらかでしょうね(笑)

もし金ローランが復讐を果たしていたら・・・その場合のローランサンは金ローランのラストと同じ感じになるのではないでしょうか。
「復讐劇の舞台を(他人に）おろされ」ることで残された人生について考える。
もちろん、奪われたものも残されたものも違うわけですから考えた末の結論は違うでしょうけど。
301 名前：K：2006/12/08(金) 03:32: 度々お邪魔致します。
当方タワーレコードにてＣＤを購入したのですが、何処かで「ツタヤ特典のブックレットがタワーレコード特典のＣＤに対応した歌詞カードらしい」という話を拝見し、コレクター精神でついツタヤでも取り寄せて購入してしまいました。
表紙に書かれている「Anecdote of 5th Story　Another Roman」という文章の「Anecdote」という単語に見覚えがなかったもので、調べてみたところ

アネクドート　［anecdote＜ギ anekdota（未発表のもの）］
［1］逸話，奇談．〈明〉
［2］世に知られていない真実，隠された歴史．〈昭〉
（Infoseekマルチ辞書より）

１であれば額面通りアナザーで済むのですが、２が妙にRoman（やそこに強く関わってきていると思われるChronicleなど）の世界観にマッチした意味合いだったので、いささか気になります。
屋根裏物語の最後が特典ＣＤのリミックス曲冒頭に繋がっているように、物語の裏を考察する上では特典ＣＤとブックレットは無視できない要素のようですね……
毎度現在の流れの話題や以前の自分の発言と関連性のない書き込みで申し訳ありません。
ぱっと見た範囲では出ていないようでしたので書き込み致しましたが、既出でしたらご容赦下さい。

そして私は鳶色の瞳の少年（赤髪のローランの息子）が見ていたのは、倒れた赤髪のローランの傍で呆然と立ち尽くしていた金髪のローランであると思っています。
金髪のローランを父を殺した相手と勘違いし、いずれ彼を新たな犠牲者に加えるのではないかと……（犠牲者ばかりが増えていく　：　ローランサン＝緋色の風車の少年ならば、彼は復讐の対象とされずとも既に犠牲者≒被害者ですし…）
302 名前：u-hack：2006/12/08(金) 18:09: 初めまして、お初にお目にかかります。
今までの皆さんの考察、興味深いものばかりで凄く感心させられるばかりでした。
私も少々考えてみましたので、お目汚しになりますがよければご覧になってください。

Hiverはクロエ（仮）の子供である。
しかし、焔での小さな棺もHiver。彼は死産だった。
生まれる前に死んでいった僕。
Hiverは傍らの双子の人形を使って、自身が生まれてくるに至る物語を探す。

そして時は流れHiverは生まれる。屋根裏で生贄を使い、殺戮の舞台女優によって。
ミシェルの目的は檻の中＝ひとつの地平線のループから出ること。
これはミシェル＝殺戮の女王の意思であるという前提のもとだが、
Hiverは殺戮の女王を奪い世に解き放つ。
それは殺戮の女王が地平線を飛び越えることに他ならない。
303 名前：u-hack：2006/12/08(金) 18:17: （続きました）

「貴方を産んだのが誰であれ」
この言葉はそのままミシェルによってHiverが生まれたことを指す。

ピコまりシリーズは他の地平への予告や回想だったことを考えると、
Arkや零音のように檻の中の花も次の地平の話になるのかもしれない。

時を騙るのは宝石。唯一時代が新しいのは檻の中の花のあとだから。

ただ、信じ続けていれば・・・
Hiverが嘘に気づき、物語の本質に気づければ

また繋がり、朝が訪れる。
檻が開かれることはない。

と、ちょっと次の地平まで飛んだ妄想をしてみました。
かなり穴もあると思います。どうぞ突っ込んでくださいな。
304 名前：大黒：2006/12/08(金) 21:19: >>300白さん
アル中にしてヤク中の赤ローランを尻に敷く女性…物凄い肝っ玉母さんでないと無理そうですね(笑)
やっぱりローランサンも金ローランと同じように人生を見つめ直しますか
その結論がどこへ向かうか解りませんけどいい方向へ決着がつく事を祈ります

 >>301Kさん
タワーレコードもツタヤも買ってないのですが
屋根裏の最後はオリジナルの『朝と夜の物語』の最初とも繋がってるかと
鳶色の瞳の少年が見てたのはローランサンではなく金ローラン説ですか
うーん、どうなんでしょうね。ローランサンが走り去った後に鳶色の瞳の少年が出てくるのでそう思えるのかもしれませんが
さすがに父を殺した相手を見間違える事はないと思いますよ
ローランサンが彼は復讐の対象とされずとも既に犠牲者≒被害者と仰ってますが
戦場で片腕を切り落とされ破滅的な生活へ落ちぶれた金ローランも既に犠牲者≒被害者だと思いますがどうでしょう

 >>302-303u-hackさん
はじめまして
突っ込んでくださいと言われたので遠慮なく突っ込ませていただきます(笑)
最初の部分Hiverがクロエの子供であり、また焔で死産した子供でもあるという部分は概ね同意です
私は焔で死産したのは呪われし宝石のノエルではないかと思ってます。根拠というか鍵は双児の人形。ノエルの部屋の窓辺に佇んでいたのを手向けに棺に供えたのだと思います
屋根裏での生贄というのは１３人の少年たちの事でしょうか？
私は檻の中の花でいうミシェルが抜け出そうとした檻は以前どこかのスレでも書きましたが社会のルールや常識といった物だったと思います
だからこそ最後にクリストフはミシェルの死後１世紀を経てなお「我々もまた彼女と同じ檻の中にいる」といったのではないでしょうか？
死をもって人生の終焉とするならミシェルは死んだ事で地平線のループからは自由になれたと思います
ミシェル＝殺戮の女王の意思というのは多少飛躍しすぎかなと思いますがミシェルもしくは彼女の血族が何らかの形で殺戮の女王に関わったのは間違いないでしょう
「貴方を産んだのが誰であれ」というのはその後の「アナタが望まれて産まれて来たこと」にかかる母親から産まれて来る子への純粋なメッセージだと思います
ちなみに私はここでいう母親とはクロエの事でクロエは出産後死んだと考えてます。
だからこそ「愚かな母の最期の願い」を子に託したのではないでしょうか
私はHiverは殺戮の女王の使徒説を採ってるのでHiverが嘘に気づいても気づかなくても夜の次には朝が訪れると思います
違うのはそこに殺戮の女王が存在するかしないかだけ
などと愚考してみましたがどうでしょう？
305 名前：AK：2006/12/08(金) 22:38: ＞大黒さん
Kさんへのレスで突っ込みｗ

＞うーん、どうなんでしょうね。ローランサンが走り去った後に鳶色の瞳の少年が出てくるのでそう思えるのかもしれませんが
＞さすがに父を殺した相手を見間違える事はないと思いますよ

少なくともPVを見る限りでは、酒場に金ローランが来た時は見えなかった鳶色の目の少年が
赤ローランを呆然と見下ろしてるシーンに変わった瞬間背後に現れるんですよ。
なので、金ローランが乗り込んできてローランサンが去った所まで鳶色の目の少年は見ていない可能性がでます。
鳶色の目の少年が見たのは剣を持ち血まみれの父(赤ローラン)を見下ろす金ローランの姿だけという、
いわば状況証拠のみｗ勘違い要素はたっぷりです。
金ローランが最初に来た時鳶色の目の少年がどこにいたのかは分かりませんが、
(多分父用の酒を奥に取りにいってたとか、金ローランの形相が余りにも怖かったので柱の影に隠れて出るに出れなかったとかかな？)
ローランサンの手際のよさ、去り方の手馴れてる感からみて
鳶色の目の少年はローランサンを見ていないかもしれないです。
306 名前：ARAQ：2006/12/09(土) 00:22: ＞白さん
「罠」というのは仕掛ける「意味」があるからそこにあるのです。
ということで「罠」であると仮定したうえで考察してなにかが見えてくればそれも一つの「Roman」になりうるでしょう。

＞大黒さん
んー･･･復讐に成功しないと「風車」が続いてくれないので「盗賊Laurencin」まで繋がってくれないのです。
「殺戮の女王」の呪い（らしきもの）ですが自分は『歓びと悲しみの葡萄酒』で所有者の周囲にも及ぶモノだと先に仮定していたので妹の死産を呪いと繋げるのにはあまり違和感を感じませんでした。
というか「解放者（勝手に命名）Hiver」と「兄Hiver」を別ものにするこの説だとここぐらいしか「解放者Hiver」と「殺戮の女王」を関連付けられるところが見当たらないのです･･･
そういえば大黒さんの「殺戮の女王の使徒説」では「解放者Hiver」は元々が女王の生み出した存在なのでしょうか？それとも別の存在が「解放者Hiver」になるのでしょうか？
最後に『焔』なんですが自分は「朝と夜は繰り返す」のところが妙に気になるんです、どうも「生まれるRoman」と「生まれぬRoman」を歌っているように思えてならないんです。
生まれる前に死んでしまう子の対となるなにかがないと「朝と夜は繰り返す」というフレーズはどうなのかな、と思うんです。
「いやいや、朝きそこねてるやんっ！」みたいなかんじで「繰り返す」に違和感が。
まあ、例の如く生と死の「バランス」が微妙な気がするってことです。
ちなみに前の説（いや、捨てたわけじゃないですよ？）では「兄Hiver」が「生まれる子」だったのです、はい。
兎にも角にもこの説は「緋色の少年はもっと目立っていいはずだー！」的なとこが一番強いです、はい。

＞白さん＆大黒さん
鳶色の瞳の少年は赤髪Laurantが隻腕になった頃には既に生まれてたんじゃないかなぁと思ってました。
赤髪Laurantが隻腕になった時期も金髪Laurantが異国も酒場に辿り着いた時期もよくわからないですしありかなぁ、と。
あと鳶色の瞳の少年の母も少年を産んですぐ亡くなってるほうが「Laurencin達による復讐の風車」としてはおもしろいとも思ってたり。

＞AKさん
まあ、そのPVではそもそも鳶色の目の少年は柱の陰に居るわけじゃないのですが。
PVをどこまで考察に絡めるべきなのか･･･金髪の部屋にあった「双子の人形」も気になりますし、はてさて？
307 名前：大黒：2006/12/09(土) 00:58: >>305AKさん
ふむふむ…
とはいえ、自分の(？)酒場で騒ぎが起これば何が起こったのかと見に行くのが当然の心理だと思います
そこで少年がみたのは血まみれの剣を持って走り去るローランサンとただ呆然と立ち尽くす金ローラン
少年は父親の仇としてローランサンを知るという説ではどうでしょう？

>>306ARAQさん
あれ？私ローランサンが復讐に失敗してるか復讐そのものをしてないとか書いてましたっけ？
一番最近のレスでは復讐してると思うと書いてたと思うんですが…(確認中)…うん、やっぱり復讐してると書いてますね
もし間違えて復讐してないと書いてたのなら撤回します。ややこしくてすみません

私の「使徒説」では殺戮の女王の意思というか呪いの様なものによって「解放者Hiver」が産まれると解釈してます
なので女王が生み出した存在の中から１人が最終的に「解放者Hiver」としての宿命を背負う事になると思ってます
ちなみに「兄Hiver」が鉱夫としての仕事を選んだ時が最初の「解放者Hiver」が生まれた瞬間だと考えてます
『朝と夜は繰り返す』のところですが人間というのは生と死を繰り返して歴史を作っていく物だというように歌ってると解釈は出来ないでしょうか
『朝と夜　を繰り返し　《生命》は廻り続ける』ともありますし、『焔』の最後にも『歴史が書を創るのか　書が歴史を創るのか』とあります
もちろんこれが「生のRoman」と「死のRoman」を歌ってるという解釈も成り立ちますが

鳶色の瞳の少年が赤ローランが隻腕になった頃には既に産まれてるというのは賛成です
ＰＶをどこまで参考にしていいか解りませんが結構いい年にみえましたしもし隻腕になった後に生まれたのだとすると金ローランの復讐までかなりの時間がたつ事になります
ただ、ローランサンが緋色の少年だとするとこっちの方が都合いいかもしれないんですよね
はてさてどっちの視点で見るほうがいいんでしょうか
308 名前：jir：2006/12/09(土) 02:53: はじめまして。
ちょっと思いついた事があるので軽率ですが書かせてもらいます。
屋根裏ロマンを聞いていて、「折り合わさって死んだ13人の少年たち」とありますが
13という数字は、タロット占いなどで関係する『アルカナ』で「死」の意味を持っています。
13人から考えて1（0？）→生まれてから13→死ぬまで（2～12は生きている間に起こる事象）
として考えると、檻の中で笑う「彼女」の目的は、「生と死の輪廻からの解放」と思います。
生も死も超える、といいますか・・・。
1－13を「産まれ、生き、死ぬ」ことの経過とすると、
檻の中の～（忘れ；；）で「我々も彼女と同じ檻の中にいる」のような発言にかぶります。
檻は「産まれ、生き、死ぬ」ことではないでしょうか？

また、嘘に関してですが、他の方の考察にもあるように
「第五の地平線の物語」として存在するROMANの物語に
他の地平線の物語（見えざる腕や星屑の革紐など）があること自体が嘘といえませんか？
「第五の地平線の物語ではない物語」がちりばめられているというか。そう思いました。
309 名前：jir：2006/12/09(土) 03:01: 書いたあとに考え直したら別の考え方が（汗）
クロニクルを「歴史」の地平線、ロストは「喪失」タナトスは「死」、エリシオンは「楽園」の地平線として位置づければ
ロマンは「物語」の幻想と考えられるかも・・・？
とすれば、ロマンの中に過去曲と同じ世界の曲があっても、「物語」の地平線として考えたら嘘ではなくなるのかな・・・？と思いました
もうちょっと考え直してみます＞＜
310 名前：Pinot：2006/12/09(土) 04:07: はじめまして、ひとつ妄想していることがあるのですが、
皆さんの意見をいただきたく書かせていただきます。

＞赤毛のローランに寄り添った女性
鳶色の目の少年が赤毛のローランの息子であるなら、母親がいるはずです。
私の妄想とは、この母親がロレーヌ・ド・サンローランというものです。

自分でもとても無茶なこじつけと思いますが･･･。
気になっていた『葡萄酒』の歌詞にあった「生涯誰も愛さない」彼女が
「それでも誰かの渇きを･･･進んで捧げましょう」と言うくだりのために出た考えです。
家を捨て使用人と暮らそうとし、なにかの理由により叶わぬ恋になり、
世捨て人となった彼女は、半ば廃人となった赤毛のローランの情婦になっていたのでは、
という･･･。
311 名前：こりす：2006/12/09(土) 11:08: みなさんの考察を見てるとなるほどと思わされることもありますが、
なんとなく全曲を無理にでもつなげようとしてる人もいるように見えます。

私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」といった感じ。
双児が探しに出て見てきたRomanの各エピソードにあたる部分じゃないかと思ってますが。
その中で過去作品にリンクがあったりするのは領民へのプレゼントみたいなもんじゃないでしょうか。
312 名前：ちぃ：2006/12/09(土) 20:03: 全くスレ違いなのですが、携帯からの為どうしても他のところが見つかりませんでした;ι
質問させてください。
歌詞カードの『→』ってどういう意味なんでしょうか？？
313 名前：大黒：2006/12/09(土) 22:42: >>308-309jirさん
はじめまして
檻は生と死のサイクルですか。確かにこれでも我々は同じ檻の中にいるという解釈が成り立ちますね
私はボーナストラックで笑っているのはミシェルではなく殺戮の女王だと思ってます
『檻の中の花』では１３人の少年が発見された頃、ミシェルはすでに干からびた老婆となり死んでしまってます
という事はこの高笑いはミシェル以外の人物ないし意思と考えるのが適切ではないでしょうか
地平線の捉え方は興味深いと思います
ただ、クロニクルに関しては歴史ではなく運命の地平線だと思います
歴史の地平線とするには書の意思の総体の存在があまりにも大きいのでちょっと難しいなというのが私見です

 >>310Pinotさん
私は鳶色の瞳の少年、赤ローランとロレーヌは関係ないと思います
『歓びと哀しみの葡萄酒』で歌詞中に『大切な0501モノを取り戻すための…逃走と闘争の日々…』とあります
この逃走というのが何を意味してるのかは解りませんが闘争というのは恐らく女権獲得のための行動だったと思います。もしかしたら貴族主義の撤廃も入ってるかもしれません
そんなロレーヌが女性の権利を自らかなぐり捨てるように誰かの情婦になるとは思えないのですがどうでしょう

 >>311こりすさん
まあ、１枚のアルバムで１つの物語と考えると全曲が繋がる事が前提ですからね
そう考える人が出てくるのも無理はないと思います。それが正しいかどうかは別にして
朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニングというのは賛成です。ただ、焔に関してはまだまだ再考の余地はありそうですが
エピローグおよびエンディングに関しては黄昏の賢者→11文字の伝言の後に朝と夜の物語を入れてもいいと思います
『１１文字の伝言』の最後の切れた部分が『朝と夜の物語』に入ってるように『朝と夜の物語』はRomanにおいて出発点であり終着点だと思います
314 名前：ARAQ：2006/12/10(日) 00:17: ＞大黒さん
ありゃ？「復讐を果たした後は少女の墓前にその報告をして自ら命を絶った」と考えているのならどちらかといえば「復讐は失敗した」という考えに傾いてるのかと思ったのですが･･･違いましたか･･･
で、「使徒説」ですが大黒さんの説だと「殺戮の女王」との関わり具合は関係無く「候補者」が生まれその中で「殺戮の女王」に近づいてしまった者が「解放者Hiver」になる･･･というかんじでしょうか？
その場合「解放者Hiver」は「個」とはいえなくなりますけどイラストの「ロマ男（なんだか懐かしい呼び方に感じる）」こと『朝と夜の物語』の「Hiver Laurant」は「個」としては扱わないのでしょうか？
それともそもそも「ロマ男」は「解放者Hiver」とはまた別の存在とするのでしょうか？個人的に「ロマ男」は一応は「個」だと思うのですが･･･
そして『焔』、「人間というのは生と死を繰り返して歴史を作っていく物だというように歌ってると解釈」したからこそ「生と死のバランス」が気になったんです。
･･･なったんですが自分の「解放者Hiver」の「輪廻の風車説」の「輪廻」のことも含まれるのなら「Hiver」の「生まれて来る前に死んで行く」時のことを歌っているとするだけで「バランス」をとる必要がなくなることに気付いた今日この頃。
自分で自分にカウンターしてしまいました、しかも「輪廻の風車説」を強化するほうが自分には大事だったり。
･･･よし、「妊娠してから死産するまで説」でいこう、うん、それがいい･･････秘技、手の平返し。

＞jirさん
自分は「地平線」というのは一種の「輪」だと思ってます、というか今回のアルバムでそう解釈しました。
家族という「輪」学校という「輪」会社という「輪」国という「輪」･･･みたいなかんじで一つ一つの「輪」にそれぞれに「ルール」のようなものはあるけれど別の「輪」と「輪」が交差することは十分ある、みたいな。

＞こりすさん（大黒さんあたりも読んでいただけると互いの考察をぶつけ合ううえでよいかもしれません）
はい、繋げようとする者です。
といっても一つの話として繋げようとしてるわけじゃないですよ？「StoryCD」として一つのアルバムに収録されている「意味」が繋がればいいんです。

＞私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」

という「作り」は好きですし。
ただその場合「おはなし　その１（仮）」と「おはなし　その５（仮）」にアルバム内での扱いの差があるのはどうかと思うのです。
例えば『見えざる腕』と『呪われし宝石』には全く同じ名同じ声の「Laurencin」が出てたり『朝と夜の物語』の歌い手と『呪われし宝石』の「兄」がともに「Hiver」（盗賊はゲーフェンに聞こえる人もいるので今は置いときます）だったり『呪われし宝石』の「殺戮の女王」が『歓びと哀しみの葡萄酒』に登場していたりするわけですがこれに意味が無いというのは「物語」の作りとして逆におかしいと思うのですよ。
『呪われし宝石』に「Laurencin」と「Hiver」が出てることにより『見えざる腕』と『朝と夜の物語』も近いものとなり『歓びと哀しみの葡萄酒』も「殺戮の女王」の存在によって前述の「物語」に近いモノとしたほうが「作り」として自然。
今では『天使の彫像』から『緋色の風車』そして『見えざる腕』へ･･･という説も固まってきているように思えますし。（『朝と夜の物語』『焔』『黄昏の賢者』『11文字の伝言』の繋がりも）
そんな中で『星屑の革紐』と『美しきもの』の二曲がいまいち繋がらないというのはやはり曲の扱いに「差」があるということになると思うのです。
もう一度いいますが「物語」として繋がる必要はこれっぽっちもなく『Roman』という一つの「StoryCD」に収録されている「意味」が繋がればそれでいいんです。
･･･これでちゃんと伝わらなかったらすいません、自分「説明好きな説明下手」だと自認してるんで。
315 名前：大黒：2006/12/10(日) 01:36: >>314ARAQさん
私は前から復讐成功説ですよー
だからこそ少女の墓前に報告できたのだし来世で幸せになるために自らの命を絶ったのだと考えてます
もし失敗したらまた『狂0105しい《季節》を経て』復讐の機会をうかがうと思います
「使徒説」ですが概ねその通りでいいです。解説有り難うございます
本当は１つの時代に１人のHiverが理想なんでしょうけど『焔』のように死産や解放者となる前に死なれると女王にとっても都合が悪いかなという考えが働いて候補者の中から１人が選ばれるという考えに至ったわけです
ジャケットのロマ男と「Hiver Laurant」についてですが
ロマ男は両手に双児の人形を従えてるところから解放者の１人だと思います
「Hiver Laurant」はおそらく解放者の器でしたが誰かが先に「殺戮の女王」を解放したためにそのまま普通の人生を歩んでいるのだと考えてます
『焔』ですがやはり妊娠してから死産ですかね。私も１人の人間の一生を歌ったにしてはちょっとミクロ過ぎるかなと思ってましたが
例えば、
『我等が歩んだ比の日々を　生まれる者に繋ごう』
『我等が愛した比の世界を　愛しい者に遺そう』
『小さな棺の揺り篭』
『生まれぬ君に贈ろう』
と生命が生まれる前の状態を暗示する言葉が散りばめられてましたし
「StoryCD」としての「Roman」は私はまだ未完成ですね。というか私は永遠に１つの意味に辿り着く事はないと思います
今はこう考えてても曲を聴くうち、誰かの解釈を見るうちに考えが変わる事だって十分にありますし
「作り」に関しては私もそういうギミックは好きな方なので聞いてて楽しいです
ただ、ARAQさんの説明を見てると最初の『扱いの差があるのはどうかと思うのです』と最後の『やはり曲の扱いに「差」があるということになると思うのです』というのはちょっと矛盾するかなと思いますがどうでしょう
316 名前：ARAQ：2006/12/10(日) 03:24: ＞大黒さん
ありゃりゃ？また微妙に噛み合わなかった･･･やはり自分は説明下手のようです。
「成功、失敗」というのはLaurencinの赤Laurantへの復讐ではなく鳶色の瞳の少年のLaurencinへの復讐のことです。
Laurencinが復讐を果たした後に自決してしまうなら鳶色の瞳の少年のLaurencinへの復讐はうまくいかなかったことになりますよね？という意味です。
「Laurencin達による復讐の風車説」で考察してる自分としてはここでLaurencinが赤Laurantの子である鳶色の瞳の少年にちゃんと（？）復讐されないと「風車」止まっちゃうんで問題が出てくるってことです。
あ、「Laurencinという名＝いずれかのLaurantの子」という最初の頃に書き込んだ説をお忘れなく、これによって『呪われし宝石』の盗賊Laurencinがいつの時代の人物でもよくなるんで。
あと、これを補強するために赤Laurantが「殺戮の女王」を持っていたという説を使ってみたんです、「Laurencin」という人物がどの時代にいてもいいからといって「殺戮の女王」を盗む理由にはなんないんで。
･･･そういえば前に書き込んだ説では「Laurencin達」による「殺戮の女王」の奪い合いのような構図にして盗む理由としてましたがもっと単純に『呪われし宝石』の盗賊Laurencinが鳶色の瞳の少年そのもの、もしくはその血筋とするだけでも盗む理由にはなりますね、もともと自分の親または先祖が持っていたわけですから。
そしてこっちも説明下手だった「曲の扱い」についてです。
「扱いの差があるのはどうかと思うのです」は
＜私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」･･･＞
というこりすさんの説でいくなら曲ごとの扱いに差が出ないほうが望ましい、という意味で
「やはり曲の扱いに「差」があるということになると思うのです」というのは実際に考察してみると「明らかに繋がる重要そうな曲」と「なかなか繋がりの見出せない曲」との両方が存在しそれらを「同じ扱い」にするのは難しいので「物語」としてでも「意味」としてでもいいからなんらかの形で「繋げた」ほうが「StoryCD」としていい形に近づくのでは？という意味です。
またうまく伝わらないかもしれませんがその時はまた指摘してください。
「Hiver Laurant」は「双子の人形」に「さあ、行っておいで･･･」と言ってるので「ロマ男」と同一の存在だと思うのですが･･･？「双子の人形」とともにあるので死産した「Hiver」かと。
とりあえず「解放者Hiver」達は別々の存在ってことですかね。
･･･ん？この場合「ロマ男」の目的はなんでしょう？「殺戮の女王」の「解放者」が特定の「個人」でない場合「殺戮の女王」が「ロマ男」にこだわる必要はなく「ロマ男」も次の生で「殺戮の女王」と関わるとも限らないわけですよね？
つまり幸、不幸は「ロマ男」本人の手に委ねられるようなものだし「ナニ」を求めて「双子の人形」とともにこの「地平線」を廻っているのでしょう？単純に気にいる「Roman」をまだ歩めていないのかそれとも他人の「Roman」を見ること自体が「ロマ男」の「Roman」？それとももっと特殊な「何か」でしょうか？

･･････三時過ぎてるーーーー！！？どうりで眠いわけですね、ではここらへんｄｚｚｚｚｚｚｚＺＺＺ･･････
317 名前：Pinot：2006/12/10(日) 03:33: >>313 大黒さん
お返事ありがとうございます。

なるほど、女権の獲得等ですか･･･そのスジでお話を読み解くのも面白そうです。
※私の解釈では逃がすまいとする親たちの根回しとの闘いになっていました。

もとは物語が繋がっていたとしたら？から始まった妄想です。
つまり「こうだったら楽しいかな」と思い描いたネタではあります。

今は、赤毛のローランの妻になったひとについて、このアルバム上では
どこにも語られていないというのも、ロレーヌかもしれない、というのも
どちらも物語になりうると、思っています。

駄目男の赤毛ローランをもなんのそので子を育てる肝っ玉母ちゃんだったという物語。
情にほだされ駄目だと思いつつも「この人を癒せるなら」と離れられもしない悲運の女性の物語。
まだ私の中の天秤は傾かないですね･･･どちらも面白そうです。

また暖めて育ったら恥ずかしげもなく披露させていただくかもしれません。

また別の考え、妄想とは違うそれですが、もうひとつのネタを。
このアルバムではどこにも同一人物はいないのでは、というものです。
例外が、イヴェールとローランサンの魂、そして宝石としての殺戮の女王。

どの物語も独立していて、登場人物は全員別人。近い時代にあった物語も、
まるで違う時代にあった物語もある。
宝石の呪縛にとらわれた２人がオムニバスたるアルバムの全てに現れるという考えです。
イヴェールは生まれようとし、時に殺され、時には生を全うする。
ローランサンは殺戮の女王を手にいれようとし、時には手にし、時にそのために命を落とす。
それぞれに現れる人物達が相似の人生をもつのは、殺戮の女王とはまた違う、
何かの輪廻のうちにある魂をおなじくする人だというコトなのかな、と。
※この考えだとロレーヌ≠赤毛ローランの妻になりそうです。

様々な妄想ができる、そんなSHのアルバムは楽しいですよね･･･！
318 名前：アレ：2006/12/10(日) 12:15: ここで流れとは合わないような考察ですが折角思いついたので落としてみようと思う。

何度かこのCDを聞いていて気付いたんだが
朝と夜、星屑、天使の彫像、そして１１文字
この４曲の途中に何故か「映写機」が回る音が入っている。しかも本当に一部でだけ。
此れが一体何を意味してるのかを少し考えてみた。
このCDの二曲目、焔の中で「この世界を遺そう」という歌詞が入っている。
勿論生まれる前に死んでしまったイヴェールのためにであると考えられる。
でもよく考えるとおかしな話だ。何故ならイヴェールは生まれてないため遺す「記録」が無いからだ。
じゃあ一体彼らが何を残したのか考えてみる。些か突飛な考えかもしれないが、
それは「ローラン家」の人々の過去の「映像」若しくは「書物」を継ぎはぎして
あたかもその死産したイヴェールを生きていたかのように仕立て上げた、捏造された「記録」であって
そのパーツに使われた物語がこのCDで歌われている物語では無いだろうか。
その考えに則ると朝と夜の物語で歌われている、「我等は追憶に揺れる<<風車>>」が
映写機の２つの車輪（風車に形が似てるし、映像を送り出す車輪『朝＝生』と巻き込む車輪『死＝夜』もある）
を指しているととれて、「繋がる」物語、若しくは詩を「灯す」という表現は
切り貼りされた書物やフィルム、映し出した映像を意味するように取れる。
他にもブックレットの曲のタイトルの書かれ方が弧状になっているのも、
巻かれたフィルムを暗喩しているととれる
319 名前：Pinot：2006/12/10(日) 14:21: >>318
太陽の風車＝映写機（から出たスクリーン上の映像？）
月の揺り籠＝フィルム（に収められた記憶、その記録？）
ということになりますか。

ブックレットのインデックスは月の揺り籠に似せて
三日月の配置なのかもしれないですね･･･。

ブックレットに開いている穴は下に沿った弧です。
つまり冬の深夜に入る三日月か、夏の未明に出る二十七夜（下限後の三日月）、
はたまた、インデックスのページで重ねて印刷された
傾かざるイヴェール（冬）の天秤になります。

1.朝と夜、5.星屑、7.天使、11.１１文字
ちょうど、真ん中の6曲目を挟んで始まりと終わりの曲にだけ
この映写機の音がはいっているのも意味がありそうです。
※そして全部素数ですね。
320 名前：Pinot：2006/12/10(日) 14:23: 連投失礼します。

･･･１は素数ではないですねorz
321 名前：むささび：2006/12/10(日) 15:47: はじめまして。かつ、流れを切ってしまうようですみません。
"yaneuraroman"の2:22頃の台詞、「嘘をついているのは誰と誰と誰のことか」と聞こえる……。
騙られる物語は３つ？　とりあえず複数犯なのは確定か、と思っているのですが何ともかんとも。
気にしすぎ……？
322 名前：屋根：2006/12/10(日) 19:46: はじめまして。
実は私友人からRomanの曲を貰ったのですが･････
暗号の解き方はわかったのですが肝心のブックレットの最後に書いてあるという
アドレスを見れませんでしたorz
どーしても友人が教えてくれそうにないのでもし良かったら教えて頂けないでしょうか？（´；ω；｀）
お願いしますｍ(_ _)ｍ
323 名前：さまんさ：2006/12/10(日) 20:52: はじめまして。いきなり勝手な話をしてしまうんですけど・・・・・
今までのＳＨ作品をひととおり聴いてきてるんですが、
Ｒｏｍａｎは他の曲と繋がってる要素が多いですよね？
それで、漠然と思ったことが、
すべてのＳＨ作品は「Chronicle」の書の内容であるということです。
「Chronicle」は第一の地平線ですし、全てが此処に回帰するのではないかと。
また領主様もインタビューの「未来」編で歴史についておっしゃってますし。
勝手な憶測なので意見いただけると嬉しいです。。
324 名前：こりす：2006/12/10(日) 21:44: >>大黒さん
伝言→朝と夜…というのはもちろんそうですね。屋根裏でも「何度でも廻りなおせばいい」と言われますし。
今はむしろRomanの曲より他のＳＨの曲と無理に繋げようとしてる人もいるなぁ、というのが気になって。
「全曲」っていうのはそういう意味合いでした。「Romanの全曲」という意味もありますが…

>>ARAQさん
いえいえ、おっしゃることはよくわかります。構成からしたらRomanの中でひとつの流れがあるのが自然なんで。
でも私は別に各曲の扱いに差があってもいいと思います。
というか、ピックアップされにくい曲に関しては「まだ繋がりに気づいていない」ということだと思いますし。
私が気にしたのは、各所で見る限りその「繋げ方」に無理のある人がいるかなぁ、というところなので。

>>アレさん
あの音、映写機ですかぁ…馴染みのない音なんでてっきり風車の音かと思ってました。
確かに風車にしちゃ軽いし早いですね。そうすると繋がりが見えやすくなるかな？

と、返してばかりもなんなので夜勤明けの頭でぼんやり考えたことを。
Hiverって死産なんですかね？まぁ「母体から出る前に死んでいた状態」のかってことなんですが。
なんとなく考えたのが、それぞれのRomanで物語が進行した結果、例えば愛する二人が「子を為す前に」引き裂かれた等で
「産まれる予定だったのに、子供として存在する可能性そのものがなくなってしまった」んじゃないかと。何よりその方がRomanっぽ…
いわゆる死産だとなんだか限定されすぎてるかなぁ、と思ったもので。細かいですが。

長文失礼しました。
そういえばラジオどうだったんだろ…気になる。
325 名前：GDO：2006/12/10(日) 22:25: 嘘を吐いているのは誰だ？
君が望む地平にたどり着くまで何度でも廻り直せばよい

これは、伝言の11文字の中に、偽りの文字が紛れ込んでいて
それを排除して並べると真実に行き着けるのではないか・・・。

そして廻り直すとは、それぞれの歌詞の覗き穴から見える文字をキーに、
順に曲を辿れということではないか・・・。
とふと思っただけですが。

ただ廻る為には、地平線をどう扱うかが問題に・・・。

う～む。
326 名前：ＮＯＮ：2006/12/10(日) 22:38: 既出・・というよりも、もうこの時点まで考察が
進んでいる流れを切ってしまうようで申し訳ないのですが。

良く聞いてみると、
「黄昏の賢者」を除いた１０曲は、バックの音が完全に繋がって居るんですね（曲順に）
１０曲はループしていますが・・
やはり完全に分断された「黄昏の賢者」に、ヒントがあるのでしょうか・・？
327 名前：大黒：2006/12/10(日) 23:26: >>316ARAQさん
ああ、またすれ違った。私とARAQさんは永遠に噛み合わないロマンなんでしょうか(笑)
とりあえず前ログを漁ってARAQさんの「復習の風車説」を復習
２つのローランサンの血筋による殺戮の女王の奪い合い…という解釈でいいんですかね？
確かに英語では“ＳＯＮ”で息子という意味になりますがフランス語では息子を意味する時はどういう活用をするのかな？
それとも名前には記号的な意味以上の物はないとお考えですか？
私は緋色・腕・宝石の３つのローランサンは同一人物だと考えてます
緋色の風車で故郷を失った少年は生きていくため、そして少女を殺した赤ローランの情報を手にするため盗賊に身をやつしたのではないかと
なので、私の中の時系列は『緋色の風車』→『呪われし宝石』→『見えざる腕』→少年、自決
となってます。『呪われし宝石』で解放された殺戮の女王は“解放者Hiver”の元からまた世界へと渡り歩いたのでしょう
もしかしたらHiverが所属していた盗賊団で奪い合いになってHiverは殺されたのかも
まあ、この辺の話は『呪われし宝石』スレの方がいいのでそっちで機会があれば
あと、『１１文字の伝言』である『２つの風車は回り続けるだろう…愛する者と再び繋がる時まで』という歌詞ですが
これは言葉通りに解釈してみました
少年と少女の２つの風車。それは第５の地平を越え、新たなる地平で再び廻りあうまで回り続けるだろうという意味に
これは緋色に限らず、例えば『焔』の母親と死産した子供(Hiver?)や『星屑の革紐』の黒銀の子犬と姉、『美しきもの』のモニカとロランなどにも当てはまると思います
曲の扱いについてですがなんとなくですが解った気がします
要するに１曲１曲に盛り上がりというか重要性の差がでるのは仕方ないのでここで解釈を働かせてなんらかの意味を持たせて物語へと導こうという事でしょうか？
「Hiver Laurant」と「ロマ男」については前述の通りです
双児の人形は常に「Hiver」の傍にあり、殺戮の女王の解放へと「Hiver」を導く役目を持っているのだと解釈してます
つまり双児の人形の姿形は時代によって変わってくるというのが私の考えです
そして「解放者Hiver」のロマンは当然殺戮の女王の解放。そして双児の人形のロマンは「解放者Hiver」を導く事
つまり、ジャケットの時点で両者ともロマンへは到達していると思います
その後の人生は殺戮の女王が織り成す惨劇を見る事が新たなロマンでしょうか

>>Pinotさん
なるほど。結婚生活が破綻すれば伯爵家が潰れるのは歌詞の中から容易に推測できますからね
ただそれはどちらかというと逃走に含まれると思います
赤ローランの妻はどんな人だったのかそもそも『見えざる腕』の時に生きてるのかどうか
全く歌詞に書かれてないのでどうとでも想像できちゃいますね
ただ、個人的に赤ローランがアル中にしてヤク中と歌われてるので金ローランと大差のないやさぐれた生活をしていたと思います
そう考えるともしかしたら子供を残して赤ローランのもとから逃げ出したという可能性もあると思います
どの物語も独立してて繋がらない説ですが
時代が明記されてない以上当然可能性としてはありえますね
ただPinotさんが宝石の呪縛にとらわれて全部に登場してるとしてるローランサンとイヴェールですが
『星屑の革紐』や『美しきもの』のように明らかにそれらと縁のない曲も入ってる事から説としては少し弱い気がします
何を偉そうにと不快に思われたのならすみません＾＾；

>>318アレさん
とりあえず『朝と夜の物語』と『星屑の革紐』ではそれらしきものは確認できました
『この世界を遺そう』というのは確かにイヴェールのためだと思いますがアレさんの文章では残す主体がイヴェールになってるように見えます
あくまで『この世界を遺す』のはイヴェールの両親であるとか周囲の人物であってここに死産したイヴェールが入ってくる事はないのではないでしょうか？
それとアレさんの説ではローラン家がイヴェールが生きてるように記録を残したとされてますが赤と金どちらのローランだとお考えでしょう？
もし赤ローランなら『見えざる腕』で死んでしまってるのでその時点で記録が途切れてしまいます
金ローランだったとしても彼のその後が見えない以上、時系列では『見えざる腕』が１番最後の物語となりますがそういう事でいいでしょうか？

>>321むささびさん
はじめまして
私はあれは『嘘をついているのは誰だ』という台詞の最後にエコーがかかってるものだと思ってました

 >>322屋根さん
暗号の解き方が２つとも解ってるなら
ttp://www.kingrecords.co.jp/soundhorizon/roman/
へいって暗号を入力すればボーナストラックがもらえるはずですよ

 >>323さまんささん
はじめまして
確かに「Chronicle」は第一の地平線で歴史と運命をテーマにしたアルバムなのでそういう説もでると思いますが私はそこへは回帰しないと思います
全てがそこへ帰っていくには物語が広がりすぎてるなぁというのが正直な感想です
領主様のインタビューは将来的にはもっと１人の歴史を掘り下げた物語を出してみたいという風に解釈しましたがどうでしょう

 >>324こりすさん
まあ今回のアルバムはいつになく過去作との関連を匂わす台詞や歌詞がありますからね
『焔』のイヴェールですが私は死産だったと思います
曲の最初に『葬列』という言葉があるのと最後の方に
『独りで寂しくないように』とか『目覚めぬ君を送ろう』という歌詞があるからです
もしこりすさんの説の通り子供が産まれる可能性がなくなったのだとすればまず『葬列』という単語は出てこないと思います
328 名前：屋根：2006/12/10(日) 23:37: >>大黒さん
2つとも手に入りました
本当にありがとうございましたｍ(_ _)ｍ
329 名前：ぜろ：2006/12/11(月) 00:11: お邪魔します。
すげーいろんな意見あって参考になります～
宝石の解釈についてずいぶん持論変えさせてもらいましたｗ

ある意味ぶった切りなんですが、
屋根裏ロマンから檻花三部作が気になってちょっと聞いてみたんですよ。
したら、…ちょっと目に付いてしまったんですよ、キーワードが。
目に付いたのは檻の中の遊戯で、
《風車》《美しき》《葡萄酒》《宝石》
並べると『織り成せ』となりますが…(最初に"おり"と出た時はかなりビビリました)
続く檻の中の花には特にキーワードもなく。

檻の中の遊戯から、意味のある文章が出てきたのでちょっと報告してみました。
完結しない書き込みで申し訳ありません。
もしぴこまじReloaded...持ってる方いましたら屋根裏の少女の歌詞をちょっと調べて頂きたいです...ｗ
失礼しました～
330 名前：大黒：2006/12/11(月) 00:20: >>329ぜろさん
『屋根裏の少女』はインストゥメンタルの曲で歌詞はないですよ
331 名前：Rose：2006/12/11(月) 00:29: ところで、結局ボーナストラックに3曲目ってあるんでしょうか？
今だに謎が解けません。
流れ壊してすいません。
332 名前：ぜろ：2006/12/11(月) 00:44: >>330　大黒さん
あ、歌詞じゃないや…
インスト曲にメッセージみたいなの、ないんですかね？
アーベルジュの戦いみたいな…
どこかである様な話を聞いたんですが。

>>331　Roseさん
ないという流れになってるみたいです。
が、僕は信じてます。
ある気がします。
333 名前：大黒：2006/12/11(月) 00:46: >>331Roseさん
今のところないというのが大方の見方っぽいですね
ちなみに私もみつけられてません

 >>332ぜろさん
んー、途中で少女の笑い声らしきものは入るけどあれはメッセージじゃないですよねぇ
334 名前：Rose：2006/12/11(月) 00:57: >>332 ぜろさん
私も信じてます。あってほしいです。

>>333 大黒さん
そうですか…
もう少し頑張って探してみますね。
お答えありがとうございました。
335 名前：ARAQ：2006/12/11(月) 02:30: ＞こりすさん
うーん･･･こりすさんの
「私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」･･･」
でいくなら「間にある曲」に限り扱いの差はないほうが構成としてはいいと思うんですけどねぇ･･･
とりあえず「ピックアップされにくい曲に関しては「まだ繋がりに気づいていない」ということ」に関しては十分あるでしょうね、要考察です。

＞大黒さん
噛み合わずとも互いの「Roman」をより良い「形」へと形成する為の肥やしにはなるやもしれんかもわからんけどどうでしょうねぇ･･･（遠い眼）
まあ、きっとなるはずと渇をいれつつ返信といきます。
まず「Laurencin」の名についてですが「サン」についてはどこまで「言葉遊び」を良しとするかなので一人一人の感性次第で「あり」にも「なし」にもなると思います。
『呪われし宝石』の「Laurencin」ですがこれを「緋色の少年」とすると「物語」としては蛇足っぽい気がしないですか？「緋色の少年」の「物語」の肝を考えると『呪われし宝石』に盗賊として出てくることでなにがあるのかよくわからないのです。
なんというか「繋がる必要のないモノが繋がってる」かんじがするんですよねぇ･･･や、「緋色の少年」が盗賊になっていたりするのはいいんですけど『Roman』内でそれを語る必要はないように思うのです、大黒さんの説だと「Laurencin」と「殺戮の女王」もしくは「Hiver」はほぼ無関係のようなものですし。
ちなみに自分の中の『呪われし宝石』の盗賊達の存在する時間軸は「いつでもあり、いつでもない」となっております、自分の説では「Laurencin」「Hiver」「殺戮の女王」全て大抵の時代にはいますから、過去以外なら。
それと「２つのローランサンの血筋による殺戮の女王の奪い合い」ですがちょっと変えようと思います、やっぱり「緋色の少年」と「殺戮の女王」を繋げるのは根拠が少ないので。
「殺戮の女王」はあくまで「赤Laurant」から派生した「Laurencin」とのみ関わるとしたほうがよさそうです、「赤Laurant」が「殺戮の女王」を所持していたというのは「死神さえも腕の中」という一文のみですがこのアルバム内では「死神」と「赤Laurant」を繋げるのはそうおかしいことではないように思えるので。
一度は自分達の血筋が手にしていた「宝石」をまた求めるのはそうおかしくないでしょうし、なによりモノがモノですから欲も出るでしょう、そして「殺戮の女王」を手にした「Laurencin」は「復讐されて死ぬ」という「呪い（仮）」を受けるわけです。
･･･はい、こうなると「緋色」から派生した「Laurencin」は無理に復讐の風車に加わる必要がなくなります、必要なのは「赤」から派生した「Laurencin」に復讐する「誰か」でしかなくなるので。
二つの「Laurencin」による「復習の風車」のほうが自分としては「Roman」ですがこの場合どうやら「緋色のLaurencin」が自決しても風車はそれなりに回るようです･･･うむ、またもや自らにカウンターをしたような形になってしまいました。
「二つの風車」については何気に同意見だったりします、というのは『Roman』の「テーマ」としての「二つの風車」は大黒さんのいうものと同じようなもので『Roman』の「物語」としての「二つの風車」は自分の説の「風車」であるという風に「二つの風車」自体が自分の中では「二つ」あるのです。
しいていうなら「殺戮の女王による風車」と「再び巡り会う為の風車」みたいなかんじですかね。
「曲の扱いについて」はまず「こりすさんへの返信」であることが前提です、「差がでるのは仕方ない」というより「差がでるのならその差には意味がある」とでも言いましょうか「差があるのだから同じ扱いではないのだろう」と素直に受け取るべき、みたいな。
こりすさんのいう「間にある曲」は「差」が存在するので「おはなし　その１」「おはなし　その２」という風に一緒くたにするべきではないだろう、とか『美しきもの』は「物語」としての繋がりは見当たらないからきっと違う方向から見たら繋がるのだろう、とか･･･いや『美しきもの』に関しては今のところどの方向から見てもチンプンカンプンですが･･･
うーん･･･やはり説明は楽しく、そして難しいです、まあ少しでも理解してもらえたらいいかなぁ、と。
で、最後「Hiver Laurant」と「ロマ男」の傍にいる「双児の人形」は「物」としては別なわけですね、でも「Hiver Laurant」が前述の通りに「誰かが先に「殺戮の女王」を解放したためにそのまま普通の人生を歩んでいる」だと「生まれて来る前に死んで行く」と「Hiver Laurant」が歌うのはおかしいかと。
あとこの場合「ロマ男」はアルバム内の曲には出てないってことですかね？･･･うーん、むしろ「ロマ男」は「解放者の一人」とするより「解放者Hiver」という存在の「総体（ああ、クロニカ様の気配が･･･）」としたほうがいいんじゃないでしょうか、瞳の色が違ったり髪が白だったりするのも考えようによっては「個」ではないという「意味」にもとれますし、いかがでしょう？
あと「解放者Hiver」が候補者の誰かがなるモノならなるならない以前に「生まれて来る前に死んで行ったHiver」が「双児の人形」とともに「殺戮の女王」の解放という「Roman」を求めるのはづなんでしょう？「解放者Hiverの総体」と仮定した場合の「ロマ男」の「Roman」なら問題ないですけど、なんたってそのための存在ですから。

とりあえずはこんなかんじです。
336 名前：ARAQ：2006/12/11(月) 02:33: ミス発見！

＞求めるのはづなんでしょう？　　×

＞求めるのはどうなんでしょう？　○

失礼しました～。
337 名前：glare：2006/12/11(月) 07:38: >>329 ぜろさん
屋根裏の少女の詩(物語)ありますよー。
パッと単語だけ関係ありそうかな～？というのは「右手に神を...左手に悪魔を」ぐらいしか…。
あと屋根裏ロマンでそのまま出てきた「白いキャンバス」

あと遊戯のは風車じゃなくて緋色のことですか？風車って言葉は出てこないので…。
笑い声って3部作中2部作(檻花には入ってない…)に入ってて、ミシェルと言えば「あの笑い声」みたいに思ってるんですが。
殺戮の女王も笑ってますが随分笑い方が違うので…。存在自体は別物だと思ってます。
338 名前：赤：2006/12/11(月) 10:07: 流れを切ってしまうのですが…。
(前提として、宝石・焔で出てる盗賊と兄、棺の子供はHiverという名前だと考えてます)

なんだかよく分からなくなってきたのですが
ジャケットの男Hiver(朝夜の男)＝殺戮の女王の解放者Hiver
と考えるとしたら、結局「Hiver」という存在は生まれてきてるんでしょうか？
朝夜で「生まれてくる前に死んでいく」と歌ってるのに
宝石では盗賊Hiverとしてそこに生まれてきてるんですよね…？
そしてノエルの兄としてまたHiverという存在がそこに在るんですよね？
結果的に「解放者Hiver」という役目を負ってしまったとしても、
負うまではちゃんとHiverとして生まれてる。
「解放者Hiver」になった瞬間を「生まれた」と考えても、「生まれる前に死ぬ」ことにならない…orz
出てくるHiverが過去の意識も記憶も全部持ってて輪廻転生を繰り返すいわば「始祖Hiver」のような存在じゃなくても
「Hiver」として在る以上生まれたことにはならないんでしょうか？
それとも「解放者Hiver」の肉体から一人を選んで
精神が「始祖Hiver」として誕生しない限り「生まれた」ことにはならないんでしょうか。
(開眼する？みたいな感じで解放者Hiverの意識の中に始祖Hiverの記憶が流れ込んでくる…といった)

朝夜や焔でのHiverは生まれる前に死んでるみたいですが(死産？)、
この生まれてくる前に死んでいくという言葉の解釈が全てのHiverに対してどう適用されるのか
ここまでの雑談掲示板の流れを読んでも理解できません…。
そもそもこの歌で「生まれる」という言葉の意味が全てのHiverで共通してるのかも分からないです。
何を持ってして「生まれてくる」「生まれておいで」なのでしょうか…？
339 名前：大黒：2006/12/11(月) 21:31: >>335ARAQさん
どうでもいい事ですけどお互いどんどん長文になってついに略されましたね(笑)
というわけで今回はシンプルを心がけて
「Laurencin」の「サン」はやはり言葉遊び以上の意味はなさそうですね
フランス語が全く解らないのでもしかして「～の息子」という意味の時には「～cin」と付けるのかなと思ったので
『緋色』と『宝石』は蛇足ですかねぇ。私は別にそうは感じませんが。むしろ独り村から投げ出された少年が盗賊行為をしてでも生き延びて復讐を成し遂げるというロマンを感じるのですが
『死神さえも腕の中』という部分は殺戮の女王を手にした事で本人や血族が残らず死んだり不幸な目に合ってる所を暗示してるのだと思います
ここを赤ローランとくっつけるのは多少無理があるのではないでしょうか
赤ローランの血筋が殺戮の女王を持っていたかどうかは否定する根拠も肯定する根拠もないのでなんともいえませんが持っていたほうが何気に面白そうですね
『見えざる腕』の『馬を駆る姿～闇を軽く纏った』までの歌詞に深みが出ます
あと殺戮の女王を手にした「Laurencin」というのはこの場合緋色の「Laurencin」なのでしょうか？
それとも後から出てくる「鳶色の瞳の少年」？
ARAQさんの文章をみてると「鳶色の瞳の少年」に思えますが
「ロマ男」が「解放者Hiverの総体」という発想は正直なかったです。これなら確かにいろんな問題に説明がつきそうですね
うん、この説で行こう。この方が面白い

 >>338赤さん
生まれる前に死ぬというのは「解放者Hiver」の候補として生まれながら解放者に選ばれなかったというのはどうでしょう
解放者の器として「生まれ」ながら解放者として選ばれる事無く解放者として「死んで」普通の人生を歩むというような感じで
私の中では輪廻転生はあまり考えてなかったので「始祖Hiver」という存在も考えた事なかったです
むしろ他人の肉体に「始祖Hiver」が入ってくる事の方が不自然な気が…
「解放者Hiver」はあくまで殺戮の女王を解放するためのいわば使徒であり殺戮の女王からみれば道具ですから
340 名前：甲夜：2006/12/11(月) 21:39: 既出だったら申し訳ないのですが、お邪魔致します。
『賢者』のクリストフと『檻花』の自称天才犯罪心理学者の繋がりは私もすぐに気付いたのですが、
ここで『檻花』の歌詞を引き出してきたら、最後に

[～連作幻想戯曲『檻の中の花』　(著) Noel Malebranche]

とあるのですが、
ひょっとしてこのNoel…『宝石』のノエルって事はないですかね？
だとすると、ノエルとその兄はあのミシェルの血縁…？
もしそうなら、殺戮の舞台女優『Michele Malebranche』の末裔に当たるノエルの兄が、『殺戮の女王』を掘り出したのは…。
そもそも、狂気の人ミシェル自体が、死後１世紀を経過して『殺戮の女王』となった。
しかし未だ彼女は鎖された硝子の中で優雅に眠り続け、抗う者を檻の外へは逃がさない…、とか。

…すみません、ちょっと飛躍し過ぎですね;;
でもそのようにも考えられませんか？(私だけでしょうか;;)
良ければ皆さんの御意見をお聞かせ下さい。
341 名前：大黒：2006/12/11(月) 21:58: >>340甲夜さん
私は『呪われし宝石』ノエルと『檻の中の花』のノエル・マールブランシェは別人だと思ってます
『賢者』のクリストフと『檻花』の自称天才犯罪心理学者が同一人物だとすればこの時点ですでにミシェルが死んで１世紀が経過してる事になります
そう考えると『呪われし宝石』のノエルと『檻の中の花』のノエルが同一人物だと考えるのは無理があるのではないでしょうか
おそらくノエル・マールブランシェはミシェルからそう時代を隔ててない頃に生まれた人物だと思います
『檻の中の花』がノンフィクションであったと仮定してミシェル自身が引き起こした３つめの事件はともかく前２つは資料のような物が時代を隔てると見つけられなくなると思うので
ミシェルが殺戮の女王になったという意見ですが、これについてはなんというかオカルトの世界に入りそうなので肯定も否定もできないというのが正直な感想でしょうか
342 名前：甲夜：2006/12/11(月) 22:26: ＞＞大黒さん
御意見ありがとうございます！
確かにミシェル＝殺戮の女王は、人によって100％違うとは言えないだろうけれど、根拠が不確か過ぎますね；；
それこそもっと根本的な、オカルトの世界の存在そのものについての疑問になってしまいますよね。

しかし、前２つの事件が、時代を隔てると資料が見つけられなくなるという事についてですが、
実際に『檻花』のクリストフ(彼が『賢者』のクリストフと同一人物であるかどうかはおいといて)が
ミシェルの死後１世紀経ってからでも彼女の「生涯」について論じる事が出来ているという事は、
資料は少なくとも、クリストフと、それからクリストフの話を『檻花』で聞いている者の、二人には、発見されている事になりませんか？
もしくは、『檻花』の最初に、

[彼女が犯罪史の表舞台に登場すること三度に渡り、
そのいずれもが狂気に満ちた幻想の戯曲として知られている。]

とあるので、ひょっとしたらミシェルの事件は広く世に知れ渡っていて、
資料も、偽りも含めた様々な物が残っているのではないでしょうか？
343 名前：大黒：2006/12/11(月) 23:16: 考察の一助になればと各スレで出ていたフランス語訳をまとめてみました
まだまだ長文がほとんど手付かずだったり間違いもあるでしょうから皆さんの補完を期待します

朝と夜の物語
物語Roman：ロマン
(Laurant：ローラン)
《宝石》Pierre：ピエール
《伝言》Message：メッサージ
(La vie):ラヴィ
《美花》Fleur：フルール
右腕には菫の姫君C'est mademoiselle violette,qu'il est dans le bras droit：セ　マドモワゼル　ヴィオレット　キレ　ダン　ル　ブ(ハ)　ド(ホ)ワ
そして…et：エ
左腕には紫陽花の姫君C'est mademoiselle hortense,qu'il est dans le bras gauche：セ　マドモワゼル　オルタス　キレ　ダン　ル　ブル　ゴーシュ
Oui,Monsieur：ウィ、ムッシュー
moulin a vent：ムーランアヴァン
曲の中でロマンと出た後にかぶせる様にしてローランと聞こえるような気がします

焔
否定接続詞mais：メ
《双児(ふたご)の人形》la poupee：ラプペ
《紫色の花》Violet：ヴィオレット
《水色の花》Hortensia：オルタンシア

見えざる腕
牝猫Chatte：シャット
《夢幻影》Fantome dread：ファントムドゥレッド
自我Ego：エゴ
居城Chateau：シャトー
《幻肢痛》：ファントムドゥルー
Laurant：ローラン
Laurant：ローラン
彼の人生Sa Vie：サヴィ
人生la Vie：ラヴィ
大抵の場合Le plus souvent：ル　プリュ　スヴァン
さよならAu revoir：オールヴォワール
よい父親Pere：ペル
葡萄酒tu Fine：トゥフィン
発泡葡萄酒tu Champagne：トゥシャンパニュ
蒸留葡萄酒tu Eau de Vie：トゥオウディヴィエ
騎士Chevalier：シュバリエ
黒き剣epee noir：エッペノワール
液体Sang：サン
葡萄酒pinot noir：ピノノワール
こんばんはBon soir：ボンソワール

呪われし宝石
Laurencin：ローランサン
Hiver：イヴェール
３０ｃｔTrente carat：トゥラントゥカラット
赤色金剛石Diamant Rouge：ディアマンルージュ
殺戮の女王Reine Michele：レーヌミシェル
硝子Verre：ヴェール
宝石Pierre：ピエール
幻喪Deuil：デゥイユ
矜持Fierte：フィエル(自信ないです)
女王Reine：レーヌ
少女Filleフィーユ
老婆Vieille：ヴィエイユ
娼婦Courtisane：コースサンヌ
王妃：ハードゥン自信ないです
情景scene：セーヌ
欺くて狂ったように廻り：？
【幸運】quelle chance：ケル　シャンス
妹noel：ノエル
鉱山Mine：ミヌ
管理者Concierge：コンシャルジュ
宝石商Commercante：コメルサン
細工職人Artisan：アルティザン
死神Dieu：ディユ
回転盤Roulette：ルーレット
【不運】mal chance：マルシャンス
影Ombre：オンブル
闇Tenebres：テネーブル
刑罰Peine：ペンヌ
王子Prince：プランス
接吻Baiser：ベーゼ

星屑の革紐
「こんにちわ、はじめまして！」Salut,Enchante！：サリュ　アンシャンテ
お姫様Etoile：エトワール
『星』Etoile：エトワール
ごめんなさい…お母さん…この名前…Excusez-moi...ma mere...ce nom：？
どうしても好き[0502=に]なんてなれないよ…tu est-ce pas appreciable n'aimer：？
嗚呼…ごめんなさい……Ah...Excusez-moi..：アーエクスキューズモイ
ごめんなさい…父さん…この両眼…Excusez-moi...mon pere...ces yeux...：？
どうしても好き[0502=に]なんてなれないよ…：？
嗚呼…ごめんなさい……Ah...Excusez-moi..：アーエクスキューズモイ
革紐harnais：アネ
突風Rafale：ラファル
『見えない絆』(星屑のharnais)：アネ

緋色の風車
《緋色の風車》Moulin Rougeムーランルージュ
《血色の風車》Moulin Rouge：ムーランルージュ
狂乱の和音LuneのHarmonie：リュンのアルモニー
屍肉の風味Saveur：サヴォール

天使の彫像
『天使』Ange：アンジュ
《風車小屋》moulin a vent：ムーランアヴァン
工房Atelier：アトリエ
素描力dessin：デッサン
想像力Imagination：イマジナシオン
『即ち創造』Creation：クレアシオン
修道院Monastere：モナステル
愛情affection：アフェクション
即ち贖罪Expiation：エクスピラシオン

美しきもの
旋律Melodie：メロディ
口風琴Harmonica：アルモニカ
画布Toile：トワル
風景画Paysage：ペイサージュ
其れはce：セ
少女Monica：モニカ
季節Saison：セゾン
様相Visage：ヴィサージュ
面影Image：イマージュ

歓びと哀しみの葡萄酒
『葡萄酒』Vin：ヴァン
季節Saison：セゾン
祖父Grand-pere：グランパ
使用人Employe：エンプロワイエ
『葡萄畑』Climat：クリマ
悦びPlaisir：プレイジア
葡萄樹Vigne：ヴィーニュ
繊細なdelicat：デリカ
造り手達Vigneron：ヴィニュロン
守護聖人の祭St.Vincent：サン・ヴァンサン
収量Quantite：カンティテ
品質Qualite：カリテ
一粒un Grain：アングラン
一粒にet un Grain：エタングラン
愛情Amour：アモール
痛みPeine：ペイネ
人生la Vie：ラヴィ
貴族Noble：ノーブル
父親Pere：ペール
継母Mere：メール
伯爵家de Comte：デコント
《切り札》Carte：カルテ
赤Rouge：ルージュ
渇きSoif：ソワフ
樫Chene：シェヌ
私の子供達mon enfant：モン　ナファン
果実の甘みpinotのsuave：ピノのスワーブ
果皮の渋みTaninのAstringent：タンニンのアストリジェンス
大地の恵みTerroir：テロア
『歓び』Joie：ジョワ
『哀しみ』Chagrin：シェングロン
調和Harmonie：アルモニー
私の『葡萄酒』mon Vin：モンヴァン
《そして…それこそが人生》et C'est "la vie"：エセラヴィ

黄昏の賢者
『賢者』Savant：サヴァン
零Zero：ゼロ
私Moi：モワ
壱Un：アン
君Toi：トワ
弐Deux；ドゥ
Salut！：サリュ
地平線Horizon：オリゾン
王Roi：ロワ
参Trois：トロワ
伍Cinq：サンク
なるほどun…en Fait：アンエフェ
お嬢さんChloe：クロエ
Au revoir：オールヴォワール
344 名前：大黒：2006/12/11(月) 23:21: >>342甲夜さん
確かにいわれてみれば資料もないのに戯曲になるというのも変といえば変な話ですね
ただ『幻想』という言葉が使われてるという事は多分に脚色されて後世へ伝わってるのかもしれません
そんな中クリストフは自らの研究テーマにミシェルとその生涯を挙げ、真実にたどり着いたとも考えられますね
345 名前：amiren：2006/12/11(月) 23:42: はじめまして。
皆さんの解釈を見させていただいていつも楽しんでおります。

思いっきりぶっ飛んだ話で論じるのも恥ずかしいのですが
私の行き着いた解釈を話させていただきたいと思います。

まず、私はHiverは13人居るんじゃないだろうかと思います。
1曲目の朝と夜の物語から11曲目の１１文字の伝言
これで11人のHiverです

さて、朝は「生」夜は「死」と解釈した場合
Hiverは生まれてくる確立はあったのだが「紫陽花」の嘘によって
それらのRomanに生まれてくるに至らないと判断されたと･･･
そして、truemessageで12人とyaneuraromanで13人です。

ちなみに、生まれてきた子供はHiverになる予定だった子供で
Hiverが生まれてくるに至らないRomanと判断した時点で別の固体となったと思ってます。

13人の折り合った少年の死体とはHiverなんじゃないのだろうかと
そして、yaneuraの女性の声はミシェルじゃないかと
「生まれておいでなさいイヴェール」と言うのは「紫陽花」使ってをHiverを犠牲にして
新しい「地平」を生もうとしてる事を指してるんじゃないだろうかと思います。
そして、サヴァンもyaneuraの男もクリストフだと思います。
何故、賢者だけ黄昏なのかと言うとその地平に属さないからじゃないでしょうか?

と･･･思いっきりぶっ飛んでいるんですが
Another Romanがそれによってできた地平だとすると・・・・
あの禍々しさは説明できるような･･･

まぁ、勝手に私が考えてるだけなのでおかしい所はどんどん突っ込んでください
それでまた考えるのが楽しみになってますから。
346 名前：ARAQ：2006/12/12(火) 00:08: ＞大黒さん
いやもう自分で自分の書き込み見て「長っ！一画面におさまってねぇ！」とか思いましたもん、ほんと。
「Laurencin」の「サン」ですが、「時の」を「クロノ」と読ませる御方が作った曲ですから同じ読みのものに意味を乗せるくらい躊躇うことなく実行しますよ、きっと、「言葉遊び」大好きです。
「緋色の少年」の「Romanの肝」は「剣を取るか、盾を取るか」と「その結果」だと思うので「過程」を語るのなら肝二つとともに語ればいいと思うんですよ、他の曲にぽんっと「過程のみ」入ってるのはどうなのかなぁ、と。
「死神さえも腕の中」は自分の「二つの風車」に対する解釈と一緒で二重の意味でとってます、一つは大黒さんと同じでもう一つが前述のものです。
とりあえずこのアルバム内で「殺戮の女王」にすら直接それをさしては使われていない「死神」という表現を唯一使われてる「赤Laurant」がちょっと気になるんです。
で次、「殺戮の女王」を手にした「Laurencin」は「鳶色の瞳の少年」であり、そうではないです、つまり「赤Laurant」から派生した「Laurencin達」の一人であり、もしかしたら全員です。
そして「ロマ男が解放者Hiverの総体説」気に入って頂き有難う御座います。
で、ついでにこんな説はどうでしょう、「解放者Hiver達は総体Hiverの欠片説」「総体Hiver」は「殺戮の女王」を開放する為に「殺戮の女王」に近づきそうな「Roman」を「双子の人形」とともに探して自分の魂（仮）の「欠片」をそこに宿して廻っている･･･というような説です、いかがでしょう。
ぶっちゃけ「イラストにどどーんと出張ってるんだからもっと目立たせちゃえ説」ともいう。

うん、前よりは短いな、前よりは、うん。
347 名前：大黒：2006/12/12(火) 00:14: >>345amirenさん
はじめまして
Hiverが各曲に１人ずついるという解釈ですが
個人的には少し苦しいというか難しいなというのが正直な感想です
まず、Hiverの存在が明らかにされているのが『呪われし宝石』だけだという点
それから『星屑の革紐』や『美しきもの』といったどう考えてもHiverと繋がらない曲もある点
などを考えると各曲にHiverがいるわけではないというのが私の結論です
それから１３人の折り重なった少年の死体というのはご存知かと思いますが『檻の中の花』で語られてる事です
そして『黄昏の賢者』のクリストフが『檻の中の花』のクリストフだとすればこの時点で１世紀も前の事になってしまいます
それに１３人の少年の死体が見つかった時、ミシェルはすでに干からびたような老婆となり死んでしまっています
そう考えると屋根裏の女性の声はミシェルではないと見るのが妥当ではないでしょうか
私はあの笑い声は殺戮の女王の意思の様な物だと思ってます
私の中のHiver論ではHiverは殺戮の女王の解放をロマンとする殺戮の女王の使徒だと考えてます
そして双児の人形はHiverが殺戮の女王の解放を確実に行うために殺戮の女王から遣わされた使い魔のような存在だと思います
生を司る菫の人形が殺戮の女王を見つけ出しHiverに解放させ、死を司る紫陽花の人形がその後の惨劇をHiverと共に見守る
そういう風にHiverという存在をとらえてます
348 名前：大黒：2006/12/12(火) 23:25: 連投すみません

 >>346ARAQさん
私も投稿した後掲示板をみて「うわっ！やっちゃった！」と思いました(笑)
確かに言葉遊びというか読み替え大好きな領主様の作った曲ですからね。何か意味があるのか、そしてあるとしてどんな意味があるのか…
緋色の少年ですがRomanの肝に結果を挙げてますが赤ローランへの復讐の完成というのが剣をとった１つの結果だと思いますがどうでしょう
そこへ至る過程がないのが気になるところですがマキシからアルバムへ転載される際に追加された『狂0105しい《季節》を経て…少年の《時》は流転する…』というのが少年が復讐心でなんとか精神の正常を保っていたという過程…にはならんかなぁ
あと、赤ローランの『死神』ですがどこのスレか忘れましたけど面白い考察がありました
一言で言うと金ローランが見る夢の中の赤ローランのイメージとして死神というフレーズが使われているというものです
『馬を駆る姿～闇を軽るく纏った』までが金ローランの赤ローランへのイメージという説でした。私もこの説はなかなか興味深いので賛同してます
赤ローランから派生したローランサンというとこの中に金ローランが入る可能性もあったという事でしょうか？
それなら納得がいくのですが
「欠片説」も面白いですね
総体Hiverの魂によって解放者Hiverが決定される。この論拠だと器達の中から解放者が選ばれるシステムがはっきりします
うん、これもいい。採用しよう(ぉ)
ちなみに恐らく最初の解放者Hiverとなった『呪われし宝石』の兄の妹の傍に双児の人形が置いてあったところからすると双児の人形は総体Hiverの魂と共に現世へと降りていっているんでしょうか？

ああ、今回長くなったな。ちゃんと収まるかな
349 名前：ARAQ：2006/12/13(水) 00:34: ＞大黒さん
んー？また噛み合わなかった感が･･･
「緋色の少年のRomanの肝」についてですが大黒さんの解釈を含めた上で『緋色の風車』と『見えざる腕』の二曲で「完成しているRoman」だと自分は思っているのです。
なので緋色の少年の「Romanの過程」を『呪われし宝石』で語る必要が感じられないなぁ、ということを伝えたかったのです、ちなみに「狂0105しい《季節》を経て…（続）」は大黒さんの解釈でいいと思いますよ、単に「肝」と無関係な曲で「過程」だけ語るのを問題視しただけですから･･･また伝わらなかったらすいません。
「赤Laurant」ですが自分はもともと「馬を駆る姿～闇を軽るく纏った」までを「赤Laurant」のイメージとして見ていたので前述の説を考えたのですが、そういえば大黒さんはもとは「赤Laurantが金Laurantに復讐しに行った」という解釈をしていたことがあったのを忘れていました、申し訳ありません。
「赤Laurantから派生したLaurencin」はあくまで「赤Laurantの血筋」のことですが･･･「金Laurantも入る可能性」があると納得できるというのは･･･？すいません、ちょっと意図が読み取れませんでした。
そして「欠片説」も採用ですか、有難う御座います。
『呪われし宝石』の兄ですけどむしろこの「兄」を「総体Hiver」の「原形」とするはどうでしょう？そもそも「殺戮の女王」は「兄」の手によって初めて「誕生」したのです、生まれる前に「解放者Hiver」を用意することは出来ないでしょうから、自らを「誕生させたHiver」を元にして「総体Hiver」を生み出したとしたほうがいいような気がします。
あと「双児の人形は総体Hiverの魂と共に現世へと降りていっているんでしょうか？」ですが･･･質問がくるとは思いませんでした、自分はあくまで「解放者Hiver」については「輪廻の風車説」なので大黒さんの説にアイディアを出してみたりはしてもそれに対して「質問」を返されるという状況までは想定してませんでした。
ただ上の「原形」説と「双子の人形」の作者が「兄Hiver」の妹もしくは親であるという仮定を合わせると妹の傍に「双児の人形」があるのは問題にはならなくなります、そもそも「兄Hiver」の物であった可能性もでてきますから、しかもその場合妹が自分の子に「兄」の名を付けようとし、その子が死産した時にその「兄」の持っていた「双子の人形」とともに弔う、そして「その子の魂」と「双子の人形の魂（仮）」が「兄」つまり「総体Hiver」のもとへゆく･･･という考えもできるんじゃないでしょうか、いかがでしょう？

ああ･･･今回も長いなぁ･･･うまく纏めるのはムズイです。
350 名前：人参：2006/12/13(水) 12:31: はじめまして、質問よろしいでしょうか

初回版でないと、3つ目の伝言は解らないのでしょうか？
それとも11+2曲で解けるものですか？
351 名前：大黒：2006/12/13(水) 21:06: またずれたか!?

>>349ARAQさん
なるほど。確かに緋色の少年を語る上で『呪われし宝石』は必ずしも必要ではないですからね
もちろん「解放者Hiver」や「殺戮の女王」を語るのなら外せない一曲ですが
「赤Laurantから派生したLaurencin」に「金Laurantも入る可能性」があると納得できるというのは「派生」という言葉を「赤Laurant」に「関わった」人物という風に捉えて出てきた言葉です。ややこしくてすみません
ただそうでないと「赤Laurant」の血筋だけだと「殺戮の女王」が『所有者を変え渡り歩いた軌跡』の説明というか膨らみが上手く出来ないなと思ったので
「兄」が「総体Hiver」の原型ですか…確かに「殺戮の女王」は「兄」によって掘り出されて世に解き放たれたので「総体Hiver」の存在を語ろうとすると「兄」の存在が大きな壁になりますね
そうなるとジャケット真ん中にいる「総体Hiver」は実は「兄」をモチーフに「殺戮の女王」が作り出した存在と考える事も…「兄」、なかなかの美男子ですね(笑)
「双児の人形」については質問というよりもこうですよねという確認で聞いたつもりでした。こちらも紛らわしくてすみません
確かに妹の家族の物なら妹の側にあるのは自然な事ですしその人形を死産した子供と一緒に『独りで寂しくないように』弔うのは自然な行為です
そして魂は「総体Hiver」の元へ…「その子の魂」がどんな役目を帯びているかは解りませんが「双児の人形」の魂は確かに「総体Hiver」の近くにあった方が自然ですね

さて、今回も長くなったわけですが上手く噛み合ってるかな
そして１ページに収まってるかな…
352 名前：Kanon：2006/12/13(水) 22:13: はじめまして。
少し気になったところがあるのですが･･･

「生まれて来る前に　死んで行った僕の物語･･･」と言うことは、呪われし宝石で盗賊役として登場すると物語に反してしまう気がするのですが･･･。
これは偽の出来事なのでしょうか？

是非、皆さんの意見をお聞きしたいです。
353 名前：kanon：2006/12/13(水) 22:39: はっ、Hiverが抜けてしまった･･･orz
Hiverが呪われし宝石で盗賊役として～･･･です。
354 名前：むりゃん：2006/12/13(水) 23:22: >>352Kanon様
初めまして。回答にはなっていないのですが、「生まれてくる前に　死んで行く僕の物語…」では……？
いつも、この文を見て思うのですが、まだこの時点では、イヴェールは生まれても死んでもないですよね……。「行く」のだから……。
355 名前：ARAQ：2006/12/13(水) 23:32: ＞人参さん
三つ目の伝言は今のところあるかどうか自体よくわからない状態だと思います。
「ある」のならこの際「知ってるひとは答えごと書き込んじゃってくださーい！」と叫びたいくらい情報がないですから。
･･･でもあったほうがおもしろいですよねぇ･･･ないのかなぁ･･･

＞大黒さん
ずれはすでに恒例行事！
･･･ヤな行事ですな。
「ただそうでないと「赤Laurant」の･･････上手く出来ないなと思ったので」ですがそれもあって「緋色Laurencin」が「鳶色Laurencin（仮）」に殺されて「復讐の風車」に完全に組み込まれるという説をとっていたのです。
「子の魂」の役割はともかく「双児の人形」は「子」が寂しくないようにと「一緒に」弔ったのですし、「子」を「死産Hiver」と仮定すれば「総体Hiver」のもとへゆくのはある意味自然なことじゃないですかね。

＞Kanonさん
「Hiver」について自分の説の「肝」の部分でよければ一つ。
『Roman』内に出てくる「Hiver」は同じ役割を持っている「誰か達の名」、というものです。
同一存在かどうかなどはとりあえず置いといて「Hiver」が複数いるのは確かなので「物語」の中での役割が同じ別人、少なくとも肉体的には別もの、一応自分は「輪廻転生説」ですがとりあえず「肝」の部分は「同じ役割を持つHiver達」と考えています。
ちなみにその「役割」は「殺戮の女王」の「開放」が現在のところ一番有力です。（お兄ちゃんな「Hiver」が原石を掘り当てたり、盗賊な「Hiver」が盗んで世に解き放ったり）
こんなかんじでどうでしょう。

んー･･･やっぱり長いかなぁ･･･？
356 名前：大黒：2006/12/14(木) 00:00: >>350
はじめまして
３つめの伝言についてはボーナストラックの存在が明らかになってからずっと噂になってますが未だにたどり着いたという人は私の知る限りいません
なので正直ないんじゃないかなぁと思ってます。でもあるなら面白いですよね
誰でもいいから情報プリーズって感じです

 >>352Kanonさん
はじめまして
「Hiver」ですが私もARAQさんと同じく「殺戮の女王」の解放を目的とする者達の名だと思ってます
ただARAQさんと違うのは私は同時代に何人かの「Hiver」がいてその中から１人が選ばれて「殺戮の女王」を解き放つという物です
まず「総体Hiver」という存在があり、その「総体Hiver」が「Hiver」の中から「殺戮の女王」に近づくロマンを持つものを選び出し自分の魂のようなものを「解放者Hiver」に与えているというものです
この辺はARAQさんが上手く説明されてるのでそちらを参考にするのがいいかと

 >>355ARAQさん
まあお互いの考えが活発に動いてるからずれが生じると考えれば少しは前向きに…なれるよね？(ぉ)
ふむ…確かに緋色のローランサンが鳶色の瞳の少年に殺されれば１つの風車というか連鎖は出来上がりますね
逆に緋色のローランサンが自殺であれ寿命であれ鳶色のローランサンに殺されないとそこで連鎖が止まってしまうか全く別の連鎖になってしまう
うーん、少年の最後に自殺というロマンをみてる私としてはなんとも難しいところです
子が「死産Hiver」だとして「総体Hiver」の元へ還っていくのは確かに自然な事ですね
一緒に弔われた双児の人形も『独りで寂しくないように』弔われたわけですからそう考えるのが１番無理がないと思います

今回は短かったと思いますよ
お互いなるべくシンプルイズベストでいきましょー
357 名前：人参：2006/12/14(木) 07:30: すみませんまだ確認がとれてなかったのですね。
あることを前提にした情報しか見ていませんでした；
申し訳ありません＆お返事ありがとうございます。
358 名前：むりゃん：2006/12/14(木) 20:55: 話の流れをさえぎり、すみませんが、一つ。
もしかしたら、なのですが賢者は時の王なのではないでしょうか。
皆様の総合的考察を読んでいると、宝石の解放者説が強いですし、復讐の輪が廻っている説も強いのです。私は、その逆を主張しているわけなのですが、それを踏まえての考えなのです。
イヴェールが、宝石の解放者なら、『風車』の少年は復讐をしてもいいですし、その輪を繋げて鳶色の目の少年に復讐されてもいいです。これだと、死が死を招く、まさしく宝石が行く道を表している気がします。傾かない天秤は、死の物語を見出し、“死”に傾きます。
けれど、イヴェールはその任を好んでしているわけではないと思うのです。そこで、『yaneura』の賢者の言葉『何度でも巡りなおせば良い』を思い出します。
「もう一度、時を戻して差し上げる。今度は死と破滅を招く道を見出さぬよう」
そう言っているような気がするのです。
そして、今度は復讐を行わない、死が死を招かぬ物語を見出します。繋がってはいきませんが、死が死を招いて行く事もありません。宝石も死を求めているのではなく、「安らかな眠り」を求めています（そこは、別の考察で）。
天秤を“死”に傾かせるか、“生”に傾かせるかは、本当に解釈の違いで変わりますし、不安定です……。
「歴史は変えられるか否か」「復讐の輪は廻るか否か」「宝石は死を求めるか、安らかな眠りを求めるか」「少年は剣を取ったか否か」「彫刻家が求めたのは、子供の笑顔か、想像も超えるものを彫る腕か」…………。
まだ、中途半端なのに、長々すみません……。
359 名前：大黒：2006/12/14(木) 23:37: >>658むりゃんさん
賢者＝時の王ですか
確かに『右手に死を左手に生を　傾かざる冬の天秤』という歌詞を読むとどっちかに傾くのは不自然にみえますね
解放者Hiverは本人にその自覚があって殺戮の女王を解き放ってるわけではないと考えてるのでとりあえずその事は脇へ置いておいて
屋根裏の賢者の言葉はHiverにかかってるかどうかですが…うーん、どうなんでしょう
同じ屋根裏で殺戮の女王の意思らしきものがHiverをこの世に生み出してる事を考えるとちょっと難しいなというのが私見です
むしろこの言葉は第５の地平線を俯瞰してる者達…つまり私達に向けられてるのではないでしょうか
『君が望むロマン(解釈)を見つけるまで何度でも巡りなおせばいい(＝聞き直せばいい)』といった具合に
そして聞いていくうちにむりゃんさんが挙げた
「歴史は変えられるか否か」「復讐の輪は廻るか否か」「宝石は死を求めるか、安らかな眠りを求めるか」「少年は剣を取ったか否か」「彫刻家が求めたのは、子供の笑顔か、想像も超えるものを彫る腕か」
の答えが自分の中で出来上がってくるのではないでしょうか
360 名前：大黒：2006/12/14(木) 23:48: 連投すみません
 >>658むりゃんさん
書き終わってから気になったんですが黄昏で賢者が『時の王が眠る墓所』と歌ってるところがあります
ココはむりゃんさんの中ではどう解釈されてるのでしょう？
素直に読むと自分の中で賢者は実は幽霊で最後に出てくる人はエクソシスト？みたいになってしまったので(笑)
361 名前：ルオン：2006/12/15(金) 00:11: 流れをきるようで申し訳ないのですが・・・
初めて書き込みさせていただきます。
皆様の考察の深さに驚きつつ、一つの気になったものがありまして。

ボーナスのyaneuraのイヴェールと思われる彼の台詞が
「現実...幻想...ロマンを背負い...嘘を吐いているのは誰だ？」
と聞こえるのです。
嘘を吐いているものはロマンを背負う誰かのことなのではないかと、少し思ってみたのですが。
まぁ、みんなロマン＝物語を背負っているので、それに該当する人物が特定できるとも限らないのですが・・・
もしかしたら聞き間違いかもしれませんし、概出でしたら申し訳ありません。
なにか、考察のヒントになれば幸いです。
362 名前：ras：2006/12/15(金) 02:21: 初めてで流れをいまいち掴めてませんので、何か的外れだったりしたらすいません。
yaneuraromanからAnotherへ続くという風に言われていたりするんですが、個人的には

11文字の伝言→朝と夜 0分00秒～5分20秒あたりまで
（ここをずっと巡る）
巡るうちにyaneuraへ
屋根裏物語→朝と夜5分20秒あたりから～

最後各々の登場人物の声は巡っていた時に聞いていた声が
フラッシュバックして、最終的に問いかけの形で終っているようにも
思えてきました。矛盾とか疑問点はいっぱいあるですが。
363 名前：Un narrateur du mystère：2006/12/15(金) 18:42: Le troisième message

Lorsque j'essaie de changer un point de vue?
Il y a la chose que je ne vois pas seulement pour une préconception.

Lorsque je le reconsidère du commencement?
364 名前：大黒：2006/12/15(金) 20:25: >>361ルオンさん
初めまして
いえいえ、聞き間違いではなく確かにそういってますよ
ただ「ロマンを背負い」ではなく「ロマンの世界」だと思いますが
嘘をついてるのは…誰なんでしょうね
この事は何度かここでも議論されましたが未だに有力な説や結論が出ないままになってます
誰でもいいからいい説カモーンというのが正直な気持ちですね

 >>362rasさん
Anotherは聞いてないというか持ってないので考察できませんが
『朝と夜の物語』の最後の登場人物の声というか台詞を集めたところは確かに気になりますね
何か意味があるのか…もしかして第３のメッセージへの暗号？とか
以前出た『Chronicle2nd』でも似たような演出がありましたがその時は旧世界を屠り新世界へと人を導く魔獣をイメージした演出でした
そう考えるとやっぱり何か意味がありそうですね
もう少し考えてみる事にします
365 名前：むりゃん：2006/12/15(金) 22:11: >>大黒さん
あの部分の考察はまだ、十分出来ていないのです……。割り切れない数字の中に、嘘の無いものが宿るのは何でですか……。穴だらけの、穴の部分です……。
ただ私は、賢者は不死者だと思っています（墓いらない……）。賢者はなにやら本をめくっていますよね。その本を『歴史書』だと仮定して、『焔』の『永遠を～～』との関連を繋げたのです（『彫像』の『いかなる～～』の部分もかかります。彼は“砂時計”を止められたのではないか、と）。そして、『黄昏』という、“生”と“死”に属さぬ世界の“賢者”と言う事で……。
歴史書だと思ったのは、クロエとの一週間ぶりの再会で、過ぎ去った時を表すようにバラバラと音を立ててめくられたページの音からの推測です。

話は変わりますが、世界観を勘違いさせるほどの嘘をつくには、すべてを知りえる事が前提だと思うのです。推理物で「正解を分らなくできるほど」の嘘をつけるのは、「犯人」を知っている人間か、「犯人」でしょう。
……上の賢者についての見解を自分で読んでみると、嘘吐きがみんなナレーターになっている……。
366 名前：ARAQ：2006/12/15(金) 22:42: ＞むりゃんさん
「賢者＝時の王」ですか、そういえば「賢者＝ノア（クロセカ）」みたいな考えをどこかのスレで見たような･･･そして自分もちょっと支持してたり。
「時の王」かどうかについてはなんともいえないのですが「何度でも巡りなおせば良い」の意味についての「今度は死と破滅を招く道を見出さぬよう」の部分は自分も同じように感じていました。
自分の「輪廻の風車説」でも「Hiver」自信は幸せになれる「Roman」を求めていることになっております。
あと「宝石」についてなのですが『呪われし～』の兄に掘り出される前から「殺戮の女王」だったわけがないんですよね。
というわけで「兄が原石を掘り出した後に殺された」ことにより「Hiverが宝石を世に解き放ち不幸が広がる」みたいな「呪い」を「Hiverと宝石の両方」が受けたというのもありかな、と。
つまり『yaneura』にて「さあ、生まれて～」と言っている「殺戮の女王らしきモノ」を「宝石」ではなく「呪いそのものの意思」とするわけです。
これなら「宝石」が「安らかな眠り」を求めるのは当然かもしれません。
むりゃんさんの説と合うかどうかはわかりませんが、いかがでしょうか？
367 名前：大黒：2006/12/15(金) 22:56: >>365むりゃんさん
割り切れない数字の中に嘘の無いものが宿る理由…
賢者の言葉を借りれば『単純な素数に0301え←真理は宿る』
といったところでしょうか
賢者＝不死者説ですか。確かにコレだと墓はいらないので『時の王が眠る墓所』の説明もいりませんね
『如何な0501る　賢者　であれ　零れる砂は止められ0501』くても不死者ならその中に入っていけると
うーん、どうだろう。オーギュストの砂時計の砂はそのまま落ちていったように思えます
『嗚呼…もう想い遺すことは0501い』という歌詞から私は『天使』はオーギュストの遺作で完成と同時か完成してそう間もなく死んだのだと考えてます
私は賢者も普通の人間だったと思います。むりゃんさんが歴史書と見たあのパラパラ音は賢者の日記か研究レポートのようなものだったのではないかと
賢者＝『檻の中の花』のクリストフ説を採るなら『『風車』～第五の物語を識る』までも人間心理のレポートと見る事が出来ますし
つまり『黄昏の賢者』はＲｏｍａｎの時系列において過去の話だと考えてます
多分ですが時系列に並べると『黄昏の賢者』と『１１文字の伝言』は他の曲より過去になるんじゃないかなぁ。もちろん『１１文字の伝言』の母がクロエである事が大前提ですが

嘘についてですが確かに全てを知る者の嘘が１番見抜きにくいと思いますがRomanにおいて全てを知りうるのは
殺戮の女王・Hiver・双児の人形の３者だと思います。もしかしたら賢者も独自の研究で全てを知りえたかもしれませんが
もしかしたらですが『屋根裏』自体が嘘なのかもしれませんね
いかにも他の曲に何かギミックがありそうな顔して実は自分が嘘をついてると
他の曲はまた別の曲と繋がりがあるのに
『屋根裏』だけはナレーターが『ココは行き止まり』と言ってるように他と何の繋がりもないただの１曲だとか
うーん、苦しいかな
368 名前：むりゃん：2006/12/15(金) 23:15: >>366ARAQさん
そ、それ（賢者=ノア）は、私が『賢者』のスレでぼそりととなえた考えでは……。おうおう……。
「時の王」かどうかは、まだ私も確たる証拠も無いです。ああ、「何度でも～～」に、同じように感じている方が……。
ああ、そうですよね……。人が勝手に、欲に目がくらんで殺しあっているだけで、宝石は発掘される前は『殺戮の女王』でもなんでもなかったのですよね。
「呪の意思」というのなら、私の脳はしっくりとそれを受け入れられます……。兄だけでなく、宝石も「呪」からの解放を求めていた。人の「噂」と言う「呪」も確かに有りだと思います。
私が、ちゃんとARAQさんの考えを租借しきれているかは、分らないですが、なんだかなるほどと思えました。参考になります……。
369 名前：大黒：2006/12/15(金) 23:33: >>366ARAQさん
ARAQさんの唱えた物ではないとはいえ賢者＝ノアとはまた意外な角度からアプローチが来ましたね
私は『何度でも巡り直せばいい』については前述の通りです
むしろこの言葉は第５の地平線を俯瞰してる者達…つまり私達に向けられてるのではないでしょうか
『君が望むロマン(解釈)を見つけるまで何度でも巡りなおせばいい(＝聞き直せばいい)』といった具合に
「殺戮の女王」は宝石ではなくそこに宿った意思ですか。確かにその方が『過ぎ去りし日の夢』を見てた説明がつきますね
私も宝石そのものではなく一種の呪いだと思ってたので心強い援軍を得た気分です

 >>368むりゃんさん
宝石は本来は嫁いでいく妹を飾るために掘り出されたのだと思います
ただそのあまりの大きさというか魅力は人を狂わせるのに十分だったのでしょう
そしてその宝石を我が物にしたいという思いが集まって殺戮の女王という【呪い】が生まれたのだと思います
宝石が安らかな眠りを求めても惨劇を望む「殺戮の女王」の意思が解放者Hiverを産み出してしまう循環
それを断ち切るのは誰のロマンなのでしょうか
370 名前：むりゃん：2006/12/16(土) 00:02: >>369大黒さん
私は、嫁ぐ妹のために、結婚資金または持参金を稼ごうと、兄は鉱山で働いていたと解釈しております。が、そこは色々な解釈があると思うので、おきます。
……解放者を望まないのは、我等なのでは……。大黒さんが言うように、それぞれの望む解釈を、と賢者がとなえているとするならば、呪からの解放者は、我等になると思います……。
それで、しっくりこなかったら、またやり直し、それでもしっくりこなかったらやり直し、メビウスの輪にとらわれた行き止まり（繋がっているのに、出られない）にはまれます。
繋がり続ける事は、一種の行き止まりやも知れません。
371 名前：大黒：2006/12/16(土) 00:24: >>370むりゃんさん
うーん、そこまで深く考えなかったなぁ(マテ)
私の場合多分に直感で考えが閃いてそこから理論付けていくので(ダカラマテ)
確かに私の解釈だと呪いから宝石やHiverを解放するのは私達ですね
そして解放者を望まず殺戮の女王の惨劇を望むのも私達…
物事の裏と表…確かにメビウスの輪です
入り口はあっても出口のない迷宮。そこはロマンの世界なのか不毛の荒野なのか…
だからこそ屋根裏で緑川さん(Hiver？)が
『現実…幻想…ロマンの世界』
と歌ってるのかもしれません
372 名前：Ｍ－朗：2006/12/16(土) 02:05: 初めまして、サンホラーになりたての初心者ですがヨロシクです。
今皆さんが考察していることとは関係ないのですが、
どこに書けばいいのか分かんないのでここに書かせていただきます。
（現在歌詞が手元に無いので所々歌詞がおかしくなっているのをご了承いただきたい）
天使の彫刻で
『君の手が今掴んでいるであろうその石はとても壊れやすい』
という歌詞がありますよね？
その歌詞から私が捏造した説なのですが･･･。

上の彫刻の歌詞が緋色の風車の語り部分にある
『小さな手の平に載せた硝子細工』と繋がっている気がして、
もしそうなら彫刻の父親の子供は風車の少女で、
彫刻→風車という流れになるのかなと思いまして。
彫刻には『たとえ何が襲っても』という歌詞もありますし。
それで風車で襲われてしまい少年の方が見えざる腕で復讐にかかり、
見えざる腕で『良い父親にはなれないわ』と言っていた母親から葡萄酒へ繋がり･･･
彫刻→風車→腕→葡萄酒という流れなのかなぁと思いまして。

まぁつまりこうゆう流れもあるかなぁと思っただけなので＞＜；
もっと色々考えてた筈ですが上手く纏まりませんorz
歌詞カードが手元に無いんで説明したいことができなくて･･･
初めてなのにこんな“もしも”の多い矛盾点だらけな長文で申し訳ありません↓↓
373 名前：むりゃん：2006/12/16(土) 10:56: >>371大黒さん
でも、ループから逃れる道も、きっとあるでしょうね。
たとえば、『朝と夜』の『もう逢え無くても～～』と『賢者』の『君は君の地平線を目指して』をあわせて考えると、
それぞれの物語では、繋がる事は無い。けれど、彼らは彼らでそれぞれの人生をつむぎ、未来へと繋げて行く……、みたいな……。
繋がり続けるループの監獄と、それぞれの人生とは繋がらないけど、まだ見ぬ未来へは確実に繋がって行く物語……。で、二つのロマン？
……上手く表せないです……。

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