【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:36: 5th story CD 『Roman』の総合考察トピックです。
　
全11 2曲を通しての構成や相関性、各所にちりばめられた暗号・ブックレットの謎、ジャケット絵のギミック…等、このアルバム全体を俯瞰しての考察を行うトピックです(`･ω･´)
　
第5の地平線が物語るものは?　「ローラン」て何人いて何したかったの?　結局ロマ男の正体って?　…などなど、とにかくアルバム全体を通じての物語、謎、伏線、そしてMessageを皆さんでワイワイと考察していきましょう。
　
※各楽曲の細かい歌詞についての突っ込んだ考察、その楽曲だけで完結できる謎解きなどは、それぞれ個別のトピックスで行ってください。
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
323 名前：さまんさ：2006/12/10(日) 20:52: はじめまして。いきなり勝手な話をしてしまうんですけど・・・・・
今までのＳＨ作品をひととおり聴いてきてるんですが、
Ｒｏｍａｎは他の曲と繋がってる要素が多いですよね？
それで、漠然と思ったことが、
すべてのＳＨ作品は「Chronicle」の書の内容であるということです。
「Chronicle」は第一の地平線ですし、全てが此処に回帰するのではないかと。
また領主様もインタビューの「未来」編で歴史についておっしゃってますし。
勝手な憶測なので意見いただけると嬉しいです。。
324 名前：こりす：2006/12/10(日) 21:44: >>大黒さん
伝言→朝と夜…というのはもちろんそうですね。屋根裏でも「何度でも廻りなおせばいい」と言われますし。
今はむしろRomanの曲より他のＳＨの曲と無理に繋げようとしてる人もいるなぁ、というのが気になって。
「全曲」っていうのはそういう意味合いでした。「Romanの全曲」という意味もありますが…

>>ARAQさん
いえいえ、おっしゃることはよくわかります。構成からしたらRomanの中でひとつの流れがあるのが自然なんで。
でも私は別に各曲の扱いに差があってもいいと思います。
というか、ピックアップされにくい曲に関しては「まだ繋がりに気づいていない」ということだと思いますし。
私が気にしたのは、各所で見る限りその「繋げ方」に無理のある人がいるかなぁ、というところなので。

>>アレさん
あの音、映写機ですかぁ…馴染みのない音なんでてっきり風車の音かと思ってました。
確かに風車にしちゃ軽いし早いですね。そうすると繋がりが見えやすくなるかな？

と、返してばかりもなんなので夜勤明けの頭でぼんやり考えたことを。
Hiverって死産なんですかね？まぁ「母体から出る前に死んでいた状態」のかってことなんですが。
なんとなく考えたのが、それぞれのRomanで物語が進行した結果、例えば愛する二人が「子を為す前に」引き裂かれた等で
「産まれる予定だったのに、子供として存在する可能性そのものがなくなってしまった」んじゃないかと。何よりその方がRomanっぽ…
いわゆる死産だとなんだか限定されすぎてるかなぁ、と思ったもので。細かいですが。

長文失礼しました。
そういえばラジオどうだったんだろ…気になる。
325 名前：GDO：2006/12/10(日) 22:25: 嘘を吐いているのは誰だ？
君が望む地平にたどり着くまで何度でも廻り直せばよい

これは、伝言の11文字の中に、偽りの文字が紛れ込んでいて
それを排除して並べると真実に行き着けるのではないか・・・。

そして廻り直すとは、それぞれの歌詞の覗き穴から見える文字をキーに、
順に曲を辿れということではないか・・・。
とふと思っただけですが。

ただ廻る為には、地平線をどう扱うかが問題に・・・。

う～む。
326 名前：ＮＯＮ：2006/12/10(日) 22:38: 既出・・というよりも、もうこの時点まで考察が
進んでいる流れを切ってしまうようで申し訳ないのですが。

良く聞いてみると、
「黄昏の賢者」を除いた１０曲は、バックの音が完全に繋がって居るんですね（曲順に）
１０曲はループしていますが・・
やはり完全に分断された「黄昏の賢者」に、ヒントがあるのでしょうか・・？
327 名前：大黒：2006/12/10(日) 23:26: >>316ARAQさん
ああ、またすれ違った。私とARAQさんは永遠に噛み合わないロマンなんでしょうか(笑)
とりあえず前ログを漁ってARAQさんの「復習の風車説」を復習
２つのローランサンの血筋による殺戮の女王の奪い合い…という解釈でいいんですかね？
確かに英語では“ＳＯＮ”で息子という意味になりますがフランス語では息子を意味する時はどういう活用をするのかな？
それとも名前には記号的な意味以上の物はないとお考えですか？
私は緋色・腕・宝石の３つのローランサンは同一人物だと考えてます
緋色の風車で故郷を失った少年は生きていくため、そして少女を殺した赤ローランの情報を手にするため盗賊に身をやつしたのではないかと
なので、私の中の時系列は『緋色の風車』→『呪われし宝石』→『見えざる腕』→少年、自決
となってます。『呪われし宝石』で解放された殺戮の女王は“解放者Hiver”の元からまた世界へと渡り歩いたのでしょう
もしかしたらHiverが所属していた盗賊団で奪い合いになってHiverは殺されたのかも
まあ、この辺の話は『呪われし宝石』スレの方がいいのでそっちで機会があれば
あと、『１１文字の伝言』である『２つの風車は回り続けるだろう…愛する者と再び繋がる時まで』という歌詞ですが
これは言葉通りに解釈してみました
少年と少女の２つの風車。それは第５の地平を越え、新たなる地平で再び廻りあうまで回り続けるだろうという意味に
これは緋色に限らず、例えば『焔』の母親と死産した子供(Hiver?)や『星屑の革紐』の黒銀の子犬と姉、『美しきもの』のモニカとロランなどにも当てはまると思います
曲の扱いについてですがなんとなくですが解った気がします
要するに１曲１曲に盛り上がりというか重要性の差がでるのは仕方ないのでここで解釈を働かせてなんらかの意味を持たせて物語へと導こうという事でしょうか？
「Hiver Laurant」と「ロマ男」については前述の通りです
双児の人形は常に「Hiver」の傍にあり、殺戮の女王の解放へと「Hiver」を導く役目を持っているのだと解釈してます
つまり双児の人形の姿形は時代によって変わってくるというのが私の考えです
そして「解放者Hiver」のロマンは当然殺戮の女王の解放。そして双児の人形のロマンは「解放者Hiver」を導く事
つまり、ジャケットの時点で両者ともロマンへは到達していると思います
その後の人生は殺戮の女王が織り成す惨劇を見る事が新たなロマンでしょうか

>>Pinotさん
なるほど。結婚生活が破綻すれば伯爵家が潰れるのは歌詞の中から容易に推測できますからね
ただそれはどちらかというと逃走に含まれると思います
赤ローランの妻はどんな人だったのかそもそも『見えざる腕』の時に生きてるのかどうか
全く歌詞に書かれてないのでどうとでも想像できちゃいますね
ただ、個人的に赤ローランがアル中にしてヤク中と歌われてるので金ローランと大差のないやさぐれた生活をしていたと思います
そう考えるともしかしたら子供を残して赤ローランのもとから逃げ出したという可能性もあると思います
どの物語も独立してて繋がらない説ですが
時代が明記されてない以上当然可能性としてはありえますね
ただPinotさんが宝石の呪縛にとらわれて全部に登場してるとしてるローランサンとイヴェールですが
『星屑の革紐』や『美しきもの』のように明らかにそれらと縁のない曲も入ってる事から説としては少し弱い気がします
何を偉そうにと不快に思われたのならすみません＾＾；

>>318アレさん
とりあえず『朝と夜の物語』と『星屑の革紐』ではそれらしきものは確認できました
『この世界を遺そう』というのは確かにイヴェールのためだと思いますがアレさんの文章では残す主体がイヴェールになってるように見えます
あくまで『この世界を遺す』のはイヴェールの両親であるとか周囲の人物であってここに死産したイヴェールが入ってくる事はないのではないでしょうか？
それとアレさんの説ではローラン家がイヴェールが生きてるように記録を残したとされてますが赤と金どちらのローランだとお考えでしょう？
もし赤ローランなら『見えざる腕』で死んでしまってるのでその時点で記録が途切れてしまいます
金ローランだったとしても彼のその後が見えない以上、時系列では『見えざる腕』が１番最後の物語となりますがそういう事でいいでしょうか？

>>321むささびさん
はじめまして
私はあれは『嘘をついているのは誰だ』という台詞の最後にエコーがかかってるものだと思ってました

 >>322屋根さん
暗号の解き方が２つとも解ってるなら
ttp://www.kingrecords.co.jp/soundhorizon/roman/
へいって暗号を入力すればボーナストラックがもらえるはずですよ

 >>323さまんささん
はじめまして
確かに「Chronicle」は第一の地平線で歴史と運命をテーマにしたアルバムなのでそういう説もでると思いますが私はそこへは回帰しないと思います
全てがそこへ帰っていくには物語が広がりすぎてるなぁというのが正直な感想です
領主様のインタビューは将来的にはもっと１人の歴史を掘り下げた物語を出してみたいという風に解釈しましたがどうでしょう

 >>324こりすさん
まあ今回のアルバムはいつになく過去作との関連を匂わす台詞や歌詞がありますからね
『焔』のイヴェールですが私は死産だったと思います
曲の最初に『葬列』という言葉があるのと最後の方に
『独りで寂しくないように』とか『目覚めぬ君を送ろう』という歌詞があるからです
もしこりすさんの説の通り子供が産まれる可能性がなくなったのだとすればまず『葬列』という単語は出てこないと思います
328 名前：屋根：2006/12/10(日) 23:37: >>大黒さん
2つとも手に入りました
本当にありがとうございましたｍ(_ _)ｍ
329 名前：ぜろ：2006/12/11(月) 00:11: お邪魔します。
すげーいろんな意見あって参考になります～
宝石の解釈についてずいぶん持論変えさせてもらいましたｗ

ある意味ぶった切りなんですが、
屋根裏ロマンから檻花三部作が気になってちょっと聞いてみたんですよ。
したら、…ちょっと目に付いてしまったんですよ、キーワードが。
目に付いたのは檻の中の遊戯で、
《風車》《美しき》《葡萄酒》《宝石》
並べると『織り成せ』となりますが…(最初に"おり"と出た時はかなりビビリました)
続く檻の中の花には特にキーワードもなく。

檻の中の遊戯から、意味のある文章が出てきたのでちょっと報告してみました。
完結しない書き込みで申し訳ありません。
もしぴこまじReloaded...持ってる方いましたら屋根裏の少女の歌詞をちょっと調べて頂きたいです...ｗ
失礼しました～
330 名前：大黒：2006/12/11(月) 00:20: >>329ぜろさん
『屋根裏の少女』はインストゥメンタルの曲で歌詞はないですよ
331 名前：Rose：2006/12/11(月) 00:29: ところで、結局ボーナストラックに3曲目ってあるんでしょうか？
今だに謎が解けません。
流れ壊してすいません。
332 名前：ぜろ：2006/12/11(月) 00:44: >>330　大黒さん
あ、歌詞じゃないや…
インスト曲にメッセージみたいなの、ないんですかね？
アーベルジュの戦いみたいな…
どこかである様な話を聞いたんですが。

>>331　Roseさん
ないという流れになってるみたいです。
が、僕は信じてます。
ある気がします。
333 名前：大黒：2006/12/11(月) 00:46: >>331Roseさん
今のところないというのが大方の見方っぽいですね
ちなみに私もみつけられてません

 >>332ぜろさん
んー、途中で少女の笑い声らしきものは入るけどあれはメッセージじゃないですよねぇ
334 名前：Rose：2006/12/11(月) 00:57: >>332 ぜろさん
私も信じてます。あってほしいです。

>>333 大黒さん
そうですか…
もう少し頑張って探してみますね。
お答えありがとうございました。
335 名前：ARAQ：2006/12/11(月) 02:30: ＞こりすさん
うーん･･･こりすさんの
「私は朝と夜の物語→焔の流れがアルバムのプロローグおよびオープニング、
黄昏の賢者→11文字の伝言がアルバムのエピローグおよびエンディングのように感じます。
間にある曲は「おはなし　その１」･･･」
でいくなら「間にある曲」に限り扱いの差はないほうが構成としてはいいと思うんですけどねぇ･･･
とりあえず「ピックアップされにくい曲に関しては「まだ繋がりに気づいていない」ということ」に関しては十分あるでしょうね、要考察です。

＞大黒さん
噛み合わずとも互いの「Roman」をより良い「形」へと形成する為の肥やしにはなるやもしれんかもわからんけどどうでしょうねぇ･･･（遠い眼）
まあ、きっとなるはずと渇をいれつつ返信といきます。
まず「Laurencin」の名についてですが「サン」についてはどこまで「言葉遊び」を良しとするかなので一人一人の感性次第で「あり」にも「なし」にもなると思います。
『呪われし宝石』の「Laurencin」ですがこれを「緋色の少年」とすると「物語」としては蛇足っぽい気がしないですか？「緋色の少年」の「物語」の肝を考えると『呪われし宝石』に盗賊として出てくることでなにがあるのかよくわからないのです。
なんというか「繋がる必要のないモノが繋がってる」かんじがするんですよねぇ･･･や、「緋色の少年」が盗賊になっていたりするのはいいんですけど『Roman』内でそれを語る必要はないように思うのです、大黒さんの説だと「Laurencin」と「殺戮の女王」もしくは「Hiver」はほぼ無関係のようなものですし。
ちなみに自分の中の『呪われし宝石』の盗賊達の存在する時間軸は「いつでもあり、いつでもない」となっております、自分の説では「Laurencin」「Hiver」「殺戮の女王」全て大抵の時代にはいますから、過去以外なら。
それと「２つのローランサンの血筋による殺戮の女王の奪い合い」ですがちょっと変えようと思います、やっぱり「緋色の少年」と「殺戮の女王」を繋げるのは根拠が少ないので。
「殺戮の女王」はあくまで「赤Laurant」から派生した「Laurencin」とのみ関わるとしたほうがよさそうです、「赤Laurant」が「殺戮の女王」を所持していたというのは「死神さえも腕の中」という一文のみですがこのアルバム内では「死神」と「赤Laurant」を繋げるのはそうおかしいことではないように思えるので。
一度は自分達の血筋が手にしていた「宝石」をまた求めるのはそうおかしくないでしょうし、なによりモノがモノですから欲も出るでしょう、そして「殺戮の女王」を手にした「Laurencin」は「復讐されて死ぬ」という「呪い（仮）」を受けるわけです。
･･･はい、こうなると「緋色」から派生した「Laurencin」は無理に復讐の風車に加わる必要がなくなります、必要なのは「赤」から派生した「Laurencin」に復讐する「誰か」でしかなくなるので。
二つの「Laurencin」による「復習の風車」のほうが自分としては「Roman」ですがこの場合どうやら「緋色のLaurencin」が自決しても風車はそれなりに回るようです･･･うむ、またもや自らにカウンターをしたような形になってしまいました。
「二つの風車」については何気に同意見だったりします、というのは『Roman』の「テーマ」としての「二つの風車」は大黒さんのいうものと同じようなもので『Roman』の「物語」としての「二つの風車」は自分の説の「風車」であるという風に「二つの風車」自体が自分の中では「二つ」あるのです。
しいていうなら「殺戮の女王による風車」と「再び巡り会う為の風車」みたいなかんじですかね。
「曲の扱いについて」はまず「こりすさんへの返信」であることが前提です、「差がでるのは仕方ない」というより「差がでるのならその差には意味がある」とでも言いましょうか「差があるのだから同じ扱いではないのだろう」と素直に受け取るべき、みたいな。
こりすさんのいう「間にある曲」は「差」が存在するので「おはなし　その１」「おはなし　その２」という風に一緒くたにするべきではないだろう、とか『美しきもの』は「物語」としての繋がりは見当たらないからきっと違う方向から見たら繋がるのだろう、とか･･･いや『美しきもの』に関しては今のところどの方向から見てもチンプンカンプンですが･･･
うーん･･･やはり説明は楽しく、そして難しいです、まあ少しでも理解してもらえたらいいかなぁ、と。
で、最後「Hiver Laurant」と「ロマ男」の傍にいる「双児の人形」は「物」としては別なわけですね、でも「Hiver Laurant」が前述の通りに「誰かが先に「殺戮の女王」を解放したためにそのまま普通の人生を歩んでいる」だと「生まれて来る前に死んで行く」と「Hiver Laurant」が歌うのはおかしいかと。
あとこの場合「ロマ男」はアルバム内の曲には出てないってことですかね？･･･うーん、むしろ「ロマ男」は「解放者の一人」とするより「解放者Hiver」という存在の「総体（ああ、クロニカ様の気配が･･･）」としたほうがいいんじゃないでしょうか、瞳の色が違ったり髪が白だったりするのも考えようによっては「個」ではないという「意味」にもとれますし、いかがでしょう？
あと「解放者Hiver」が候補者の誰かがなるモノならなるならない以前に「生まれて来る前に死んで行ったHiver」が「双児の人形」とともに「殺戮の女王」の解放という「Roman」を求めるのはづなんでしょう？「解放者Hiverの総体」と仮定した場合の「ロマ男」の「Roman」なら問題ないですけど、なんたってそのための存在ですから。

とりあえずはこんなかんじです。
336 名前：ARAQ：2006/12/11(月) 02:33: ミス発見！

＞求めるのはづなんでしょう？　　×

＞求めるのはどうなんでしょう？　○

失礼しました～。
337 名前：glare：2006/12/11(月) 07:38: >>329 ぜろさん
屋根裏の少女の詩(物語)ありますよー。
パッと単語だけ関係ありそうかな～？というのは「右手に神を...左手に悪魔を」ぐらいしか…。
あと屋根裏ロマンでそのまま出てきた「白いキャンバス」

あと遊戯のは風車じゃなくて緋色のことですか？風車って言葉は出てこないので…。
笑い声って3部作中2部作(檻花には入ってない…)に入ってて、ミシェルと言えば「あの笑い声」みたいに思ってるんですが。
殺戮の女王も笑ってますが随分笑い方が違うので…。存在自体は別物だと思ってます。
338 名前：赤：2006/12/11(月) 10:07: 流れを切ってしまうのですが…。
(前提として、宝石・焔で出てる盗賊と兄、棺の子供はHiverという名前だと考えてます)

なんだかよく分からなくなってきたのですが
ジャケットの男Hiver(朝夜の男)＝殺戮の女王の解放者Hiver
と考えるとしたら、結局「Hiver」という存在は生まれてきてるんでしょうか？
朝夜で「生まれてくる前に死んでいく」と歌ってるのに
宝石では盗賊Hiverとしてそこに生まれてきてるんですよね…？
そしてノエルの兄としてまたHiverという存在がそこに在るんですよね？
結果的に「解放者Hiver」という役目を負ってしまったとしても、
負うまではちゃんとHiverとして生まれてる。
「解放者Hiver」になった瞬間を「生まれた」と考えても、「生まれる前に死ぬ」ことにならない…orz
出てくるHiverが過去の意識も記憶も全部持ってて輪廻転生を繰り返すいわば「始祖Hiver」のような存在じゃなくても
「Hiver」として在る以上生まれたことにはならないんでしょうか？
それとも「解放者Hiver」の肉体から一人を選んで
精神が「始祖Hiver」として誕生しない限り「生まれた」ことにはならないんでしょうか。
(開眼する？みたいな感じで解放者Hiverの意識の中に始祖Hiverの記憶が流れ込んでくる…といった)

朝夜や焔でのHiverは生まれる前に死んでるみたいですが(死産？)、
この生まれてくる前に死んでいくという言葉の解釈が全てのHiverに対してどう適用されるのか
ここまでの雑談掲示板の流れを読んでも理解できません…。
そもそもこの歌で「生まれる」という言葉の意味が全てのHiverで共通してるのかも分からないです。
何を持ってして「生まれてくる」「生まれておいで」なのでしょうか…？
339 名前：大黒：2006/12/11(月) 21:31: >>335ARAQさん
どうでもいい事ですけどお互いどんどん長文になってついに略されましたね(笑)
というわけで今回はシンプルを心がけて
「Laurencin」の「サン」はやはり言葉遊び以上の意味はなさそうですね
フランス語が全く解らないのでもしかして「～の息子」という意味の時には「～cin」と付けるのかなと思ったので
『緋色』と『宝石』は蛇足ですかねぇ。私は別にそうは感じませんが。むしろ独り村から投げ出された少年が盗賊行為をしてでも生き延びて復讐を成し遂げるというロマンを感じるのですが
『死神さえも腕の中』という部分は殺戮の女王を手にした事で本人や血族が残らず死んだり不幸な目に合ってる所を暗示してるのだと思います
ここを赤ローランとくっつけるのは多少無理があるのではないでしょうか
赤ローランの血筋が殺戮の女王を持っていたかどうかは否定する根拠も肯定する根拠もないのでなんともいえませんが持っていたほうが何気に面白そうですね
『見えざる腕』の『馬を駆る姿～闇を軽く纏った』までの歌詞に深みが出ます
あと殺戮の女王を手にした「Laurencin」というのはこの場合緋色の「Laurencin」なのでしょうか？
それとも後から出てくる「鳶色の瞳の少年」？
ARAQさんの文章をみてると「鳶色の瞳の少年」に思えますが
「ロマ男」が「解放者Hiverの総体」という発想は正直なかったです。これなら確かにいろんな問題に説明がつきそうですね
うん、この説で行こう。この方が面白い

 >>338赤さん
生まれる前に死ぬというのは「解放者Hiver」の候補として生まれながら解放者に選ばれなかったというのはどうでしょう
解放者の器として「生まれ」ながら解放者として選ばれる事無く解放者として「死んで」普通の人生を歩むというような感じで
私の中では輪廻転生はあまり考えてなかったので「始祖Hiver」という存在も考えた事なかったです
むしろ他人の肉体に「始祖Hiver」が入ってくる事の方が不自然な気が…
「解放者Hiver」はあくまで殺戮の女王を解放するためのいわば使徒であり殺戮の女王からみれば道具ですから
340 名前：甲夜：2006/12/11(月) 21:39: 既出だったら申し訳ないのですが、お邪魔致します。
『賢者』のクリストフと『檻花』の自称天才犯罪心理学者の繋がりは私もすぐに気付いたのですが、
ここで『檻花』の歌詞を引き出してきたら、最後に

[～連作幻想戯曲『檻の中の花』　(著) Noel Malebranche]

とあるのですが、
ひょっとしてこのNoel…『宝石』のノエルって事はないですかね？
だとすると、ノエルとその兄はあのミシェルの血縁…？
もしそうなら、殺戮の舞台女優『Michele Malebranche』の末裔に当たるノエルの兄が、『殺戮の女王』を掘り出したのは…。
そもそも、狂気の人ミシェル自体が、死後１世紀を経過して『殺戮の女王』となった。
しかし未だ彼女は鎖された硝子の中で優雅に眠り続け、抗う者を檻の外へは逃がさない…、とか。

…すみません、ちょっと飛躍し過ぎですね;;
でもそのようにも考えられませんか？(私だけでしょうか;;)
良ければ皆さんの御意見をお聞かせ下さい。
341 名前：大黒：2006/12/11(月) 21:58: >>340甲夜さん
私は『呪われし宝石』ノエルと『檻の中の花』のノエル・マールブランシェは別人だと思ってます
『賢者』のクリストフと『檻花』の自称天才犯罪心理学者が同一人物だとすればこの時点ですでにミシェルが死んで１世紀が経過してる事になります
そう考えると『呪われし宝石』のノエルと『檻の中の花』のノエルが同一人物だと考えるのは無理があるのではないでしょうか
おそらくノエル・マールブランシェはミシェルからそう時代を隔ててない頃に生まれた人物だと思います
『檻の中の花』がノンフィクションであったと仮定してミシェル自身が引き起こした３つめの事件はともかく前２つは資料のような物が時代を隔てると見つけられなくなると思うので
ミシェルが殺戮の女王になったという意見ですが、これについてはなんというかオカルトの世界に入りそうなので肯定も否定もできないというのが正直な感想でしょうか
342 名前：甲夜：2006/12/11(月) 22:26: ＞＞大黒さん
御意見ありがとうございます！
確かにミシェル＝殺戮の女王は、人によって100％違うとは言えないだろうけれど、根拠が不確か過ぎますね；；
それこそもっと根本的な、オカルトの世界の存在そのものについての疑問になってしまいますよね。

しかし、前２つの事件が、時代を隔てると資料が見つけられなくなるという事についてですが、
実際に『檻花』のクリストフ(彼が『賢者』のクリストフと同一人物であるかどうかはおいといて)が
ミシェルの死後１世紀経ってからでも彼女の「生涯」について論じる事が出来ているという事は、
資料は少なくとも、クリストフと、それからクリストフの話を『檻花』で聞いている者の、二人には、発見されている事になりませんか？
もしくは、『檻花』の最初に、

[彼女が犯罪史の表舞台に登場すること三度に渡り、
そのいずれもが狂気に満ちた幻想の戯曲として知られている。]

とあるので、ひょっとしたらミシェルの事件は広く世に知れ渡っていて、
資料も、偽りも含めた様々な物が残っているのではないでしょうか？
343 名前：大黒：2006/12/11(月) 23:16: 考察の一助になればと各スレで出ていたフランス語訳をまとめてみました
まだまだ長文がほとんど手付かずだったり間違いもあるでしょうから皆さんの補完を期待します

朝と夜の物語
物語Roman：ロマン
(Laurant：ローラン)
《宝石》Pierre：ピエール
《伝言》Message：メッサージ
(La vie):ラヴィ
《美花》Fleur：フルール
右腕には菫の姫君C'est mademoiselle violette,qu'il est dans le bras droit：セ　マドモワゼル　ヴィオレット　キレ　ダン　ル　ブ(ハ)　ド(ホ)ワ
そして…et：エ
左腕には紫陽花の姫君C'est mademoiselle hortense,qu'il est dans le bras gauche：セ　マドモワゼル　オルタス　キレ　ダン　ル　ブル　ゴーシュ
Oui,Monsieur：ウィ、ムッシュー
moulin a vent：ムーランアヴァン
曲の中でロマンと出た後にかぶせる様にしてローランと聞こえるような気がします

焔
否定接続詞mais：メ
《双児(ふたご)の人形》la poupee：ラプペ
《紫色の花》Violet：ヴィオレット
《水色の花》Hortensia：オルタンシア

見えざる腕
牝猫Chatte：シャット
《夢幻影》Fantome dread：ファントムドゥレッド
自我Ego：エゴ
居城Chateau：シャトー
《幻肢痛》：ファントムドゥルー
Laurant：ローラン
Laurant：ローラン
彼の人生Sa Vie：サヴィ
人生la Vie：ラヴィ
大抵の場合Le plus souvent：ル　プリュ　スヴァン
さよならAu revoir：オールヴォワール
よい父親Pere：ペル
葡萄酒tu Fine：トゥフィン
発泡葡萄酒tu Champagne：トゥシャンパニュ
蒸留葡萄酒tu Eau de Vie：トゥオウディヴィエ
騎士Chevalier：シュバリエ
黒き剣epee noir：エッペノワール
液体Sang：サン
葡萄酒pinot noir：ピノノワール
こんばんはBon soir：ボンソワール

呪われし宝石
Laurencin：ローランサン
Hiver：イヴェール
３０ｃｔTrente carat：トゥラントゥカラット
赤色金剛石Diamant Rouge：ディアマンルージュ
殺戮の女王Reine Michele：レーヌミシェル
硝子Verre：ヴェール
宝石Pierre：ピエール
幻喪Deuil：デゥイユ
矜持Fierte：フィエル(自信ないです)
女王Reine：レーヌ
少女Filleフィーユ
老婆Vieille：ヴィエイユ
娼婦Courtisane：コースサンヌ
王妃：ハードゥン自信ないです
情景scene：セーヌ
欺くて狂ったように廻り：？
【幸運】quelle chance：ケル　シャンス
妹noel：ノエル
鉱山Mine：ミヌ
管理者Concierge：コンシャルジュ
宝石商Commercante：コメルサン
細工職人Artisan：アルティザン
死神Dieu：ディユ
回転盤Roulette：ルーレット
【不運】mal chance：マルシャンス
影Ombre：オンブル
闇Tenebres：テネーブル
刑罰Peine：ペンヌ
王子Prince：プランス
接吻Baiser：ベーゼ

星屑の革紐
「こんにちわ、はじめまして！」Salut,Enchante！：サリュ　アンシャンテ
お姫様Etoile：エトワール
『星』Etoile：エトワール
ごめんなさい…お母さん…この名前…Excusez-moi...ma mere...ce nom：？
どうしても好き[0502=に]なんてなれないよ…tu est-ce pas appreciable n'aimer：？
嗚呼…ごめんなさい……Ah...Excusez-moi..：アーエクスキューズモイ
ごめんなさい…父さん…この両眼…Excusez-moi...mon pere...ces yeux...：？
どうしても好き[0502=に]なんてなれないよ…：？
嗚呼…ごめんなさい……Ah...Excusez-moi..：アーエクスキューズモイ
革紐harnais：アネ
突風Rafale：ラファル
『見えない絆』(星屑のharnais)：アネ

緋色の風車
《緋色の風車》Moulin Rougeムーランルージュ
《血色の風車》Moulin Rouge：ムーランルージュ
狂乱の和音LuneのHarmonie：リュンのアルモニー
屍肉の風味Saveur：サヴォール

天使の彫像
『天使』Ange：アンジュ
《風車小屋》moulin a vent：ムーランアヴァン
工房Atelier：アトリエ
素描力dessin：デッサン
想像力Imagination：イマジナシオン
『即ち創造』Creation：クレアシオン
修道院Monastere：モナステル
愛情affection：アフェクション
即ち贖罪Expiation：エクスピラシオン

美しきもの
旋律Melodie：メロディ
口風琴Harmonica：アルモニカ
画布Toile：トワル
風景画Paysage：ペイサージュ
其れはce：セ
少女Monica：モニカ
季節Saison：セゾン
様相Visage：ヴィサージュ
面影Image：イマージュ

歓びと哀しみの葡萄酒
『葡萄酒』Vin：ヴァン
季節Saison：セゾン
祖父Grand-pere：グランパ
使用人Employe：エンプロワイエ
『葡萄畑』Climat：クリマ
悦びPlaisir：プレイジア
葡萄樹Vigne：ヴィーニュ
繊細なdelicat：デリカ
造り手達Vigneron：ヴィニュロン
守護聖人の祭St.Vincent：サン・ヴァンサン
収量Quantite：カンティテ
品質Qualite：カリテ
一粒un Grain：アングラン
一粒にet un Grain：エタングラン
愛情Amour：アモール
痛みPeine：ペイネ
人生la Vie：ラヴィ
貴族Noble：ノーブル
父親Pere：ペール
継母Mere：メール
伯爵家de Comte：デコント
《切り札》Carte：カルテ
赤Rouge：ルージュ
渇きSoif：ソワフ
樫Chene：シェヌ
私の子供達mon enfant：モン　ナファン
果実の甘みpinotのsuave：ピノのスワーブ
果皮の渋みTaninのAstringent：タンニンのアストリジェンス
大地の恵みTerroir：テロア
『歓び』Joie：ジョワ
『哀しみ』Chagrin：シェングロン
調和Harmonie：アルモニー
私の『葡萄酒』mon Vin：モンヴァン
《そして…それこそが人生》et C'est "la vie"：エセラヴィ

黄昏の賢者
『賢者』Savant：サヴァン
零Zero：ゼロ
私Moi：モワ
壱Un：アン
君Toi：トワ
弐Deux；ドゥ
Salut！：サリュ
地平線Horizon：オリゾン
王Roi：ロワ
参Trois：トロワ
伍Cinq：サンク
なるほどun…en Fait：アンエフェ
お嬢さんChloe：クロエ
Au revoir：オールヴォワール
344 名前：大黒：2006/12/11(月) 23:21: >>342甲夜さん
確かにいわれてみれば資料もないのに戯曲になるというのも変といえば変な話ですね
ただ『幻想』という言葉が使われてるという事は多分に脚色されて後世へ伝わってるのかもしれません
そんな中クリストフは自らの研究テーマにミシェルとその生涯を挙げ、真実にたどり着いたとも考えられますね
345 名前：amiren：2006/12/11(月) 23:42: はじめまして。
皆さんの解釈を見させていただいていつも楽しんでおります。

思いっきりぶっ飛んだ話で論じるのも恥ずかしいのですが
私の行き着いた解釈を話させていただきたいと思います。

まず、私はHiverは13人居るんじゃないだろうかと思います。
1曲目の朝と夜の物語から11曲目の１１文字の伝言
これで11人のHiverです

さて、朝は「生」夜は「死」と解釈した場合
Hiverは生まれてくる確立はあったのだが「紫陽花」の嘘によって
それらのRomanに生まれてくるに至らないと判断されたと･･･
そして、truemessageで12人とyaneuraromanで13人です。

ちなみに、生まれてきた子供はHiverになる予定だった子供で
Hiverが生まれてくるに至らないRomanと判断した時点で別の固体となったと思ってます。

13人の折り合った少年の死体とはHiverなんじゃないのだろうかと
そして、yaneuraの女性の声はミシェルじゃないかと
「生まれておいでなさいイヴェール」と言うのは「紫陽花」使ってをHiverを犠牲にして
新しい「地平」を生もうとしてる事を指してるんじゃないだろうかと思います。
そして、サヴァンもyaneuraの男もクリストフだと思います。
何故、賢者だけ黄昏なのかと言うとその地平に属さないからじゃないでしょうか?

と･･･思いっきりぶっ飛んでいるんですが
Another Romanがそれによってできた地平だとすると・・・・
あの禍々しさは説明できるような･･･

まぁ、勝手に私が考えてるだけなのでおかしい所はどんどん突っ込んでください
それでまた考えるのが楽しみになってますから。
346 名前：ARAQ：2006/12/12(火) 00:08: ＞大黒さん
いやもう自分で自分の書き込み見て「長っ！一画面におさまってねぇ！」とか思いましたもん、ほんと。
「Laurencin」の「サン」ですが、「時の」を「クロノ」と読ませる御方が作った曲ですから同じ読みのものに意味を乗せるくらい躊躇うことなく実行しますよ、きっと、「言葉遊び」大好きです。
「緋色の少年」の「Romanの肝」は「剣を取るか、盾を取るか」と「その結果」だと思うので「過程」を語るのなら肝二つとともに語ればいいと思うんですよ、他の曲にぽんっと「過程のみ」入ってるのはどうなのかなぁ、と。
「死神さえも腕の中」は自分の「二つの風車」に対する解釈と一緒で二重の意味でとってます、一つは大黒さんと同じでもう一つが前述のものです。
とりあえずこのアルバム内で「殺戮の女王」にすら直接それをさしては使われていない「死神」という表現を唯一使われてる「赤Laurant」がちょっと気になるんです。
で次、「殺戮の女王」を手にした「Laurencin」は「鳶色の瞳の少年」であり、そうではないです、つまり「赤Laurant」から派生した「Laurencin達」の一人であり、もしかしたら全員です。
そして「ロマ男が解放者Hiverの総体説」気に入って頂き有難う御座います。
で、ついでにこんな説はどうでしょう、「解放者Hiver達は総体Hiverの欠片説」「総体Hiver」は「殺戮の女王」を開放する為に「殺戮の女王」に近づきそうな「Roman」を「双子の人形」とともに探して自分の魂（仮）の「欠片」をそこに宿して廻っている･･･というような説です、いかがでしょう。
ぶっちゃけ「イラストにどどーんと出張ってるんだからもっと目立たせちゃえ説」ともいう。

うん、前よりは短いな、前よりは、うん。
347 名前：大黒：2006/12/12(火) 00:14: >>345amirenさん
はじめまして
Hiverが各曲に１人ずついるという解釈ですが
個人的には少し苦しいというか難しいなというのが正直な感想です
まず、Hiverの存在が明らかにされているのが『呪われし宝石』だけだという点
それから『星屑の革紐』や『美しきもの』といったどう考えてもHiverと繋がらない曲もある点
などを考えると各曲にHiverがいるわけではないというのが私の結論です
それから１３人の折り重なった少年の死体というのはご存知かと思いますが『檻の中の花』で語られてる事です
そして『黄昏の賢者』のクリストフが『檻の中の花』のクリストフだとすればこの時点で１世紀も前の事になってしまいます
それに１３人の少年の死体が見つかった時、ミシェルはすでに干からびたような老婆となり死んでしまっています
そう考えると屋根裏の女性の声はミシェルではないと見るのが妥当ではないでしょうか
私はあの笑い声は殺戮の女王の意思の様な物だと思ってます
私の中のHiver論ではHiverは殺戮の女王の解放をロマンとする殺戮の女王の使徒だと考えてます
そして双児の人形はHiverが殺戮の女王の解放を確実に行うために殺戮の女王から遣わされた使い魔のような存在だと思います
生を司る菫の人形が殺戮の女王を見つけ出しHiverに解放させ、死を司る紫陽花の人形がその後の惨劇をHiverと共に見守る
そういう風にHiverという存在をとらえてます
348 名前：大黒：2006/12/12(火) 23:25: 連投すみません

 >>346ARAQさん
私も投稿した後掲示板をみて「うわっ！やっちゃった！」と思いました(笑)
確かに言葉遊びというか読み替え大好きな領主様の作った曲ですからね。何か意味があるのか、そしてあるとしてどんな意味があるのか…
緋色の少年ですがRomanの肝に結果を挙げてますが赤ローランへの復讐の完成というのが剣をとった１つの結果だと思いますがどうでしょう
そこへ至る過程がないのが気になるところですがマキシからアルバムへ転載される際に追加された『狂0105しい《季節》を経て…少年の《時》は流転する…』というのが少年が復讐心でなんとか精神の正常を保っていたという過程…にはならんかなぁ
あと、赤ローランの『死神』ですがどこのスレか忘れましたけど面白い考察がありました
一言で言うと金ローランが見る夢の中の赤ローランのイメージとして死神というフレーズが使われているというものです
『馬を駆る姿～闇を軽るく纏った』までが金ローランの赤ローランへのイメージという説でした。私もこの説はなかなか興味深いので賛同してます
赤ローランから派生したローランサンというとこの中に金ローランが入る可能性もあったという事でしょうか？
それなら納得がいくのですが
「欠片説」も面白いですね
総体Hiverの魂によって解放者Hiverが決定される。この論拠だと器達の中から解放者が選ばれるシステムがはっきりします
うん、これもいい。採用しよう(ぉ)
ちなみに恐らく最初の解放者Hiverとなった『呪われし宝石』の兄の妹の傍に双児の人形が置いてあったところからすると双児の人形は総体Hiverの魂と共に現世へと降りていっているんでしょうか？

ああ、今回長くなったな。ちゃんと収まるかな
349 名前：ARAQ：2006/12/13(水) 00:34: ＞大黒さん
んー？また噛み合わなかった感が･･･
「緋色の少年のRomanの肝」についてですが大黒さんの解釈を含めた上で『緋色の風車』と『見えざる腕』の二曲で「完成しているRoman」だと自分は思っているのです。
なので緋色の少年の「Romanの過程」を『呪われし宝石』で語る必要が感じられないなぁ、ということを伝えたかったのです、ちなみに「狂0105しい《季節》を経て…（続）」は大黒さんの解釈でいいと思いますよ、単に「肝」と無関係な曲で「過程」だけ語るのを問題視しただけですから･･･また伝わらなかったらすいません。
「赤Laurant」ですが自分はもともと「馬を駆る姿～闇を軽るく纏った」までを「赤Laurant」のイメージとして見ていたので前述の説を考えたのですが、そういえば大黒さんはもとは「赤Laurantが金Laurantに復讐しに行った」という解釈をしていたことがあったのを忘れていました、申し訳ありません。
「赤Laurantから派生したLaurencin」はあくまで「赤Laurantの血筋」のことですが･･･「金Laurantも入る可能性」があると納得できるというのは･･･？すいません、ちょっと意図が読み取れませんでした。
そして「欠片説」も採用ですか、有難う御座います。
『呪われし宝石』の兄ですけどむしろこの「兄」を「総体Hiver」の「原形」とするはどうでしょう？そもそも「殺戮の女王」は「兄」の手によって初めて「誕生」したのです、生まれる前に「解放者Hiver」を用意することは出来ないでしょうから、自らを「誕生させたHiver」を元にして「総体Hiver」を生み出したとしたほうがいいような気がします。
あと「双児の人形は総体Hiverの魂と共に現世へと降りていっているんでしょうか？」ですが･･･質問がくるとは思いませんでした、自分はあくまで「解放者Hiver」については「輪廻の風車説」なので大黒さんの説にアイディアを出してみたりはしてもそれに対して「質問」を返されるという状況までは想定してませんでした。
ただ上の「原形」説と「双子の人形」の作者が「兄Hiver」の妹もしくは親であるという仮定を合わせると妹の傍に「双児の人形」があるのは問題にはならなくなります、そもそも「兄Hiver」の物であった可能性もでてきますから、しかもその場合妹が自分の子に「兄」の名を付けようとし、その子が死産した時にその「兄」の持っていた「双子の人形」とともに弔う、そして「その子の魂」と「双子の人形の魂（仮）」が「兄」つまり「総体Hiver」のもとへゆく･･･という考えもできるんじゃないでしょうか、いかがでしょう？

ああ･･･今回も長いなぁ･･･うまく纏めるのはムズイです。
350 名前：人参：2006/12/13(水) 12:31: はじめまして、質問よろしいでしょうか

初回版でないと、3つ目の伝言は解らないのでしょうか？
それとも11+2曲で解けるものですか？
351 名前：大黒：2006/12/13(水) 21:06: またずれたか!?

>>349ARAQさん
なるほど。確かに緋色の少年を語る上で『呪われし宝石』は必ずしも必要ではないですからね
もちろん「解放者Hiver」や「殺戮の女王」を語るのなら外せない一曲ですが
「赤Laurantから派生したLaurencin」に「金Laurantも入る可能性」があると納得できるというのは「派生」という言葉を「赤Laurant」に「関わった」人物という風に捉えて出てきた言葉です。ややこしくてすみません
ただそうでないと「赤Laurant」の血筋だけだと「殺戮の女王」が『所有者を変え渡り歩いた軌跡』の説明というか膨らみが上手く出来ないなと思ったので
「兄」が「総体Hiver」の原型ですか…確かに「殺戮の女王」は「兄」によって掘り出されて世に解き放たれたので「総体Hiver」の存在を語ろうとすると「兄」の存在が大きな壁になりますね
そうなるとジャケット真ん中にいる「総体Hiver」は実は「兄」をモチーフに「殺戮の女王」が作り出した存在と考える事も…「兄」、なかなかの美男子ですね(笑)
「双児の人形」については質問というよりもこうですよねという確認で聞いたつもりでした。こちらも紛らわしくてすみません
確かに妹の家族の物なら妹の側にあるのは自然な事ですしその人形を死産した子供と一緒に『独りで寂しくないように』弔うのは自然な行為です
そして魂は「総体Hiver」の元へ…「その子の魂」がどんな役目を帯びているかは解りませんが「双児の人形」の魂は確かに「総体Hiver」の近くにあった方が自然ですね

さて、今回も長くなったわけですが上手く噛み合ってるかな
そして１ページに収まってるかな…
352 名前：Kanon：2006/12/13(水) 22:13: はじめまして。
少し気になったところがあるのですが･･･

「生まれて来る前に　死んで行った僕の物語･･･」と言うことは、呪われし宝石で盗賊役として登場すると物語に反してしまう気がするのですが･･･。
これは偽の出来事なのでしょうか？

是非、皆さんの意見をお聞きしたいです。
353 名前：kanon：2006/12/13(水) 22:39: はっ、Hiverが抜けてしまった･･･orz
Hiverが呪われし宝石で盗賊役として～･･･です。
354 名前：むりゃん：2006/12/13(水) 23:22: >>352Kanon様
初めまして。回答にはなっていないのですが、「生まれてくる前に　死んで行く僕の物語…」では……？
いつも、この文を見て思うのですが、まだこの時点では、イヴェールは生まれても死んでもないですよね……。「行く」のだから……。
355 名前：ARAQ：2006/12/13(水) 23:32: ＞人参さん
三つ目の伝言は今のところあるかどうか自体よくわからない状態だと思います。
「ある」のならこの際「知ってるひとは答えごと書き込んじゃってくださーい！」と叫びたいくらい情報がないですから。
･･･でもあったほうがおもしろいですよねぇ･･･ないのかなぁ･･･

＞大黒さん
ずれはすでに恒例行事！
･･･ヤな行事ですな。
「ただそうでないと「赤Laurant」の･･････上手く出来ないなと思ったので」ですがそれもあって「緋色Laurencin」が「鳶色Laurencin（仮）」に殺されて「復讐の風車」に完全に組み込まれるという説をとっていたのです。
「子の魂」の役割はともかく「双児の人形」は「子」が寂しくないようにと「一緒に」弔ったのですし、「子」を「死産Hiver」と仮定すれば「総体Hiver」のもとへゆくのはある意味自然なことじゃないですかね。

＞Kanonさん
「Hiver」について自分の説の「肝」の部分でよければ一つ。
『Roman』内に出てくる「Hiver」は同じ役割を持っている「誰か達の名」、というものです。
同一存在かどうかなどはとりあえず置いといて「Hiver」が複数いるのは確かなので「物語」の中での役割が同じ別人、少なくとも肉体的には別もの、一応自分は「輪廻転生説」ですがとりあえず「肝」の部分は「同じ役割を持つHiver達」と考えています。
ちなみにその「役割」は「殺戮の女王」の「開放」が現在のところ一番有力です。（お兄ちゃんな「Hiver」が原石を掘り当てたり、盗賊な「Hiver」が盗んで世に解き放ったり）
こんなかんじでどうでしょう。

んー･･･やっぱり長いかなぁ･･･？
356 名前：大黒：2006/12/14(木) 00:00: >>350
はじめまして
３つめの伝言についてはボーナストラックの存在が明らかになってからずっと噂になってますが未だにたどり着いたという人は私の知る限りいません
なので正直ないんじゃないかなぁと思ってます。でもあるなら面白いですよね
誰でもいいから情報プリーズって感じです

 >>352Kanonさん
はじめまして
「Hiver」ですが私もARAQさんと同じく「殺戮の女王」の解放を目的とする者達の名だと思ってます
ただARAQさんと違うのは私は同時代に何人かの「Hiver」がいてその中から１人が選ばれて「殺戮の女王」を解き放つという物です
まず「総体Hiver」という存在があり、その「総体Hiver」が「Hiver」の中から「殺戮の女王」に近づくロマンを持つものを選び出し自分の魂のようなものを「解放者Hiver」に与えているというものです
この辺はARAQさんが上手く説明されてるのでそちらを参考にするのがいいかと

 >>355ARAQさん
まあお互いの考えが活発に動いてるからずれが生じると考えれば少しは前向きに…なれるよね？(ぉ)
ふむ…確かに緋色のローランサンが鳶色の瞳の少年に殺されれば１つの風車というか連鎖は出来上がりますね
逆に緋色のローランサンが自殺であれ寿命であれ鳶色のローランサンに殺されないとそこで連鎖が止まってしまうか全く別の連鎖になってしまう
うーん、少年の最後に自殺というロマンをみてる私としてはなんとも難しいところです
子が「死産Hiver」だとして「総体Hiver」の元へ還っていくのは確かに自然な事ですね
一緒に弔われた双児の人形も『独りで寂しくないように』弔われたわけですからそう考えるのが１番無理がないと思います

今回は短かったと思いますよ
お互いなるべくシンプルイズベストでいきましょー
357 名前：人参：2006/12/14(木) 07:30: すみませんまだ確認がとれてなかったのですね。
あることを前提にした情報しか見ていませんでした；
申し訳ありません＆お返事ありがとうございます。
358 名前：むりゃん：2006/12/14(木) 20:55: 話の流れをさえぎり、すみませんが、一つ。
もしかしたら、なのですが賢者は時の王なのではないでしょうか。
皆様の総合的考察を読んでいると、宝石の解放者説が強いですし、復讐の輪が廻っている説も強いのです。私は、その逆を主張しているわけなのですが、それを踏まえての考えなのです。
イヴェールが、宝石の解放者なら、『風車』の少年は復讐をしてもいいですし、その輪を繋げて鳶色の目の少年に復讐されてもいいです。これだと、死が死を招く、まさしく宝石が行く道を表している気がします。傾かない天秤は、死の物語を見出し、“死”に傾きます。
けれど、イヴェールはその任を好んでしているわけではないと思うのです。そこで、『yaneura』の賢者の言葉『何度でも巡りなおせば良い』を思い出します。
「もう一度、時を戻して差し上げる。今度は死と破滅を招く道を見出さぬよう」
そう言っているような気がするのです。
そして、今度は復讐を行わない、死が死を招かぬ物語を見出します。繋がってはいきませんが、死が死を招いて行く事もありません。宝石も死を求めているのではなく、「安らかな眠り」を求めています（そこは、別の考察で）。
天秤を“死”に傾かせるか、“生”に傾かせるかは、本当に解釈の違いで変わりますし、不安定です……。
「歴史は変えられるか否か」「復讐の輪は廻るか否か」「宝石は死を求めるか、安らかな眠りを求めるか」「少年は剣を取ったか否か」「彫刻家が求めたのは、子供の笑顔か、想像も超えるものを彫る腕か」…………。
まだ、中途半端なのに、長々すみません……。
359 名前：大黒：2006/12/14(木) 23:37: >>658むりゃんさん
賢者＝時の王ですか
確かに『右手に死を左手に生を　傾かざる冬の天秤』という歌詞を読むとどっちかに傾くのは不自然にみえますね
解放者Hiverは本人にその自覚があって殺戮の女王を解き放ってるわけではないと考えてるのでとりあえずその事は脇へ置いておいて
屋根裏の賢者の言葉はHiverにかかってるかどうかですが…うーん、どうなんでしょう
同じ屋根裏で殺戮の女王の意思らしきものがHiverをこの世に生み出してる事を考えるとちょっと難しいなというのが私見です
むしろこの言葉は第５の地平線を俯瞰してる者達…つまり私達に向けられてるのではないでしょうか
『君が望むロマン(解釈)を見つけるまで何度でも巡りなおせばいい(＝聞き直せばいい)』といった具合に
そして聞いていくうちにむりゃんさんが挙げた
「歴史は変えられるか否か」「復讐の輪は廻るか否か」「宝石は死を求めるか、安らかな眠りを求めるか」「少年は剣を取ったか否か」「彫刻家が求めたのは、子供の笑顔か、想像も超えるものを彫る腕か」
の答えが自分の中で出来上がってくるのではないでしょうか
360 名前：大黒：2006/12/14(木) 23:48: 連投すみません
 >>658むりゃんさん
書き終わってから気になったんですが黄昏で賢者が『時の王が眠る墓所』と歌ってるところがあります
ココはむりゃんさんの中ではどう解釈されてるのでしょう？
素直に読むと自分の中で賢者は実は幽霊で最後に出てくる人はエクソシスト？みたいになってしまったので(笑)
361 名前：ルオン：2006/12/15(金) 00:11: 流れをきるようで申し訳ないのですが・・・
初めて書き込みさせていただきます。
皆様の考察の深さに驚きつつ、一つの気になったものがありまして。

ボーナスのyaneuraのイヴェールと思われる彼の台詞が
「現実...幻想...ロマンを背負い...嘘を吐いているのは誰だ？」
と聞こえるのです。
嘘を吐いているものはロマンを背負う誰かのことなのではないかと、少し思ってみたのですが。
まぁ、みんなロマン＝物語を背負っているので、それに該当する人物が特定できるとも限らないのですが・・・
もしかしたら聞き間違いかもしれませんし、概出でしたら申し訳ありません。
なにか、考察のヒントになれば幸いです。
362 名前：ras：2006/12/15(金) 02:21: 初めてで流れをいまいち掴めてませんので、何か的外れだったりしたらすいません。
yaneuraromanからAnotherへ続くという風に言われていたりするんですが、個人的には

11文字の伝言→朝と夜 0分00秒～5分20秒あたりまで
（ここをずっと巡る）
巡るうちにyaneuraへ
屋根裏物語→朝と夜5分20秒あたりから～

最後各々の登場人物の声は巡っていた時に聞いていた声が
フラッシュバックして、最終的に問いかけの形で終っているようにも
思えてきました。矛盾とか疑問点はいっぱいあるですが。
363 名前：Un narrateur du mystère：2006/12/15(金) 18:42: Le troisième message

Lorsque j'essaie de changer un point de vue?
Il y a la chose que je ne vois pas seulement pour une préconception.

Lorsque je le reconsidère du commencement?
364 名前：大黒：2006/12/15(金) 20:25: >>361ルオンさん
初めまして
いえいえ、聞き間違いではなく確かにそういってますよ
ただ「ロマンを背負い」ではなく「ロマンの世界」だと思いますが
嘘をついてるのは…誰なんでしょうね
この事は何度かここでも議論されましたが未だに有力な説や結論が出ないままになってます
誰でもいいからいい説カモーンというのが正直な気持ちですね

 >>362rasさん
Anotherは聞いてないというか持ってないので考察できませんが
『朝と夜の物語』の最後の登場人物の声というか台詞を集めたところは確かに気になりますね
何か意味があるのか…もしかして第３のメッセージへの暗号？とか
以前出た『Chronicle2nd』でも似たような演出がありましたがその時は旧世界を屠り新世界へと人を導く魔獣をイメージした演出でした
そう考えるとやっぱり何か意味がありそうですね
もう少し考えてみる事にします
365 名前：むりゃん：2006/12/15(金) 22:11: >>大黒さん
あの部分の考察はまだ、十分出来ていないのです……。割り切れない数字の中に、嘘の無いものが宿るのは何でですか……。穴だらけの、穴の部分です……。
ただ私は、賢者は不死者だと思っています（墓いらない……）。賢者はなにやら本をめくっていますよね。その本を『歴史書』だと仮定して、『焔』の『永遠を～～』との関連を繋げたのです（『彫像』の『いかなる～～』の部分もかかります。彼は“砂時計”を止められたのではないか、と）。そして、『黄昏』という、“生”と“死”に属さぬ世界の“賢者”と言う事で……。
歴史書だと思ったのは、クロエとの一週間ぶりの再会で、過ぎ去った時を表すようにバラバラと音を立ててめくられたページの音からの推測です。

話は変わりますが、世界観を勘違いさせるほどの嘘をつくには、すべてを知りえる事が前提だと思うのです。推理物で「正解を分らなくできるほど」の嘘をつけるのは、「犯人」を知っている人間か、「犯人」でしょう。
……上の賢者についての見解を自分で読んでみると、嘘吐きがみんなナレーターになっている……。
366 名前：ARAQ：2006/12/15(金) 22:42: ＞むりゃんさん
「賢者＝時の王」ですか、そういえば「賢者＝ノア（クロセカ）」みたいな考えをどこかのスレで見たような･･･そして自分もちょっと支持してたり。
「時の王」かどうかについてはなんともいえないのですが「何度でも巡りなおせば良い」の意味についての「今度は死と破滅を招く道を見出さぬよう」の部分は自分も同じように感じていました。
自分の「輪廻の風車説」でも「Hiver」自信は幸せになれる「Roman」を求めていることになっております。
あと「宝石」についてなのですが『呪われし～』の兄に掘り出される前から「殺戮の女王」だったわけがないんですよね。
というわけで「兄が原石を掘り出した後に殺された」ことにより「Hiverが宝石を世に解き放ち不幸が広がる」みたいな「呪い」を「Hiverと宝石の両方」が受けたというのもありかな、と。
つまり『yaneura』にて「さあ、生まれて～」と言っている「殺戮の女王らしきモノ」を「宝石」ではなく「呪いそのものの意思」とするわけです。
これなら「宝石」が「安らかな眠り」を求めるのは当然かもしれません。
むりゃんさんの説と合うかどうかはわかりませんが、いかがでしょうか？
367 名前：大黒：2006/12/15(金) 22:56: >>365むりゃんさん
割り切れない数字の中に嘘の無いものが宿る理由…
賢者の言葉を借りれば『単純な素数に0301え←真理は宿る』
といったところでしょうか
賢者＝不死者説ですか。確かにコレだと墓はいらないので『時の王が眠る墓所』の説明もいりませんね
『如何な0501る　賢者　であれ　零れる砂は止められ0501』くても不死者ならその中に入っていけると
うーん、どうだろう。オーギュストの砂時計の砂はそのまま落ちていったように思えます
『嗚呼…もう想い遺すことは0501い』という歌詞から私は『天使』はオーギュストの遺作で完成と同時か完成してそう間もなく死んだのだと考えてます
私は賢者も普通の人間だったと思います。むりゃんさんが歴史書と見たあのパラパラ音は賢者の日記か研究レポートのようなものだったのではないかと
賢者＝『檻の中の花』のクリストフ説を採るなら『『風車』～第五の物語を識る』までも人間心理のレポートと見る事が出来ますし
つまり『黄昏の賢者』はＲｏｍａｎの時系列において過去の話だと考えてます
多分ですが時系列に並べると『黄昏の賢者』と『１１文字の伝言』は他の曲より過去になるんじゃないかなぁ。もちろん『１１文字の伝言』の母がクロエである事が大前提ですが

嘘についてですが確かに全てを知る者の嘘が１番見抜きにくいと思いますがRomanにおいて全てを知りうるのは
殺戮の女王・Hiver・双児の人形の３者だと思います。もしかしたら賢者も独自の研究で全てを知りえたかもしれませんが
もしかしたらですが『屋根裏』自体が嘘なのかもしれませんね
いかにも他の曲に何かギミックがありそうな顔して実は自分が嘘をついてると
他の曲はまた別の曲と繋がりがあるのに
『屋根裏』だけはナレーターが『ココは行き止まり』と言ってるように他と何の繋がりもないただの１曲だとか
うーん、苦しいかな
368 名前：むりゃん：2006/12/15(金) 23:15: >>366ARAQさん
そ、それ（賢者=ノア）は、私が『賢者』のスレでぼそりととなえた考えでは……。おうおう……。
「時の王」かどうかは、まだ私も確たる証拠も無いです。ああ、「何度でも～～」に、同じように感じている方が……。
ああ、そうですよね……。人が勝手に、欲に目がくらんで殺しあっているだけで、宝石は発掘される前は『殺戮の女王』でもなんでもなかったのですよね。
「呪の意思」というのなら、私の脳はしっくりとそれを受け入れられます……。兄だけでなく、宝石も「呪」からの解放を求めていた。人の「噂」と言う「呪」も確かに有りだと思います。
私が、ちゃんとARAQさんの考えを租借しきれているかは、分らないですが、なんだかなるほどと思えました。参考になります……。
369 名前：大黒：2006/12/15(金) 23:33: >>366ARAQさん
ARAQさんの唱えた物ではないとはいえ賢者＝ノアとはまた意外な角度からアプローチが来ましたね
私は『何度でも巡り直せばいい』については前述の通りです
むしろこの言葉は第５の地平線を俯瞰してる者達…つまり私達に向けられてるのではないでしょうか
『君が望むロマン(解釈)を見つけるまで何度でも巡りなおせばいい(＝聞き直せばいい)』といった具合に
「殺戮の女王」は宝石ではなくそこに宿った意思ですか。確かにその方が『過ぎ去りし日の夢』を見てた説明がつきますね
私も宝石そのものではなく一種の呪いだと思ってたので心強い援軍を得た気分です

 >>368むりゃんさん
宝石は本来は嫁いでいく妹を飾るために掘り出されたのだと思います
ただそのあまりの大きさというか魅力は人を狂わせるのに十分だったのでしょう
そしてその宝石を我が物にしたいという思いが集まって殺戮の女王という【呪い】が生まれたのだと思います
宝石が安らかな眠りを求めても惨劇を望む「殺戮の女王」の意思が解放者Hiverを産み出してしまう循環
それを断ち切るのは誰のロマンなのでしょうか
370 名前：むりゃん：2006/12/16(土) 00:02: >>369大黒さん
私は、嫁ぐ妹のために、結婚資金または持参金を稼ごうと、兄は鉱山で働いていたと解釈しております。が、そこは色々な解釈があると思うので、おきます。
……解放者を望まないのは、我等なのでは……。大黒さんが言うように、それぞれの望む解釈を、と賢者がとなえているとするならば、呪からの解放者は、我等になると思います……。
それで、しっくりこなかったら、またやり直し、それでもしっくりこなかったらやり直し、メビウスの輪にとらわれた行き止まり（繋がっているのに、出られない）にはまれます。
繋がり続ける事は、一種の行き止まりやも知れません。
371 名前：大黒：2006/12/16(土) 00:24: >>370むりゃんさん
うーん、そこまで深く考えなかったなぁ(マテ)
私の場合多分に直感で考えが閃いてそこから理論付けていくので(ダカラマテ)
確かに私の解釈だと呪いから宝石やHiverを解放するのは私達ですね
そして解放者を望まず殺戮の女王の惨劇を望むのも私達…
物事の裏と表…確かにメビウスの輪です
入り口はあっても出口のない迷宮。そこはロマンの世界なのか不毛の荒野なのか…
だからこそ屋根裏で緑川さん(Hiver？)が
『現実…幻想…ロマンの世界』
と歌ってるのかもしれません
372 名前：Ｍ－朗：2006/12/16(土) 02:05: 初めまして、サンホラーになりたての初心者ですがヨロシクです。
今皆さんが考察していることとは関係ないのですが、
どこに書けばいいのか分かんないのでここに書かせていただきます。
（現在歌詞が手元に無いので所々歌詞がおかしくなっているのをご了承いただきたい）
天使の彫刻で
『君の手が今掴んでいるであろうその石はとても壊れやすい』
という歌詞がありますよね？
その歌詞から私が捏造した説なのですが･･･。

上の彫刻の歌詞が緋色の風車の語り部分にある
『小さな手の平に載せた硝子細工』と繋がっている気がして、
もしそうなら彫刻の父親の子供は風車の少女で、
彫刻→風車という流れになるのかなと思いまして。
彫刻には『たとえ何が襲っても』という歌詞もありますし。
それで風車で襲われてしまい少年の方が見えざる腕で復讐にかかり、
見えざる腕で『良い父親にはなれないわ』と言っていた母親から葡萄酒へ繋がり･･･
彫刻→風車→腕→葡萄酒という流れなのかなぁと思いまして。

まぁつまりこうゆう流れもあるかなぁと思っただけなので＞＜；
もっと色々考えてた筈ですが上手く纏まりませんorz
歌詞カードが手元に無いんで説明したいことができなくて･･･
初めてなのにこんな“もしも”の多い矛盾点だらけな長文で申し訳ありません↓↓
373 名前：むりゃん：2006/12/16(土) 10:56: >>371大黒さん
でも、ループから逃れる道も、きっとあるでしょうね。
たとえば、『朝と夜』の『もう逢え無くても～～』と『賢者』の『君は君の地平線を目指して』をあわせて考えると、
それぞれの物語では、繋がる事は無い。けれど、彼らは彼らでそれぞれの人生をつむぎ、未来へと繋げて行く……、みたいな……。
繋がり続けるループの監獄と、それぞれの人生とは繋がらないけど、まだ見ぬ未来へは確実に繋がって行く物語……。で、二つのロマン？
……上手く表せないです……。
374 名前：ARAQ：2006/12/16(土) 23:57: ＞むりゃんさん
ありゃりゃ、ご本人（賢者=ノア説）でしたか、勝手に持ち出してきてすみません。
あと「呪いの意思説」を受け入れてもらい恐縮です。
「噂」という解釈は自分の＜「兄が原石を掘り出した後に～（中略）～不幸が広がる」みたいな「呪い」を「Hiverと宝石の両方」が受けた＞という部分のことでしょうか？
ここは一応「呪い」＝「運命（サンホラ的にいえば「歴史」）」という意味合いです、ここの解釈じゃなかったらすみません。

＞大黒さん
「賢者＝ノア」確かに意外な角度かもしれませんね。
とはいえ「賢者＝ノア」だったとしても『Roman』の「核」となる部分にはあまり影響はないでしょう、というかそれによって影響が出るのなら『Roman』がサンホラ初体験な人は「核」に辿り着けないということになっちゃいますから。
「何度でも巡り直せばいい」はこれも例の如く二重の意味でもいいんじゃないでしょうか、風車（『Roman』）の内側（アルバム内）と風車の外側（つまり我々）の両方への「メッセージ」というかんじで。
あ、あと直感に理論付けしていくのは自分もですよー、理論付け出来そうな思い付きは採用して出来なさそうなのは不採用、みたいな。

＞Ｍ－朗さん
こちらこそヨロシクです。
「彫刻→風車→腕」までの流れはよく見ますし、自分の説にも盛り込んでいるので特に問題無い「流れ」だと思いますよ。
「腕→葡萄酒」というのは『葡萄酒』のLoraineが『腕』で去っていった恋人ということでしょうか？となると金髪のLaurantが使用人･･･？
んー･･･すみません、この部分はうまく読み取れませんでした。
375 名前：Arnearthian：2006/12/17(日) 14:35: この掲示板では初めまして、になります。皆さんの熱い推論、楽しく見させて頂くと共に、自分の解釈を補う参考に頂いております。

さて、普段同意見であれば書き込むようなことはしないのですが、私が未だ捨てきれずにいる解釈がまだ掲示板に書き込まれていないので、……つまり同じイメージを思い浮かべた方がいらっしゃらないようなので、何かの参考になればと思い、書き込むことにしました。
それは、二つ目のボーナス曲yaneuraromanを聞いたときのイメージ。今でも時折そう感じるのですが。
「ミシェルがHiverの母親……？」
……相当な奇説です。考えれば考えるほどに矛盾が生じるような考えなのですが、未だに何故か捨てきれずにいます。
376 名前：Arnearthian ：2006/12/17(日) 14:36: 続き。上記のイメージから少し考察………
……しようと思ったのですけど、矛盾が激しいので割愛して、
この方向から推測した考察結果だけを挙げます。

・檻の中の花：
私にはこの曲は、「誰も本当の自分を知らない」ということをミシェル自身が嘆いているように聞こえました。
「自らを閉じこめる狭い檻」とは、「ミシェル＝殺戮の舞台女優」とする不名誉な称号のことなのではないでしょうか？
即ち、幼い頃より彼女の周りにまとわりつく死のイメージ。
彼女はそのイメージを払拭したかった。
「それも極めて偏執的なまでに」
　しかし生涯願望は叶うことはなく、死後１世紀を経過した今も、私達は彼女を「殺戮の舞台女優」と噂する。
つまり、＝「我々もまた、彼女と同じ檻の中にいるからだ……」

また、「檻花」戯曲（つまり創作）の作者が、ミシェルと同じマールブランシェ性を名乗るノエル。
焔の母親がノエルで、子供を流産してしまった彼女が、もしミシェルと同じ様に捕らわれたのだとしたら、
「また流産しそうで怖くて次の子（今度こそHiver）を産めない」、とかそういうことなのでしょうか？
だから、身を呈してまで子供を生んだ母親達のロマンを捜そうとしている？
……うーん……無理がありますね（苦笑　この段の事は参考までに。

・屋根裏ロマン……折り合わせ死んでいった13人の少年達……
　Romanを見つけられなかったミシェルの狂気サイドの結末。すなわち、行き止まり。
　カルトで13人の少年を犠牲に、Hiverを生もうとしている儀式のようなもの？
　13はタロットで「死」のカードというのが前のスレでありました。
　調べてみると、「死」のカードは「生まれ変わり」をも司ります。
377 名前：Arnearthian：2006/12/17(日) 14:40: また続き。何故こんな矛盾だらけの奇説を捨てられないのか。
　
私には、Romanの主人公は、Hiver（つまり子供）というよりその母親（ないし父親。天使、腕など）のように思えました。
yaneuraromanに辿り着いたとき、「宝石＝Hiverの敵」としてきたこれまでの自分の解釈が瓦解し、
代わりに宝石の意志を感じたような気がしました。
そして、もし「殺戮の女王ミシェル」が、必死にHiverを生もうとしているとしたら……
……なんだか其処にRomanを感じずにはいられません。

いずれにせよ、宝石ミシェルの目的はもう少し推論していく必要はありそうです。
私はボーナス二曲目のメッセージに鍵があるような気がします。あれは、誰から誰に宛てた伝言なのでしょう？？

追記：
この説の全ての始まりは、
「オーーホホホホ！
　さぁ！　生まれておいでなさい……Hiver……」というセリフ。
それにしても、自分でイメージしておいてなんですが、すごくヤな出産シーンですね……（汗）

以上、長々と失礼いたしました。
都合により、なかなか書き込みはできないのですが、考察は全て読んでます。
反論・指摘があってもフォローするまでに時間がかかるかもしれませんが、必ず返事を書き込みたいと思っております。
それでは、また。何か面白い解釈が浮かんだら、書き込みいたします
378 名前：大黒：2006/12/17(日) 22:32: >>372Ｍ－朗さん
はじめまして
彫像→風車というのはよく見る説でかくいう私も支持者の１人だったりします
彫像の父親、つまりオーギュストの子供が息子か娘かは解りませんが確かに宝石繋がりで考えると娘の方があり得そうですね
ただ私もその後の腕→葡萄酒という流れが読めませんです、ハイ
金ローランは騎士あがりだし…

>>373むりゃんさん
メビウスのロマンと独立独歩のロマンという事ですかね？
確かにそういうロマンもあるでしょうね。これで２つのロマン…なのかなぁ
『星屑の革紐』や『美しきもの』なんかは後者に入るんでしょうね
逆に『見えざる腕』や『呪われし宝石』が前者のパターンで
こんな感じでしょうか？

>>374ARAQさん
私の場合解らないのは賢者がノアだとして一体どんな目的でクロエに話しかけたかなんですよね
ノアというか黒の教団は黒の預言書の通りの世界を作り出す事を教義の第１においてると思います
そう考えるとなぜノアが世界と何の関わりもなさそうないち少女に何度もかまったかが不思議です

 >>375-377Arnearthianさん
はじめまして
檻の中の花…というかミシェルが閉じ込められてた檻に関しては長くなるので別の機会に譲るとして
１３人の少年が死体で見つけられた時にはミシェルは老婆になってましたし発見時すでに死亡していました。そこを考えるとミシェル＝Hiverの母親説は難しいかなと思ってしまいます
379 名前：むりゃん：2006/12/17(日) 23:09: >>378大黒さん
メビウスロマンと、独立ロマンはそうなのですが、二分割でもないのです。
『宝石』でも、盗賊が“イヴェール”と聴こえるか否かで話し合われたりしているでしょう。聞き取りようで、話が変わってくると思うのです。繋がりそうな話でも、見方を変えれば繋がりを見出せたり、見いだせなかったりすると思うのです（『風車』でも、少年が仇をとったか否かで『腕』に繋がったり、繋がらなかったりするでしょう？）。
永遠に巡らせられる輪の中に、はじめから入らなければ、「檻」に閉じ込められる事も無い。と、考えたのです。
ノアが語りかけた訳の話は、『賢者』で昔語った覚えがあります。
“もし、ノアならクロエは「クロニカに愛される」（>38を読んで、こんなパロディみたいなのにはならないかと言う妄想なのですが）というあだ名かも……と。つまり、クロエ＝イリア。ルキアを生む運命から逃れそうなところを……。な、行き過ぎた妄想です”
と、考えたときがあります。追いかけている男がルキウスで、「いや、ノア……」みたいになると、一本お話が出来るという……。妄想の域を出ないのですが……。
380 名前：白：2006/12/17(日) 23:50: ヤバイ、忙しさにかまけてネット入らないうちにえらく流れてる・・・（＠＠；

とりあえず最近聞いてて思ったこと。
黄昏の賢者の語りで
「繰り返される歴史は、死と喪失、楽園と奈落を巡り、少年が去った後、そこにどんなRomanを描くのだろうか」
これはそれぞれクロニクル、タナトス、ロスト、エリュシオン、少年は剣を…の事を示していると思います。
つまりこの「Roman」というCDは（それどころかそのほかの全てのCDも）歴史＝黒の予言書によって描かれた物語ではないか、と言うことに・・・

さて、ここで語りが疑問形で終わっていると言うことは黒の予言書を手にしており、全てを知っているはずのノアのセリフとしては少々違う気がします。
なので「賢者＝ノア」ではないと言う考えです。ついでに黒の教団側の人間でもないのではないでしょうか。
傍観者か、敵対しているのかは解りませんが・・・裏付けとなる根拠もないので完全な勘ですが。

ここまで書いて既に既出だったらどうしよう・・・と言うかわかりきったことかも・・・？
381 名前：大黒：2006/12/18(月) 01:24: >>379むりゃんさん
なるほど、確かにそうですね。永遠の中に入らなければそこに閉じ込められる事もない
全くもって正論です。脱帽
クロエは私も最初は人名だと思わなかったのでどこかのスレでその事を尋ねたらヨーロッパの方では一般的な女性名だというお答えをいただきました
なのでクロエ＝ルキアは考えにくいと思います
また最後に『探したぞ、クリストフ』と入ってるところを考えるとやはり違うのではないでしょうか

 >>380白さん
うーん、楽園まではその考えですっきりきますが奈落＝少年は剣をというのはどうでしょう
あのシングルは少年と剣をテーマにした３曲が入ってますがどれも奈落へ落ちた印象はうけませんでした
「Roman」はあくまで第５の地平線の物語で他のアルバムと比べると他の地平線に多少干渉しはするものの、やはりこれはこれで１つの物語として完結していると思います
ARAQさんが >>3474で仰ってるようにもし全てのＣＤが黒の預言書によって書かれた歴史物語だとするとメジャーデビューしてからの人はもちろんクロセカから入ったファンでも物語の「核」には辿り着けないのではないでしょうか？
ちなみにそんなわけで「賢者≠ノア」という考えには少し視点が違うかもしれませんが賛成です
賢者はあくまで物語に出てくる主要キャラ以上の役割を果たしてはいないのではないでしょうか
この「Roman」の中ではしいていえば『屋根裏』の案内人(？)くらいだと思います
382 名前：大黒：2006/12/18(月) 01:26: 連投すみません
 >>379のむりゃんさんへのレス
ルキアじゃなくてイリアだよ…なんでこんなイージーミスするかなぁ＿|￣|○|||
383 名前：chiffon：2006/12/18(月) 16:28: 朝と夜の歌詞を眺めてて思いついたのですが、
「君」って言葉がリスナーを指すっていう意見がありましたが、
実はこれは勘違いなのではないでしょうか。
yaneuraでは最初に「地平線の旅人よ」としてリスナーに限定している為に、
その旅人を”君”と称しているから朝と夜の君と混同してしまっていると思います。
なので、本来はそれぞれ別物と切り離して考えるべきで、

朝と夜での”君”を指している、または繋がりそうなものは、
「”君”が生きている現在」
「廻り合う”君”の唇に僕の詩を灯そう」
「僕達はもう逢えなくても（”君”が）現在を生きてゆくroman」
「詠い続けよう”君”が迷わぬように」
この詩は実際に生まれている”君”に対しての詩であり、
双子の人形に宛てたならば君達になるはずで、明らかに一人称です。

イヴェールは（”君”が）生まれて来る前に死しんでゆく状態であるとすれば、
焔での「美しい焔を見た　死を抱く暗闇の地平に」がイヴェールの死行く様ではないでしょうか。
よって、焔の真ん中はイヴェールの遺した詩であるのではないかと思います。
”君”を残してしんでしまった。憎しみ廻る世界というのだから、何者かに殺された可能性が高いですね。
宝石の力が働いたという感じでしょうか。
よって、イヴェールは”君”と称される子の親であるといえるのですが、
ここまできて”君”が誰かっていうのが分からないオチなのですが・・・。
死産の子が生きている現在の対称になるのかな？そこの部分はナレーションなので
イヴェールの詩ではない＝リスナーに向けての言葉　かな？

それとは別に、、双子の人形を送っていて、そのローラン一族？の追憶を見ているようですが、
実は～時を騙る闇のロマンのとこからは場所が違うのかも？という感じがしました。
この状態で既にAnotherRomanの壊れた人形と骸の男の物語に変わってしまっている、
または変わりつつあるのかも？前半は主に”君”向けての詩で、
その後半はその現在を打開するためのアクションなので、映像見ながら詩を口ずさんでるのかな。
で、少年が口ずさむのはイヴェールが送ったこの詩とか。
焔ではその詩が「誰かが綴った」になってるのは何故かは分かりませんが・・・。
そもそも誰の視点なんでしょうね。目覚めぬは分かるけど生まれぬ君は死産の前に当たるような。
まさか双子とかそうオチだったりして。
なんだかチラシの裏みたいになりましたが、何かの参考になれば。
384 名前：むりゃん：2006/12/18(月) 20:08: >>381大黒さん
『クロエ』の名前についてのスレも見ました。これは、『賢者』の３８番misatchさんのスレを参考にした、パロ的解釈なのです。まぁ、あくまで妄想の域を出ないのですが、クロエが「キリストに愛される」という名前の愛称ならば、クロセカの世界なら「クロニカに愛される」にパロる事が出来るのではないかな、と思いまして……。こじつけがましいですが。
クロセカとの関連としましては、皆さんがおっしゃるように、クロセカを聞いていない人にはわからないような仕組みにはなっていないと私も思います。ただ、「知っている人にはこの配役でもいけるでしょ？」みたいな感じに思っています。知らない人には、賢者とクロエのやり取りに見える。……あんまり意味が無いですが……（『葡萄酒』も、「エリ組」を知らない人には、アビスは二人の逃避行を邪魔した悪人としか認識されないような。そんな感じのノリです）。

>>383chiffonさん
興味深い考察ですね。……そこで、思ったのですが、双子の人形は、私たちへの問いかけのために、使わされているという解釈はないでしょうか？
私たちは、彼女たちの後をついていき、「其処にロマンはあるのかしら」の問いかけに答える……みたいな。
イヴェールが生まれるに至る物語を判断する第三者が、“君”……。微妙ですかね……。
385 名前：大黒：2006/12/18(月) 22:18: >>383chiffonさん
別段、複数にあてた言葉でも単数形を使う事に違和感は感じませんが…
まあ、これは直接は関係ないと思うのでこれまでで。私も「君」が双児の人形に当てられた物だとは思ってないですし
『朝と夜の物語』の「僕」がHiverだと仮定して「君」というのは「Roman」の世界に生きる不特定多数の人間に送られてる言葉だと思います
これからロマンを探すために生まれてゆく「君」、そんな「君」ともう会う事は出来ないけど今「君」が迷わぬように「君」の唇に僕の詩を灯して「君」が迷わないための灯火にしょう
そういう風に解釈しましたがどうでしょう？

>>384むりゃんさん
クロセカとRomanをクロスオーバーさせた壮大なパロディなのですね
確かにそういう理屈も成り立つかもしれません。書の意思の総体であり実態のないクロニカが人を愛するかどうかは別にして
知ってる人ならそういう配役を当ててみるのも悪くないかもしれません
個人的には『歓びと悲しみの葡萄酒』を「エリ組」を知らない人が聞いてもＡＢＹＳＳをイメージするのは難しいと思いますが
というか「エリ組」知らなくてＡＢＹＳＳ知ってる人の方が少ないような…
重箱の隅突付いてすみません。なんとなく気になったので
386 名前：むりゃん：2006/12/18(月) 22:32: 理屈だけで、論拠としては弱いです。クロニカが人を愛するかは確かに謎ですが、もう一つmisatchさんが書かれていた、「キリストによく従う」の意味で「クロニカによく従う」だったら、“神子”（イリアがそうだったかは謎ですが……）にあうかな、と。
えっと、私もそう書いたつもりだったのですが……。私も、エリ組知らない人は、アビスという名前すら想像出来ないと思います。ので、「唯の悪人」……。分りにくい文章ですみません……。
387 名前：白：2006/12/18(月) 22:52: >>381大黒さん
奈落＝少年ではなく「少年が去った後」の少年＝少年ですよ。
「楽園と奈落」でエリ組のことです。
あるいはエリ前が楽園でエリ組が奈落でも良いかもデスネ。

Romanについてはこれで一つの物語ではあると思います。
ただ、それすらも預言書に内包された物であるのではと言うことです。
クロニカ様も「運命から逃れることは別の運命にうんぬん」とおっしゃられていることですから、運命（一つのアルバム）の外に更に別の運命（別のアルバム）があるのもおかしくないでしょうし。

で、今回のCDの難易度を考えるとクロセカ以降からのファンすらも置いてけぼりになっている部分もある気がするのですがどうでしょう？
もちろん、知らなくても楽しめるけど知ってるともっと楽しめると。

>>383chiffonさん
「君」については僕はHiverにとっての愛する人かと思ってました。
結局誰だって話になるのですが・・・
と言うか、生と死が今ひとつ曖昧な感じがするんですよね・・・
388 名前：ARAQ：2006/12/18(月) 22:59: うあっ、結構増えてる。

＞Arnearthian
んー？Hiverを産もうとしている「ミシェル」は「殺戮の舞台女優」？「殺戮の女王」？どちらの「ミシェル」でしょうか？それとも二つの「ミシェル」を同じモノとする説でしょうか？ちょっとどちらか掴めないのでここは置いときます。
で、個人的に気になったのは

１、「自らを閉じこめる狭い檻」とは、「ミシェル＝殺戮の舞台女優」とする不名誉な称号のことなのではないでしょうか？
即ち、幼い頃より彼女の周りにまとわりつく死のイメージ。
彼女はそのイメージを払拭したかった。

２、13はタロットで「死」のカードというのが前のスレでありました。
調べてみると、「死」のカードは「生まれ変わり」をも司ります。

の二つです。
最近「宝石」と「呪い」を別ものとして考え出した者としては１の考えはかなり興味深いです、「殺戮の舞台女優」と「殺戮の女王」が同じ名である「意味」が深まりそうな気がします。
２のほうも自分は「Hiver輪廻転生説」なのでやっぱり興味深いです、「折り合わせ死んでいった13人の少年達」などの「檻の中の花」を連想出来る言葉達を『Roman』の中だけで意味づけしようとするとさっぱりだったんですが、少し「ナニカ」に繋がりそうな気がしてきました。

う、追った以上に時間がかかってしまった･･･「賢者＝ノア説」が追ったより続いているのでコメントしたいところなんですが時間がないので今日はこれにて失礼。
389 名前：大黒：2006/12/18(月) 23:27: >>386むりゃんさん
『書の魔獣』に『逃亡者の母親』とありますからそれまではどうか知りませんがルキウスと知り合ってからかルキアを身ごもってからは組織には反抗的だったのではないでしょうか
ＡＢＹＳＳについてはそういう意味でしたか。これはこちらの読解力が不足してたみたいです

 >>387白さん
確かにクロニカは『書囁き』で
『黒の歴史は改竄を決して赦さない』
『ワタシもアナタも誰ひとり逃れられない』
と言ってますが、それはあくまで『Chronicle』・『Chronicle2nd』の話であって『Roman』や他のアルバムとは無関係というのが私の考えです
確かに今回、『見えざる腕』で『Chronicle2nd』との繋がりが垣間見えましたがそれはそれだけの話だと思います
そうしないとこれから先どんどん置いていかれる人が増えてくるような気がするのですはどうでしょう

 >>388ARAQさん
個人的にはHiverを産もうとしてるのは「殺戮の女王」だと思います
論拠は前述の通り。お望みならコピペもしますよ
１の説については想像を働かせる以外読み取る術はないと思うのでなんともいえません
ただ、ミシェルは１３人の少年を拉致殺害しています
この事が「殺戮の舞台女優」という称号を決定付けたと考えます。そうすると「殺戮の舞台女優」という称号を与えられたミシェルが一方的に被害者側に回るのはおかしいのではないでしょうか
一言で言って自業自得だと思います
２の説は確か逆位置のカードが生まれ変わりだったと思います
そう考えるともしかしたらHiverというのは『Roman』の中ではイレギュラーな存在なのかもしれません
本来は生まれる前に死んでいくはずのHiverが生きて殺戮の女王を解放する
この事がイレギュラーだとすると曲全体への見方も変わりそうな気がします
それとも正位置の『死』こそが本来あるべきHiverの姿で逆位置の「生まれ変わり」がイレギュラーなのでしょうか
390 名前：ルオン：2006/12/18(月) 23:40: こんばんわ。またしても流れを読まずにの投稿、お許しくださいませ。
すこし、新たな解釈になるのかな？というようなものを思いついたので･･･すでに出ていたら申し訳ないです。

まず『朝と夜』に関する解釈。
皆様は『生と死』と考えておられるように見えたのですが、私は『生と死』とともに『過去と未来』を述べているのではないかと思いました。
そうすれば「生まれてくる前に死んでいく僕の物語」は「未来が無い僕」という解釈もでき、青年イヴェールが、自分が生まれてきた理由を問える状況になるのではと思いました。つまり、死産ではなく生まれているが朝＝未来がないという解釈です。

次に『賢者』に関する解釈。
これは重複になるかもしれませんが、もし『黄昏の賢者』のクリストフ＝屋根裏のじまんぐさんだとすれば、彼は『黄昏』の時もいて、『屋根裏』の時もいることになる。そして『屋根裏』の時には「この地平線にたどり着いてしまったようだね」といっていることから、彼がこのときにいる、行き止まりの地平線は「第五の地平線」とは別物と解釈しました。
つまり、彼は地平線を渡り歩けるような存在という考えです。
これを元に『黄昏の賢者』を考えると、気になるのが彼がキーワードを並べているときのページをめくる音です。
彼が地平線を越えられる＝時間の概念に囚われない存在とすると、彼の手元にある何らかの書物、もしくは記憶のページは、ある一定の基準に従ってめくられているのでは？と考えました。
そこで一つ考えたのが、「過去から現在、そして未来の方向へページがめくられている」というものです。

それを順番に簡潔に述べたいかと。
まず、『美しき』のような時代があった。この頃ローランはまだ幸せな死に方を出来た平和な時代だとします。
『風車』は、そのあとクロセカでの「聖戦」の発端の事件かと思いました。ここの少年をローランサンと考えます。この二つはほぼ平行の時代にあるとします。
戦乱の中では『焔』のような母子もいた。この時、ローランの誰かが亡くなったのではないかと。
戦争が終結した後も『腕』のような憎しみの連鎖が存在した。ここで、ローランとローランサンの家系が交差する。
その先で生じた『宝石』の物語。ローランとローランサン（兄弟だったりしたら面白いかもと少し思ったりもしましたが/笑）は宝石を世界に解き放つ役目を持っており、これが即ちローランの家系に存在する呪いとします。
この『宝石』の物語を語る中で、話は一度過去へ飛びます。そもそもの発端は『風車』や『美しき』以前のこの「宝石の誕生にまつわる物語」。ここでローランの家系は宝石に呪われるようになってしまう。そしてその呪いは、宝石を解き放つよう動かされる役目（それこそ操り人形のように）、だけでなく死に関する出来事も含む呪いだったりする。
その宝石の呪いからスタートした物語の中で、『星屑』のように母が子を見守るという事象も少なからずあった（私はプルー＝母と思ってます）。このことは、ローランの呪いを受け継いだ子供に関しても、母親が子供を見守るという、呪いを越える優しさがあるという暗示かもしれないと思いました。
そしてその半面で貴族主義を用いた宝石の呪いにより『葡萄酒』のように、恋人同士が引き裂かれ生まれることすら叶わなかったローランもいる。
こうして続いていくローランの『未来と過去』＝『朝と夜』を『賢者』は宝石の呪いという檻の外側から見ている。彼から見れば、その檻に閉じ込められたローランは哀れな存在でもあっただろう。
だが、その折檻の中に存在する、一つの救出策。『伝言』。その真意を理解したとき、其処には開放が在る。
もしかしたら、『賢者』は宝石の呪いと同時に生み出されたローランの監視役のようなもので、それゆえに時間の概念に囚われていないのかもしれない。（クロニカ様みたいだ･･･）
だからこそ、賢者は未来に『天使』による別れ＝自分の時間の終わり＝死を望んでいるかもしれない。
彼が終わりを迎える＝ローランが呪いから解放されるとき、『地平線』＝SoundHorizonの第五の地平線＝『Roman』の物語は全てを把握できた＝識るという結末に至るのではないか？と思いました。

そして私が考える結末なのですが・・・
１１文字の伝言に関する解釈。
この詩で、この母親はイヴェール（が生まれてきた子供であり、『朝と夜』の青年だとする）が、宝石による呪いを受けた存在だと知っていると仮定します。
そして、「賢者が宝石によってローランに呪いが続くようにするための存在」だとして『黄昏の賢者』で述べた『嘘の伝言』（屋根裏に達する伝言）に、惑わされずに、この呪いを自ら受け継ぐことに、この母親が決めたとします。
そして、生まれたイヴェールの代わりに、呪いと共に自分の身を滅ぼす＝死ぬならば、この呪いが解けるのでは？と思いました。
そうすれば、生まれた子を見守りたいが死ななければならない母親、という構図に無理がなくなるのではないかと。つまり貴方を呪いから解放するために、自分は死なねばならず、見守ることは出来ないが、幸せを願う、「しあわせに･･･」いう言葉が出るのではないかと思いました。

人形はイヴェールの代わりに動いています。彼女は賢者に出会い、彼とともにイヴェールの物語を探す。しかし、最後に賢者は「嘘」を吐く。
それに惑わされなければ解放。惑わされれば屋根裏。けれど屋根裏で出会う彼はどこかで、自分の解放を望んでいる。それゆえに「何度でも廻ればいい」といってくれる。

こんなところが、現在の私の解釈でした。
「聖戦」に関しては唯の戦争と考えれば、ほぼ、Romanの内容だけでつなげられたかなー？と。少々無理もありますが・・・
なにやら長文になってしまい申し訳ありませんでした。
抜けなどありましたら、ご指摘願えればと思います。
391 名前：大黒：2006/12/18(月) 23:59: >>390ルオンさん
はじめまして
解釈興味深く見させてもらいました
まず『朝と夜の物語』についてですが
どうもよく解らないのですがなぜ青年Hiverが自分が生まれてきた理由を問える状況が「未来がない」のでしょうか？
個人的に『焔』でもそうですが「朝と夜」は人生のサイクルを現してると思うのでどちらかというと「生と死」を現してると考えます
ただ、その中で「過去と未来」を問えないかというと人生ですから「過去と未来」はあってもいいと思います

次に「賢者」についてですが
クリストフ＝屋根裏の男という説には賛成です
屋根裏での地平線は第５の地平線とは別物との事ですが、そう考えると女の笑い声(私は殺戮の女王の意思だと思ってます)の後の
「さあ、産まれておいでなさいHiver」
という台詞が第５の地平線に上手く絡まないのでそれはないと思います。恐らく、屋根裏の地平線は第５の地平線の始まりの場所ではないのでしょうか
始まりだから当然そこには何もない。だから不毛の世界なのだと男は言ってるのだと思います
書物については『黄昏』のクリストフ＝『檻の中の花』のクリストフという前提の下、彼の研究資料のようなものでクロエも彼の研究のテーマの１つになっていたのだと考えてます
長くなりそうなのでここで一旦切りますね
392 名前：大黒：2006/12/19(火) 00:13: 続き～

時系列の考察ですが
『美しきもの』を１番最初に持ってくるのはなかなか面白いと思います
『風車』は村を襲ったのが赤か金のローランだとすれば発端ではないにしろクロセカと絡んでるのかもしれません
『腕』の解釈はほぼそれで問題ないと思いますが１つ気になったのはルオンさんのいうローランの家系というのは赤と金どちらのローランでしょう？
なんとなく解釈の中でローランが目立ちすぎてる気がしたので
『宝石』にはローランは出てないと思います。そして宝石を解放したのはローランサンではなくHiverの方ではないかと
私はHiverの役目は「殺戮の女王」の解放だという説を採ってるので。このあたりは過去ログを参照していただけると助かります
ルオンさんがローランを軸にこのアルバムを捉えているのはなかなか面白いと思いますが、個人的にはローランという名前が何度も出てくるのは偶然というか特に意味はなく血筋や家系も繋がってないと思います
賢者がローランの監視役というのはそれはそれで面白いですが上記の考えを採ってる私としては多少苦しいかなと
もし賢者が監視している存在がいるとするならむしろそれはHiverと殺戮の女王ではないかと
『１１文字』の解釈は面白いと思います
ローランの呪いはさておき、自分の身を生贄に呪いを解こうとするなら確かに母親が子を産んですぐ死んでいるのにも説明がつきますね
私は人形はHiverの監視役だと思ってます。殺戮の女王を解放する「解放者Hiver」の側にあり、「解放者Hiver」が殺戮の女王を解放するかどうかを見守っていると考えます
色々反論しましたが参考になれば幸いです
393 名前：こんなのは？：2006/12/19(火) 00:33: 大黒さまの意見賛同？産もうとしてるのが殺戮の女王でなくて生まれて来る場所が殺戮の女王の所だったという考え
単純にヴィオレットとオルテンシアにイヴェールが「私が生まれてくるに値するRoman」がある場所（世界）を探させた
屋根裏ロマンに最終的に至り双子の人形はミシェルにイヴェールの誕生を促させると。
２～１１曲までの世界？時代？ではイヴェールの生まれるに至るRomanはなかった訳で、双子の人形が見つけたRomanのある世界とはあの檻の中という暗めのお話になっちゃいますけどね
実際朝と夜の物語で探しに出させた双子の人形が再び二人そろって現れたのって屋根裏だけじゃありませんか？
殺戮の女王とミシェルは同一だと思ってます殺戮の女王＝宝石（「レーヌミシェル」レーヌって女王って意味じゃありませんでしたっけ？）＝ミシェルと繋がると思うんです
曲名での順序的には　朝と夜が開始２～１１、真実は背景・途中経過、屋根裏が終着点。生まれたか死産だったかは分らないけど嘘と気づいてアナザー（嘘をついてるのは誰だ、と）そしてまた朝と夜の繰り返し
そう思い至りました

書いているうちに文章も意味が分らなくなってしまいましたね・・・
話に使えそうな解釈があれば幸いです
394 名前：大黒：2006/12/19(火) 01:10: >>393
賛同有り難うございます
２～１１曲目までの中ではHiverが生まれ至るRomanはなかったと事ですが
４曲目の『呪われし宝石』は最初の「殺戮の女王」の解放(誕生？)というRomanがあったと思ってます
その他、『緋色の風車』では少女が無残に殺され少年には一生消えない罪悪感を背負わせたり『歓びと哀しみの葡萄酒』では伯爵家を没落へ導いたりと結構「殺戮の女王」活躍してますしその陰には「解放者Hiver」の存在が直接ではなくともあったと思ってます
「殺戮の女王」のフランス語訳に充てられてる「レーヌ・ミシェル」がミシェル・マールブランシェと同一人物という考えですが
私の場合は「殺戮の女王」の呪いや風聞が「殺戮の舞台女優」と呼ばれていたミシェル・マールブランシェのそれと重なって「レーヌ・ミシェル」となったと解釈してますがどうでしょう？
とりあえずアナザーについては入手出来てないのでこの場でのコメントは控えようと思います
曲の順序は１～１１の後１か屋根裏のどちらかに進むと思います
もしくは屋根裏が最初にあってそこから１～１１そしてもう１度『朝と夜の物語』へ還っていくというように
うーん、自分で考えてて後者の方が面白い気がしてきた
色々と愚考を並べてみました。使えそうなのがあったらつまみ食いしてください
395 名前：むりゃん：2006/12/19(火) 08:39: >>389大黒さん
そこらへんは大丈夫です。組織から逃亡したルキアをノアは『黒の神子』と呼んでましたからね。あだ名なら大丈夫です……といっても、これが正解とは限らないので、ここらでおきます。
イヴェールは、『朝と夜』で『僕たちはもう逢えなくても』と歌っているので、生まれてこない可能性もあると思うのです。
人形に、自分が生まれるに至る物語を探させているイヴェールですが、イヴェールは自分が生まれてくる物語を、自分で判断できるのでしょうか……。また、人形は判断できるのでしょうか。「あるのかしら？」と問いかけてくる手前、人形は判断できないのだと思うのですが……。（……これで、最終判断者を“女王の意思”ととるか、“リスナー”と取るかで話が変わるような……）
それぞれの歌を孤立させ、その中でのみ物語が展開されていくと考えたとき、イヴェールが『生まれてくるに至るロマン』は、私はないと思うのです。『呪われし宝石』では、至るどころかもう、生まれていらっしゃる……。掘り出される前は「唯の原石」で“呪”などもっていなかったでしょう。偶然掘り出した瞬間にイヴェールと宝石に“呪”が発動したのだと今では解釈しております(>>366ARAQさんの説を参考に)。

『風車』で宝石の話が出ておりますので、別視点を。
『風車』の歌に宝石があると言うのは『小さな掌に乗せた硝子細工』のくだりからでしょうか。私は、その宝石を「唯の硝子細工」と解釈しております。どちらかといえば、『殺戮の女王』と対になる物体だと思っています。
本物の宝石ではない、硝子細工の宝石でさえ「美しい」「奇麗だ」「贈られて、とっても幸せだ」と感じている。そんな、素朴な幸せを表しているのだと、私は解釈しております。そんな素朴な幸せを生きていた人々に、突然の残酷な運命。そういう風にとらえています。
ちなみに『葡萄酒』は継母の“心”の表現ではないかと思っているのですが……。

解釈しだいでは、『宝石』が出てくるのは『呪われし宝石』一回だけになるという説です。
396 名前：amiren：2006/12/19(火) 15:30: >大黒さん
意見言っていただきありがとうございます。
さて、最近忙しくここをあまり見れませんでしたが皆様の考察を見ているとやはり楽しいので
私も思ったことを書かせていただこうと思います。

まずは、私が言った１３人のイヴェール説ですが
ルオンさんに近い物があると思います。
ただ違うのは、私は物語を個別で繋がりなく考えています。(無理はありますが・・・
朝と夜の物語で「僕が生まれてくるに至る物語は在るのだろうか?」という歌詞がありますが
生まれてくるに至らない物語もあると言うことですよね？要するに、明らかにイヴェールが存在しないRomanもあると考えています。
そして、私の説では生まれてくるに至る物語(生まれてくる確立があった物語と言っておきます）も前に言ったように人形の嘘で崩れたと・・・
だから「生まれてくる前に死んでいく僕の物語」なんじゃないかと・・・

賢者の時間の件はルオンさんの考えと同じなので省きますが
屋根裏のミシェルの件にいこうと思います。
殺戮の女王の意思ではないかって言う論もありますが、私はまだミシェル本人ではないかって疑問に思うことがあります
まず１つ目は、ミシェルの遺体には正確に語られているが１３人の少年の状態には語られていないのでミシェルが死んだ時に少年が生きていたと言うのに疑問に思ったこと
２つ目は、ミシェル自信の意思だとしたら(これは無理があると思いますがないとは言い切れないので

さて、私は新しい地平を生もうとしてると言いましたがその生まれた地平がRomanなんじゃないかと･･･そして屋根裏に行っても朝と夜の物語に繋がると思います。
ミシェルは別の地平を１３人の少年を使って抜け出したがRomanと言う新しい檻(地平)に絡み取られたんじゃないでしょうか？

我々もまたSound Horizonという思考の檻から抜け出そうにありませんが、私も頑張って考察しますよ＾＾
397 名前：amiren：2006/12/19(火) 15:35: 後、言い忘れてましたが
実は私は自分の論に疑問を持ってます。そして皆さんの論も賛成なのです。
ただ、自分の論を論破しないと、ないとは言い切れないのでここで語らせていただいてます。
だから、おかしい所があればどんどん言っていただきたいです。
398 名前：ルオン：2006/12/19(火) 16:47: ＞大黒さん
先回の屋根裏に関するイヴェールの台詞、そして今回の解釈へと、丁寧なコメントありがとうございます。

疑問点として挙げられていた部分に関して、いくつか答えていきたいと思います。
まず、『朝と夜』に関してですが『生と死』『未来と過去』の両方の意味を持ち合わせていると思っています。そして、Hiverが「未来が無い」と私が考えている根拠としては、「僕の代わりに廻っておくれ」と言っているということ。また、「僕が生まれてくるに至る物語」といっていることから、Hiverが自分で物語を探せない、かつ、自分の存在の意味を知りたいと思う状況というのを考えた結果、未来が無い＝死にそうになっている状況。と考えたからです。その場合、どうして死にそうなのかの根拠が乏しいですが……彼が特別な人間だったとしても、ただの普通の人間だったとしても死は遣って来るタイプの人間ではあろうと思っているので、死の明確な理由はあまり必要じゃないかも、と思ったりもしていますが。

次に『賢者』に関してのクリストフ＝屋根裏の男に賛成していただけた様でよかったです。
大黒さんのコメントを見てふと思ったのが、「私達は数字に惑わされているのかも？」ということです。地球に住んでいる以上、地平線は何処にでもありますよね。（水平線はどうか？とかは置いておいて……）つまり私達は、ある世界＝SoundHorizonの作り出す物語を違った視点で眺めているのかもしれないなぁと思ったんです。そう考えれば、屋根裏での地平線も第五の地平線も同一なもの、しかし視点が若干違う、という意味で、捉えられるかな、と思いました。Romanの地平線から、屋根裏の地平線を見るなら、女性の声＝宝石の声として、彼女が解放を望み、Hiverを誕生させることは呪いであり、不毛の地帯ともいえる気がします。ちょっとややこしいですが・・・
地平線なんてそれこそ無数に存在します。だから、数字で定義しているからこそ、訳がわからなくなっているのかも？
書物に関しては、とりあえず私は、歴史書か何か、という考えで、とりあえず時系列への導き道具の一つと考えたままにしておきます。（あくまでRomanだけで成立させたい気がしますし･･･）

長くなりますので、一旦切らせて頂きます。
399 名前：ルオン：2006/12/19(火) 16:49: 続きです。

時系列に関してですが。
ここでまず、私の中の前提条件を書くのを忘れておりました。つまりはイヴェールと称される人間は「Hiver Laurant」なのではないかということです。（なにせ、ブックレットを見たときに、歌い手が彼、イヴェールであるので、どうもHiverと聞くとLaurantと思ってしまう）
なので、この前提に基づけば、『宝石』で「宝石」を解放しているのはイヴェール＝ローランということになります。ですから、大黒さんのHiver＝宝石の解放者という説は私も同意したいと思います。
『腕』に関して言えば、時代背景までは良く解りませんが、赤も金も同一の始祖を持つ可能性も無くは無いかな、とか思ってしまいました。単語の意味が良く解りませんが、金ローランがシュバリエと呼ばれていた気がするので、赤ローラン、もしくは柱の影の少年がHiverという名を背負っているのかもとも思ったり。この意見に関してはなんとなくなので、流していただいても結構です。

Hiver＝Hiver Laurantと私は考えているので、「賢者が監視しているローラン」は「賢者が監視しているHiver」とも言い換えることも出来るので、この点でも大黒さんと同じ意見です。

最大の問題はHiverの姓が必ずLaurantである根拠が乏しいということなんですよね；
ただ、『朝と夜』の歌い手、アルバム中に出てくる名がHiver,Laurant,及びLaurancinということから、こう考えています。
もしかしたら、Laurantの家系のなかでもHiverの名を持つものが「宝石の解放者」なのかも。そのHiverの間には名も知らぬLaurant達がいて、それがHiverの出てこない歌だとすれば、Laurantを軸に物語を考察できるかな、と思った次第でした。
女性も何名か名前が出てますが、彼女達は何かしらでLaurant及びHiverにかかわりのある人物かと。

人形に関しては、大黒さんの意見も面白いなぁと思いました。
私の考えでは、其の役目を賢者が担ってしまっているので…。
もしかしたら、人形達と賢者が鍵なのかも、と思ってしまったり。

くどく、長くなってしまいましたが、うまく解答できていれば幸いです。
更なる物語の核心へ近づく手助けになれれば・・・と思います。
400 名前：大黒：2006/12/19(火) 21:46: >>395むりゃんさん
んー、ルキアは黒の教団の中でも特別な存在だったと思うのですよ
いうなればノアの後継者だったのではないかと。だから組織から逃げ出した事も大目に見られてるのかなと思ってます
まあ、この辺の話はクロセカのスレ建ててやれって感じなのでこの辺でやめましょうか(笑)

Hiverが生まれてこなくても確かに『僕たちはもう逢えなくても』が成立しますね
Hiverは自分ではロマンをまだ探せない状態だと思います。そして人形にそこで繰り広げられると思われるロマンを探させて最終的に生まれるに至るかどうか判断してるのだと考えます
その後『総体Hiver』によって１人のHiverが『解放者Hiver』へと選ばれる……という風に解釈してます
風車の宝石…というか硝子細工は『殺戮の女王』と対になる物ですか
確かに『緋色の風車』の前の少年と少女が恋仲だとしたらその解釈は面白いですね
『葡萄酒』の方は継母の心の闇を表す高笑いですか。これは確かにその通りかもしれません
ただ
『継母の《宝石》が赤の微笑を浮かべた』
という歌詞を見るとやっぱり『殺戮の女王』の存在を感じてしまいます。特に《》で強調されてるあたりが
確かにはっきりと殺戮の女王が出てくるのは『呪われし宝石』だけですから、むしろむりゃんさんの解釈の方が自然かもしれません
ただ、私は影に日向に殺戮の女王の存在を感じるのです

 >>396amirenさん
確かに、私も『星屑の革紐』や『美しきもの』はHiverは誕生してないロマンだと思ってます
「僕が生まれてくるに至る物語は在るのだろうか?」と問いかけてくるという事は生まれるに至らない物語が存在するというのも自然な事だと思います
ただ、私の中で整理し切れてないのはなぜ紫陽花がそんな嘘をつく必要があったのかという事です
Hiverを自分の側におくため？
私は双児の人形は『解放者Hiver』と時に共に時に対になる存在だと考えてるので嘘をつく理由がみつかりません
もう１つ屋根裏のミシェルというか１３人の少年の件ですが歌詞の中に
『『Michele Malebranche』による青少年連続拉致殺害事件』
『『Rouen』郊外の廃屋にて多数の腐乱死体が発見される。』
『当時行方不明となっていた１３人の少年達は、変わり果てた姿で干乾びたような老婆『Michele』の遺体に折り重なっていた…。』
と明記されてます。ここから１３人の少年は発見時すでに死亡してると考えられるのではないでしょうか？
ミシェルが新しいRomanというか地平を生み出そうとしていたという解釈には賛成したいと思います
偏執的なまでに自らを閉じ込める狭い檻(地平線)から抜け出したかったと『檻の中の花』にもありますし
ただ、それも失敗に終わりミシェルは生涯を閉じた。そして我々もまたミシェルと同じ檻の中にいる。この『檻』の解釈についてはいろいろと説が出てるのでここでは置きますね
ちなみに私は檻＝社会的な模範や常識と考えてます
401 名前：大黒：2006/12/19(火) 22:04: 連投すみません。長くなりそうだったので続きです

 >>398-399ルオンさん
死に際に自分の存在意義を考えるという解釈は新鮮な物だと思います
ただ、この場合「僕の代わりに廻っておくれ」というのを誰に向けて言ってるかによって解釈の道が大きく別れそうな気がしますが
双児の人形？これを聞いてる私達？
賢者に関しては前々から屋根裏と同一人物だと思ってたので違和感なく受け入れられました
確かに私達はそれぞれ違った視点で地平線という名の物語を見てると思います。だからこそ人によって違った解釈が出てくるしそれをこうやって発表する場が必要になってくるんだと
Romanの地平から屋根裏の地平を見るとそこには１３人の少年の死体と干からびた老婆ミシェルの死体そして解放を望みHiverを生み出そうとする殺戮の女王の意思が見えるのかもしれませんね
そう考えると不毛というか殺伐とした地平に映ると思います
イヴェール＝Hiver Laurantという考えはあまりした事なかったです(ぉ)
Hiver Laurantは『朝と夜の物語』で登場するHiverの総体のような存在で殺戮の女王が解放を望んだ時殺戮の女王に近づくRomanをもつHiverに自らの魂のような物を送り込み確実に殺戮の女王を解放させる存在だと思ってたので
もしかしたらルオンさんのいうように『解放者Hiver』は時代や場所が違ってもLaurantの姓を名乗ってるのかもしれません
金ローランは確かに赤ローランへの復讐へ赴く時シュバリエといわれてましたね。これについては私もフランス語さっぱりなのでどういう意味なのかは解りません(笑)
Laurantの家系のなかでもHiverの名を持つものが「宝石の解放者」という考えは前述した通りちょっと苦しいところもありますが面白い考えだと思います
そう考えるとこのRomanというアルバムはLaurantの名を持つ者達のロマンの集合体と考える事が出来ますね
402 名前：amiren：2006/12/19(火) 22:42: >>400大黒さん
まず、紫陽花の件ですが私は朝側の曲に生まれてくるに至る物語が在ったのではないかと考えております。
夜側に生まれてくるに至る物語はなかったのでは？と判断したからです(根拠には乏しいですが）
そして、何故紫陽花がそのようにしたかと言うとやはりミシェルと繋がっていてイヴェールが生まれないようにってのが考えです

さて、そのミシェルの件ですが「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」と言ったのは死ぬ前でしょうか？死んでからでしょうか?
死ぬ前と考えた場合、ミシェルは干乾びてませんし少年もまだ腐乱してないのでは？そもそも屋根裏は発見された時に近い時期の曲なのでしょうか?

あと、我々もまたSound Horizonという思考の檻から抜け出そうにありませんがと言ったのは解釈ではなく私の心境です＾＾；
ややこしいこと書いてごめんなさい
403 名前：amiren：2006/12/19(火) 22:47: 連投すみません。
訂正
そのミシェルの件ですが「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」と言ったのは　×
そのミシェルの件ですが「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」とミシェルが言った場合　○

ミシェル言ったように決め付けたような文だったので訂正します。
404 名前：大黒：2006/12/19(火) 22:54: >>402-403amirenさん
ふむ…双児の人形はミシェルと繋がってるとお考えですか
私は殺戮の女王と繋がってると考えてるのでミシェルとの繋がりは考えた事ありませんでした
「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」といったのはミシェルではなく殺戮の女王の意思だと思います
根拠…というには少し弱いかもしれませんが私は『黄昏の賢者』のクリストフ＝『屋根裏』の男＝『檻の中の花』のクリストフだと思ってます
つまり、クリストフが生きてる時代はミシェルが死んで１世紀が経過してる時代になります
そしてRomanの中でクリストフが出てくるという事はミシェルが生きてたのは遠い過去の物語になるからです
405 名前：むりゃん：2006/12/19(火) 23:09: >>400大黒さん
歌詞の最初の方にある、『哀しみに煌めく《宝石》』というのを『哀しみに煌めく心』と解釈しまして、その延長で私はそう解釈しました（『エルの天秤』でアビスに依頼していたのは伯爵だったけれど、提案者は継母だった。これからまた贅沢が出来る、と笑う継母の欲に濡れた心……とか想像しながら）。が、『殺戮の女王』の影を感じずにはいられないのも確かです。

人の人生の中に割り込めないと、知った瞬間白骨化するイヴェール。時が巻き戻り、自分が死んでいる事を思い出して白骨化するイヴェール。生まれるには、まず、死ななければいけない事を知って白骨化するイヴェール……。生まれるに至る物語を見つけた瞬間、生と死の狭間から解き放たれ、死に傾くイヴェール……（アナロマのジャケットは不のイメージが強い気がするけれど、実際“生まれ行く”前兆を表している……、ロマンを見つけた状態……とか）。
復活の前に死がある、とは誰の言葉でしたでしょうか……。

それにしても、みんな自分に正直に生きている気がして、誰も嘘吐きに見えない……。
406 名前：amiren：2006/12/19(火) 23:12: ＞大黒さん
賢者についてはルオンさんと同じ考えです。勝手に抜き出すのは失礼と思いますが・・・
彼が地平線を越えられる＝時間の概念に囚われない存在　これとまったく同じ考えです。
だからこそクリストフは１世紀前の情報が詳しく手に入れてたのではないでしょうか？

あと地平を越えれる存在として、黄昏の賢者の最後に「探したぞクリストフ」という台詞は他の地平に関与しすぎた事で追われてるのではないかと少し思っています。
407 名前：ルオン：2006/12/19(火) 23:32: >>401 大黒さん
返信ありがとうございます。

「僕の代わりに廻っておくれ」はその台詞の後「ウィムッシュ」と人形達が答えているので、人形に向けた言葉だと思います。これがあるので、人形はHiverに従うものであり、賢者のほうが「監視者」に当たるのでは？と考えた、というのもあります。
まぁ、人形が従うふりをして、Hiverの一番近くにいると考えることも出来るかもしれませんが。

地平線に関する解釈に関しては、理解していただけた様で何よりです。まさしく、その意味での不毛の地平をいいたかった（笑）

イヴェール＝Hiver Laurantは考えたことなかったですか～ｗ
けれど、大黒さんのおっしゃるHiverの総体による、宝石の解放に関しては、ほぼ同意見になるかな、と思います。
私の場合、総体というよりはLaurantという血縁による、と考えてるという違いがあるくらいで。
私がLaurantにこだわるのは、歌の中にさんざんLaurantが出てくるからなんですよね。意図無く、この姓が多用されるとは思えなくて（苦笑）

赤ローラン金ローランに関してはそんなに名前に関して気にしていない、という部分が、私にはあります。この物語のなかに「宝石」は出てきませんしね。Hiverとしての解放者の役目はないような物語ですから。

Laurantの中でもHiverが宝石の解放者という考えは自分でもちょっと苦しいかなと思ってます；もう少し、裏づけを考えなければ。
思いのほか、大黒さんから主だった反論意見が出なかったので、ちょっと喜んでいたり（笑）

>>406　amirenさん
抜き出し大歓迎です。同意していただくのは嬉しいことですし、意見がありましたらそれもまたしかり。
>>404で大黒さんが『黄昏』クリストフ＝『屋根裏』の男＝『檻花』クリストフだとしたら、やはり時間に囚われないと考えるしか･･･
もしも彼が、世界の中心に立ち続ける存在なら、『屋根裏』の地平線も『第五の地平線』も、それこそ『檻花』の地平線も見ることが出来るのではないかと少し考えました。地平線の存在する世界は、もし同じ場所だったとしても、時間と共に変化したりもしますしね。
「探したぞ、クリストフ」に関しては興味深い意見だと思いました。
408 名前：大黒：2006/12/20(水) 00:12: 今日は忙しいな(笑)

>>405むりゃんさん
んー、『エルの天秤』と『歓びと悲しみの葡萄酒』は繋がらないと思いますけど
『エルの天秤』で伯爵が依頼したのは使用人の抹殺と娘の奪還で
『歓びと哀しみの葡萄酒』の場合は伯爵が最後の切り札として(恐らく自分の家より格上の家に)娘を強制的に嫁がせる事ですから
Hiverの死の螺旋は興味深いと思います。ただ、生と死の狭間から解き放たれ、死に傾くイヴェールというのは『朝と夜の物語』の『傾かざる冬の天秤』と微妙にマッチしない気がするのですが
アナザーについては手元にないのでノーコメントにします。本当は欲しいんだけど存在を知った時には予約締め切ってたので(笑)
嘘をついてるのは誰なんでしょうね。もしかしたらこのRomanという地平線自体が誰かの見てる夢で虚構の物語だったりとかちょっと思いつきで書いてみましたがどうでしょう

 >>406amirenさん
うーん、賢者はタイムトラベラーですか
なんだかファンタジー色の強いサンホラ作品の中で１人ＳＦですね
でも確かにそう考えると１世紀前の情報でも詳しく入手できるのは間違いないんですよね…だから喉にひっかかった魚の骨みたいにこの説を切り捨てられないんです
「探したぞクリストフ」の解釈は面白いと思います。確かにミシェルの犯罪動機やその生涯を研究したりクロエの話し相手になったりとあちこちの地平線で問題行動というか干渉してそうですからね

 >>407ルオンさん
人形向けですか。確かに「ウィムッシュ」という台詞が入ってますね。そして恐らくHiver Laurantが人形に向けた「さあ、行っておいで」という言葉も
イヴェール＝Hiver Laurantを考えた事がなかったというよりHiver Laurantをジャケット真ん中の男にした瞬間に『総体Hiver』が誕生したといった方が正確ですね
赤ローラン金ローランというか『見えざる腕』には直接「殺戮の女王」は出てきませんがその影響らしき復讐の連鎖が感じられます

赤ローランと金ローラン、戦場で互いの腕を切り落とされる(見えざる腕)
↓
赤ローラン、とある村を襲撃して少女を殺す(緋色の風車)
↓
金ローランやさぐれた生活から赤ローランへの復讐を決意する(見えざる腕)
↓
異国の酒場で赤ローランと金ローラン、再会する(見えざる腕)
↓
金ローランが赤ローランを殺そうとした時横からローランサン(緋色の少年)が赤ローランを殺す(見えざる腕)
↓
鳶色の瞳の少年、自分の父親(？)が殺される現場を目撃する(見えざる腕)
↓
鳶色の瞳の少年、敵討ちを誓う(語られざるRoman？)

という具合に
最初と２番目はどちらが先でもどちらが後でも問題ないと思います
こういった復讐による殺意も「殺戮の女王」の呪いの１つの形として捉えていいのではないでしょうか？
そしてやはりクリストフはタイムトラベラーでないと苦しいですか…
うーん、確かに３つが同じ時間軸にあるという確証はないし、『檻花』から１世紀が過ぎてるという記述を考えるとそうなるのか
409 名前：ARAQ：2006/12/20(水) 00:46: むむ、なんだか皆様の書き込み量が増えたような･･･一つ一つ意見を出していくには時間があれなので流れを見つつちょこちょこ自分の考えを挿むことにします。

とりあえず前にもちょこっと書き込んだ自分の「地平線」の解釈、前に自分は「地平線＝輪（社会、国、学校などの輪と同じ）」というようなことを書き込んでおります。
なので自分としては地平線どうしに繋がりがあるのは特におかしいことではない、と考えております。
「そうなるとこのアルバムだけじゃ核心に辿り着けないんじゃ？」というかたもいらっしゃるかもしれませんが「核心」と特に関りの無い形でならどこがどう繋がっていようと問題にはなりません。
まぁつまり「賢者」が「核心」に近い存在と仮定するならば、彼が「クリストフ」だろうと「ノア」だろうと『黄昏の賢者』や『yaneura』での「賢者」はあくまで『Roman』という「地平線」の「賢者」という「役割」でしかない、ということです。
ちなみに自分は（核心には関りが無いという前提付きで）「賢者＝クリストフ＝ノア」と考えてます、「黒の預言書」を書いたのは「ノア本人」らしいので寿命なんて彼には無いも同然なんだろう、と思い「賢者＝クリストフ」に「ノア」を足すと時代などの問題は解決するなー、みたいな。

･･････もう一つ「殺戮の舞台女優」と「殺戮の女王」の二つの「ミシェル」について書き込もうと･･･というかもう結構打ってたんですがミスって全部消しちまったぜコンニャロー･･････泣けるー。
同じ名前である「意味」について触れてみようと思ったのですが今日はやめときます･･････泣くぞー。
410 名前：大黒：2006/12/20(水) 01:10: >>409ARAQさん
確かに前にそんな事を書かれてましたね
私も核心に触れない程度なら地平線が触れ合っても問題ないとは思うんですがRomanの核心がどこにあるのかイマイチ掴みかねてる状況です
「賢者」は核心に近いところにいると思いますが、核心そのものには触れてないと思います。いわば私達を核心へと導くナビゲーター役ではないでしょうか
ていうかなんでここまで考えられて核心に辿り着けないんだ…＿|￣|○|||
ところで「黒の預言書」を書いたのがノアって記述どこかにありましたっけ？
記憶してる限りクロセカではそういった記述はなかったような
『残念ながらもう手遅れだ　書の魔獣は誰にも止められないのだよ　終焉の洪水がこの旧世界を屠り全ての歴史を呑み込むまで』
とかの記述はありますが発見時黒の預言書には未来の事まで書かれていたようですしノアが未来の事を書いたという記述もなかったと思います
もしノアが何らかの手を加えていたとしても原典である『書の意思の総体』がある限りそれほど大きな改変は不可能だと思うのですが
それにわざわざノアの名前を出さなくてもルオンさんの出した説で３つの時間軸にクリストフが存在する説明はつくと思うのですがどうでしょう？
411 名前：amiren：2006/12/20(水) 01:56: ＞ARAQさん
同じ名前である「意味」がすごく気になります・・・
まぁ、明日まで待ちますね。

さて、私もちょっとミシェルの意味について考えてみました。
何の根拠もなく１３人のイヴェール説ですので軽く聞き流す程度でお願いします＾＾；

「殺戮の舞台女優」のミシェルは地平線を抜け出そうと１３人の少年を使ってRomanという地平線を作ったとします
しかしこの地平でもまた、秩序や社会的常識などの檻があった・・・
そこで、ミシェルの檻から抜け出したいという渇望が呪いとして始めは普通の宝石だった30ctの赤色金剛石に宿ったとしたら・・・
ここからは、呪いの連鎖みたいな感じで考えていただければ・・・

そして賢者は、ミシェルの研究の一環でクロエに逢い真実を知ることの出来る屋根裏に到達させるか何も知らずに繰り返す道を選ぶかその事を隠し本人に判断させる。
屋根裏に到達してもミシェルが１３人のイヴェールを使い再び繰り返す・・・・
ただ、誰かが嘘を言っている事を知ってアナザーに行き着く・・・

これなら、クロエもミシェルの研究の一環に・・・

ちなみに根拠がないので書くのも迷いましたがこう言うところにヒントがあるかも知れないので＾＾；
412 名前：いし：2006/12/20(水) 07:06: ＞大黒さま
黒の予言書の著者がノア（＝永遠を手に入れた魔術師）だという記述の出典は、Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅのスタッフコメント（ＨＴＭＬ）です。
また、Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅの物語には「世界はノアを探している」という記述もありますし、賢者がノア（もしくはノアと魂を共有する存在≒メタ的な同一存在）である考えも、無碍に否定することはないかと思われます。
とはいえ、私自身、賢者がノアであるという考えは肯定半分否定半分なのですけれども。

Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅには「母の命と引き換えに樹氷の王となった少年」の物語も収録されています。
この物語自体はＴｈａｎａｔｏｓの「銀色の馬車」Ｌｏｓｔの「白の幻影」との関わりが深いと思われるのですが、私は「樹氷の王（となった少年）」がＨｉｖｅｒとなにかしらの関係を持つのではと考えています。
彼もまたＬａｕｒａｎｔの一人ではないかというような。
根拠はないといえばないのですけどね。
413 名前：ルオン：2006/12/20(水) 09:24: >>408　大黒さん
Hiver＝Hiver Laurantと自分が考えた理由について思い出したので書き込んでみます。
『朝と夜』ではブックレットに載っているとおり、歌い手が「Hiver Laurant」です。この中で「其処に物語は在るのだろうか？」といっている人のボイスは緑川さんですよね。そこで、私の中では、「緑川さんのボイス＝Hiver Laurant」となったわけです。
どこかのスレッドで見ましたが、歌い手さんとそれに対応するボイスを当ててる人は別であることがほとんどです。双児の人形がその例です。そう考えると、Hiver Laurant＝『朝と夜』の男性ボーカル(あえてこう書きます/笑)＝緑川さんボイスとなります。
そこで、Hiverが出てくるほかの物語である『宝石』の「へますんじゃねぇぞ」といっている声も緑川さんなので、宝石を盗む盗賊の片割れはHiver Laurant。そして、穴を掘り宝石を見つけ出す男は、歌っているのが聴いている限りでは『朝と夜』の男性ボーカルなので、彼もまたHiver Laurant。
という具合に考えていたのでした。
もちろん、じまんぐさんがやっているからといって『天使』と『賢者』が同一人物とは思ってませんけど、Hiverに関しては、こういう考え方ができそうな気がしまして。
Hiver＝Hiver Laurantだとしても、『総体Hiver』にしてもそれぞれ、いろいろな捕らえ方があるんだなぁと言うことで、私は楽しいなと思っています。

『腕』の二人のローランに関してですが、いくらかは『殺戮の女王』の意思はどこかにありそうですよね。『風車』のスレッドあたりで少女が『殺戮の女王』を持っていたという説もありますし、それが少年(ローランサン？)の復讐の引き金になるともいえるかも？　そうすれば、『腕』にも『殺戮の女王』が関わっていたことになりますね。金ローランが腕を失う原因となった戦争も、『殺戮の女王』が引き金になったという考えがまったくできないわけでもないですし。

クリストフはタイムトラベラー、つまり時間を行き来できる、というよりは、長い時間を生きてきたというイメージがあります。好きな時間に出没、というよりはその場所にい続けているというような。過去には戻れない存在という感じで……なんとなく、ですが。そう考えれば、ただ長く生きすぎた人物であり、SFっぽさは少し抜けるかな？とちょっと思っただけです。なので、この意見はスルーしていただいて結構です；

むりゃんさんに対する返答で『エルの天秤』と『葡萄酒』はつながらないとおっしゃっていますが、少なからず、インパクトに残る「残念だったねぇ」「虚飾の婚礼」などのキーワードがあるので、つながりがあるんじゃないかと、私は思っています。『虚飾の婚礼』に至るまでに、『継母の宝石＝殺戮の女王』の意思があったという考えは、私としては腑に落ちるなぁと思うのです。伯爵が仮面の男と目を合わせなかったのも、あくまで実の娘を金の代わりにするようなことに引け目があったから＝伯爵の意思ではない←継母の意思←殺戮の女王の意思の可能性も無きにしもあらずかと。『葡萄酒』での強制的な婚礼のために『エルの天秤』の中のような娘の奪還が必要だったのではないでしょうか？

Romanに関する他の地平線とのリンクまで考えていくと、世界が一気に広がってしまうので、あんまり考えないようにしてますけど、リンクはあるのでしょうね。たぶん。
414 名前：Arnearthian：2006/12/20(水) 12:09: >>378大黒さん
反論できません（苦　なので、「檻花」中の不自然な点を挙げてささやかな抵抗といたします。参考になれば幸いです。
確かに現実老婆の姿で発見されています。そして、当時の警察？もその老婆を女優ミシェルと断定できた。
確かに、その当時はミシェルは既に老婆であったなら何ら不自然なことはありませんが、
歌詞中にあった年代を見る限り、女優ミシェルは最後の事件においても老婆というような年ではなかったように思います。
また、「yaneuraroman」の声も老婆ではありません。
「屋根裏」と同じ場面ではないと考えるべきか、それともそこで行われた「何か」のために老婆の姿になったと考えるべきか。
「檻の中の花」が、ノエルの創作であれば割と簡単なのですけど、心理学者さんが推理しちゃってるしなぁ・・・（苦笑
たとえ創作であったとしても、そこにはノエル自身の何かが反映されているのでしょう。まだまだ読み取れることが多そうです。

>>ARAQさん
最初は「呪われし宝石」を一切無視して、「Hiver母＝女優ミシェル＝殺戮の女王＝ノエル」で出鱈目に考えていたのですけど、
考えている内に、「Hiver母＝呪われたノエル」だけの方が自然に思えるようになってきました。
つまり、死に怯えて子供を産めなくなったノエルが、「檻の中の花」を書くなり、女優ミシェルとして活躍するなりしたのかな、
と。「yaneuraroman」の台詞もノエルで、あれ？殺戮の女王はどこに行ったのだ？自分（笑）
妹のために鉱夫をしていて殺された兄、そして自分の子供が流産（死産？）・・・それだけでも十分に不幸ですけど、
女優ミシェルの事件を参考に、「養父＝ノエルの為に鉱不をしていた兄のこと」とするなら、実父もノエルが関わる事件で死んでいるのかもしれません。
兄があれだけ必死に働いているのですから、ノエルの実父も既に死んでいる気がします。

・・・どちらにしろ、「殺戮の女王」を無視して考えてしまう以上、この説は残念ながらここで行き止まり。
「檻の中の花」が「Roman」に入ってない以上、分けて考えて到達できるものだと思いますから。
（というか、「檻の中の花」に推理偏り過ぎですね、私）
願わくば皆さんの推理の参考にしてください。

では。返事が遅れて申し訳ありません。でも多分また遅れる筈。
415 名前：大黒：2006/12/20(水) 18:47: >>412いしさん
確かに『Chronicle』の方にありました。こっちはあまり黒の教団が表に出てきてないので推理から外してしまってました
こんな重要なファクターを『クロセカ』で外すとは…領主様も意地が悪い(笑)
ノアが永遠を手に入れたのなら確かに色んな地平線に出てきても不思議じゃないですね
ただ１つ疑問なのはなぜクリストフと名乗ったりノアと名乗ったりしてるのか…ですが
これがはっきりすれば賢者＝クリストフ＝ノア説もある程度受け入れられると思います
ちなみに私が考えた仮説は
本名はクリストフで黒の預言書を書き始め永遠を手に入れた後自らを箱舟の救世主に見立ててノアと名前を変えたというものです
実際、ノアは『クロセカ』で人々を旧世界から新世界へと導こうとしていますし
『Chronicle』の方でも『我らの救世主は最初から箱舟の中闇に沈んでゆく世界を嘲笑い黒い書を片手に幾千の罠を投げ掛ける・・・』
とありますので
ただ個人的にはやっぱり賢者＝クリストフ≠ノアというのが基本的なスタンスですけどね

 >>413ルオンさん
確かに歌い手さん達は歌を歌う事に集中(？)していて台詞をいう事はないですね。じまんぐさん以外
緑川さん＝Hiver Laurantとすると『朝と夜の物語』と『呪われし宝石』にHiver Laurantが出てくる事になります
クリストフは長く生き過ぎた人物…うーん、そう考えるとますますノア説が強くなっていくような
個人的にはタイムトラベラーというか好きな時に好きな地平線に現れる事が出来る人物という解釈の方が強いです
あと、伯爵が目を合わせなかったのは使用人の男だと思いますよ
まあ仮面の男も同じ視界の中にいたでしょうから目は合ってないと思いますが
でも確かに没落を止めるために強制的な結婚をさせようと娘を奪還したというのはあり得ない話ではないですね
ただその場合『葡萄酒』の使用人の男が死んでるというピースが欲しいんですよね
それがないと自分の中では上手く繋がってくれないです

 >>414Arnearthianさん
確かに１度目の舞台から３度目の舞台まで６年しか経ってないのでこの時点でミシェルが老婆だったと考えるのは無理がありますね
ただ、Arnearthianさんがご指摘の通りこの戯曲はノエルの創作であってミシェルの時間とは一致しないと思います
またクリストフが推理してる事も彼のテーマが犯罪心理学である以上死後１世紀を経てなお「殺戮の舞台女優」と呼ばれるミシェルは格好の研究対象だったと思います
ノエルが何かを投影してるかは解りませんが「殺戮の舞台女優」の真実の姿を世間に知らしめたかったのかもと思います
大抵、こういった噂には余計な尾びれ背びれがつくものですし
416 名前：むりゃん：2006/12/20(水) 20:58: >>415大黒さん
伯爵は、「使用人（男）の方など殺してもかまわんわ」といっております。エルの天秤で伯爵家の娘と逃げたのは、この“使用人の男”だと思われます。「殺してもかまわん」と言っておりますし、生かしておいてもまた、害になるでしょう。死んでいるのではないでしょうか（仮面の死因は、愛しい男を殺された娘の復讐によると思われますし……）。『葡萄酒』の使用人がもし、生きているとすれば娘は彼と共に生きていると、思われますが……。

ところで、私は、どうも勘違いしていた感があるのです。
『生まれてくる前に　死んで行く』
これは、いま生きている人間全員に当てはまりますよね……。よくよく考えれば、今生きている者が、『生まれる』為には、まず『死ななければ』いけないんですよね……。イヴェールはすべての生き物に当てはまる事を歌っているのですね……。
そこから、発展。
『骸の男』と『傾かざる冬の天秤』から考えるに、イヴェールは所謂、“リビング・デッド”なのではないでしょうか。
普通に考えると、生者の天秤は、まず“生”に傾いており、だんだんと“死”に傾き、傾ききった瞬間“生”に戻るはずです（鹿威しみたい……）。イヴェールにはその傾きがない。これはきわめて不自然な状態であると、私は考えます。それを、『骸の男』と言う歌詞から、『生ける死者』であると仮定しました。
生ける死者は、生きているが故に、『死に至る物語』を探す。生ける死者は、死んでいるが故に、『生まれるに至る物語を探す』。……のでは……。
417 名前：ルオン：2006/12/20(水) 21:18: >>415　大黒さん
『葡萄酒』に関して言えば、「使用人のほうなど殺しても構わんわ」と伯爵が眼を合わせずに言い、金貨の詰まった袋が机を叩いている。さらに、仮面の男が「彼＝使用人の男」とは「ここでさよなら」「残念だったねぇ」といっているので、恐らく、娘の奪還と、娘と逃避行した使用人の抹殺を伯爵が仮面の男に眼を合わせずに依頼したと、私は歌詞から推察していたのですが。
使用人の男の死については、『葡萄酒』の歌詞カードから、「愛した彼＝使用人との葡萄畑」があり、歌の最後では「愛した人が遺した大地の恵み」となっている。「遺した」は対象となる人が死んでいる場合に使われる言葉だと思うので、使用人の男は死んでいるという風に考えられると思います。その死が殺されたのか、ただ死んだのかは解りかねますけれど；このピースではいかがでしょう？

賢者に関しては、Romanの中で散々ローランが出ていることなどを含めて、賢者＝クリストフだとは思っていますけど、賢者＝ノアかといえば、どっちともいえない感じですね。クロセカの最後でノアVSルキアというようになって、ノアは何かしらで死んでそうな気がなんとなく･･･あ、でもそれでは永遠を手に入れたとはならないかも？クロセカは知っていますがクロニクルは良く知らないので、なんともいえないですね。
まぁ、賢者＝クリストフなのかということはRoman考察に関わってきますけど、賢者＝ノアなのかは、このアルバムの考察に関してはあまり関わってこない気がしているので、個人的には保留という感じがしています。
クロセカが一番関与してそうな曲といいますと、『焔』が私の中では挙がります。聞けば聞くほど、クロセカキャラを当てはめたくなる･･･（笑）
418 名前：大黒：2006/12/20(水) 22:32: うう…『葡萄酒』で皆がいぢめる(´・ω・｀)

>>416むりゃんさん
私も『エルの天秤』で逃げたのは使用人の男だと思ってますよ
歌詞にもしっかり『使用人』と書かれてますし
それに『エルの天秤』の使用人は確かに殺されたと思います。ただし、その場で殺されたのではなく後日暗殺のような形で殺されたのではないでしょうか
ちなみに私のスタンスはエルの使用人≠葡萄酒の使用人です。葡萄酒の方には逃げたという描写もなくむしろ２人で幸せに葡萄畑の世話をしてたと思われるので
歌詞中に『金貨の詰まった袋が机叩いた』とありますが私はこれは使用人の男がこれまであらゆる手段を用いて稼いだ結婚への支度金のような物だったのではないでしょうか
なので、その場ではそれを受け取り一旦引いたもののやはり下賎な者との結婚など認めるわけにはいかないと男を疎ましく思い殺したのだと思います
『葡萄酒』の使用人の件ですが恐らく
『私はもう誰も生涯愛さ0501いでしょう　恐らく愛する資格も0501い』
と歌ってるところから何らかの事情で男を諦めたのかもしれません
勘違いの件ですが…
難しいですねぇ。卵が先かニワトリが先かのロジックにはまってる気がします
確かに輪廻転生があるなら生まれるためには死が前提条件になってきますしね
でも『生ける死者』論は興味深いと思います
もう少し深く考えると冬の天秤の謎にも追いつけると思うので頑張ってください(←他力１００％)

>>417ルオンさん
とりあえず『金貨の詰まった袋』に関する考察は前述の通りという事で
確かに『遺した』は死んだものが生きてるものに渡す時によく使われる漢字ですね
ロレーヌが
『私はもう誰も生涯愛さ0501いでしょう』
と歌ってるのを見るともしかしたら使用人の男はすでにこの世にいないのかも
うーん、むりゃんさんに充てたレスとこのピースでなんとか埋まるかな…
賢者に関しては私も賢者＝クリストフは間違いないと思います
ただ賢者＝ノアという考えはやはりちょっと突拍子もないように思えますね
ちなみにクロセカではノアの最期は描かれてませんがなんとなくですがノアは自らの破滅をもって永遠を手に入れようとしてる気がするので私も死んだ説に賛成です
自らが滅び未来まで正確に記された歴史書が遺りその通りに世界が動いていく。つまりノアは新世界の創造主として永遠を手に入れたと考えられないでしょうか？
クロセカが１番関与してそうな曲…私は単純ですけど『見えざる腕』ですね
やはりあの『アルヴァレス将軍に続けー！』のインパクトは大きいので
419 名前：むりゃん：2006/12/20(水) 23:05: >>418大黒さん
い、虐めてはないですよ……！攻撃的に感じてしまったなら、すみません……。

確かに、卵か鶏か、ですね……（笑）この時点で先に進めなくなりそう（行き止まりに直リンク……）。

賢者=ノアでも、賢者≠ノアでも、物語に支障は無いですから、あまり深く考えなくてもいいでしょうね（そう考える人にはそう見えるお楽しみor知ってる人は二倍楽しいお楽しみ、みたいなおまけ要素？）
『呪われし宝石』も、『檻シリーズ』を知らない人には、“ミシェル”と言う名前がついた由来を『檻シリーズ』に求める事も出来ませんし。
420 名前：大黒：2006/12/20(水) 23:45: >>419むりゃんさん
いえいえ、気にしなくていいですよ。ただ『葡萄酒』に関して私宛のレスが２件連続で続いたので“これはネタに使える”と思っただけですので
こちらこそややこしくてすみませんでした

確かに賢者がノアかどうかとかミシェル関連はサンホラファンを長くやってる人への特典と考える事も出来ますね
別にその事を知らなくても第５の地平線は十分堪能できますし
私ももっと気楽に考えて考察を楽しもうと思います
421 名前：ARAQ：2006/12/20(水) 23:47: 今日はミスらずいこー、オー。
自分の発言から『Chronicle』の名がちょこちょこと出てますねー･･･スイマセン白状します、自分サンホラ知ったの『Elysion』が出てからしばらく経ってからです、結構新参者です。
件の「ノア」に関する情報は考察系サイトで拝見したことがあるだけだったりします、ので大黒さんのツッコミに「あれ？誤情報！？」というかんじでかなりドキッとしました･･･いやもうちゃんと調べなきゃダメですね、今回は大丈夫だったようですが今後は気をつけます。
まあ「賢者＝ノア」は勿論「賢者＝クリストフ」も『Roman』の「核心」とはほぼ無関係でしょうから、とりあえず二つの「ミシェル」のほうを書き込んどきます。

二つの「ミシェル」が同じ名前である「意味」ですが「殺戮の女王」が『Roman』の「核心」に近いように思われる今は二つの「ミシェル」を「直接」繋げると例の如く問題が出てきてしまいます。
なので自分は「殺戮の女王」への考察と「殺戮の舞台女優」に対しての考察の「共通点」を探すという形で考察しておりました、つまり全く同じ存在でない場合に思いつく「意味」の一つとしてそれぞれの辿る「物語の形」が共通しているのでは？と考えていたわけです、「物語の形」そのものはそれぞれで考察出来ますので。
単純に死を招く存在としてもいいんですが、その場合『yaneura』に「13人の少年達」まで持ってこなくてもいいと思うので「13人の少年達」についてナニか思いつかないものか、と思っていたのですが、むりゃんさんの「殺戮の女王は安らかな眠りを望んでいる」から発展した「宝石と呪いは別もの」という考えと、Arnearthianさんの「殺戮の舞台女優の抜け出したかった檻は自分に対する死のイメージ」というコメント、そしてタロットの「13」に関する情報から一つ思いつきました。
まず二つの「ミシェル」はどちらも自らの「死を招く」という状況から抜け出したかった、が、そもそも相手は運命じみた「ナニか」としか表現出来ないモノなので対処出来ないまま時が過ぎる、そしてそのうち抜けることを「ほぼ」諦めて自ら死を招くようになる、つまり「檻」に囚われ「行き止まり」へと向かう、「殺戮の女王」は自らの「解放」を望み「殺戮の舞台女優」は13人の少年達を･･･という具合に。
で、ここで「13人の少年達」にタロットの意味を付けてみます、普通の「13」ならば「死」なわけですがここでの「13」は生きているのが「正常」であるはずの「少年達」によって表されています、つまりこの「13」はタロットの逆位置の意味である「生まれ変わり」を表すものと「仮定」してみるのです。
「殺戮の女王サイド」の場合は、まあ自分の「Hiver輪廻説」に都合の良い考えなのですがそのまんま「Hiver」の在り様を表し、「殺戮の舞台女優サイド」は「檻」から抜けるのを「ほぼ」諦めていた「ミシェル」の最後の悪あがき、つまり今の生を捨て生まれ変わることで「檻」から抜け出そうとなんらかの手段を講じたもの、まあ老婆になっていたことから明らかに普通ではないコトをしようとしていたでしょうし問題ないでしょう。

と、こんなかんじのことを考えてみましたが、いかがでしょう？それぞれ片方しか知らなくとも思いつくものになる上で「意味」を付けてみました･･････よし、今日はミスらなかった。
422 名前：大黒：2006/12/21(木) 00:33: >>421ARAQさん
今回は私の誤ツッコミでいらぬ混乱を招いてしまいましたね。申し訳ない

「ミシェル」についての考察ですがなかなか面白いと思います
「13人の少年達」にタロットの意味をつけるのは悪くない考えですね。そう考える事で「13人の少年達」が死んだ意味が変わってきますから
しかしつまり今の生を捨て生まれ変わることで「檻」から抜け出そうとなんらかの手段を講じたとして１３人もの少年を犠牲にする意味はあったのでしょうか
やはりミシェルもタロットの意味を知っていて生まれ変わりを目指したのならばミシェルの死は自然死ではなく自殺なのかもしれませんね
しかしちょっと「殺戮の女王」側が弱い気がします。ミシェル側はそれでなんとなくですが説明がつく気はしますが「殺戮の女王」についてはどうも「Hiverの在り様」というのが飲み込めません
うーん、自分の考察力が弱いだけでしょうか
これじゃぁとてもじゃないですけどARAQさんの考察の一助になるような一文は出せそうにないですね(ぉ)
まあ自分の場合反証(？)しながら自分の説を固めていくスタンスなので他の人の参考になりにくそうですが

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