【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:36: 5th story CD 『Roman』の総合考察トピックです。
　
全11 2曲を通しての構成や相関性、各所にちりばめられた暗号・ブックレットの謎、ジャケット絵のギミック…等、このアルバム全体を俯瞰しての考察を行うトピックです(`･ω･´)
　
第5の地平線が物語るものは?　「ローラン」て何人いて何したかったの?　結局ロマ男の正体って?　…などなど、とにかくアルバム全体を通じての物語、謎、伏線、そしてMessageを皆さんでワイワイと考察していきましょう。
　
※各楽曲の細かい歌詞についての突っ込んだ考察、その楽曲だけで完結できる謎解きなどは、それぞれ個別のトピックスで行ってください。
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
377 名前：Arnearthian：2006/12/17(日) 14:40: また続き。何故こんな矛盾だらけの奇説を捨てられないのか。
　
私には、Romanの主人公は、Hiver（つまり子供）というよりその母親（ないし父親。天使、腕など）のように思えました。
yaneuraromanに辿り着いたとき、「宝石＝Hiverの敵」としてきたこれまでの自分の解釈が瓦解し、
代わりに宝石の意志を感じたような気がしました。
そして、もし「殺戮の女王ミシェル」が、必死にHiverを生もうとしているとしたら……
……なんだか其処にRomanを感じずにはいられません。

いずれにせよ、宝石ミシェルの目的はもう少し推論していく必要はありそうです。
私はボーナス二曲目のメッセージに鍵があるような気がします。あれは、誰から誰に宛てた伝言なのでしょう？？

追記：
この説の全ての始まりは、
「オーーホホホホ！
　さぁ！　生まれておいでなさい……Hiver……」というセリフ。
それにしても、自分でイメージしておいてなんですが、すごくヤな出産シーンですね……（汗）

以上、長々と失礼いたしました。
都合により、なかなか書き込みはできないのですが、考察は全て読んでます。
反論・指摘があってもフォローするまでに時間がかかるかもしれませんが、必ず返事を書き込みたいと思っております。
それでは、また。何か面白い解釈が浮かんだら、書き込みいたします
378 名前：大黒：2006/12/17(日) 22:32: >>372Ｍ－朗さん
はじめまして
彫像→風車というのはよく見る説でかくいう私も支持者の１人だったりします
彫像の父親、つまりオーギュストの子供が息子か娘かは解りませんが確かに宝石繋がりで考えると娘の方があり得そうですね
ただ私もその後の腕→葡萄酒という流れが読めませんです、ハイ
金ローランは騎士あがりだし…

>>373むりゃんさん
メビウスのロマンと独立独歩のロマンという事ですかね？
確かにそういうロマンもあるでしょうね。これで２つのロマン…なのかなぁ
『星屑の革紐』や『美しきもの』なんかは後者に入るんでしょうね
逆に『見えざる腕』や『呪われし宝石』が前者のパターンで
こんな感じでしょうか？

>>374ARAQさん
私の場合解らないのは賢者がノアだとして一体どんな目的でクロエに話しかけたかなんですよね
ノアというか黒の教団は黒の預言書の通りの世界を作り出す事を教義の第１においてると思います
そう考えるとなぜノアが世界と何の関わりもなさそうないち少女に何度もかまったかが不思議です

 >>375-377Arnearthianさん
はじめまして
檻の中の花…というかミシェルが閉じ込められてた檻に関しては長くなるので別の機会に譲るとして
１３人の少年が死体で見つけられた時にはミシェルは老婆になってましたし発見時すでに死亡していました。そこを考えるとミシェル＝Hiverの母親説は難しいかなと思ってしまいます
379 名前：むりゃん：2006/12/17(日) 23:09: >>378大黒さん
メビウスロマンと、独立ロマンはそうなのですが、二分割でもないのです。
『宝石』でも、盗賊が“イヴェール”と聴こえるか否かで話し合われたりしているでしょう。聞き取りようで、話が変わってくると思うのです。繋がりそうな話でも、見方を変えれば繋がりを見出せたり、見いだせなかったりすると思うのです（『風車』でも、少年が仇をとったか否かで『腕』に繋がったり、繋がらなかったりするでしょう？）。
永遠に巡らせられる輪の中に、はじめから入らなければ、「檻」に閉じ込められる事も無い。と、考えたのです。
ノアが語りかけた訳の話は、『賢者』で昔語った覚えがあります。
“もし、ノアならクロエは「クロニカに愛される」（>38を読んで、こんなパロディみたいなのにはならないかと言う妄想なのですが）というあだ名かも……と。つまり、クロエ＝イリア。ルキアを生む運命から逃れそうなところを……。な、行き過ぎた妄想です”
と、考えたときがあります。追いかけている男がルキウスで、「いや、ノア……」みたいになると、一本お話が出来るという……。妄想の域を出ないのですが……。
380 名前：白：2006/12/17(日) 23:50: ヤバイ、忙しさにかまけてネット入らないうちにえらく流れてる・・・（＠＠；

とりあえず最近聞いてて思ったこと。
黄昏の賢者の語りで
「繰り返される歴史は、死と喪失、楽園と奈落を巡り、少年が去った後、そこにどんなRomanを描くのだろうか」
これはそれぞれクロニクル、タナトス、ロスト、エリュシオン、少年は剣を…の事を示していると思います。
つまりこの「Roman」というCDは（それどころかそのほかの全てのCDも）歴史＝黒の予言書によって描かれた物語ではないか、と言うことに・・・

さて、ここで語りが疑問形で終わっていると言うことは黒の予言書を手にしており、全てを知っているはずのノアのセリフとしては少々違う気がします。
なので「賢者＝ノア」ではないと言う考えです。ついでに黒の教団側の人間でもないのではないでしょうか。
傍観者か、敵対しているのかは解りませんが・・・裏付けとなる根拠もないので完全な勘ですが。

ここまで書いて既に既出だったらどうしよう・・・と言うかわかりきったことかも・・・？
381 名前：大黒：2006/12/18(月) 01:24: >>379むりゃんさん
なるほど、確かにそうですね。永遠の中に入らなければそこに閉じ込められる事もない
全くもって正論です。脱帽
クロエは私も最初は人名だと思わなかったのでどこかのスレでその事を尋ねたらヨーロッパの方では一般的な女性名だというお答えをいただきました
なのでクロエ＝ルキアは考えにくいと思います
また最後に『探したぞ、クリストフ』と入ってるところを考えるとやはり違うのではないでしょうか

 >>380白さん
うーん、楽園まではその考えですっきりきますが奈落＝少年は剣をというのはどうでしょう
あのシングルは少年と剣をテーマにした３曲が入ってますがどれも奈落へ落ちた印象はうけませんでした
「Roman」はあくまで第５の地平線の物語で他のアルバムと比べると他の地平線に多少干渉しはするものの、やはりこれはこれで１つの物語として完結していると思います
ARAQさんが >>3474で仰ってるようにもし全てのＣＤが黒の預言書によって書かれた歴史物語だとするとメジャーデビューしてからの人はもちろんクロセカから入ったファンでも物語の「核」には辿り着けないのではないでしょうか？
ちなみにそんなわけで「賢者≠ノア」という考えには少し視点が違うかもしれませんが賛成です
賢者はあくまで物語に出てくる主要キャラ以上の役割を果たしてはいないのではないでしょうか
この「Roman」の中ではしいていえば『屋根裏』の案内人(？)くらいだと思います
382 名前：大黒：2006/12/18(月) 01:26: 連投すみません
 >>379のむりゃんさんへのレス
ルキアじゃなくてイリアだよ…なんでこんなイージーミスするかなぁ＿|￣|○|||
383 名前：chiffon：2006/12/18(月) 16:28: 朝と夜の歌詞を眺めてて思いついたのですが、
「君」って言葉がリスナーを指すっていう意見がありましたが、
実はこれは勘違いなのではないでしょうか。
yaneuraでは最初に「地平線の旅人よ」としてリスナーに限定している為に、
その旅人を”君”と称しているから朝と夜の君と混同してしまっていると思います。
なので、本来はそれぞれ別物と切り離して考えるべきで、

朝と夜での”君”を指している、または繋がりそうなものは、
「”君”が生きている現在」
「廻り合う”君”の唇に僕の詩を灯そう」
「僕達はもう逢えなくても（”君”が）現在を生きてゆくroman」
「詠い続けよう”君”が迷わぬように」
この詩は実際に生まれている”君”に対しての詩であり、
双子の人形に宛てたならば君達になるはずで、明らかに一人称です。

イヴェールは（”君”が）生まれて来る前に死しんでゆく状態であるとすれば、
焔での「美しい焔を見た　死を抱く暗闇の地平に」がイヴェールの死行く様ではないでしょうか。
よって、焔の真ん中はイヴェールの遺した詩であるのではないかと思います。
”君”を残してしんでしまった。憎しみ廻る世界というのだから、何者かに殺された可能性が高いですね。
宝石の力が働いたという感じでしょうか。
よって、イヴェールは”君”と称される子の親であるといえるのですが、
ここまできて”君”が誰かっていうのが分からないオチなのですが・・・。
死産の子が生きている現在の対称になるのかな？そこの部分はナレーションなので
イヴェールの詩ではない＝リスナーに向けての言葉　かな？

それとは別に、、双子の人形を送っていて、そのローラン一族？の追憶を見ているようですが、
実は～時を騙る闇のロマンのとこからは場所が違うのかも？という感じがしました。
この状態で既にAnotherRomanの壊れた人形と骸の男の物語に変わってしまっている、
または変わりつつあるのかも？前半は主に”君”向けての詩で、
その後半はその現在を打開するためのアクションなので、映像見ながら詩を口ずさんでるのかな。
で、少年が口ずさむのはイヴェールが送ったこの詩とか。
焔ではその詩が「誰かが綴った」になってるのは何故かは分かりませんが・・・。
そもそも誰の視点なんでしょうね。目覚めぬは分かるけど生まれぬ君は死産の前に当たるような。
まさか双子とかそうオチだったりして。
なんだかチラシの裏みたいになりましたが、何かの参考になれば。
384 名前：むりゃん：2006/12/18(月) 20:08: >>381大黒さん
『クロエ』の名前についてのスレも見ました。これは、『賢者』の３８番misatchさんのスレを参考にした、パロ的解釈なのです。まぁ、あくまで妄想の域を出ないのですが、クロエが「キリストに愛される」という名前の愛称ならば、クロセカの世界なら「クロニカに愛される」にパロる事が出来るのではないかな、と思いまして……。こじつけがましいですが。
クロセカとの関連としましては、皆さんがおっしゃるように、クロセカを聞いていない人にはわからないような仕組みにはなっていないと私も思います。ただ、「知っている人にはこの配役でもいけるでしょ？」みたいな感じに思っています。知らない人には、賢者とクロエのやり取りに見える。……あんまり意味が無いですが……（『葡萄酒』も、「エリ組」を知らない人には、アビスは二人の逃避行を邪魔した悪人としか認識されないような。そんな感じのノリです）。

>>383chiffonさん
興味深い考察ですね。……そこで、思ったのですが、双子の人形は、私たちへの問いかけのために、使わされているという解釈はないでしょうか？
私たちは、彼女たちの後をついていき、「其処にロマンはあるのかしら」の問いかけに答える……みたいな。
イヴェールが生まれるに至る物語を判断する第三者が、“君”……。微妙ですかね……。
385 名前：大黒：2006/12/18(月) 22:18: >>383chiffonさん
別段、複数にあてた言葉でも単数形を使う事に違和感は感じませんが…
まあ、これは直接は関係ないと思うのでこれまでで。私も「君」が双児の人形に当てられた物だとは思ってないですし
『朝と夜の物語』の「僕」がHiverだと仮定して「君」というのは「Roman」の世界に生きる不特定多数の人間に送られてる言葉だと思います
これからロマンを探すために生まれてゆく「君」、そんな「君」ともう会う事は出来ないけど今「君」が迷わぬように「君」の唇に僕の詩を灯して「君」が迷わないための灯火にしょう
そういう風に解釈しましたがどうでしょう？

>>384むりゃんさん
クロセカとRomanをクロスオーバーさせた壮大なパロディなのですね
確かにそういう理屈も成り立つかもしれません。書の意思の総体であり実態のないクロニカが人を愛するかどうかは別にして
知ってる人ならそういう配役を当ててみるのも悪くないかもしれません
個人的には『歓びと悲しみの葡萄酒』を「エリ組」を知らない人が聞いてもＡＢＹＳＳをイメージするのは難しいと思いますが
というか「エリ組」知らなくてＡＢＹＳＳ知ってる人の方が少ないような…
重箱の隅突付いてすみません。なんとなく気になったので
386 名前：むりゃん：2006/12/18(月) 22:32: 理屈だけで、論拠としては弱いです。クロニカが人を愛するかは確かに謎ですが、もう一つmisatchさんが書かれていた、「キリストによく従う」の意味で「クロニカによく従う」だったら、“神子”（イリアがそうだったかは謎ですが……）にあうかな、と。
えっと、私もそう書いたつもりだったのですが……。私も、エリ組知らない人は、アビスという名前すら想像出来ないと思います。ので、「唯の悪人」……。分りにくい文章ですみません……。
387 名前：白：2006/12/18(月) 22:52: >>381大黒さん
奈落＝少年ではなく「少年が去った後」の少年＝少年ですよ。
「楽園と奈落」でエリ組のことです。
あるいはエリ前が楽園でエリ組が奈落でも良いかもデスネ。

Romanについてはこれで一つの物語ではあると思います。
ただ、それすらも預言書に内包された物であるのではと言うことです。
クロニカ様も「運命から逃れることは別の運命にうんぬん」とおっしゃられていることですから、運命（一つのアルバム）の外に更に別の運命（別のアルバム）があるのもおかしくないでしょうし。

で、今回のCDの難易度を考えるとクロセカ以降からのファンすらも置いてけぼりになっている部分もある気がするのですがどうでしょう？
もちろん、知らなくても楽しめるけど知ってるともっと楽しめると。

>>383chiffonさん
「君」については僕はHiverにとっての愛する人かと思ってました。
結局誰だって話になるのですが・・・
と言うか、生と死が今ひとつ曖昧な感じがするんですよね・・・
388 名前：ARAQ：2006/12/18(月) 22:59: うあっ、結構増えてる。

＞Arnearthian
んー？Hiverを産もうとしている「ミシェル」は「殺戮の舞台女優」？「殺戮の女王」？どちらの「ミシェル」でしょうか？それとも二つの「ミシェル」を同じモノとする説でしょうか？ちょっとどちらか掴めないのでここは置いときます。
で、個人的に気になったのは

１、「自らを閉じこめる狭い檻」とは、「ミシェル＝殺戮の舞台女優」とする不名誉な称号のことなのではないでしょうか？
即ち、幼い頃より彼女の周りにまとわりつく死のイメージ。
彼女はそのイメージを払拭したかった。

２、13はタロットで「死」のカードというのが前のスレでありました。
調べてみると、「死」のカードは「生まれ変わり」をも司ります。

の二つです。
最近「宝石」と「呪い」を別ものとして考え出した者としては１の考えはかなり興味深いです、「殺戮の舞台女優」と「殺戮の女王」が同じ名である「意味」が深まりそうな気がします。
２のほうも自分は「Hiver輪廻転生説」なのでやっぱり興味深いです、「折り合わせ死んでいった13人の少年達」などの「檻の中の花」を連想出来る言葉達を『Roman』の中だけで意味づけしようとするとさっぱりだったんですが、少し「ナニカ」に繋がりそうな気がしてきました。

う、追った以上に時間がかかってしまった･･･「賢者＝ノア説」が追ったより続いているのでコメントしたいところなんですが時間がないので今日はこれにて失礼。
389 名前：大黒：2006/12/18(月) 23:27: >>386むりゃんさん
『書の魔獣』に『逃亡者の母親』とありますからそれまではどうか知りませんがルキウスと知り合ってからかルキアを身ごもってからは組織には反抗的だったのではないでしょうか
ＡＢＹＳＳについてはそういう意味でしたか。これはこちらの読解力が不足してたみたいです

 >>387白さん
確かにクロニカは『書囁き』で
『黒の歴史は改竄を決して赦さない』
『ワタシもアナタも誰ひとり逃れられない』
と言ってますが、それはあくまで『Chronicle』・『Chronicle2nd』の話であって『Roman』や他のアルバムとは無関係というのが私の考えです
確かに今回、『見えざる腕』で『Chronicle2nd』との繋がりが垣間見えましたがそれはそれだけの話だと思います
そうしないとこれから先どんどん置いていかれる人が増えてくるような気がするのですはどうでしょう

 >>388ARAQさん
個人的にはHiverを産もうとしてるのは「殺戮の女王」だと思います
論拠は前述の通り。お望みならコピペもしますよ
１の説については想像を働かせる以外読み取る術はないと思うのでなんともいえません
ただ、ミシェルは１３人の少年を拉致殺害しています
この事が「殺戮の舞台女優」という称号を決定付けたと考えます。そうすると「殺戮の舞台女優」という称号を与えられたミシェルが一方的に被害者側に回るのはおかしいのではないでしょうか
一言で言って自業自得だと思います
２の説は確か逆位置のカードが生まれ変わりだったと思います
そう考えるともしかしたらHiverというのは『Roman』の中ではイレギュラーな存在なのかもしれません
本来は生まれる前に死んでいくはずのHiverが生きて殺戮の女王を解放する
この事がイレギュラーだとすると曲全体への見方も変わりそうな気がします
それとも正位置の『死』こそが本来あるべきHiverの姿で逆位置の「生まれ変わり」がイレギュラーなのでしょうか
390 名前：ルオン：2006/12/18(月) 23:40: こんばんわ。またしても流れを読まずにの投稿、お許しくださいませ。
すこし、新たな解釈になるのかな？というようなものを思いついたので･･･すでに出ていたら申し訳ないです。

まず『朝と夜』に関する解釈。
皆様は『生と死』と考えておられるように見えたのですが、私は『生と死』とともに『過去と未来』を述べているのではないかと思いました。
そうすれば「生まれてくる前に死んでいく僕の物語」は「未来が無い僕」という解釈もでき、青年イヴェールが、自分が生まれてきた理由を問える状況になるのではと思いました。つまり、死産ではなく生まれているが朝＝未来がないという解釈です。

次に『賢者』に関する解釈。
これは重複になるかもしれませんが、もし『黄昏の賢者』のクリストフ＝屋根裏のじまんぐさんだとすれば、彼は『黄昏』の時もいて、『屋根裏』の時もいることになる。そして『屋根裏』の時には「この地平線にたどり着いてしまったようだね」といっていることから、彼がこのときにいる、行き止まりの地平線は「第五の地平線」とは別物と解釈しました。
つまり、彼は地平線を渡り歩けるような存在という考えです。
これを元に『黄昏の賢者』を考えると、気になるのが彼がキーワードを並べているときのページをめくる音です。
彼が地平線を越えられる＝時間の概念に囚われない存在とすると、彼の手元にある何らかの書物、もしくは記憶のページは、ある一定の基準に従ってめくられているのでは？と考えました。
そこで一つ考えたのが、「過去から現在、そして未来の方向へページがめくられている」というものです。

それを順番に簡潔に述べたいかと。
まず、『美しき』のような時代があった。この頃ローランはまだ幸せな死に方を出来た平和な時代だとします。
『風車』は、そのあとクロセカでの「聖戦」の発端の事件かと思いました。ここの少年をローランサンと考えます。この二つはほぼ平行の時代にあるとします。
戦乱の中では『焔』のような母子もいた。この時、ローランの誰かが亡くなったのではないかと。
戦争が終結した後も『腕』のような憎しみの連鎖が存在した。ここで、ローランとローランサンの家系が交差する。
その先で生じた『宝石』の物語。ローランとローランサン（兄弟だったりしたら面白いかもと少し思ったりもしましたが/笑）は宝石を世界に解き放つ役目を持っており、これが即ちローランの家系に存在する呪いとします。
この『宝石』の物語を語る中で、話は一度過去へ飛びます。そもそもの発端は『風車』や『美しき』以前のこの「宝石の誕生にまつわる物語」。ここでローランの家系は宝石に呪われるようになってしまう。そしてその呪いは、宝石を解き放つよう動かされる役目（それこそ操り人形のように）、だけでなく死に関する出来事も含む呪いだったりする。
その宝石の呪いからスタートした物語の中で、『星屑』のように母が子を見守るという事象も少なからずあった（私はプルー＝母と思ってます）。このことは、ローランの呪いを受け継いだ子供に関しても、母親が子供を見守るという、呪いを越える優しさがあるという暗示かもしれないと思いました。
そしてその半面で貴族主義を用いた宝石の呪いにより『葡萄酒』のように、恋人同士が引き裂かれ生まれることすら叶わなかったローランもいる。
こうして続いていくローランの『未来と過去』＝『朝と夜』を『賢者』は宝石の呪いという檻の外側から見ている。彼から見れば、その檻に閉じ込められたローランは哀れな存在でもあっただろう。
だが、その折檻の中に存在する、一つの救出策。『伝言』。その真意を理解したとき、其処には開放が在る。
もしかしたら、『賢者』は宝石の呪いと同時に生み出されたローランの監視役のようなもので、それゆえに時間の概念に囚われていないのかもしれない。（クロニカ様みたいだ･･･）
だからこそ、賢者は未来に『天使』による別れ＝自分の時間の終わり＝死を望んでいるかもしれない。
彼が終わりを迎える＝ローランが呪いから解放されるとき、『地平線』＝SoundHorizonの第五の地平線＝『Roman』の物語は全てを把握できた＝識るという結末に至るのではないか？と思いました。

そして私が考える結末なのですが・・・
１１文字の伝言に関する解釈。
この詩で、この母親はイヴェール（が生まれてきた子供であり、『朝と夜』の青年だとする）が、宝石による呪いを受けた存在だと知っていると仮定します。
そして、「賢者が宝石によってローランに呪いが続くようにするための存在」だとして『黄昏の賢者』で述べた『嘘の伝言』（屋根裏に達する伝言）に、惑わされずに、この呪いを自ら受け継ぐことに、この母親が決めたとします。
そして、生まれたイヴェールの代わりに、呪いと共に自分の身を滅ぼす＝死ぬならば、この呪いが解けるのでは？と思いました。
そうすれば、生まれた子を見守りたいが死ななければならない母親、という構図に無理がなくなるのではないかと。つまり貴方を呪いから解放するために、自分は死なねばならず、見守ることは出来ないが、幸せを願う、「しあわせに･･･」いう言葉が出るのではないかと思いました。

人形はイヴェールの代わりに動いています。彼女は賢者に出会い、彼とともにイヴェールの物語を探す。しかし、最後に賢者は「嘘」を吐く。
それに惑わされなければ解放。惑わされれば屋根裏。けれど屋根裏で出会う彼はどこかで、自分の解放を望んでいる。それゆえに「何度でも廻ればいい」といってくれる。

こんなところが、現在の私の解釈でした。
「聖戦」に関しては唯の戦争と考えれば、ほぼ、Romanの内容だけでつなげられたかなー？と。少々無理もありますが・・・
なにやら長文になってしまい申し訳ありませんでした。
抜けなどありましたら、ご指摘願えればと思います。
391 名前：大黒：2006/12/18(月) 23:59: >>390ルオンさん
はじめまして
解釈興味深く見させてもらいました
まず『朝と夜の物語』についてですが
どうもよく解らないのですがなぜ青年Hiverが自分が生まれてきた理由を問える状況が「未来がない」のでしょうか？
個人的に『焔』でもそうですが「朝と夜」は人生のサイクルを現してると思うのでどちらかというと「生と死」を現してると考えます
ただ、その中で「過去と未来」を問えないかというと人生ですから「過去と未来」はあってもいいと思います

次に「賢者」についてですが
クリストフ＝屋根裏の男という説には賛成です
屋根裏での地平線は第５の地平線とは別物との事ですが、そう考えると女の笑い声(私は殺戮の女王の意思だと思ってます)の後の
「さあ、産まれておいでなさいHiver」
という台詞が第５の地平線に上手く絡まないのでそれはないと思います。恐らく、屋根裏の地平線は第５の地平線の始まりの場所ではないのでしょうか
始まりだから当然そこには何もない。だから不毛の世界なのだと男は言ってるのだと思います
書物については『黄昏』のクリストフ＝『檻の中の花』のクリストフという前提の下、彼の研究資料のようなものでクロエも彼の研究のテーマの１つになっていたのだと考えてます
長くなりそうなのでここで一旦切りますね
392 名前：大黒：2006/12/19(火) 00:13: 続き～

時系列の考察ですが
『美しきもの』を１番最初に持ってくるのはなかなか面白いと思います
『風車』は村を襲ったのが赤か金のローランだとすれば発端ではないにしろクロセカと絡んでるのかもしれません
『腕』の解釈はほぼそれで問題ないと思いますが１つ気になったのはルオンさんのいうローランの家系というのは赤と金どちらのローランでしょう？
なんとなく解釈の中でローランが目立ちすぎてる気がしたので
『宝石』にはローランは出てないと思います。そして宝石を解放したのはローランサンではなくHiverの方ではないかと
私はHiverの役目は「殺戮の女王」の解放だという説を採ってるので。このあたりは過去ログを参照していただけると助かります
ルオンさんがローランを軸にこのアルバムを捉えているのはなかなか面白いと思いますが、個人的にはローランという名前が何度も出てくるのは偶然というか特に意味はなく血筋や家系も繋がってないと思います
賢者がローランの監視役というのはそれはそれで面白いですが上記の考えを採ってる私としては多少苦しいかなと
もし賢者が監視している存在がいるとするならむしろそれはHiverと殺戮の女王ではないかと
『１１文字』の解釈は面白いと思います
ローランの呪いはさておき、自分の身を生贄に呪いを解こうとするなら確かに母親が子を産んですぐ死んでいるのにも説明がつきますね
私は人形はHiverの監視役だと思ってます。殺戮の女王を解放する「解放者Hiver」の側にあり、「解放者Hiver」が殺戮の女王を解放するかどうかを見守っていると考えます
色々反論しましたが参考になれば幸いです
393 名前：こんなのは？：2006/12/19(火) 00:33: 大黒さまの意見賛同？産もうとしてるのが殺戮の女王でなくて生まれて来る場所が殺戮の女王の所だったという考え
単純にヴィオレットとオルテンシアにイヴェールが「私が生まれてくるに値するRoman」がある場所（世界）を探させた
屋根裏ロマンに最終的に至り双子の人形はミシェルにイヴェールの誕生を促させると。
２～１１曲までの世界？時代？ではイヴェールの生まれるに至るRomanはなかった訳で、双子の人形が見つけたRomanのある世界とはあの檻の中という暗めのお話になっちゃいますけどね
実際朝と夜の物語で探しに出させた双子の人形が再び二人そろって現れたのって屋根裏だけじゃありませんか？
殺戮の女王とミシェルは同一だと思ってます殺戮の女王＝宝石（「レーヌミシェル」レーヌって女王って意味じゃありませんでしたっけ？）＝ミシェルと繋がると思うんです
曲名での順序的には　朝と夜が開始２～１１、真実は背景・途中経過、屋根裏が終着点。生まれたか死産だったかは分らないけど嘘と気づいてアナザー（嘘をついてるのは誰だ、と）そしてまた朝と夜の繰り返し
そう思い至りました

書いているうちに文章も意味が分らなくなってしまいましたね・・・
話に使えそうな解釈があれば幸いです
394 名前：大黒：2006/12/19(火) 01:10: >>393
賛同有り難うございます
２～１１曲目までの中ではHiverが生まれ至るRomanはなかったと事ですが
４曲目の『呪われし宝石』は最初の「殺戮の女王」の解放(誕生？)というRomanがあったと思ってます
その他、『緋色の風車』では少女が無残に殺され少年には一生消えない罪悪感を背負わせたり『歓びと哀しみの葡萄酒』では伯爵家を没落へ導いたりと結構「殺戮の女王」活躍してますしその陰には「解放者Hiver」の存在が直接ではなくともあったと思ってます
「殺戮の女王」のフランス語訳に充てられてる「レーヌ・ミシェル」がミシェル・マールブランシェと同一人物という考えですが
私の場合は「殺戮の女王」の呪いや風聞が「殺戮の舞台女優」と呼ばれていたミシェル・マールブランシェのそれと重なって「レーヌ・ミシェル」となったと解釈してますがどうでしょう？
とりあえずアナザーについては入手出来てないのでこの場でのコメントは控えようと思います
曲の順序は１～１１の後１か屋根裏のどちらかに進むと思います
もしくは屋根裏が最初にあってそこから１～１１そしてもう１度『朝と夜の物語』へ還っていくというように
うーん、自分で考えてて後者の方が面白い気がしてきた
色々と愚考を並べてみました。使えそうなのがあったらつまみ食いしてください
395 名前：むりゃん：2006/12/19(火) 08:39: >>389大黒さん
そこらへんは大丈夫です。組織から逃亡したルキアをノアは『黒の神子』と呼んでましたからね。あだ名なら大丈夫です……といっても、これが正解とは限らないので、ここらでおきます。
イヴェールは、『朝と夜』で『僕たちはもう逢えなくても』と歌っているので、生まれてこない可能性もあると思うのです。
人形に、自分が生まれるに至る物語を探させているイヴェールですが、イヴェールは自分が生まれてくる物語を、自分で判断できるのでしょうか……。また、人形は判断できるのでしょうか。「あるのかしら？」と問いかけてくる手前、人形は判断できないのだと思うのですが……。（……これで、最終判断者を“女王の意思”ととるか、“リスナー”と取るかで話が変わるような……）
それぞれの歌を孤立させ、その中でのみ物語が展開されていくと考えたとき、イヴェールが『生まれてくるに至るロマン』は、私はないと思うのです。『呪われし宝石』では、至るどころかもう、生まれていらっしゃる……。掘り出される前は「唯の原石」で“呪”などもっていなかったでしょう。偶然掘り出した瞬間にイヴェールと宝石に“呪”が発動したのだと今では解釈しております(>>366ARAQさんの説を参考に)。

『風車』で宝石の話が出ておりますので、別視点を。
『風車』の歌に宝石があると言うのは『小さな掌に乗せた硝子細工』のくだりからでしょうか。私は、その宝石を「唯の硝子細工」と解釈しております。どちらかといえば、『殺戮の女王』と対になる物体だと思っています。
本物の宝石ではない、硝子細工の宝石でさえ「美しい」「奇麗だ」「贈られて、とっても幸せだ」と感じている。そんな、素朴な幸せを表しているのだと、私は解釈しております。そんな素朴な幸せを生きていた人々に、突然の残酷な運命。そういう風にとらえています。
ちなみに『葡萄酒』は継母の“心”の表現ではないかと思っているのですが……。

解釈しだいでは、『宝石』が出てくるのは『呪われし宝石』一回だけになるという説です。
396 名前：amiren：2006/12/19(火) 15:30: >大黒さん
意見言っていただきありがとうございます。
さて、最近忙しくここをあまり見れませんでしたが皆様の考察を見ているとやはり楽しいので
私も思ったことを書かせていただこうと思います。

まずは、私が言った１３人のイヴェール説ですが
ルオンさんに近い物があると思います。
ただ違うのは、私は物語を個別で繋がりなく考えています。(無理はありますが・・・
朝と夜の物語で「僕が生まれてくるに至る物語は在るのだろうか?」という歌詞がありますが
生まれてくるに至らない物語もあると言うことですよね？要するに、明らかにイヴェールが存在しないRomanもあると考えています。
そして、私の説では生まれてくるに至る物語(生まれてくる確立があった物語と言っておきます）も前に言ったように人形の嘘で崩れたと・・・
だから「生まれてくる前に死んでいく僕の物語」なんじゃないかと・・・

賢者の時間の件はルオンさんの考えと同じなので省きますが
屋根裏のミシェルの件にいこうと思います。
殺戮の女王の意思ではないかって言う論もありますが、私はまだミシェル本人ではないかって疑問に思うことがあります
まず１つ目は、ミシェルの遺体には正確に語られているが１３人の少年の状態には語られていないのでミシェルが死んだ時に少年が生きていたと言うのに疑問に思ったこと
２つ目は、ミシェル自信の意思だとしたら(これは無理があると思いますがないとは言い切れないので

さて、私は新しい地平を生もうとしてると言いましたがその生まれた地平がRomanなんじゃないかと･･･そして屋根裏に行っても朝と夜の物語に繋がると思います。
ミシェルは別の地平を１３人の少年を使って抜け出したがRomanと言う新しい檻(地平)に絡み取られたんじゃないでしょうか？

我々もまたSound Horizonという思考の檻から抜け出そうにありませんが、私も頑張って考察しますよ＾＾
397 名前：amiren：2006/12/19(火) 15:35: 後、言い忘れてましたが
実は私は自分の論に疑問を持ってます。そして皆さんの論も賛成なのです。
ただ、自分の論を論破しないと、ないとは言い切れないのでここで語らせていただいてます。
だから、おかしい所があればどんどん言っていただきたいです。
398 名前：ルオン：2006/12/19(火) 16:47: ＞大黒さん
先回の屋根裏に関するイヴェールの台詞、そして今回の解釈へと、丁寧なコメントありがとうございます。

疑問点として挙げられていた部分に関して、いくつか答えていきたいと思います。
まず、『朝と夜』に関してですが『生と死』『未来と過去』の両方の意味を持ち合わせていると思っています。そして、Hiverが「未来が無い」と私が考えている根拠としては、「僕の代わりに廻っておくれ」と言っているということ。また、「僕が生まれてくるに至る物語」といっていることから、Hiverが自分で物語を探せない、かつ、自分の存在の意味を知りたいと思う状況というのを考えた結果、未来が無い＝死にそうになっている状況。と考えたからです。その場合、どうして死にそうなのかの根拠が乏しいですが……彼が特別な人間だったとしても、ただの普通の人間だったとしても死は遣って来るタイプの人間ではあろうと思っているので、死の明確な理由はあまり必要じゃないかも、と思ったりもしていますが。

次に『賢者』に関してのクリストフ＝屋根裏の男に賛成していただけた様でよかったです。
大黒さんのコメントを見てふと思ったのが、「私達は数字に惑わされているのかも？」ということです。地球に住んでいる以上、地平線は何処にでもありますよね。（水平線はどうか？とかは置いておいて……）つまり私達は、ある世界＝SoundHorizonの作り出す物語を違った視点で眺めているのかもしれないなぁと思ったんです。そう考えれば、屋根裏での地平線も第五の地平線も同一なもの、しかし視点が若干違う、という意味で、捉えられるかな、と思いました。Romanの地平線から、屋根裏の地平線を見るなら、女性の声＝宝石の声として、彼女が解放を望み、Hiverを誕生させることは呪いであり、不毛の地帯ともいえる気がします。ちょっとややこしいですが・・・
地平線なんてそれこそ無数に存在します。だから、数字で定義しているからこそ、訳がわからなくなっているのかも？
書物に関しては、とりあえず私は、歴史書か何か、という考えで、とりあえず時系列への導き道具の一つと考えたままにしておきます。（あくまでRomanだけで成立させたい気がしますし･･･）

長くなりますので、一旦切らせて頂きます。
399 名前：ルオン：2006/12/19(火) 16:49: 続きです。

時系列に関してですが。
ここでまず、私の中の前提条件を書くのを忘れておりました。つまりはイヴェールと称される人間は「Hiver Laurant」なのではないかということです。（なにせ、ブックレットを見たときに、歌い手が彼、イヴェールであるので、どうもHiverと聞くとLaurantと思ってしまう）
なので、この前提に基づけば、『宝石』で「宝石」を解放しているのはイヴェール＝ローランということになります。ですから、大黒さんのHiver＝宝石の解放者という説は私も同意したいと思います。
『腕』に関して言えば、時代背景までは良く解りませんが、赤も金も同一の始祖を持つ可能性も無くは無いかな、とか思ってしまいました。単語の意味が良く解りませんが、金ローランがシュバリエと呼ばれていた気がするので、赤ローラン、もしくは柱の影の少年がHiverという名を背負っているのかもとも思ったり。この意見に関してはなんとなくなので、流していただいても結構です。

Hiver＝Hiver Laurantと私は考えているので、「賢者が監視しているローラン」は「賢者が監視しているHiver」とも言い換えることも出来るので、この点でも大黒さんと同じ意見です。

最大の問題はHiverの姓が必ずLaurantである根拠が乏しいということなんですよね；
ただ、『朝と夜』の歌い手、アルバム中に出てくる名がHiver,Laurant,及びLaurancinということから、こう考えています。
もしかしたら、Laurantの家系のなかでもHiverの名を持つものが「宝石の解放者」なのかも。そのHiverの間には名も知らぬLaurant達がいて、それがHiverの出てこない歌だとすれば、Laurantを軸に物語を考察できるかな、と思った次第でした。
女性も何名か名前が出てますが、彼女達は何かしらでLaurant及びHiverにかかわりのある人物かと。

人形に関しては、大黒さんの意見も面白いなぁと思いました。
私の考えでは、其の役目を賢者が担ってしまっているので…。
もしかしたら、人形達と賢者が鍵なのかも、と思ってしまったり。

くどく、長くなってしまいましたが、うまく解答できていれば幸いです。
更なる物語の核心へ近づく手助けになれれば・・・と思います。
400 名前：大黒：2006/12/19(火) 21:46: >>395むりゃんさん
んー、ルキアは黒の教団の中でも特別な存在だったと思うのですよ
いうなればノアの後継者だったのではないかと。だから組織から逃げ出した事も大目に見られてるのかなと思ってます
まあ、この辺の話はクロセカのスレ建ててやれって感じなのでこの辺でやめましょうか(笑)

Hiverが生まれてこなくても確かに『僕たちはもう逢えなくても』が成立しますね
Hiverは自分ではロマンをまだ探せない状態だと思います。そして人形にそこで繰り広げられると思われるロマンを探させて最終的に生まれるに至るかどうか判断してるのだと考えます
その後『総体Hiver』によって１人のHiverが『解放者Hiver』へと選ばれる……という風に解釈してます
風車の宝石…というか硝子細工は『殺戮の女王』と対になる物ですか
確かに『緋色の風車』の前の少年と少女が恋仲だとしたらその解釈は面白いですね
『葡萄酒』の方は継母の心の闇を表す高笑いですか。これは確かにその通りかもしれません
ただ
『継母の《宝石》が赤の微笑を浮かべた』
という歌詞を見るとやっぱり『殺戮の女王』の存在を感じてしまいます。特に《》で強調されてるあたりが
確かにはっきりと殺戮の女王が出てくるのは『呪われし宝石』だけですから、むしろむりゃんさんの解釈の方が自然かもしれません
ただ、私は影に日向に殺戮の女王の存在を感じるのです

 >>396amirenさん
確かに、私も『星屑の革紐』や『美しきもの』はHiverは誕生してないロマンだと思ってます
「僕が生まれてくるに至る物語は在るのだろうか?」と問いかけてくるという事は生まれるに至らない物語が存在するというのも自然な事だと思います
ただ、私の中で整理し切れてないのはなぜ紫陽花がそんな嘘をつく必要があったのかという事です
Hiverを自分の側におくため？
私は双児の人形は『解放者Hiver』と時に共に時に対になる存在だと考えてるので嘘をつく理由がみつかりません
もう１つ屋根裏のミシェルというか１３人の少年の件ですが歌詞の中に
『『Michele Malebranche』による青少年連続拉致殺害事件』
『『Rouen』郊外の廃屋にて多数の腐乱死体が発見される。』
『当時行方不明となっていた１３人の少年達は、変わり果てた姿で干乾びたような老婆『Michele』の遺体に折り重なっていた…。』
と明記されてます。ここから１３人の少年は発見時すでに死亡してると考えられるのではないでしょうか？
ミシェルが新しいRomanというか地平を生み出そうとしていたという解釈には賛成したいと思います
偏執的なまでに自らを閉じ込める狭い檻(地平線)から抜け出したかったと『檻の中の花』にもありますし
ただ、それも失敗に終わりミシェルは生涯を閉じた。そして我々もまたミシェルと同じ檻の中にいる。この『檻』の解釈についてはいろいろと説が出てるのでここでは置きますね
ちなみに私は檻＝社会的な模範や常識と考えてます
401 名前：大黒：2006/12/19(火) 22:04: 連投すみません。長くなりそうだったので続きです

 >>398-399ルオンさん
死に際に自分の存在意義を考えるという解釈は新鮮な物だと思います
ただ、この場合「僕の代わりに廻っておくれ」というのを誰に向けて言ってるかによって解釈の道が大きく別れそうな気がしますが
双児の人形？これを聞いてる私達？
賢者に関しては前々から屋根裏と同一人物だと思ってたので違和感なく受け入れられました
確かに私達はそれぞれ違った視点で地平線という名の物語を見てると思います。だからこそ人によって違った解釈が出てくるしそれをこうやって発表する場が必要になってくるんだと
Romanの地平から屋根裏の地平を見るとそこには１３人の少年の死体と干からびた老婆ミシェルの死体そして解放を望みHiverを生み出そうとする殺戮の女王の意思が見えるのかもしれませんね
そう考えると不毛というか殺伐とした地平に映ると思います
イヴェール＝Hiver Laurantという考えはあまりした事なかったです(ぉ)
Hiver Laurantは『朝と夜の物語』で登場するHiverの総体のような存在で殺戮の女王が解放を望んだ時殺戮の女王に近づくRomanをもつHiverに自らの魂のような物を送り込み確実に殺戮の女王を解放させる存在だと思ってたので
もしかしたらルオンさんのいうように『解放者Hiver』は時代や場所が違ってもLaurantの姓を名乗ってるのかもしれません
金ローランは確かに赤ローランへの復讐へ赴く時シュバリエといわれてましたね。これについては私もフランス語さっぱりなのでどういう意味なのかは解りません(笑)
Laurantの家系のなかでもHiverの名を持つものが「宝石の解放者」という考えは前述した通りちょっと苦しいところもありますが面白い考えだと思います
そう考えるとこのRomanというアルバムはLaurantの名を持つ者達のロマンの集合体と考える事が出来ますね
402 名前：amiren：2006/12/19(火) 22:42: >>400大黒さん
まず、紫陽花の件ですが私は朝側の曲に生まれてくるに至る物語が在ったのではないかと考えております。
夜側に生まれてくるに至る物語はなかったのでは？と判断したからです(根拠には乏しいですが）
そして、何故紫陽花がそのようにしたかと言うとやはりミシェルと繋がっていてイヴェールが生まれないようにってのが考えです

さて、そのミシェルの件ですが「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」と言ったのは死ぬ前でしょうか？死んでからでしょうか?
死ぬ前と考えた場合、ミシェルは干乾びてませんし少年もまだ腐乱してないのでは？そもそも屋根裏は発見された時に近い時期の曲なのでしょうか?

あと、我々もまたSound Horizonという思考の檻から抜け出そうにありませんがと言ったのは解釈ではなく私の心境です＾＾；
ややこしいこと書いてごめんなさい
403 名前：amiren：2006/12/19(火) 22:47: 連投すみません。
訂正
そのミシェルの件ですが「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」と言ったのは　×
そのミシェルの件ですが「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」とミシェルが言った場合　○

ミシェル言ったように決め付けたような文だったので訂正します。
404 名前：大黒：2006/12/19(火) 22:54: >>402-403amirenさん
ふむ…双児の人形はミシェルと繋がってるとお考えですか
私は殺戮の女王と繋がってると考えてるのでミシェルとの繋がりは考えた事ありませんでした
「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」といったのはミシェルではなく殺戮の女王の意思だと思います
根拠…というには少し弱いかもしれませんが私は『黄昏の賢者』のクリストフ＝『屋根裏』の男＝『檻の中の花』のクリストフだと思ってます
つまり、クリストフが生きてる時代はミシェルが死んで１世紀が経過してる時代になります
そしてRomanの中でクリストフが出てくるという事はミシェルが生きてたのは遠い過去の物語になるからです
405 名前：むりゃん：2006/12/19(火) 23:09: >>400大黒さん
歌詞の最初の方にある、『哀しみに煌めく《宝石》』というのを『哀しみに煌めく心』と解釈しまして、その延長で私はそう解釈しました（『エルの天秤』でアビスに依頼していたのは伯爵だったけれど、提案者は継母だった。これからまた贅沢が出来る、と笑う継母の欲に濡れた心……とか想像しながら）。が、『殺戮の女王』の影を感じずにはいられないのも確かです。

人の人生の中に割り込めないと、知った瞬間白骨化するイヴェール。時が巻き戻り、自分が死んでいる事を思い出して白骨化するイヴェール。生まれるには、まず、死ななければいけない事を知って白骨化するイヴェール……。生まれるに至る物語を見つけた瞬間、生と死の狭間から解き放たれ、死に傾くイヴェール……（アナロマのジャケットは不のイメージが強い気がするけれど、実際“生まれ行く”前兆を表している……、ロマンを見つけた状態……とか）。
復活の前に死がある、とは誰の言葉でしたでしょうか……。

それにしても、みんな自分に正直に生きている気がして、誰も嘘吐きに見えない……。
406 名前：amiren：2006/12/19(火) 23:12: ＞大黒さん
賢者についてはルオンさんと同じ考えです。勝手に抜き出すのは失礼と思いますが・・・
彼が地平線を越えられる＝時間の概念に囚われない存在　これとまったく同じ考えです。
だからこそクリストフは１世紀前の情報が詳しく手に入れてたのではないでしょうか？

あと地平を越えれる存在として、黄昏の賢者の最後に「探したぞクリストフ」という台詞は他の地平に関与しすぎた事で追われてるのではないかと少し思っています。
407 名前：ルオン：2006/12/19(火) 23:32: >>401 大黒さん
返信ありがとうございます。

「僕の代わりに廻っておくれ」はその台詞の後「ウィムッシュ」と人形達が答えているので、人形に向けた言葉だと思います。これがあるので、人形はHiverに従うものであり、賢者のほうが「監視者」に当たるのでは？と考えた、というのもあります。
まぁ、人形が従うふりをして、Hiverの一番近くにいると考えることも出来るかもしれませんが。

地平線に関する解釈に関しては、理解していただけた様で何よりです。まさしく、その意味での不毛の地平をいいたかった（笑）

イヴェール＝Hiver Laurantは考えたことなかったですか～ｗ
けれど、大黒さんのおっしゃるHiverの総体による、宝石の解放に関しては、ほぼ同意見になるかな、と思います。
私の場合、総体というよりはLaurantという血縁による、と考えてるという違いがあるくらいで。
私がLaurantにこだわるのは、歌の中にさんざんLaurantが出てくるからなんですよね。意図無く、この姓が多用されるとは思えなくて（苦笑）

赤ローラン金ローランに関してはそんなに名前に関して気にしていない、という部分が、私にはあります。この物語のなかに「宝石」は出てきませんしね。Hiverとしての解放者の役目はないような物語ですから。

Laurantの中でもHiverが宝石の解放者という考えは自分でもちょっと苦しいかなと思ってます；もう少し、裏づけを考えなければ。
思いのほか、大黒さんから主だった反論意見が出なかったので、ちょっと喜んでいたり（笑）

>>406　amirenさん
抜き出し大歓迎です。同意していただくのは嬉しいことですし、意見がありましたらそれもまたしかり。
>>404で大黒さんが『黄昏』クリストフ＝『屋根裏』の男＝『檻花』クリストフだとしたら、やはり時間に囚われないと考えるしか･･･
もしも彼が、世界の中心に立ち続ける存在なら、『屋根裏』の地平線も『第五の地平線』も、それこそ『檻花』の地平線も見ることが出来るのではないかと少し考えました。地平線の存在する世界は、もし同じ場所だったとしても、時間と共に変化したりもしますしね。
「探したぞ、クリストフ」に関しては興味深い意見だと思いました。
408 名前：大黒：2006/12/20(水) 00:12: 今日は忙しいな(笑)

>>405むりゃんさん
んー、『エルの天秤』と『歓びと悲しみの葡萄酒』は繋がらないと思いますけど
『エルの天秤』で伯爵が依頼したのは使用人の抹殺と娘の奪還で
『歓びと哀しみの葡萄酒』の場合は伯爵が最後の切り札として(恐らく自分の家より格上の家に)娘を強制的に嫁がせる事ですから
Hiverの死の螺旋は興味深いと思います。ただ、生と死の狭間から解き放たれ、死に傾くイヴェールというのは『朝と夜の物語』の『傾かざる冬の天秤』と微妙にマッチしない気がするのですが
アナザーについては手元にないのでノーコメントにします。本当は欲しいんだけど存在を知った時には予約締め切ってたので(笑)
嘘をついてるのは誰なんでしょうね。もしかしたらこのRomanという地平線自体が誰かの見てる夢で虚構の物語だったりとかちょっと思いつきで書いてみましたがどうでしょう

 >>406amirenさん
うーん、賢者はタイムトラベラーですか
なんだかファンタジー色の強いサンホラ作品の中で１人ＳＦですね
でも確かにそう考えると１世紀前の情報でも詳しく入手できるのは間違いないんですよね…だから喉にひっかかった魚の骨みたいにこの説を切り捨てられないんです
「探したぞクリストフ」の解釈は面白いと思います。確かにミシェルの犯罪動機やその生涯を研究したりクロエの話し相手になったりとあちこちの地平線で問題行動というか干渉してそうですからね

 >>407ルオンさん
人形向けですか。確かに「ウィムッシュ」という台詞が入ってますね。そして恐らくHiver Laurantが人形に向けた「さあ、行っておいで」という言葉も
イヴェール＝Hiver Laurantを考えた事がなかったというよりHiver Laurantをジャケット真ん中の男にした瞬間に『総体Hiver』が誕生したといった方が正確ですね
赤ローラン金ローランというか『見えざる腕』には直接「殺戮の女王」は出てきませんがその影響らしき復讐の連鎖が感じられます

赤ローランと金ローラン、戦場で互いの腕を切り落とされる(見えざる腕)
↓
赤ローラン、とある村を襲撃して少女を殺す(緋色の風車)
↓
金ローランやさぐれた生活から赤ローランへの復讐を決意する(見えざる腕)
↓
異国の酒場で赤ローランと金ローラン、再会する(見えざる腕)
↓
金ローランが赤ローランを殺そうとした時横からローランサン(緋色の少年)が赤ローランを殺す(見えざる腕)
↓
鳶色の瞳の少年、自分の父親(？)が殺される現場を目撃する(見えざる腕)
↓
鳶色の瞳の少年、敵討ちを誓う(語られざるRoman？)

という具合に
最初と２番目はどちらが先でもどちらが後でも問題ないと思います
こういった復讐による殺意も「殺戮の女王」の呪いの１つの形として捉えていいのではないでしょうか？
そしてやはりクリストフはタイムトラベラーでないと苦しいですか…
うーん、確かに３つが同じ時間軸にあるという確証はないし、『檻花』から１世紀が過ぎてるという記述を考えるとそうなるのか
409 名前：ARAQ：2006/12/20(水) 00:46: むむ、なんだか皆様の書き込み量が増えたような･･･一つ一つ意見を出していくには時間があれなので流れを見つつちょこちょこ自分の考えを挿むことにします。

とりあえず前にもちょこっと書き込んだ自分の「地平線」の解釈、前に自分は「地平線＝輪（社会、国、学校などの輪と同じ）」というようなことを書き込んでおります。
なので自分としては地平線どうしに繋がりがあるのは特におかしいことではない、と考えております。
「そうなるとこのアルバムだけじゃ核心に辿り着けないんじゃ？」というかたもいらっしゃるかもしれませんが「核心」と特に関りの無い形でならどこがどう繋がっていようと問題にはなりません。
まぁつまり「賢者」が「核心」に近い存在と仮定するならば、彼が「クリストフ」だろうと「ノア」だろうと『黄昏の賢者』や『yaneura』での「賢者」はあくまで『Roman』という「地平線」の「賢者」という「役割」でしかない、ということです。
ちなみに自分は（核心には関りが無いという前提付きで）「賢者＝クリストフ＝ノア」と考えてます、「黒の預言書」を書いたのは「ノア本人」らしいので寿命なんて彼には無いも同然なんだろう、と思い「賢者＝クリストフ」に「ノア」を足すと時代などの問題は解決するなー、みたいな。

･･････もう一つ「殺戮の舞台女優」と「殺戮の女王」の二つの「ミシェル」について書き込もうと･･･というかもう結構打ってたんですがミスって全部消しちまったぜコンニャロー･･････泣けるー。
同じ名前である「意味」について触れてみようと思ったのですが今日はやめときます･･････泣くぞー。
410 名前：大黒：2006/12/20(水) 01:10: >>409ARAQさん
確かに前にそんな事を書かれてましたね
私も核心に触れない程度なら地平線が触れ合っても問題ないとは思うんですがRomanの核心がどこにあるのかイマイチ掴みかねてる状況です
「賢者」は核心に近いところにいると思いますが、核心そのものには触れてないと思います。いわば私達を核心へと導くナビゲーター役ではないでしょうか
ていうかなんでここまで考えられて核心に辿り着けないんだ…＿|￣|○|||
ところで「黒の預言書」を書いたのがノアって記述どこかにありましたっけ？
記憶してる限りクロセカではそういった記述はなかったような
『残念ながらもう手遅れだ　書の魔獣は誰にも止められないのだよ　終焉の洪水がこの旧世界を屠り全ての歴史を呑み込むまで』
とかの記述はありますが発見時黒の預言書には未来の事まで書かれていたようですしノアが未来の事を書いたという記述もなかったと思います
もしノアが何らかの手を加えていたとしても原典である『書の意思の総体』がある限りそれほど大きな改変は不可能だと思うのですが
それにわざわざノアの名前を出さなくてもルオンさんの出した説で３つの時間軸にクリストフが存在する説明はつくと思うのですがどうでしょう？
411 名前：amiren：2006/12/20(水) 01:56: ＞ARAQさん
同じ名前である「意味」がすごく気になります・・・
まぁ、明日まで待ちますね。

さて、私もちょっとミシェルの意味について考えてみました。
何の根拠もなく１３人のイヴェール説ですので軽く聞き流す程度でお願いします＾＾；

「殺戮の舞台女優」のミシェルは地平線を抜け出そうと１３人の少年を使ってRomanという地平線を作ったとします
しかしこの地平でもまた、秩序や社会的常識などの檻があった・・・
そこで、ミシェルの檻から抜け出したいという渇望が呪いとして始めは普通の宝石だった30ctの赤色金剛石に宿ったとしたら・・・
ここからは、呪いの連鎖みたいな感じで考えていただければ・・・

そして賢者は、ミシェルの研究の一環でクロエに逢い真実を知ることの出来る屋根裏に到達させるか何も知らずに繰り返す道を選ぶかその事を隠し本人に判断させる。
屋根裏に到達してもミシェルが１３人のイヴェールを使い再び繰り返す・・・・
ただ、誰かが嘘を言っている事を知ってアナザーに行き着く・・・

これなら、クロエもミシェルの研究の一環に・・・

ちなみに根拠がないので書くのも迷いましたがこう言うところにヒントがあるかも知れないので＾＾；
412 名前：いし：2006/12/20(水) 07:06: ＞大黒さま
黒の予言書の著者がノア（＝永遠を手に入れた魔術師）だという記述の出典は、Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅのスタッフコメント（ＨＴＭＬ）です。
また、Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅの物語には「世界はノアを探している」という記述もありますし、賢者がノア（もしくはノアと魂を共有する存在≒メタ的な同一存在）である考えも、無碍に否定することはないかと思われます。
とはいえ、私自身、賢者がノアであるという考えは肯定半分否定半分なのですけれども。

Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅには「母の命と引き換えに樹氷の王となった少年」の物語も収録されています。
この物語自体はＴｈａｎａｔｏｓの「銀色の馬車」Ｌｏｓｔの「白の幻影」との関わりが深いと思われるのですが、私は「樹氷の王（となった少年）」がＨｉｖｅｒとなにかしらの関係を持つのではと考えています。
彼もまたＬａｕｒａｎｔの一人ではないかというような。
根拠はないといえばないのですけどね。
413 名前：ルオン：2006/12/20(水) 09:24: >>408　大黒さん
Hiver＝Hiver Laurantと自分が考えた理由について思い出したので書き込んでみます。
『朝と夜』ではブックレットに載っているとおり、歌い手が「Hiver Laurant」です。この中で「其処に物語は在るのだろうか？」といっている人のボイスは緑川さんですよね。そこで、私の中では、「緑川さんのボイス＝Hiver Laurant」となったわけです。
どこかのスレッドで見ましたが、歌い手さんとそれに対応するボイスを当ててる人は別であることがほとんどです。双児の人形がその例です。そう考えると、Hiver Laurant＝『朝と夜』の男性ボーカル(あえてこう書きます/笑)＝緑川さんボイスとなります。
そこで、Hiverが出てくるほかの物語である『宝石』の「へますんじゃねぇぞ」といっている声も緑川さんなので、宝石を盗む盗賊の片割れはHiver Laurant。そして、穴を掘り宝石を見つけ出す男は、歌っているのが聴いている限りでは『朝と夜』の男性ボーカルなので、彼もまたHiver Laurant。
という具合に考えていたのでした。
もちろん、じまんぐさんがやっているからといって『天使』と『賢者』が同一人物とは思ってませんけど、Hiverに関しては、こういう考え方ができそうな気がしまして。
Hiver＝Hiver Laurantだとしても、『総体Hiver』にしてもそれぞれ、いろいろな捕らえ方があるんだなぁと言うことで、私は楽しいなと思っています。

『腕』の二人のローランに関してですが、いくらかは『殺戮の女王』の意思はどこかにありそうですよね。『風車』のスレッドあたりで少女が『殺戮の女王』を持っていたという説もありますし、それが少年(ローランサン？)の復讐の引き金になるともいえるかも？　そうすれば、『腕』にも『殺戮の女王』が関わっていたことになりますね。金ローランが腕を失う原因となった戦争も、『殺戮の女王』が引き金になったという考えがまったくできないわけでもないですし。

クリストフはタイムトラベラー、つまり時間を行き来できる、というよりは、長い時間を生きてきたというイメージがあります。好きな時間に出没、というよりはその場所にい続けているというような。過去には戻れない存在という感じで……なんとなく、ですが。そう考えれば、ただ長く生きすぎた人物であり、SFっぽさは少し抜けるかな？とちょっと思っただけです。なので、この意見はスルーしていただいて結構です；

むりゃんさんに対する返答で『エルの天秤』と『葡萄酒』はつながらないとおっしゃっていますが、少なからず、インパクトに残る「残念だったねぇ」「虚飾の婚礼」などのキーワードがあるので、つながりがあるんじゃないかと、私は思っています。『虚飾の婚礼』に至るまでに、『継母の宝石＝殺戮の女王』の意思があったという考えは、私としては腑に落ちるなぁと思うのです。伯爵が仮面の男と目を合わせなかったのも、あくまで実の娘を金の代わりにするようなことに引け目があったから＝伯爵の意思ではない←継母の意思←殺戮の女王の意思の可能性も無きにしもあらずかと。『葡萄酒』での強制的な婚礼のために『エルの天秤』の中のような娘の奪還が必要だったのではないでしょうか？

Romanに関する他の地平線とのリンクまで考えていくと、世界が一気に広がってしまうので、あんまり考えないようにしてますけど、リンクはあるのでしょうね。たぶん。
414 名前：Arnearthian：2006/12/20(水) 12:09: >>378大黒さん
反論できません（苦　なので、「檻花」中の不自然な点を挙げてささやかな抵抗といたします。参考になれば幸いです。
確かに現実老婆の姿で発見されています。そして、当時の警察？もその老婆を女優ミシェルと断定できた。
確かに、その当時はミシェルは既に老婆であったなら何ら不自然なことはありませんが、
歌詞中にあった年代を見る限り、女優ミシェルは最後の事件においても老婆というような年ではなかったように思います。
また、「yaneuraroman」の声も老婆ではありません。
「屋根裏」と同じ場面ではないと考えるべきか、それともそこで行われた「何か」のために老婆の姿になったと考えるべきか。
「檻の中の花」が、ノエルの創作であれば割と簡単なのですけど、心理学者さんが推理しちゃってるしなぁ・・・（苦笑
たとえ創作であったとしても、そこにはノエル自身の何かが反映されているのでしょう。まだまだ読み取れることが多そうです。

>>ARAQさん
最初は「呪われし宝石」を一切無視して、「Hiver母＝女優ミシェル＝殺戮の女王＝ノエル」で出鱈目に考えていたのですけど、
考えている内に、「Hiver母＝呪われたノエル」だけの方が自然に思えるようになってきました。
つまり、死に怯えて子供を産めなくなったノエルが、「檻の中の花」を書くなり、女優ミシェルとして活躍するなりしたのかな、
と。「yaneuraroman」の台詞もノエルで、あれ？殺戮の女王はどこに行ったのだ？自分（笑）
妹のために鉱夫をしていて殺された兄、そして自分の子供が流産（死産？）・・・それだけでも十分に不幸ですけど、
女優ミシェルの事件を参考に、「養父＝ノエルの為に鉱不をしていた兄のこと」とするなら、実父もノエルが関わる事件で死んでいるのかもしれません。
兄があれだけ必死に働いているのですから、ノエルの実父も既に死んでいる気がします。

・・・どちらにしろ、「殺戮の女王」を無視して考えてしまう以上、この説は残念ながらここで行き止まり。
「檻の中の花」が「Roman」に入ってない以上、分けて考えて到達できるものだと思いますから。
（というか、「檻の中の花」に推理偏り過ぎですね、私）
願わくば皆さんの推理の参考にしてください。

では。返事が遅れて申し訳ありません。でも多分また遅れる筈。
415 名前：大黒：2006/12/20(水) 18:47: >>412いしさん
確かに『Chronicle』の方にありました。こっちはあまり黒の教団が表に出てきてないので推理から外してしまってました
こんな重要なファクターを『クロセカ』で外すとは…領主様も意地が悪い(笑)
ノアが永遠を手に入れたのなら確かに色んな地平線に出てきても不思議じゃないですね
ただ１つ疑問なのはなぜクリストフと名乗ったりノアと名乗ったりしてるのか…ですが
これがはっきりすれば賢者＝クリストフ＝ノア説もある程度受け入れられると思います
ちなみに私が考えた仮説は
本名はクリストフで黒の預言書を書き始め永遠を手に入れた後自らを箱舟の救世主に見立ててノアと名前を変えたというものです
実際、ノアは『クロセカ』で人々を旧世界から新世界へと導こうとしていますし
『Chronicle』の方でも『我らの救世主は最初から箱舟の中闇に沈んでゆく世界を嘲笑い黒い書を片手に幾千の罠を投げ掛ける・・・』
とありますので
ただ個人的にはやっぱり賢者＝クリストフ≠ノアというのが基本的なスタンスですけどね

 >>413ルオンさん
確かに歌い手さん達は歌を歌う事に集中(？)していて台詞をいう事はないですね。じまんぐさん以外
緑川さん＝Hiver Laurantとすると『朝と夜の物語』と『呪われし宝石』にHiver Laurantが出てくる事になります
クリストフは長く生き過ぎた人物…うーん、そう考えるとますますノア説が強くなっていくような
個人的にはタイムトラベラーというか好きな時に好きな地平線に現れる事が出来る人物という解釈の方が強いです
あと、伯爵が目を合わせなかったのは使用人の男だと思いますよ
まあ仮面の男も同じ視界の中にいたでしょうから目は合ってないと思いますが
でも確かに没落を止めるために強制的な結婚をさせようと娘を奪還したというのはあり得ない話ではないですね
ただその場合『葡萄酒』の使用人の男が死んでるというピースが欲しいんですよね
それがないと自分の中では上手く繋がってくれないです

 >>414Arnearthianさん
確かに１度目の舞台から３度目の舞台まで６年しか経ってないのでこの時点でミシェルが老婆だったと考えるのは無理がありますね
ただ、Arnearthianさんがご指摘の通りこの戯曲はノエルの創作であってミシェルの時間とは一致しないと思います
またクリストフが推理してる事も彼のテーマが犯罪心理学である以上死後１世紀を経てなお「殺戮の舞台女優」と呼ばれるミシェルは格好の研究対象だったと思います
ノエルが何かを投影してるかは解りませんが「殺戮の舞台女優」の真実の姿を世間に知らしめたかったのかもと思います
大抵、こういった噂には余計な尾びれ背びれがつくものですし
416 名前：むりゃん：2006/12/20(水) 20:58: >>415大黒さん
伯爵は、「使用人（男）の方など殺してもかまわんわ」といっております。エルの天秤で伯爵家の娘と逃げたのは、この“使用人の男”だと思われます。「殺してもかまわん」と言っておりますし、生かしておいてもまた、害になるでしょう。死んでいるのではないでしょうか（仮面の死因は、愛しい男を殺された娘の復讐によると思われますし……）。『葡萄酒』の使用人がもし、生きているとすれば娘は彼と共に生きていると、思われますが……。

ところで、私は、どうも勘違いしていた感があるのです。
『生まれてくる前に　死んで行く』
これは、いま生きている人間全員に当てはまりますよね……。よくよく考えれば、今生きている者が、『生まれる』為には、まず『死ななければ』いけないんですよね……。イヴェールはすべての生き物に当てはまる事を歌っているのですね……。
そこから、発展。
『骸の男』と『傾かざる冬の天秤』から考えるに、イヴェールは所謂、“リビング・デッド”なのではないでしょうか。
普通に考えると、生者の天秤は、まず“生”に傾いており、だんだんと“死”に傾き、傾ききった瞬間“生”に戻るはずです（鹿威しみたい……）。イヴェールにはその傾きがない。これはきわめて不自然な状態であると、私は考えます。それを、『骸の男』と言う歌詞から、『生ける死者』であると仮定しました。
生ける死者は、生きているが故に、『死に至る物語』を探す。生ける死者は、死んでいるが故に、『生まれるに至る物語を探す』。……のでは……。
417 名前：ルオン：2006/12/20(水) 21:18: >>415　大黒さん
『葡萄酒』に関して言えば、「使用人のほうなど殺しても構わんわ」と伯爵が眼を合わせずに言い、金貨の詰まった袋が机を叩いている。さらに、仮面の男が「彼＝使用人の男」とは「ここでさよなら」「残念だったねぇ」といっているので、恐らく、娘の奪還と、娘と逃避行した使用人の抹殺を伯爵が仮面の男に眼を合わせずに依頼したと、私は歌詞から推察していたのですが。
使用人の男の死については、『葡萄酒』の歌詞カードから、「愛した彼＝使用人との葡萄畑」があり、歌の最後では「愛した人が遺した大地の恵み」となっている。「遺した」は対象となる人が死んでいる場合に使われる言葉だと思うので、使用人の男は死んでいるという風に考えられると思います。その死が殺されたのか、ただ死んだのかは解りかねますけれど；このピースではいかがでしょう？

賢者に関しては、Romanの中で散々ローランが出ていることなどを含めて、賢者＝クリストフだとは思っていますけど、賢者＝ノアかといえば、どっちともいえない感じですね。クロセカの最後でノアVSルキアというようになって、ノアは何かしらで死んでそうな気がなんとなく･･･あ、でもそれでは永遠を手に入れたとはならないかも？クロセカは知っていますがクロニクルは良く知らないので、なんともいえないですね。
まぁ、賢者＝クリストフなのかということはRoman考察に関わってきますけど、賢者＝ノアなのかは、このアルバムの考察に関してはあまり関わってこない気がしているので、個人的には保留という感じがしています。
クロセカが一番関与してそうな曲といいますと、『焔』が私の中では挙がります。聞けば聞くほど、クロセカキャラを当てはめたくなる･･･（笑）
418 名前：大黒：2006/12/20(水) 22:32: うう…『葡萄酒』で皆がいぢめる(´・ω・｀)

>>416むりゃんさん
私も『エルの天秤』で逃げたのは使用人の男だと思ってますよ
歌詞にもしっかり『使用人』と書かれてますし
それに『エルの天秤』の使用人は確かに殺されたと思います。ただし、その場で殺されたのではなく後日暗殺のような形で殺されたのではないでしょうか
ちなみに私のスタンスはエルの使用人≠葡萄酒の使用人です。葡萄酒の方には逃げたという描写もなくむしろ２人で幸せに葡萄畑の世話をしてたと思われるので
歌詞中に『金貨の詰まった袋が机叩いた』とありますが私はこれは使用人の男がこれまであらゆる手段を用いて稼いだ結婚への支度金のような物だったのではないでしょうか
なので、その場ではそれを受け取り一旦引いたもののやはり下賎な者との結婚など認めるわけにはいかないと男を疎ましく思い殺したのだと思います
『葡萄酒』の使用人の件ですが恐らく
『私はもう誰も生涯愛さ0501いでしょう　恐らく愛する資格も0501い』
と歌ってるところから何らかの事情で男を諦めたのかもしれません
勘違いの件ですが…
難しいですねぇ。卵が先かニワトリが先かのロジックにはまってる気がします
確かに輪廻転生があるなら生まれるためには死が前提条件になってきますしね
でも『生ける死者』論は興味深いと思います
もう少し深く考えると冬の天秤の謎にも追いつけると思うので頑張ってください(←他力１００％)

>>417ルオンさん
とりあえず『金貨の詰まった袋』に関する考察は前述の通りという事で
確かに『遺した』は死んだものが生きてるものに渡す時によく使われる漢字ですね
ロレーヌが
『私はもう誰も生涯愛さ0501いでしょう』
と歌ってるのを見るともしかしたら使用人の男はすでにこの世にいないのかも
うーん、むりゃんさんに充てたレスとこのピースでなんとか埋まるかな…
賢者に関しては私も賢者＝クリストフは間違いないと思います
ただ賢者＝ノアという考えはやはりちょっと突拍子もないように思えますね
ちなみにクロセカではノアの最期は描かれてませんがなんとなくですがノアは自らの破滅をもって永遠を手に入れようとしてる気がするので私も死んだ説に賛成です
自らが滅び未来まで正確に記された歴史書が遺りその通りに世界が動いていく。つまりノアは新世界の創造主として永遠を手に入れたと考えられないでしょうか？
クロセカが１番関与してそうな曲…私は単純ですけど『見えざる腕』ですね
やはりあの『アルヴァレス将軍に続けー！』のインパクトは大きいので
419 名前：むりゃん：2006/12/20(水) 23:05: >>418大黒さん
い、虐めてはないですよ……！攻撃的に感じてしまったなら、すみません……。

確かに、卵か鶏か、ですね……（笑）この時点で先に進めなくなりそう（行き止まりに直リンク……）。

賢者=ノアでも、賢者≠ノアでも、物語に支障は無いですから、あまり深く考えなくてもいいでしょうね（そう考える人にはそう見えるお楽しみor知ってる人は二倍楽しいお楽しみ、みたいなおまけ要素？）
『呪われし宝石』も、『檻シリーズ』を知らない人には、“ミシェル”と言う名前がついた由来を『檻シリーズ』に求める事も出来ませんし。
420 名前：大黒：2006/12/20(水) 23:45: >>419むりゃんさん
いえいえ、気にしなくていいですよ。ただ『葡萄酒』に関して私宛のレスが２件連続で続いたので“これはネタに使える”と思っただけですので
こちらこそややこしくてすみませんでした

確かに賢者がノアかどうかとかミシェル関連はサンホラファンを長くやってる人への特典と考える事も出来ますね
別にその事を知らなくても第５の地平線は十分堪能できますし
私ももっと気楽に考えて考察を楽しもうと思います
421 名前：ARAQ：2006/12/20(水) 23:47: 今日はミスらずいこー、オー。
自分の発言から『Chronicle』の名がちょこちょこと出てますねー･･･スイマセン白状します、自分サンホラ知ったの『Elysion』が出てからしばらく経ってからです、結構新参者です。
件の「ノア」に関する情報は考察系サイトで拝見したことがあるだけだったりします、ので大黒さんのツッコミに「あれ？誤情報！？」というかんじでかなりドキッとしました･･･いやもうちゃんと調べなきゃダメですね、今回は大丈夫だったようですが今後は気をつけます。
まあ「賢者＝ノア」は勿論「賢者＝クリストフ」も『Roman』の「核心」とはほぼ無関係でしょうから、とりあえず二つの「ミシェル」のほうを書き込んどきます。

二つの「ミシェル」が同じ名前である「意味」ですが「殺戮の女王」が『Roman』の「核心」に近いように思われる今は二つの「ミシェル」を「直接」繋げると例の如く問題が出てきてしまいます。
なので自分は「殺戮の女王」への考察と「殺戮の舞台女優」に対しての考察の「共通点」を探すという形で考察しておりました、つまり全く同じ存在でない場合に思いつく「意味」の一つとしてそれぞれの辿る「物語の形」が共通しているのでは？と考えていたわけです、「物語の形」そのものはそれぞれで考察出来ますので。
単純に死を招く存在としてもいいんですが、その場合『yaneura』に「13人の少年達」まで持ってこなくてもいいと思うので「13人の少年達」についてナニか思いつかないものか、と思っていたのですが、むりゃんさんの「殺戮の女王は安らかな眠りを望んでいる」から発展した「宝石と呪いは別もの」という考えと、Arnearthianさんの「殺戮の舞台女優の抜け出したかった檻は自分に対する死のイメージ」というコメント、そしてタロットの「13」に関する情報から一つ思いつきました。
まず二つの「ミシェル」はどちらも自らの「死を招く」という状況から抜け出したかった、が、そもそも相手は運命じみた「ナニか」としか表現出来ないモノなので対処出来ないまま時が過ぎる、そしてそのうち抜けることを「ほぼ」諦めて自ら死を招くようになる、つまり「檻」に囚われ「行き止まり」へと向かう、「殺戮の女王」は自らの「解放」を望み「殺戮の舞台女優」は13人の少年達を･･･という具合に。
で、ここで「13人の少年達」にタロットの意味を付けてみます、普通の「13」ならば「死」なわけですがここでの「13」は生きているのが「正常」であるはずの「少年達」によって表されています、つまりこの「13」はタロットの逆位置の意味である「生まれ変わり」を表すものと「仮定」してみるのです。
「殺戮の女王サイド」の場合は、まあ自分の「Hiver輪廻説」に都合の良い考えなのですがそのまんま「Hiver」の在り様を表し、「殺戮の舞台女優サイド」は「檻」から抜けるのを「ほぼ」諦めていた「ミシェル」の最後の悪あがき、つまり今の生を捨て生まれ変わることで「檻」から抜け出そうとなんらかの手段を講じたもの、まあ老婆になっていたことから明らかに普通ではないコトをしようとしていたでしょうし問題ないでしょう。

と、こんなかんじのことを考えてみましたが、いかがでしょう？それぞれ片方しか知らなくとも思いつくものになる上で「意味」を付けてみました･･････よし、今日はミスらなかった。
422 名前：大黒：2006/12/21(木) 00:33: >>421ARAQさん
今回は私の誤ツッコミでいらぬ混乱を招いてしまいましたね。申し訳ない

「ミシェル」についての考察ですがなかなか面白いと思います
「13人の少年達」にタロットの意味をつけるのは悪くない考えですね。そう考える事で「13人の少年達」が死んだ意味が変わってきますから
しかしつまり今の生を捨て生まれ変わることで「檻」から抜け出そうとなんらかの手段を講じたとして１３人もの少年を犠牲にする意味はあったのでしょうか
やはりミシェルもタロットの意味を知っていて生まれ変わりを目指したのならばミシェルの死は自然死ではなく自殺なのかもしれませんね
しかしちょっと「殺戮の女王」側が弱い気がします。ミシェル側はそれでなんとなくですが説明がつく気はしますが「殺戮の女王」についてはどうも「Hiverの在り様」というのが飲み込めません
うーん、自分の考察力が弱いだけでしょうか
これじゃぁとてもじゃないですけどARAQさんの考察の一助になるような一文は出せそうにないですね(ぉ)
まあ自分の場合反証(？)しながら自分の説を固めていくスタンスなので他の人の参考になりにくそうですが
423 名前：ルオン：2006/12/21(木) 09:37: >>418　大黒さん
投稿したとき、時間差で同じ内容がかぶってしまったと、申し訳なく……
まぁ、『葡萄酒』の考察は、Romanと組曲の繋がりを話しているだけで、Roman自体には関わらないと思うのでこのくらいで…＾＾；
ノアの永遠については、そういう解釈もできますね。それなら、ノアが死んでいることにも納得できるかも…。
『見えざる腕』の「アルヴァレス将軍に続けー！」は確かにインパクト大きかったですよね～。

皆様が「殺戮の女王」に関してコメントしておられるので私もひとつ。
それは、「殺戮の女王は原石のときから力を持っていた」ということです。『宝石』でイヴェールを誘い、そして死神の回転盤を回していますからね。さらに、『宝石』の歌詞の中で、「大地が育んだ奇蹟」「世界最大で、所有者を渡り歩き、予約済みの鬼籍を提供する」ということがわかります。
「彼女の誕生にまつわる物語」と歌詞でなっていることから、「殺戮の女王」はイヴェールに見つけられたときが、初めて世界に解き放たれた時なのだと思います。
そう考えたときに、私の中に浮かぶ疑問は「どうして地中にいたときから死神の回転盤を回す力を持っていたのか」ということです。
どうも歌の中では「宝石が意思を持っている」かのように聞こえるのですが、実際のところどうなのでしょう？　もしも、宝石に意思が宿っていなくても、巨大な富に目がくらんだ人間たちは、自ら回転盤を回すような気がするんです。巨大な宝石を見たら目もくらむでしょうし。しかし、回転盤の連鎖が続くなら、宝石が「呪われている」と人々が考えても、不思議ではない。そして人々はそれを「殺戮の女王」とあだ名した。「ミシェル」に関して言えば、「殺戮の女王」から名前をつけられたかのようにも感じでいます。
まぁ、「呪い」を宝石が持たないとすれば、彼女の意思だとか、ローランとのかかわりとか全否定になりそうだから、微妙な意見ですけど。というか、自分でも否定的かも、これ。『屋根裏』の高笑いの女性は私の中では女王ですからね。
もしかしたら、はじめはただの目もくらむような原石でしかなかったのに、時間を経て、人々の負の感情を吸収し、完全なる自らの意思を持つ「真の呪いの宝石、殺戮の女王」へ変化を遂げたといえば、ありえない話でもなさそう？

「１３」という数字に関しては何かの意味がありそうですね。
ミシェルの死は自然なものではなかったと思います。そうであれば、少年にうまく折り重なられることもなさそうですし。
檻花はちょっと怖いんであんまりリピートしたり考察していなかったり……
『屋根裏』で気になるのは、むしろ「もうひとつの賢者からの伝言」だったりします。いったいどういう意味なんだろう…？
424 名前：chiffon：2006/12/21(木) 13:06: 「嘘をついてるは誰？」とは、悩んでいる状態で、傾かざる冬の天秤というのはどうでしょう。
見えざる腕にて、
きらんっ「退け！（ローランサン）」「うわぁ！（謎の人）」ひゅっぶしゃあ。
女性のため息？（こうなると宝石の擬人化？）
「何者だ貴様ぁおぅぁあ（ローラン）」「ヴォンソワール...（ローランサン）」
（立ち尽くす隻眼のローラン）

今から殺そうとする相手に退け！なんて使わないとおもうので、
ここではその謎の人物は誰かというのが、実はイヴェールなのではないかという説を。
宝石で歌うイヴェールはクレジットにM1のみしか書いておらず、
他にどこで出てもおかしくはない気がします。
何回も聞いてたら「うわぁ！」がHiver Laurantの声（笑）にきこえてきたので…

そこで引っかかるのが呪われし宝石。
イヴェール（斬られて死？）、ローランサン（Commercanteで韻を踏ませてるように聞こえる）
、隻眼のローラン仮（細工職人）、ローラン仮（管理者）
廻るよ死神の回転盤＝廻るよ憎しみの風車が
とても状況が酷似している気がします。
もっと言うと、この”←”は繋がりをあらわしているそうですが、
”死神の回転盤”はルーレットと同じように死が廻るといった感じで、
隻眼の細工職人が鷲鼻の宝石商を殺し、その宝石商が管理者を殺し、
その管理者がイヴェールを殺したように見えます。
なのでここで手に入れたのは隻眼の細工職人ということに。

見えざる＝イヴェール←ローランサン→ローラン　ローラン　（+少年）
呪われし＝イヴェール←ローラン←ローランサン←ローラン
ということで、見えざる腕と呪われし宝石の接点が登場人物等で結構あるのではないかなと思いました。

無駄に自分の前の思いつきと結び合わせると、イヴェールは宝石に焦点を当てて双子の人形にその宝石の追憶のRomanを探させる。
そのRomanを見ていたイヴェールは、例えば見えざる腕でのromanの中では、
金髪のローランが舞台から下ろされた後、ローランサンを殺しに行くと思ったらそのまま終わる。
他のromanを見ても、そのRomanは本当にそこで終わりなのか？憎しみは必ず続くものなのか？この地平線に本当に生まれていいのか？
悲しいことばかりじゃないのか？これらは嘘なのか？嘘をついているのは誰？といったような疑問をもったのではないでしょうか。
それを全てに対して問いかけているといった感じでしょうか？
yaneuraでのことに関して、
君が望む地平に繋がるまで、何度も廻り合わせばいい　はイヴェールにも向けてある言葉な気がします。
宝石が見せる多くは現実で、「さあ、生まれておいでなさい…」と手招きする。
「現実」（奈落のような憎しみ廻るだけの世界）と「幻想」（楽園のような幸せな世界）。
「Romanの世界」「嘘をついてるは誰？」＝傾かざる冬の天秤（悩んでいる）に繋がったり...なんて。
最後の「其処にロマンはあるのかしら」はオルタンス（生）が壊れているので、
結局「こんな世界はいやだぁ。」って感じなのがAnotherの位置づけというのはいかがでしょう。
ヴィオレットまで壊れてるのは何故かわかりません！イヴェールがやつあたりで壊したんでしょう。

なので、嘘をつかれてるのか分からないけど、とりあえず自分から死んで行くって感じですかね。
あまりに繋がりが多すぎてそれらを含めてるからすごいことになってますよね。
roman恐るべし。上半分は見えざるの方に書くべきだったか。
425 名前：大黒：2006/12/21(木) 19:50: >>423ルオンさん
こちらこそややこしいネタで混乱させてしまってすみませんでした

ノアの解釈賛同有り難うございます。個人的には教団から脱走したルキアを止めなかったのも自らを滅ぼす宿命をルキアに背負わせたかったからなのかもと思ってます
「殺戮の女王は原石のときから力を持っていた」ですか。ココへ来て原典回帰というかちょっと前の説に戻ってきましたね
今は宝石と呪いは別物説が支配的なのでここで一度考え直すのもいいかもしれません
『男を誘う不思議な霧』というのが「殺戮の女王」から出てるなら確かに女王がイヴェールを誘い自らを地上へと解放した論拠になります
私もルオンさんと同じ考えで、「殺戮の女王」はイヴェールに見つけられたときが、初めて世界に解き放たれた時なのだと思ってます
宝石に意思が宿ってたかどうかは…これは完全に想像に任せるしかないと思いますが私は宝石そのものに意思はなかったと思います
ただ、欲に目がくらんだ人間達が死神の回転盤を回し「殺戮の女王」という呪いを生み出したのではないかと
ミシェルと宝石のどちらが先に「殺戮」の名をもらったかは解りませんが２つを関連付けて考えるのはいい考えだと思います
「真の呪いの宝石、殺戮の女王」…この説いいですね。個人的に賛成したいと思います
あ、でもこの説でいくと呪いと宝石は一緒のものになるのか
うーん・・・

>>424chiffonさん
確かにローランサンのものと思われる『どけ』の後に『うわあっ』と人の声が入ってますね
最初はその直後の血しぶきが飛び散る効果音から襲われた赤ローランの悲鳴なのかなと思ったんですがその後の『何者だ貴様』と聞き比べると明らかに違うのでこの説はポイしました
女性のため息は目の前で凄惨な殺人劇が起こった事に対する恐れというか驚愕のため息だと思います
宝石の擬人化ならむしろこの状況を笑って見ていそうな気がするので
「うわぁ！」＝イヴェール説は結構面白いと思います
声が緑川さんではなさそうなのでHiver Laurantではないと思いますが殺戮の女王の側に常にHiverの名を持つものがいると考えると酒場の中でHiverになれそうなのはあの男と女性くらいの物なので
『呪われし宝石』では管理者や宝石商、細工職人の名前がはっきりしてないので彼らがローランと関わる名前を持ってるかどうかは想像に任せるしかないと思うので置きます
Hiverが人形に宝石の追憶のロマンを探させてるという説は面白いですが追憶という言葉に重点を置くとHiverは現在や未来ではなく過去ばかりを見ている(見せられてる？)事にならないでしょうか？
確かに曲の中で完結してないRomanもいくつかありますがそこは特に重要ではないと思います
大事なのは曲中でどんなRomanが語られてるかではないでしょうか？
屋根裏での
『君が望む地平に繋がるまで、何度も廻り合わせばいい』は『解放者Hiver』説を採ってる私としてはやはりこれを聞いている私達へのメッセージだと思います
むしろ
『約束されし無慈悲な夜が明ければ　また新しい朝が訪れるのだから』
の方がHiverに向けられた言葉ではないでしょうか。
約束され死無慈悲な夜＝殺戮の女王の解放による惨劇
新しい朝＝希望に満ちた幸せな世界(Hiverは解放者としての役目を果たせない)
という風に捉えてみましたがどうでしょう
嘘をついてるのは誰かははっきりとは解りませんが確かに冬の天秤も怪しいですね
生にも死にも傾かないという事はそこには何も存在しないという事にもつながりますから
アナザーについては持ってないのでノーコメントとさせてもらいます
426 名前：白：2006/12/21(木) 20:26: みんなレス早いよ！｡・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・｡

>>大黒さん
あ、クロニカ様のお言葉はちょうど良いたとえで使ったのでまるっとそのまま運命＝アルバムのつもりではありませんでした。
言葉が足りてないですね・・・申し訳ない。

個人的に、領主様は置いていくところはどんどん置いていってご自分の世界を展開するおつもりだと考えています。
昔から知っている人にはその広がりが楽しめる。
ただし、知らない人にもちゃんと楽しめるようにしている。
そのために解釈は様々になるように作られているのだと思います。

所で横レスですが『継母の《宝石》が赤の微笑を浮かべた』の前に「虚飾の婚礼とも知らず」とありますよね。
と言うことは、この《宝石》の笑みは実はぬか喜びとなり、「殺戮の女王」は一杯食わされた」と言うことになります。
《宝石》が比喩か実在かによって話が色々面白くなりそうですね。

ノアとクリストフについては相変わらず関係はないと思っています。
と言うか、僕はノア＝サラバントではないかと考えているので。
魔法使いという同一のキーワードを持ち、願いを叶えると言う魔神を従えた（？）サラバントならば永遠を手に入れることも出来るでしょう（多くの人が望み、考えている結末では無いかもしれませんが）
その後大黒さんのおっしゃる理由でノアと改名したのだと思います。
・・・それとも実はノア＝うさんくさい（略）でサラバントは律儀に一つ譲ったのかも（笑）
あと、最初から箱船にいる救世主が自ら破滅するとは考えがたいのでノアは最後まで生きているに一票です。

「天秤」に関してはルオンさんと同じ考えです。「葡萄酒」についてはちらりとそちらのスレッドで書いたので割愛。

後屋根裏について一つ思いつきを垂れ流し。
「生まれておいでなさい」と言ったのは実はノエルではないかと思ってみました。
兄を溺愛していたノエルは兄の死の真相を知ってしまった。
そこで死の原因となった「ミシェル」を使い返魂的な呪術的意味合いのある戯曲を書いた、と。
でもそうすると檻花でのクリストフのセリフと矛盾がでる・・・かな？
427 名前：むりゃん：2006/12/21(木) 20:58: 『宝石』の名前について、少し考えた事があるので一つ。
『宝石』は安らかな眠りを求めている→『呪い』から解放されたい、と思っているという観点からの説です。
『宝石』はその有り余る魅力から、人間の欲を喚起し、倫理の壁さえも容易く壊し、「殺してでも奪いたい」という人間の思いの連鎖を、望まぬながらも生んだ。
望まないのに地中から掘り出され、人の手を渡り、人間が自分の意思とは関係なく人を殺して行くうちに自分にかかった“呪い”。「この宝石を手にしたものは死ぬ」。
宝石は自らを閉じ込めた不名誉な噂、この「呪い」と言う檻から抜け出したいと思う。けれど、このついてしまった“曰く”は人間が欲を持っている限りは、取れる事は無い。
そして、彼女と似て非なる立場の女性。「自らを閉じ込める檻から抜け出そうと、多くを殺した殺戮の舞台女優」の名が「“殺した”という不名誉な噂のために、檻に閉じ込められて抜け出せぬ宝石」に冠された。

……と考えました。これだと、付けられる人の立場が決まってきますし、『宝石』が自ら氏を招いていた場合はおかしい話ですが……。なんだか、スレ違いですみません……。
428 名前：むりゃん：2006/12/21(木) 21:00: 連投すみません。
「自ら氏を」→「自ら死を」

誤字すみませんです……。
429 名前：大黒：2006/12/21(木) 21:41: はーい、レスを加速させてる元凶の１人です(マテ)

>>426白さん
領主様の世界についていける人だけがより深い世界観を見る事が出来る…ですか
確かに『Chronicle』で黒の預言書を書いたのはノアといってたのを『クロセカ』で全く表に出さなかった事を考えるとそうかもしれませんね

白さんは指摘されてる『虚飾の婚礼』ですがこれは『エルの天秤』にも出てくる言葉です
だからといってこの２曲を直接繋ぎ合わせる気はないですが
『エルの天秤』では
『虚飾の婚礼　消えた花嫁　破滅の女神はどんな綻びも見逃さない』
と歌ってます。そしてその後花嫁と思われる娘は仮面の男を刺し殺してます
以上を踏まえて考えると『虚飾の婚礼』とは『望まぬ婚礼』という意味ではないでしょうか？
ちなみに私は『葡萄酒』での「殺戮の女王」の惨劇は伯爵家の没落劇と捉えてるので花嫁には逃げるか夫となった男を殺してくれるくらいがちょうどいいんですが
ノア＝サラバントですか…うーむ
ボイスだけを重視すならノア＝うさんくさい(略)なんでしょうけどね。というかサラバントがじまんぐボイスって何かやだ(笑)
確かにこっちでも永遠を手に入れる事は出来ますね。ただ、恋人の復活を願ってランプを探し求めたサラバントと永遠を手にしたノアのイメージというか姿があまりにもかけ離れて見えてしまいますが
ノアが最後にどうなったかは完全な想像です。根拠があまりないので突っ込まれると弱いのですが
ノアが破滅を選んでるというのは例え永遠に生きたとしてもそれだけでは自分が生きてる事を世界に知らしめる事は不可能だからだと思うからです
黒の預言書が世に出る事で
『一つの相違に　複数の学説を芽吹かせ　蟲惑の論争を咲かせる』
とあるように黒の預言書は世界に大きな影響を与えています。となればその作者であるノアの名も自然と世界に知れ渡るのではないでしょうか
過去から現在、そして未来へとまるで見てきたかのように正確な歴史書…それは今まで人々が暮らしてきた『旧世界』から預言書によってもたらされる『新世界』への転換
そしてノアの名はその『新世界』の中で創造主として永遠に語り継がれる…と考えたからです
もちろんこの場合でも破滅を選ぶ必要はないのですが人は実在する物より実在しない物に畏敬の念や恐怖を抱きます
ノアもあえて破滅の道を選ぶ事で自らのカリスマ性を高めたのではないでしょうか
そしてそのノアを祀り黒の預言書の世界を作り上げようと暗躍するのが黒の教団だったりするのかもしれません

 >>427むりゃんさん
いや、面白い説だと思いますよ
確かに人間の欲にはキリがないので宝石についた呪いは消える事はないかもしれません
そして殺戮の舞台女優もまた自らの檻を壊そうという欲望というか願望ゆえに多くを殺した
その共通項から宝石に殺戮の舞台女優の名である『ミシェル』がつけられた
名をつけられる人が限られるのを心配されてるようですが殺戮の舞台女優自体はそれなりに有名だったようなので宝石の風聞と合致するのはそんなに難しい事ではないと思います
それに２つ名なんてものは誰ともなしにいつの間にかついてるものですから
430 名前：むりゃん：2006/12/21(木) 22:57: >>429大黒さん
「檻から出たがっている」共通点とすると、難しいと感じたのです……。
ミシェルが「“檻”から抜け出したかった」と言うのが、周知の事実ならば、問題はないのですが……。
それに、『宝石』自身は『呪い』を持たず、その『呪い』という「檻の中から抜け出したいと願っている」と分っている人間にしか名づけられない、と感じたのです。
でも、二つ名は、少し有名になればいつの間にかついていますよね。

（これは、余談ですが、>405で「“復活の前に死がある”とは誰の言葉だったか」と書いたのですが、ロマン・ロランでした……。何だか、不思議な気持ち……）
431 名前：大黒：2006/12/21(木) 23:22: なるほど…
ミシェルはどうなんでしょうね。クリストフはミシェルは偏執的なまでに檻の中から抜け出したかったといってますがそれがどの程度一般に知られてたかは疑問ですね
少なくとも周知の事実という事はないと思います
それに宝石が呪いから抜け出したがってる事を解る人間となるとさらに限られてくるような
やはり個人的には「殺戮の舞台女優」の２つ名を持つミシェルを引っ掛けて「殺戮の女王」と名づけられたのかもしれませんね
まあ２つ名の名付け親なんて大して重要ではない気もしますがそれをいったらおしまいですかね？
432 名前：むりゃん：2006/12/21(木) 23:48: はい。そうなのですね。
二つ名の名付け親は、たいして重要ではないのです。ちなみに、この説の『宝石』名付け親にぴったり当てはまるのは「クリストフ」です……。この説だと、それ以外にいないかも……。
「まだ檻の中にいる、と断言した理由」を語ってくれた彼ですが、もしかしたら、質問者が本当に訊きたかったのは、「檻の中から抜け出したい、と殺害動機を断言した理由」かも知れないと考えるとさらに……（『檻から抜け出したがっている』というのはクリストフの考えですので、これを聞いている人間には“檻”自体が理解できていない可能性もありえなくない……）。
……と、これ以上は本筋から離れるので、おきたいと思います……。
433 名前：ARAQ：2006/12/21(木) 23:51: はーい、加速していくレスについていくだけでへーこらしてる一人です。

＞大黒さん
「殺戮の舞台女優」のほうの「ミシェル」が「13人の少年達」を犠牲にした理由は「生まれ変わり」かどうかはともかくやはりなにか「儀式」めいたものだと思います、というかソッチ系のナニかじゃないと老婆になったてしまった理由がさっぱりですので。
で「殺戮の女王」のほうですが「Hiverの在り様」というのは「13人の少年達」が「Hiverの生まれ変わり」をさしているという意味です･･･が、確かにこれだけだと弱いんです、「13人の少年達」がそういう意味のモノだとしても『Roman』内で誰がそんなものを用意するのかがさっぱりわからないですから。
まあ、動機だけでみるのなら「殺戮の女王（呪い）」が「解放者Hiver」を生まれ変わらせる為に「13人の少年達」を殺していることにするのが妥当なのですが、その場合「いつ」の段階で「呪い」が発生したのかが問題になるんですよね、最初の開放から次の眠りにつくまでの間に「13人の少年達」を用意していなければいきなり「解放者不在の為、この殺戮ツアーは終了とさせていただきまーすｗ（誰？）」「･･･なぜ？なぜなの？なぜなのよー！？（呪いの叫び）」ってなっちゃいますから。
一応自分の中では最初の「兄Hiver」による「開放」の時の一連の出来事によってそういう運命じみた「呪い」が付いた、としているのですがその「呪い」が最初っからそこまでの「意思」を持っていたとまではいまいち思えなかったりするので･･･あー、でもココを認めるだけで辻褄が合いそうなんですよねー･･･うん、せっかく思いついた説なんで「呪いは最初から強い意思を持っていた」と「仮定」しとくことにします、ハイ。

＞ここからはむりゃんさんへの意見でもあります
「殺戮の女王」に「殺戮の舞台女優」の名（逆かもしれませんが）が付いた理由はそれが一般的な呼び名かどうかが問題なんじゃないでしょうか、一般的な呼び名でないのならむりゃんさんのいう説でもいいのですが、一般的な呼び名の場合皆が納得出来る理由でないとその呼び名は世間に広がりませんので、単純に同じ「死を招く」などのイメージを理由としたほうがいいと思われます。

＞白さん
サラバントは魔神とよろしくやってるので「サラバント＝ノア」は断固否定させていただきたい･･････と、願望丸出しの意見は許されるでしょうか、あ、ダメですか、ハイ、すみません、出直してきます。

そんなこんなで今日はこれにて（白さんすみません、どうしてもネタに走りたくなってしまいました、魔神大好きなもので）。
434 名前：大黒：2006/12/22(金) 00:08: >>433ARAQさん
なるほど、何かの儀式ですか
ちなみに私は３つの戯曲はノエルが創作したものだと思ってるのでミシェルが最後に老婆になっててもさほど問題はなかったり
ただ何か黒魔術的(仮)な儀式を行っていたというのも面白い意見なので思考の片隅に留めておきたいと思います
うーん、「13人の少年達」が「Hiverの生まれ変わり」ですか…確かに弱いですね
それに『解放者Hiver』を生まれ変わらせるために「13人の少年達」を殺したというのも難しい話ですね
じゃあ１４人目以降の『解放者Hiver』はどうやって用意するの？という感じですから
私は「呪いの意思」は「兄Hiver」に発見された時からあると考えてますが、その後の殺人の連鎖でより強くなってしまったと考えてます
もしかしたら「兄Hiver」が殺される事なく妹の手に宝石が渡ってたとしたら「殺戮の女王」なんて物騒な通り名をつけられずに幸せの赤い石になってたかもしれません
ん？……そう考えるとこれはこれで『傾かざる冬の天秤』に当てはまるかな？
宝石の意思は最初は幸運にも悲劇にも傾いてなくて兄が掘り出した後殺人の連鎖が起こった事で呪いの方へと傾いていったと考えられないだろうか
２つ名は…一般的かどうか解りませんね。どっちも歌詞の中に出てるからそれなりに有名と考える事も出来ますが
周囲の支持は得られそうにないので確かに単純に考えた方がいいかもしれませんね
あ、私もサラバントは魔神とラブラブやってた派なのでサラバント＝ノアは否定ですね
願望丸出しでもある程度は問題ないと思いますよ。それがあんまり逸脱したり固執したりすると問題になるんでしょうけど
この程度なら可愛い物でしょう
435 名前：大黒：2006/12/22(金) 00:34: 連投すみません
ちょっと誤解を招いてるかもしれないので注釈代わりに
私のレスは個人名が振ってあっても横レス・突っ込み大歓迎ですので
というかかまってくれないと寂しくて死ぬウサギさんなのですよ(笑)
436 名前：jir：2006/12/22(金) 01:44: 前回タロットの13アルカナについて投稿しましたが、
またちょこっと思いつく点がありました。
前回、檻を「生と死の輪廻」（誕生１～１３死）では？とたとえましたが
少年の数は13人、少年ではないですがその場にいたミシェルをいれると14なんですね
タロットアルカナの13は死で、そこで人の体感できる人生は終了、とされてますが
13以降もタロットアルカナは存在します。
ミシュルは、13人の少年を「XIII 死」までの代用とし、自分が「XIII 死」を超えるために
少年たちを利用したのではないでしょうか？

生と死の輪廻といえば、私はChronicle2nd黒の魔獣でノアが最後に言っていたセリフ、
「聞こえないのかい？～あの音が」以降の逆再生をきいて
ノアにより世界崩壊→新世界誕生→そこにも不満を持ったノアが誕生→崩壊→新世界誕生→
というサイクルかな？と思いました。
知らないところで同じ歴史が繰り返されている、という点で
檻とも考えられるかな？という説も思いつきました。

2つの仮説ですが、参考になると幸いです。
437 名前：jir：2006/12/22(金) 01:59: 連続失礼＞＜
上にも13関係がでてるので私的に言うと、ミシェルは14以降の少年を用意できなかった、というよりは
13（死）を超えるために少年たちを利用したので、13人以降は必要がない。という感じです。

また、ミシェルが死を超えたかったというのが間違いであれば
13人を犠牲に、14人目を出現させようとしたが
もともと「人間」では13（死）を超えることが不可能だったため
中途半端な位置づけになった「生にも死にも傾かない」イヴェールが誕生→禍々しいAnothreのように。
Romanは14人目のイヴェールによる13人の物語の回想・・・と考えました。
ミシェルはChronicle2ndのような「同一に繰り返される歴史」を停止またはサイクルの破壊を目的としたならば
ミシェル（檻の中の・・・）関係に『ノア』に繋がるなにかが潜んでいる可能性もありえますね。

長文失礼しました。
438 名前：むりゃん：2006/12/22(金) 20:07: >>433ARAQさん
どちらかといいますと、「檻の中に閉じ込められたもの」同士という観点でのくくりでありまして、「死を招く」でくくってはいないのです。まあ、どちらにしろ、広まる名前の付け方ではないのですが。裏の理由を知らない事も結構ありますよ。表向きは、有名な（と、断言できないですが）『殺戮の舞台女優』の名前を。その裏には『檻の中に閉じ込められたもの』という皮肉を。とか……。

ミシェルの話がチョコリチョコリと出ておりますが、ミシェルと関連付けると『檻シリーズ』を知らない人に出てこない“答え”の一つになるのでは……。
『屋根裏』は『檻シリーズ』を知らない人の耳にはどんな風に聴こえているのでしょうか。屋根裏とミシェルの話をくっつけると、『檻シリーズ』の考察を覆すことにもなりかねない気がするときがあります。どんな曲でも、それだけで考察する事が出来た作品達と一線を引くような……。推理材料が揃わないまま、“偽の答え”を見つける為に私たちは、『檻シリーズ』を今まで考察してきた事になると思うのです。
『屋根裏』がミシェルの殺害動機に大きな影響を及ぼすとしたら。何かがおかしいと思うのです……。はっきりとは言えないのですが……。

そう考えていますと、『屋根裏』の「生まれておいでなさい」は嘘なのかも知れないと、思いはじめました。『殺戮の女王』を騙るミシェルの“おしばい”。“しばい（幻想）”に捕らわれれば、現実の世界に戻れず、“檻（舞台）”を巡り続ける……。
とか……。
長文すみません……。
439 名前：jir：2006/12/22(金) 21:25: 437の「Romanは14人目のイヴェールによる13人の物語の回想・・・と考えました。」は間違いです
何書いてるのかわからなくなってました（汗）

だいぶ上ですが >>389大黒さんにて
>『黒の歴史は改竄を決して赦さない』
>『ワタシもアナタも誰ひとり逃れられない』
>と言ってますが、それはあくまで『Chronicle』・『Chronicle2nd』の話であって『Roman』や他のアルバムとは無関係というのが私の考えです
>確かに今回、『見えざる腕』で『Chronicle2nd』との繋がりが垣間見えましたがそれはそれだけの話だと思います
>そうしないとこれから先どんどん置いていかれる人が増えてくるような気がするのですはどうでしょう
といわれてますが、クロニクルとロマンの関係については思うところがあります・・・。

黄昏の賢者の後半にて、SHの過去作品に触れるようなセリフがありますが
繰り返される歴史＝「Chronicle(2nd)」死「Thanatos」喪失「Lost」楽園/奈落「Elysion/Abyss」少年「少年は剣を・・・」と置き換える過程におくとします。
すると・・・
「繰り返される歴史『は』死と喪失、楽園と奈落をめぐり、少年が去った　『後、そこにどんなロマンを描くのだろうか・・・』」
と『』で囲った場所を関連させると、ChronicleとRomanがさまざまな道をめぐった末に確実に繋がっているような文になっている、と
『繰り返される歴史』を主語におくと、それが『どんなロマンを描くのか』に動詞として繋がるのでは、と
私は思うのですが。どうでしょうか？
どれくらい繋がっているかは問題ではなかれ、「それだけ」ではない気がします。
ノアやルキア、クロニクルの表舞台に出てきた登場人物に無理やりつなげようとするとミスがでてきますが
世界的なつながりは否めないと思います。
440 名前：ARAQ：2006/12/22(金) 21:46: ＞大黒さん
お、久々（？）に噛み合わなかったようです。
「13人の少年達」が「Hiverの生まれ変わり」ではないですよ、「Hiver」が生まれ変わっていることを示すものとして「折り合わせ死んでいった13人の少年達」という言葉を使っているのでは、という意味です。
で、それだけだと弱いので前述の「殺戮の女王がHiverを生まれ変わらせる為に13人の少年達を殺している（？）」としてみたのです、なので「Hiver」の生まれ変わりに人数制限などはありません、14人だろうが140人だろうが世界の終焉が来るまでならいくらでもＯＫです。
そしてこれだと「殺戮の女王」が儀式的なナニかをしているようなものなので「呪いの意思」が問題となるわけです。

＞むりゃんさん
ん、「檻の中に閉じ込められたもの同士」というくくりを否定したわけではないですよ、「宝石」が「一般的」にも「ミシェル」という名で通っていた場合表向きは「死を招くもの同士」という意味で名付けられたことになっているほうが自然じゃないかなー、という意味です。
むりゃんさんのいうように「裏」に「檻の中に閉じ込められたもの同士」という意味も一緒に込められていても問題はないです･･･その場合やはり名付け親は「クリストフ」が妥当なんですかね。
441 名前：大黒：2006/12/22(金) 23:09: >>436-437
>>439jirさん
うーん、アルカナというかタロットには詳しくないんですがたしか２２枚あるんでしたっけ？
１３の「死」までを少年達にいわば『代行』させてその次のステップへ進もうとしたという考えは面白いと思います
『クロセカ』の『書の魔獣』での逆再生はそういう解釈もありますね
ただ、その考えだと黒の預言書の存在が少し軽くなっちゃうような気がするんですよ
なので私はあの逆再生はノアが新世界への扉(のようなもの)を開いた事で旧世界の出来事が破棄されていく音だと解釈してます
順再生ではなく逆再生だったのは近い時から消されていったからかなと
確かに『黄昏の賢者』の後半にＳＨの過去を彷彿とさせる台詞がありますね
ただ、それが過去作である事を理解できるのは当時からＳＨを知っていたかもしくは何らかの機会に過去作を聞く事が出来た人間に限られると思います
また、Romanには生と死と彷彿とさせる『朝と夜』という言葉が出てきます
この事から『繰り返される歴史』というのは『朝と夜』つまり人間の生と死の積み重ねであると考えますがいかがでしょう？
世界的な繋がりはRomanの世界が１つの世界で完結してるとすると『見えざる腕』の「アルヴァレス将軍に続けー！」に象徴されるように否定は出来ないと思います

 >>438むりゃんさん
うーむ…確かにミシェルと繋げすぎると『檻の中の花』を知らない人には不親切な回答になってしまいますね
屋根裏がミシェルの殺害動機に大きく影響する事はないと思いますよ。屋根裏ではミシェルはすでに死んでると思われますから
ただやっぱり『檻の中の花』を知らない人が『屋根裏』を特に『さあ、産まれておいでなさいHiver』をどう聞いたのかは一度アンケートでもとってみたいですね

 >>440ARAQさん
あら、久しぶりにずれたか
なるほど、Hiverの転生を暗示するために「折り合わせ死んでいった13人の少年達」を使ったのですね
そうなると「殺戮の女王」がどうやって１３人の少年達を殺してるのか気になりますが描写が全くないので想像の域を出ませんね
ギリギリ推測できるかもしれないのは『焔』のように死産させる事ですがまさか死産した子供を少年とはいわないだろうし
宝石の名付け親はやはりクリストフなんですかねぇ。問題は彼がどうやってその２つ名を広めていったかですが
やっぱりあちこちで宝石と関わってるのかな
442 名前：GDO：2006/12/23(土) 02:40: 『焔』
Hiverの両手ではなく
Hiverの真後ろの夜側
燃えているように
見えなくも無い。
黄昏の空を覆いしは火葬の煙・・・
443 名前：大黒：2006/12/23(土) 03:20: >>442GDOさん
確かにHiverの肩の辺りにほんのり赤い部分がありますね
ただ、私はジャケット中間部分は生と死の境、黄昏時をイメージしてと思ってます
これから向かうのは死んで行く夜なのか、それとも生まれ行く朝なのか…
そんな風に捉えましたがどうでしょう？
444 名前：GDO：2006/12/23(土) 15:10: 私も概ね、黄昏の表現の内・・・だとは思てはいるんですが、
Hiverの真後ろの部分が、黄昏と言うには妙に黒ずんで見えまして。
そう思いながら眺めると、後ろに隠れた風車が燃えている煙なのか・・・とも。

他の風車が軒並み霞んでいる中、
あれだけが妙にくっきりと、赤く描かれているのも、
気になるところです。

また、焔の赤子 = Hiverとするならば、多少意味が見え隠れしませんか？（笑

そして突然飛びますが、
賢者がめくっている本はRomanのブックレットなんじゃないかとも思ったり（笑
あんなぺらぺらな音しませんけどね(´・ω・｀)
445 名前：chiffon：2006/12/23(土) 17:19: >>大黒さん
遅くなりましたが、
”Hiverが人形に宝石の追憶のロマンを探させてる”
というのは人形の謳う「我等は彷徨える　追憶に揺れる《風車》」
からとったものです。なので風車は「廻る」という意味で捉えると、
追憶を廻っていくのが役目、という感じではないかと考えました。

そして今までの自分の説ひっくり返し。朝と夜と焔の繋がりがこの物語のはじまり。
幾つかの愛の詩を作った一番最初のイヴェール（僕の詩としてるので）が、
その詩を子供に伝えて死ぬ。
その伝えられるという比喩が”廻り合う君の唇に僕の詩を灯そう”。
度々でる少年が口ずさむ詩というのは、ローランという家系で伝わる詩。
そして、その詩こそが僕達が繋がるロマン。バトンのような感じでしょうか。
ここまでが序章。

太陽と月とは双子として、彷徨える焔のロマンということは、
やはりそこで見失ってしまったことがあるということで、
詩が途切れてしまっているということでしょうか。
それが時を騙る闇のロマンですね。

なので、この「其処にロマン(口ずさむ詩)はあるのだろうか？」
というのを双子の人形に問いかけているというのも考えられますね。
詩が途切れて生まれてこれない僕の代わりに、
何処でその詩が途切れているのか。僕に繋がるロマンは其処で歌われているのか。
それを探ってきておくれ。という感じでお使いにだす。

で、双子の人形の役目は探すことじゃなくて、もっと大事なこと。
過去に遡って詩を灯す＝繋げ直すこと。なので、
双子の人形は歴史に介入してイヴェールが詠いつづけるロマンを繋ぐ
役目を背負いながら、彷徨っていく。
そして、僕達はもう逢えなくてもというのは、
それで繋がって僕が生まれて”傍らに人形が置かれることがなくなっても”
ということではないでしょうか。

というのが朝と夜の全容かな？自分の言ってることが大分変わってますが、
これが一番筋としてはというか歌詞から取るならば自分の中で満足感がありますね。
君という問題も片付いた気がします。。
なので、ロマンには物語りともう一つ詩という意味もあるのかなあと。
しかし、独りで寂しくないように双子の人形を傍らにおいたのに、
寂しさや刹那さを感じてるのはなんともあれですね・・・。
446 名前：chiffon：2006/12/23(土) 17:52: 訂正を・・・
幾つかの愛の詩を作った一番最初のイヴェール（僕の詩としてるので）
これは後々自分の詩を灯させるから、最初のローランが、が正しいかもですね。

詩はあるのになぜか繋がらないロマン。（時を騙るものが入ってるため）
僕達の寂しさと悲しさは繋がることになったら生まれられるけど、
双子との接点がなくなるからどちらも同じその感情が生まれるというのが
思いつきましたが、ここは結構人によってかわりますね。

どちらにしろイヴェールは生まれることになりそうですが、
宝石の解放者の運命が待ちわびているといった感じでしょうか。
447 名前：ルオン：2006/12/23(土) 21:49: 一日書かなかっただけで、凄い進んでる（汗）
とりあえず >>425　大黒さん、「真の呪いの宝石、殺戮の女王」の説への賛同、ありがとうございます。

「ミシェル」「檻花」に関してはいまいち考察できないので、観察していたのですが。
参考意見になるかわかりませんが、『屋根裏』を発見して聞いてみたときの第一印象は「生まれて～」を言っているのは『殺戮の女王』のように思えました。『屋根裏の少女』も『檻花』も聞いた聞いたのですが、『屋根裏の少女』は歌詞を知りませんし、『檻花』は内容が得意でなくてしばらく聞いていなかったので、イメージがぴったり来るのは『Roman』の中の『殺戮の女王』でした。『屋根裏物語』の彼女の笑い声は、『宝石』や『葡萄酒』で聞こえてくるものと酷似しているように感じましたし（むしろ同一？）･･････やはり、Romanのストーリーは他のアルバムとの関わりはあるとは思いますが、核となる部分はRomanだけで見つけることが出来るのでは？というのが、私の今の考えです。聞き手のことを考えたら、やはり･･･そうしないと不親切だと思うので。もちろん、他の曲とのつながりを楽しめるようにしておられるのであろう領主様の心遣いは、昔からのサンホラファンなら嬉しいことでしょうが。

とりあえずいったん切ります。
448 名前：ルオン：2006/12/23(土) 21:51: 『朝と夜』に関してもいくらかレスを見受けたので自分なりの意見を。
『朝と夜』に関しては、最近少し引っかかる単語がありまして。それは、《風車》です。Romanの中では結構重要な意味を持っているであろう、この単語。其の割には、意外と考察されていないような気がしまして。風車というのは風を受けて回るもの。このことを別の解釈をしてみれば、「何かの影響を受けて動くもの」と言えるのかなと思いました。動かす動機は曲によって色々在るでしょう。『朝と夜』の人形の歌う「我らは～追憶によれる《風車》」は彼女達自身を指しているように思いますし、『腕』とかなら憎しみとかに動かされた赤ローランをさす、などなど。根拠は無いのですが『伝言』の最後の語りに出てくる「二つの風車」は「双児の人形」を指してたりもするかもしれません。人形達はHiver（私はそう思っているので；）の「さあ、行っておいで」という言葉により動いているともとることが出来ますから。たぶん。

>>445　chiffonさんのレスを見て。
色々と納得できることも多かったです。「僕の詩を灯そう」という歌詞に関して「灯す」という語には、火を何かに近づけ、もう一つのものを燃やす、おっしゃられているようなバトンのイメージも浮かべることが出来る気がしました。「僕達はもう逢えなくても」のフレーズの解釈も受け入れやすかったです。
途切れた詩に関しては、各曲の最後を繋ぐとあるフレーズになるそうですし、順に廻っていくのなら確かに詩を復活させることに繋がるといえるのかもしれません。もしくは、『伝言』から『朝と夜』を続けて聞くと音楽が繋がって聞こえるというのもそれに当たるのかも知れませんし･･････うっかりすると『屋根裏』に接続されちゃいますが；

少し気になったのが、>>446でchiffonさんは『朝と夜』のHiverは「最初のローラン」だとおっしゃっていますが、これは、詩を作り、後々のローランに伝え始めることにした最初のローランという解釈なのでしょうか？

皆様のレスを見ていると、いろんな想像が膨らみすぎる（苦笑）
449 名前：大黒：2006/12/23(土) 22:14: >>444GDOさん
確かに朝側はともかく夜側は急激に暗くなってますね
これについてはHiverという単語(名前)に冬という意味があり、また『朝と夜の物語』の最後にも
『傾かざる冬の天秤』
というくだりがあるので、このジャケットの季節は冬で日が短いから急に暗くなっていってるのかなと考えました
後、この赤い部分ですが『焔』というには少し小さすぎるような気も…
『焔』の赤子がHiverだったかは解りませんが私はその可能性は高いと思ってます
ただそうなると余計にこの小さな赤い点が気になるわけで…うーむ、どうしたものでしょう

 >>445-446chiffonさん
『我等は彷徨える　追憶に揺れる《風車》』
というのは私はその後の
『廻り往く何の地平にも詩を灯すで0302ょう』
にかけて、
「私達は今まで様々な過去を見てきた。そしてこれから先どんな未来が待っていても詩(Roman)を灯すだろう」
という風に考えました。ただ、この説だと『揺れる』の説明が上手くつかないのでそこが悩みの種ですが
私は『朝と夜の物語』がRomanの出発点であり終着点であると考えてるので幾つかの愛の詩はHiverが生きてきた中で見てきた様々なRomanの事だと思います
この場合、Hiverは１人だけではなく様々な時代、様々な場所にいたと考えられます。
出発点としての幾つかの愛の詩というのはこれから産まれてくる《君》の人生が少しでも幸せであるようにという願いを込めて歌を送ろうとしているのではないでしょうか
彷徨える焔のロマンと時を騙る闇のロマンはそれぞれ菫と紫陽花を象徴してるのだと思います
『彷徨える焔』というのは生を司る菫。生きているからこそ１つのところに留まる事無く延々とさまよい続ける人生を
『時を騙る闇』というのは死を司る紫陽花。死んでいるからこそ正確な時を刻む事が出来ず結果自らと共にあるHiverの魂に正確な時代を伝える事が出来ない
双児の人形の役目はHiverと共にあり、殺戮の女王の解放へとHiverを導く事だと思ってるのでここではあまり重要視してなかったりします
「其処にロマン(口ずさむ詩)はあるのだろうか？」という問いかけが双児の人形への問いかけというのは同意です
ただ、自分の場合はHiverの総体のようなものが双子の人形に
『このHiverは殺戮の女王に近づくRomanを持っているのだろうか』
という風に問いかけてると考えてますけど
愚考を垂れ流してみましたが参考になれば幸いです
450 名前：むりゃん：2006/12/23(土) 23:36: ずっと、気になっていたのですが、『屋根裏』の声が『殺戮の女王の意思』ならば、「少女が白いキャンパスに～～」の部分が私には謎になります。ミシェルを匂わせるこの文は一体何か、と。これは、「生まれておいでなさい」の台詞が『殺戮の女王の意思』ではなく、だれか“他の女”だという事を表しているのではないか、と考えました。
『殺戮の女王』を騙り、イヴェールを“幻想（嘘の世界）”に閉じ込めようとしている女の声……。幻想から出さないように、輪から抜け出さないように囁く嘘。
（『檻シリーズ』を知っている人間には、“幻想”に閉じ込める、より“檻”に閉じ込める、と聴こえるかもしれません。「檻から出る事が敵わないミシェルが、“檻”から出ようとするものを閉じ込める……つまりは、道連れ」）

そう考えた上での考え。
『朝と夜』では生と死の境に属し、イヴェールは「生きながらにして死んでいる」。それは、『宝石』で“宝石”の地の底での安らかな眠りを妨げたイヴェールへの呪い。
「お前のせいで私は『呪われし宝石』という汚名がついた。安らかには眠らせはしない。そして、もう二度と私を起こさないよう、起こしもしない」
そんな呪いを受けた。イヴェールは探す。生まれる為の物語にして死ぬ為の物語を。
けれど、どの『物語』にも、その『物語』の“詩”がある。自分の入るスペースは無い。『宝石』にしても、そこではもう既に生き、死んでいこうとしている自分がいる。新しい自分の入る隙間は無い。
行き着いた『屋根裏』での台詞。彼女を『殺戮の女王』と認識し、それを真に受けたとき、イヴェールは自分を『殺戮の女王の解放者』と思い込み、生まれてくる。そして、その“運命”に捕らわれ同じ運命の“輪”の中を巡り続ける。
けれど、彼女の台詞を真に受けなかったとき、彼は様々な地平を目指し、歩み続ける。もう、生まれてこなくとも。

と、考えました。穴をいうなれば、『屋根裏』も、聴けない人には聴けないことなのです。
インターネットの環境が無い人には、この『屋根裏』にたどり着くことが出来ないのです……。そこが、一番の問題な考えです……。
妄想が膨らむといえば、クリストフが『宝石』の二つ名を広めるまで。ミシェルの『伝記的戯曲・檻の中の花』が大人気。ミシェル自身にもスポットが当てられて番組・雑誌で特集がしょっちゅう組まれるように。そこで、作者が戯曲を書くに当たって、ミシェルの殺害動機を考察してくれた男・クリストフが引っ張り出され、インタビュー。そこで……。
とか、よくわからないことを妄想しました……。
長文すみませんでした。
451 名前：ARAQ：2006/12/24(日) 00:07: ＞大黒さん
13人の少年達を殺す方法はまんま「呪いの力」でいいと思います、で、『Roman』内で「少年」といえば「緋色の風車の少年」と「鳶色の瞳の少年」なのですが自分の「Laurantの子＝Laurencin＝復讐の風車を廻す者」と「赤Laurantと殺戮の女王に繋がりあり」という説を件の説と組み合わせると「Laurencin（少年）達を復讐の風車で死なせることでHiverを生まれ変わらせる」という解釈も可能だということに気付きました。
まあ「Laurencin達」が死ぬ時は「少年」とは呼べないでしょうが復讐を決意した時、つまり「復讐の風車＝殺戮の女王の腕の中」に組み込まれた時は「少年」である、としてもよさそうなので比喩としたは問題ないと思いますし。
「宝石」の名ですが、人々が「あぁ、なるほど」と思える名なら「クリストフ」が広げようとするまでもなく広がると思います･･･というか彼なら皮肉入りの名で呼ぶこと自体を個人で楽しんでそうなので広める必要も無さそうに思えます。

＞GDOさん
ＣＤ旅立ち中につきホームページにて確認･･････赤いですねぇ･･･小さいですが確かに赤いです、明らかに周囲の色とは別ものととしてよさそうな程「赤」です。
「焔」かどうかというと「？」となりますが･･･うーむ、気になります。

＞むりゃん
はっ！「少女が白いキャンパスに～～」のあたりをすっかり忘れていました！･･･はてさて、このアルバムだけでどう扱うべきか･･････あれ？『美しきもの』･･････いや、やっぱり出直してきます、行き当たりばったりは程々にせねば。
ネット環境については自分も気にしたことがありますが･･･どうなんでしょう、『yaneura』は確実に『Roman』から繋がる曲ではあると思いますが･･･うーん、微妙なところですね。
って、ほとんど意見になってない･･･すみません、前言通り出直してきます･･･あ、二つ名について大黒さんへの返信にて触れておりますのでよかったら拝見してみてください。
452 名前：大黒：2006/12/24(日) 00:08: >>450むりゃんさん
『少女が白いキャンバスに描いた幻想』というのは確かにひっかかりますね
ただ、私はこれはミシェルとは特に関係ないと思います
その後、『屋根裏で紡がれたロマン』とあるのでこの少女は屋根裏も含めた第５の地平線を俯瞰している存在ではないかと
そして、その第５の地平線で起こった様々なロマンを白いキャンバスに描き留め屋根裏に遺しておくのが少女の役目ではないかと
そしてそれを見た殺戮の女王の意思が適当なロマンにHiverを産み落とすのではないかと考えましたがどうでしょう？
これなら屋根裏を知らない人でもこのアルバムを聞いて欠ける物語はないと思いますが
453 名前：大黒：2006/12/24(日) 00:21: >>451ARAQさん
連投すみません

「呪いの力」でＯＫですか。確かにその方が「殺戮の女王」っぽいですね
うーん、私はローランの家系が殺戮の女王に関わってたかと聞かれると関わってた時もあったろうし関わらない時もあったと考えます
つまり、赤ローランの家系以外にも殺戮の女王に関わった者が多くいるという考えです
「復讐の風車」説はそれなりに説得力のあるいい意見だとは思いますが、ちょっとローラン家系ばかりに目が行き過ぎてるかなという感じも受けました
私は「１３人の少年達」が必ずしもローランサンであったとは思いませんし、復讐の念を抱いていたとも思いません
もしかしたら何らかの形で理不尽な死を遂げた少年もいるだろうし寿命で死んだ少年達もいると思ってます
つまり何が言いたいかというと
「ローランサンばかりが復讐の風車を廻す者ではない」
という事と
「１３人の少年は全てが復讐の風車に関わって死んだ者ではない」
という事です
うーん…少し苦しいかな

あと、個人的な意見ですがレスをする時アンカーにナンバーを打ったほうがいいと思いますよ
その方が見てる人がこのレスはどの書き込みへのレスか解りやすいでしょうし
私も楽ですから(笑)
454 名前：jir：2006/12/24(日) 00:29: >>441大黒さん
『繰り返される歴史』を『朝と夜』と置くなら、ピコマジ以外の関連作品語句があるあの場面において
Chronicleがでてこないのも妙なお話だと思います。
また、過去作は聞かなくてもガイドブックのほうで過去作品のタイトルが明記されていますので
初めての方も「死と喪失」あたりで、お？と思えると思います。

預言書の存在に関してはなぜ存在しているのか不明ですが
「歴史は改竄を許さない」と言うのは新しいもの、変えようとしている者を認めないということでもあります
私はChronicleとRomanは関係ないと思ってましたが、つながりが見えてきたので転換しています（汗
少年は剣を・・・の裏側でクロニカが登場していた点。
また少年は剣を・・・の時点でRomanの暗号が出ていた点でさもクロニカが暗号を言っているのかと思わせるかのようなものもそうです。
改竄を許さないことに対するミシェルの抵抗としても解放者（と呼ばれている）イヴェールを産もうとしているが
イヴェールの存在が歴史になにか影響を与えるのかそれが否定されていく。
ゲーフェンバウアー（？）の登場、赤い宝石関係がクロセカにも出現している点でも関係性がみえます。
どんなみじんな改竄も許さないってことですかね

賢者は産もうか産まないか迷ってる、イヴェールを身ごもっている女性にアドバイスしましたが
あの曲調からしてもおそらく産んだのでは？と思いますが、歴史に反抗して産ませるように仕向けたように思いました。
イヴェールがアンチテキストなら、死ぬ要因を消す役割、というか。

>>むりゃんさん
「他の女」に関する考えは、ちょっと自分も思うところがあります
その説を有効にすると宝石のせいで人形師の男を失った「娘」が候補にあがりますね
娘は人形師を復活させようとする→女王は逃がさないように閉じ込める
といった感じ？詳細はあんまり考えてませんが（ぉ

あ、Romanの後にもLostやThanatosのリメイクがでる場合もあるので
現時点でそこのつながりが不可となってしまっても、未来で可能になる場合もあります。
455 名前：jir：2006/12/24(日) 00:43: 「他の女」説について考えてみると
人形師の娘は父（？）を殺した悪質な宝石をもう世の中に出すべきではない！と考えれば檻にもなるでしょうし
檻の外へ出たい宝石は「生まれておいでなさい」といわれているイヴェールを逃がす気はさらさら無いご様子。
13人は同じような経緯で死んでいった人たちのことかな？（ないな・・・）

私は「呪い」に関しては実質的な（儀式や、魔術的な）効果を持ちかけるものではないと思ってます。
存在そのものがもたらす周囲の人々の変異が、結果的に呪われてる、といわれているのだと思います。
456 名前：大黒：2006/12/24(日) 00:58: >>454jirさん
確かにブックレットに過去作の一覧がありますね
ただ、これはあくまで作品が紹介されてるだけなのでここで「おっ」と思える人はよほど勘のいい人だと思います
それに過去作を知らずに聞いてブックレットを参考にすると数が合わないところで混乱する人も出てくるのではないでしょうか
少年は剣を・・・の裏側でクロニカが登場していた点は正直懐疑的です。あれは本当にクロニカなんでしょうか？
よく似てるという状況証拠以外クロニカとあの女性を結びつける論拠が今の私にはありません
そういったわけで私はあれはクロニカではない別の何かだと思ってます
ゲーフェンバウアーの登場というのは『呪われし宝石』の最初の台詞のところでしょうか？
あれは聞く人によって聞こえ方が違うので論拠としては弱い気がします
実際、あれはHiver説がどちらかというと有力ですし
赤い宝石関係というと『約束の丘』の朱石の首飾りでしょうか？
確かにあれが「殺戮の女王」ではないという根拠はないですが
『若い二人は甘い永遠を丘に誓った』
『離れても二人を　結びつける朱石の首飾りを架け誓った』
という歌詞から推測するに２人は朱石の首飾りにプロポーズ的な意味を持たせているように思えます
だとすると「殺戮の女王」などという物騒な２つ名を持つ宝石をいくら綺麗だからとはいえ恋人に渡すような事はしないと思うのですがどうでしょう？
よって以上２つから『クロセカ』へ飛ぶのはちょっと難しいかなというのが私の結論です
『黄昏の賢者』でクロエが産もうとしてるのがHiverかどうかは想像の域を出ませんがその直後の『１１文字の伝言』の母がクロエだとすると確かに産んでますね
Hiverはアンチテキストではなく純粋に「殺戮の女王」の解放者だと考えてます
死ぬ要因を消す役割という考えですが、現にHiver(『呪われし宝石の兄』)が「殺戮の女王」を世に出した事で死神の回転盤が回り出し殺戮の惨劇が起こってるのでアンチテキストなら黒の預言書はむしろここでは誰も死なないと定めてた事にならないでしょうか？
457 名前：chiffon：2006/12/24(日) 02:37: >>448ルオンさん
もう分け分からないぐらい多くの解釈ができるとは思いますが、
「僕の詩を灯そう」という解釈の仕方が左右していて、
「僕の（最初に作った幾つかの愛の詩の）詩を灯そう」なのか、
「僕の（この今詠っている）詩を灯そう」なのか、
よくよく考えてみれば後者が正しいきがします・・。
太陽の風車の部分から～場面が変わっていると考えているので、
もしかするとその前半は追憶に当たり、また違った解釈になるのではと感じたのです。
１１文字は明らかに綴ったのは女性ですし、イヴェールではないですからね・・・。
何かの手助けになれば幸いです。

>>449大黒さん
我等は彷徨える～の部分、その解釈も当てはまりますね。
「揺れる+風車」として考えると太陽の風車、月の揺り篭で当てはまるかも・・・？
それなら揺り篭と風車になるかなあ。
イヴェールが多く存在しているというのも納得できますし、
やはり「彷徨える焔と時を騙る幻想」「幾つかの愛の詩」２つがキーポイントのような気がします。
毎回興味深く参考になります。

イヴェールがそれぞれに生まれている。というのは１１文字の伝言が深く絡んでいるのでしょうかね。
朝夜と焔と１１文字をあわせて考える必要があるようですね。
ここまでくると肥大化しすぎて泥沼化してくるのでここで終了しときます...

といいつつ最後に、追憶を遡っていくのが人形の使命であるとしましたが、
それだと呪われし宝石で誕生したはずの宝石が葡萄酒で現れている矛盾が・・・。
何故か時代が色々と交錯している呪われし宝石は難しすぎます・・・。
ついでに言うと黄昏の悩みは、１１文字の後（１１文字よりも新しい記憶）になってしまい、
なんだか狂いまくりです。追憶を彷徨ってるはずなのに、この矛盾はなんなんだろう。
彷徨う＝うろうろしてる？必ずしも古くは無いのでしょうか。
歌詞の部分では徐々に古くなってるのでそれはないはずなのですが・・・。
458 名前：ルオン：2006/12/24(日) 20:31: >>457 chiffonさん

お返事ありがとうございます。なるほど、確かに色々な解釈が出来ますね･･･
特に「詩」に関する解釈が色々と･･･
場面変換に関しては、何だか分かる気がします。前半と後半で異なる解釈･･･
ご意見聞かせていただき感謝です。また、色々考察できそうです。
459 名前：大黒：2006/12/24(日) 22:29: >>457chiffonさん
うーん、確かに「彷徨える焔と時を騙る幻想」はポイントになりそうですね
しかも一見生を歌ってるように見える
『彷徨える《焔》の物語』にかかってくる『太陽の風車』と『月の揺り篭』がそれぞれ『廻り来る生のざわめき』と『廻りゆく死の安らぎ』
と生と死を歌ってる辺りにも何か謎が潜んでそうです
Hiverがそれぞれに産まれてくるというのは以前にも書いた通り「殺戮の女王」に関わってると思います
後、歌詞というか歌の時系列ですが必ずしも順番通りではないと思いますよ
chiffonさんの言葉を借りるなら《彷徨う＝うろうろしてる》という感じで様々な時代がクロスしてると思います
もしくは徐々に古くなってるのではなく新しくなってるのではないでしょうか
ジャケットの表紙に産まれてから死んで骨になるまでの人の一生を書いたような小さなイラストがありますが、これがジャケットの中の歌詞カードの両端と真ん中にも描かれていてちょうど『１１文字の伝言』で終わってます
もし『朝と夜の物語』が最も新しいのならここから逆再生のように赤ん坊へ還っていくと思うのですがどうでしょう？
460 名前：むりゃん：2006/12/24(日) 23:53: >>451ARAQさん
『屋根裏』『truemessage』『アナロマ』は物語を解釈しやすくする為の、ヒントという認識が心の中に一応あるのですが（これを聴かなければ“本当”に行き着けないというのは問題ありでしょうし……）、どうも重要視してしまいます……。
名前の広まりは、確かにそうですね。クリストフも人が知らない事を心で呟いて笑っていそう（どういうイメージを抱いているのか→悪魔だと勘違いしてました）。

>>452大黒さん
はっきりと誰か、とは考えなくてもいいのです。『他の女』という思考に持っていく材料としての『白いキャンパスに～～』なのです。
「キャンパスに描きとめる」は、「ああ……」と思えるのですが、「１３人の少年」の役目は何になるのでしょうか……。
ミシェルとは直接連結して考え無くてもいいのです。「物語を俯瞰するもの」という解釈でいいと思っています。だから、「物語（嘘の現実）」に閉じ込める事も可能だと考えました。
『殺戮の女王』の意思などはじめから無いのでは、と私は思っています。呪いは、>>455jirさんがおっしゃっていた解釈を参考に……。『宝石』が『呪われている』と周りが騒いでいるだけならば、「殺戮の女王」というものは存在しないのではないか、と考えてしまいます……。
461 名前：大黒：2006/12/25(月) 00:30: >>460むりゃんさん
ふむ…他の女説を補強するための『白いキャンパス』ですか
ちなみに、「ああ……」というのはどういう意味でしょう？
「１３人の少年」の役目は何なんでしょうね
『檻の中の花』と切り離すなら私はロマンを終えたHiver達ではないかと思ってます
「殺戮の女王」に近づけた者も近づけなかった者もロマンを終え、殺戮の女王の意思、そして総体Hiverの元へと還っていく
「少年」というのはあくまで比喩的表現で実体のない魂的な存在ではないかと
「殺戮の女王」についてはここでちょっと日本的な思想が入りますが「殺戮の女王の意思」というのは一種の付喪神のような物だと思います
最初はそんな意思なんて何もなかったのに人々が噂し、長い年月を経た結果本当に宝石が呪いという意思を持つようになったとは考えられないでしょうか？
462 名前：ARAQ：2006/12/25(月) 00:32: ＞453大黒さん
あい、ナンバー打っときました。
「13人の少年は全てが復讐の風車に関わって死んだ者ではない」は諸事情あって微妙なとこですが「Laurencinばかりが復讐の風車を廻す者ではない」は自分もそう思ってますよ。
「Laurantの家系が殺戮の女王に関わってたか」ですがぶっちゃけ「風車」の廻り始め、つまり「赤Laurant」あたりにさえ関わっていればいい、というのが実際のところです、「復讐の風車」が「殺戮の女王の意思」によって生じたモノであればそれ以降に「彼女」が直接関わらずとも十分「腕の中」だと思うので。
で、諸事情というのは「彼女」を「開放する者」を誕生、生まれ変わらせる為に「13人の少年達」の死が必要だとすると「彼女」が眠っている間も「彼女の腕の中」で廻り続ける「復讐の風車」は「彼女」にとってかなり都合の良い「システム」なんじゃないか、という考えからのものなのです、この場合わざわざ他から「13人の少年達」を調達（？）する必要がない、つまり「復讐の風車で死んだ者達」で十分事足りるわけです。
当然他から調達することで問題が出るわけでもないので「諸事情あって微妙」となったのです。
とはいえ「13人の少年達＝Laurencin達」のほうが自分的には「Roman」なのですが。
あ、あと自分が拘ってるものがあるとすればそれは「Laurantの家系」ではなく『Roman』内の「少年（緋色の、や鳶色の、に限らず）」という存在の役割ですね、「Hiver」を「少年」とするのは個人的にしっくりこないので今の所は「Laurencin」に的を絞って色々妄想してますが･･･はてさて。

＞460むりゃんさん
『yaneura』等の曲は本当に微妙なとこですね、ただ今までのアルバムにも言えることなのですがそもそもきちんとした「答え」に行き着けるように出来ているのか、考察していく内に正しい「答え」が上がったとしてもそれを「そう」だと断言出来る作りになっているのか？というと自分は「否」だと思うんですよね、そう考えると･･･うーん、ますます微妙なとこです。
「白いキャンパス」についてはまだなんとも言えませんが「殺戮の女王」というか「呪い」は存在しないという方向性は自分も考えてます、主となる考えとしては「Hiver」が自らが望む「Roman」に辿り着けないのは「殺戮の女王」のせいなどではなく「Hiver」がそう「思い込む」ことによって自らを「檻」に閉じ込めているのでは･･･というものです、むりゃんさんのものとは違うので参考にはならないかもしれませんが･･･

では、今日はこれにて。
463 名前：大黒：2006/12/25(月) 01:00: >>462ARAQさん
んー、できればこうやって半角>>数字という風に打って欲しいの(´・ω・｀)
そうするとそこへリンクで飛べるので

閑話休題

あ、ローランサンだけが復讐の風車を廻す者ではない説は採ってましたか
どうも文章からそれっぽい匂いがしなかったので
「復讐の風車」に女王が関わってたかどうかですがちょっと微妙ですね
なんとなくですがこの風車は赤ローランと金ローランの私怨のぶつかり合いで廻り出したように思えるので
ただその後の復讐劇を見て殺戮の女王が自らの腕の中に取り込んだという考えなら私も納得できます
諸事情については了解しました
確かに復讐の風車が彼女の腕の中で廻ってれば勝手に死人が増えてHiverを誕生させるのに都合よくなりますからね
ただ、中には風車の外から招き入れられた者がいても不思議じゃないなというのが今のところの考えです
個人的にはARAQさんとは逆に「１３人の少年達」が様々な死に様を見せてくれた方がロマンを感じるので
Romanの中の「少年」がどんな地位を占めてるかは微妙ですね。いかんせん２人だけとサンプルが少なすぎるのでいくら考えても想像の域を出ないような気がします
『屋根裏』などのボーナストラックやアナザーなどの特典の扱いは確かに難しいですね
ネット環境がなければ当然ボーナストラックは入手できませんし、ネット環境があってもボーナストラックの存在を知らない人もいるだろうし
アナザーに至ってはタワレコで早期予約した人以外は通常の手段では入手不可ですから
うーん、本当にこの辺はどう扱うべきなんだろう
公平さ(？)を優先させるならアルバムに収録されてる１１曲とは切り離して考えるべきだろうし
でもこれらを組み込む事によって物語にふくらみが出るのも間違いないわけで…うーむ
ちなみに、私も考察の果てに行き着いた答えが正解だと断言できるものになるかと聞かれれば『否』ですね
音楽は数学じゃないんだから１つの絶対的な答えなんて存在しないし存在してはいけないと思うので
Hiver自己暗示説は面白いですね。宝石の呪いによって自らが呪われてると思い込むことで殺戮の女王の解放という「檻」に自らを閉じ込め同じロマンを繰り返す
ただ、個人的には「女王の意思」があった方が面白そうなのでちとこの説にはネガティブですが
464 名前：jir：2006/12/25(月) 01:12: >>456大黒さん
少年は剣を・・・の裏側の女がクロニカではないとお考えとは、正直びっくりしました
なんといえばいいのか・・・まぁ私の中では考えたこともない意見なのではっきりいえません・・・。

檻のミシェルは「ミシェルマールブランシェ」で「殺戮の舞台女優」、13人の少年の遺体と共に発見時死亡済み
yaneuraで、「ほの暗い檻の中を彼女の笑い声が支配する」で、檻を「折り合わさって死んだ少年たちの遺体」とするとミシェルでも可能性はあり。
しかし、死後一世紀を経過してもまだ檻の中にいる、という点では少年たちの遺体は檻ではない様子。
ほの暗いって舞台の照明はそれっぽいけど・・・？

>>むりゃんさん
アナロマは「嘘を吐いているのは誰か」を本編でスルーしちゃったときのお手伝いになりますが
なくても支障はでないでしょう。
trueは1つ目の伝言を普通にあてはめた「普通の」ボーナストラックとして考えて終わりだと思います。
yaneura男が嘘つきと考えることも可ですがyaneura＋アナロマでもともと１つだったととると嘘ではないことになる。
（朝夜は物語の行き止まり、ってことにもなりそう・・・）

Hiverがそれぞれ～うんぬんありますが
Hiverの名前が出てきたのは作中でも限られておりHiverかどうか確認できない
美しきものではロランという呼び名である
まだまだ謎は多いですね・・・
465 名前：大黒：2006/12/25(月) 01:22: >>464jirさん
混乱させてしまいましたか
もし『少年は剣を…』の裏表紙がクロニカだとしたら『少年は剣を…』に収録されてる２曲のタイアップ曲まで黒の預言書の中にあった事になるのでさすがにそれはないかなぁと思ってクロニカではないかなという考えだったんですが
もちろんクロニカである可能性を全否定するつもりはありませんよ。ただ、『緋色の風車』以外の曲が他のメディアで使われてるのでそこにサンホラの同人時代の作品を絡めるのは難しいかなと思った次第です
私は屋根裏での『さあ…産まれておいでなさいHiver』は「殺戮の女王」の意思だと思ってます
理由に関しては過去ログを参照という事で(ぇ)
466 名前：Arnearthian：2006/12/25(月) 17:42: あわわ…！　すごい勢いになってる…！
流れを切ることになるかもしれませんが、まず返信から述べさせてください。

>>421 ARAQさん
私の考察を参考にして頂きありがとうございます。
自分のは不安定な推理だったのでちょっとでも役に立ってもらえて嬉しいです。感謝！
まだまだ完全に捨て去るには早いのかも。「呪い＝死のイメージ」という説で、もう少し考えてみることにします。

>>415 大黒さん
創作の可能性は大きいでしょう。確かに「年代＝上演時期」と考えれば、別に六年間でも不自然はないので。
私も最近はおそらく創作ではないかと考えております。ただ、創作なら創作なりに腑に落ちない箇所もいくつかあります。

１、創作中の登場人物であるミシェルが「女優」であること。
　…「女優」の半生を綴った劇というのも、ありえなくはないでしょうけど…
　少なくとも事件を見る限りでは、まったく女優職の気配がしません。
　…本当に、どういう劇なんでしょうね…？
　　
２、クリストフの推理で、「死後一世紀を経た今でも・・」という台詞。
　登場人物の考察…というには不自然な表現に思えます。
　また、彼はミシェルのことについて断定形で言うんですよね。「同じ檻の中にいるからだ、と」
　なんだかクリストフがミシェルという人物を知っているかのようです。

　私は、やっぱり「焔」と「呪われし宝石」のノエルが、自分をモデルに創作したような気がしてならないのですが…
　そうなると今度は、ミシェルの死の様子までをも書き上げてしまっているのが不自然に思えます。（予定…？）
　yaneuraromanの方は創作とも思えませんし。

　では、相変わらず檻花から離れられない上に推理に一貫性がないArnearthianでした。
　…ダメじゃん、自分…（泣
　
467 名前：大黒：2006/12/25(月) 18:24: >>466Arnearthianさん
とりあえず１つ１つに私の仮説を言っていきたいと思います

１：『彼女が犯罪史の表舞台に登場すること三度に渡り、そのいずれもが狂気に満ちた幻想の戯曲として知られている』
とある部分から考えるとこの戯曲はミシェルが犯罪史に関わった時だけを取り出して戯曲として書き上げたのではないでしょうか
ミシェルは別に犯罪に関わらないきちんとした女優業もやってたと思います

２：うーん、不自然ですかね。私はとくに違和感は感じませんでしたが
『我々もまた、彼女と同じ檻の中にいるからだと…』という言葉だけ取り出すと不自然かもしれませんがその前に
『誤解を招くことを承知で』とあります。そこから考えるとクリストフはミシェルを知ってるというかかなり深い部分まで研究を進めていたのではないでしょうか

『焔』と『呪われし宝石』の繋がりはまだはっきりしてないので両方に出てくる女性がノエルかどうかは解りませんが(私は可能性は高いと思ってますが)
自分をモデルにしたとしたらノエルは文字通り「殺戮の女王」に魅入られた人生を送ってるような気がします
そして最後には自分の死まで書いてるとすると動機が今ひとつ見えてこないのが不自然さを覚えます
屋根裏に関してはミシェルやノエルよりも「殺戮の女王の意思」が見え隠れするような気がします

推理に一貫性がないのは私もですよ＾＾；
この場合はいかなる事態にも柔軟に対応できると開き直って威張っちゃいましょう(ぇ)
468 名前：むりゃん：2006/12/25(月) 21:28: >>461大黒さん
「ああ……」は、「なるほど」につながります。同意の感嘆です。もし、呆れているように聴こえてしまったらすみません……！
つくもがみ……ですか……。『宝石』は自分にはどうしようもないところで、人間が勝手に欲を出し、殺し、奪いあった歴史を、身勝手に背負わされた。そして、『殺戮の女王』という名を付けられた。という考えを持っております。ですので、その恨みで自らが嫌う『称号』を自らに受け入れた可能性はあると思います。

>>462ARAQさん
イヴェールは思い込みによって『檻』に捕らわれている、という考えは私も持っています。彼には彼の人生・道があるのに、誰かの嘘によって自分は『殺戮の女王の解放者』だと思い込み、その“偽りの宿命の檻”から抜け出せない、と。その嘘吐きが『屋根裏の女』かと思ったのですが、11曲内で考えられる嘘吐きじゃないと、説得力が無いですね。

>>464jirさん
私は、賢者も、『屋根裏男』も道を示す存在、彼は『正直者』だ、と思い込んでおります。これで騙されていたら、あれですが……（笑）

私は、『復讐の風車』を回さない、『殺戮の女王』はいない、をもとに考察をしております。どこかに“嘘”があった場合、必ず最低二つの答えが出てくると思うのです。それでも、自分の考えが全てとは、皆様と同じく思っていませんが……。この意見も含めて。

……女優……、お芝居をする人なら、舞台で嘘を現実のように演じる人なら……。うーん……。
469 名前：大黒：2006/12/25(月) 22:32: >>468むりゃんさん
いえいえ、気にしなくていいですよ。こっちの読解力不足が原因ですから
付喪神説を気に入ってもらえたようで何よりです。掘り出される前から「殺戮の女王の意思」が存在してないとしたらココに落ち着くかなと思って出した説だけにちょっと受け入れられるか不安でした＾＾；
もしHiverが思い込みによって囚われてるなら「檻」に囚われてるのは個々のHiverではなく総体Hiverだと思います
Hiverの大元が嘘の檻に閉じ込められてるのですからその魂を分け与えられる「解放者Hiver」が本当のロマンに辿り着けるわけもなく…
１１曲の中で考えられる嘘つき…有力容疑者はやはり双児の人形でしょうか
「殺戮の女王の意思」に従い「解放者Hiver」を「偽りの宿命の檻」から抜け出さないように監視する
そのために生と死を巧みに使い分け、解放者Hiverの邪魔になる者には死の安らぎを、解放者Hiverとしてロマンを果たすために必要な人物には生のざわめきを与えてるとか考えてみましたがどうでしょう
470 名前：ARAQ：2006/12/25(月) 23:30: >>463大黒さん
こう、かな？というか半角にするだけでリンクになるとは･･････驚愕の事実！！（馬鹿）
「女王の意思」云々等の「Roman」の感じ方は人それぞれなので置いとくとして。
自分は「復讐の風車」が廻りだすのに「金Laurant」は関わっていない、というか関わり損ねた、というふうに思っております。
なので誰が「復讐の風車」を廻し始めたか、と聞かれれば「赤Laurant」と答えますね、で「赤Laurant」が「復讐」によって死ぬというのが「殺戮の女王」による「呪い」では、と考えてます。
つまり「赤Laurant」は自ら「復讐の風車」を築き上げ、「殺戮の女王」はその「風車」に「風」を送ってやった、というかんじです。
あ、あと「Laurencinばかりが復讐の風車を廻す者ではない」というのが自分の文から読み取れなかったのは前の書き込みでいった「諸事情」により他の者達に触れる必要がなかったからだと思います、すみませんでした。
『yaneura』等に関してですがもともと個々で辿り着く「答え」が違うということと、この掲示板を見ている人達は大体はボーナスに辿り着いているであろうことを考えると、この掲示板では･･･というか「ネット内」での考察では『yaneura』等を組み込んでも特に問題はないのでは？とちょっと思いました。

>>466Arnearthianさん
十分参考になりましたよー、まだまだ考察頑張ってください。

>>468むりゃんさん
あー、いや、自分の説の「肝」は「Hiver」が「檻」に囚われているとしたら、それは「誰か」のせいなどではなくあくまで「Hiver」自身のせいである･･･というものなのです。
つまり「嘘」というのも「Hiver」がかってに「ある」と思い込んでいるだけで実際には存在しないのです、しいて言うなら「嘘つき」は思い込みによって自ら「真実」を隠している「Hiver本人」･･･となるわけです。
ということで「むりゃんさんの説とは違う」ことになるのです。
471 名前：大黒：2006/12/25(月) 23:51: >>470ARAQさん
そうですそうです。やっと正解に辿り着けましたね
そう言われれば殺害動機があっても殺害してない金ローランが「復讐の風車」を回したというのもちときついですね
風車を回し始めたのは赤ローランですか。うーん、ローランサンその中に入りません？殺害の実行犯だし十分復讐の連鎖に入る資格はあると思いますが
解りやすい説明有り難うございます。「復讐の風車」のアウトラインは概ね理解できたと思います(やっとかよ)
屋根裏を初めとする各種ボーナス系ですが、アナザー以外は少なくともこの中では組み込んでも問題なさそうですね
ただアナザーを組み込むのはやはり難しいかと。噂ではジャケットはずいぶんと暗いイメージらしいですが私は持ってないのでそこを出されるとノーコメントとしかいえなくなるので
檻の考えは事前の私の書き込みを参照という事にしてここでは省略します。コピペしてもいいんですけどね
472 名前：むりゃん：2006/12/26(火) 21:28: >>469大黒さん
つくもがみでも、『宝石』が『殺戮の女王』と化した事には違いないとは思うのです。その場合は、『殺戮の女王は存在する』に傾くと思います。ソレさえもなく、ただその「“汚名”からの解放を望んでいる」という説から見ると、少し違和感があります。『殺戮の女王』が存在するならば、その“つくもがみ”の説がかなり強く私は思います。

>>470ARAQさん
ああ、確かに違いますね……。勘違いすみません……。
Hiverが嘘吐きだと、「犯人」は「名探偵」の感じがありますね。

>>373で、書いた事を考えている読書中に、『風車』は『廻っているが前進しない』。けれど『輪』は『廻ると進む』と言う事に気付かされました。
『１１文字』の『二つの風車は廻り続けるだろう、愛するものと～～』とあわせて考えてみると、違和感が……。一つのところで廻り続けるのみの『風車』は、土台がある限り『巡り合う為』には廻れない気がするのです……。寺山修司の言葉を借りますと、
“『風車』には『自転』はあるが『公転』は無い。”
『自転』するだけでは、『日食』も『月食』もないですよね……。
『土台』が、『呪い』や『足かせ』に繋がるならば、ここからの解放なくしては、誰かに出会う事も無いのでは……？
どうなのでしょうか……。

あと、『緋色』の少年=ローランサンについての話での、願望なのでスレ違いなのですが、少女を見捨てて逃げた事に少なからず罪悪感を持って、復讐に及んだ少年に、「こんばんは」「さようなら」という、手馴れた暗殺者のようなしゃれた台詞を言って欲しくない自分がいます（黒い剣が血で黒く染まったものならば、なおさら……）。
願望ではない理由は、『緋色』で語ったとおりで……。
473 名前：大黒：2006/12/26(火) 22:18: >>472むりゃんさん
傾くのは冬の天秤ですかね？
汚名からの解放だけを望んでるなら確かに付喪神もいないかもしれません
私は「殺戮の女王は存在する派」なのでどうしても意見がそっちよりになってしまいます
「風車」については何も「廻る＝進む」で考える必要はないと思います
その後に朝と夜に触れているところから考えると「風車」は魂のような物の象徴で「廻る＝生きている」だと思います
「生きている」からこそ、幸せな朝も惨劇の夜も存在しうると考えられないでしょうか？
「土台」が「呪い」や「足かせ」に繋がる理由もこれである程度説明が付くと思いますが
ローランサンについては…うーん、どうなんでしょうね
罪悪感はあったけどそれ以上に復讐心が強かったのではないでしょうか
「こんばんは」や「さようなら」というのはしゃれた台詞ではなくあまりに強い怒りと憎しみの感情がローランサンをその一瞬だけ機械のような人格に変えてしまったとか
その後は狂ったような高笑いをして走り去ってますし。もし手馴れた暗殺者なら何も言わずにブスっと刺してそのまま帰っていってしまうと思うのですが
474 名前：むりゃん：2006/12/26(火) 23:12: >>473大黒さん
私は、『殺戮の女王はいない』派で、『必ずしも、運命に捕らわれて廻る事は無い（例えば「“復讐の風車”は必ず廻る理由は無い」など）』を主において考えているので、なかなか、議論が盛り上がる（笑）
『風車』は『廻る=進む』ではなく、『廻る=進まない』なのです。その場でだけ。その宿命でだけ『廻る（生きる）』のです。その中にはもちろん、『朝』も『夜』もあります。しかし、宿命（土台）から逃れて廻る事は敵わないのです。ただの“輪”ではないので。
『殺戮の女王の解放者』として生まれたのならば、なんど生まれても彼は『解放者』としてしか人生を生きられない→死んで生まれ変わって、別の人生を生きる事が敵わない『捕らわれた生き方の象徴としての風車』をイメージした考えなのです。数ある『檻（行き止まり）』の一意見です。
ローランサンの話は、『緋色』で『復讐心より罪悪感が強かった説』との輪の中を廻り続けてしまったので、ちょっとおいておきます……（すみません……）。
475 名前：ARAQ：2006/12/26(火) 23:49: >>471大黒さん
「復讐の風車を廻し始めたのは赤Laurant」についてですが「赤Laurant」はそれまでの生き様で「復讐の風車」を築くことにより彼自身が「復讐の風車」の中心といえるモノとなっているのとは違い「Laurencin」は彼以外にも「金Laurant」等（？）の「代わり」のいる「部品」に過ぎない、と自分は思うのです。
もし「Laurencin」が「赤Laurant」を殺していなくても「金Laurant」が代わりに殺すことで「復讐の風車」は廻るわけですから。
まあ、確かに『腕』では「Laurencin」が殺したことで「風車」が廻っているのですが「誰が復讐の風車を廻し始めたか」と聞かれた時に「赤Laurant」と「Laurencin」を一緒にするのが自分としてはちょっと違うな、と思ったのです。
『アナロマ』･･･自分も持ってないんですよねー･･･でも持ってれば絶対考察に組み込みたくなるんですよ･･･というか持ってないくせに組み込みたいと思っているバカがここに一人･･････欲しーよー。

>>472 >>474むりゃんさん
「犯人」は「名探偵」･･･というかむしろ「事件なんて存在しなかった」･･･みたいな？
それはそれとして「風車は進まない」･･･かなり自分好みな表現です、ちょっとヤバイぐらいです、何故かテンション上がりました。
「Laurencin」についてはいわゆる「Romanの感じ方」に関わるでしょうからコメントは控えときます。
476 名前：大黒：2006/12/26(火) 23:55: >>474むりゃんさん
不毛な論議にならないよう気をつけなければ(笑)
「廻る＝進まない」ですか。これはこっちの読み取りが足りなかったかな
しかし「捕らわれた生き方の象徴としての風車」だとすると『１１文字』の
『２つの風車は廻り続けるだろう　愛する者と再び繋がる時まで』が意味をなさなくなると思うのですがどうでしょう
もちろん土台は必要でしょうけど何も１人に１つの風車とは限らないのではないでしょうか
先に私は「風車＝魂」説を唱えましたが主眼はそこなのです
どうも風車を取り扱ってる意見を見ると１人の魂に１つの固定された風車しかあてがわれてないように思えたので
もしかしたらローランサンは赤ローランに復讐するという風車(ロマン)を成し遂げて死んだ後今度は「解放者Hiver」としての風車を回す事になるかもしれないし
そういう風には考えられないでしょうか

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