【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:36: 5th story CD 『Roman』の総合考察トピックです。
　
全11 2曲を通しての構成や相関性、各所にちりばめられた暗号・ブックレットの謎、ジャケット絵のギミック…等、このアルバム全体を俯瞰しての考察を行うトピックです(`･ω･´)
　
第5の地平線が物語るものは?　「ローラン」て何人いて何したかったの?　結局ロマ男の正体って?　…などなど、とにかくアルバム全体を通じての物語、謎、伏線、そしてMessageを皆さんでワイワイと考察していきましょう。
　
※各楽曲の細かい歌詞についての突っ込んだ考察、その楽曲だけで完結できる謎解きなどは、それぞれ個別のトピックスで行ってください。
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
404 名前：大黒：2006/12/19(火) 22:54: >>402-403amirenさん
ふむ…双児の人形はミシェルと繋がってるとお考えですか
私は殺戮の女王と繋がってると考えてるのでミシェルとの繋がりは考えた事ありませんでした
「さぁ、生まれておいでなさい　Hiver」といったのはミシェルではなく殺戮の女王の意思だと思います
根拠…というには少し弱いかもしれませんが私は『黄昏の賢者』のクリストフ＝『屋根裏』の男＝『檻の中の花』のクリストフだと思ってます
つまり、クリストフが生きてる時代はミシェルが死んで１世紀が経過してる時代になります
そしてRomanの中でクリストフが出てくるという事はミシェルが生きてたのは遠い過去の物語になるからです
405 名前：むりゃん：2006/12/19(火) 23:09: >>400大黒さん
歌詞の最初の方にある、『哀しみに煌めく《宝石》』というのを『哀しみに煌めく心』と解釈しまして、その延長で私はそう解釈しました（『エルの天秤』でアビスに依頼していたのは伯爵だったけれど、提案者は継母だった。これからまた贅沢が出来る、と笑う継母の欲に濡れた心……とか想像しながら）。が、『殺戮の女王』の影を感じずにはいられないのも確かです。

人の人生の中に割り込めないと、知った瞬間白骨化するイヴェール。時が巻き戻り、自分が死んでいる事を思い出して白骨化するイヴェール。生まれるには、まず、死ななければいけない事を知って白骨化するイヴェール……。生まれるに至る物語を見つけた瞬間、生と死の狭間から解き放たれ、死に傾くイヴェール……（アナロマのジャケットは不のイメージが強い気がするけれど、実際“生まれ行く”前兆を表している……、ロマンを見つけた状態……とか）。
復活の前に死がある、とは誰の言葉でしたでしょうか……。

それにしても、みんな自分に正直に生きている気がして、誰も嘘吐きに見えない……。
406 名前：amiren：2006/12/19(火) 23:12: ＞大黒さん
賢者についてはルオンさんと同じ考えです。勝手に抜き出すのは失礼と思いますが・・・
彼が地平線を越えられる＝時間の概念に囚われない存在　これとまったく同じ考えです。
だからこそクリストフは１世紀前の情報が詳しく手に入れてたのではないでしょうか？

あと地平を越えれる存在として、黄昏の賢者の最後に「探したぞクリストフ」という台詞は他の地平に関与しすぎた事で追われてるのではないかと少し思っています。
407 名前：ルオン：2006/12/19(火) 23:32: >>401 大黒さん
返信ありがとうございます。

「僕の代わりに廻っておくれ」はその台詞の後「ウィムッシュ」と人形達が答えているので、人形に向けた言葉だと思います。これがあるので、人形はHiverに従うものであり、賢者のほうが「監視者」に当たるのでは？と考えた、というのもあります。
まぁ、人形が従うふりをして、Hiverの一番近くにいると考えることも出来るかもしれませんが。

地平線に関する解釈に関しては、理解していただけた様で何よりです。まさしく、その意味での不毛の地平をいいたかった（笑）

イヴェール＝Hiver Laurantは考えたことなかったですか～ｗ
けれど、大黒さんのおっしゃるHiverの総体による、宝石の解放に関しては、ほぼ同意見になるかな、と思います。
私の場合、総体というよりはLaurantという血縁による、と考えてるという違いがあるくらいで。
私がLaurantにこだわるのは、歌の中にさんざんLaurantが出てくるからなんですよね。意図無く、この姓が多用されるとは思えなくて（苦笑）

赤ローラン金ローランに関してはそんなに名前に関して気にしていない、という部分が、私にはあります。この物語のなかに「宝石」は出てきませんしね。Hiverとしての解放者の役目はないような物語ですから。

Laurantの中でもHiverが宝石の解放者という考えは自分でもちょっと苦しいかなと思ってます；もう少し、裏づけを考えなければ。
思いのほか、大黒さんから主だった反論意見が出なかったので、ちょっと喜んでいたり（笑）

>>406　amirenさん
抜き出し大歓迎です。同意していただくのは嬉しいことですし、意見がありましたらそれもまたしかり。
>>404で大黒さんが『黄昏』クリストフ＝『屋根裏』の男＝『檻花』クリストフだとしたら、やはり時間に囚われないと考えるしか･･･
もしも彼が、世界の中心に立ち続ける存在なら、『屋根裏』の地平線も『第五の地平線』も、それこそ『檻花』の地平線も見ることが出来るのではないかと少し考えました。地平線の存在する世界は、もし同じ場所だったとしても、時間と共に変化したりもしますしね。
「探したぞ、クリストフ」に関しては興味深い意見だと思いました。
408 名前：大黒：2006/12/20(水) 00:12: 今日は忙しいな(笑)

>>405むりゃんさん
んー、『エルの天秤』と『歓びと悲しみの葡萄酒』は繋がらないと思いますけど
『エルの天秤』で伯爵が依頼したのは使用人の抹殺と娘の奪還で
『歓びと哀しみの葡萄酒』の場合は伯爵が最後の切り札として(恐らく自分の家より格上の家に)娘を強制的に嫁がせる事ですから
Hiverの死の螺旋は興味深いと思います。ただ、生と死の狭間から解き放たれ、死に傾くイヴェールというのは『朝と夜の物語』の『傾かざる冬の天秤』と微妙にマッチしない気がするのですが
アナザーについては手元にないのでノーコメントにします。本当は欲しいんだけど存在を知った時には予約締め切ってたので(笑)
嘘をついてるのは誰なんでしょうね。もしかしたらこのRomanという地平線自体が誰かの見てる夢で虚構の物語だったりとかちょっと思いつきで書いてみましたがどうでしょう

 >>406amirenさん
うーん、賢者はタイムトラベラーですか
なんだかファンタジー色の強いサンホラ作品の中で１人ＳＦですね
でも確かにそう考えると１世紀前の情報でも詳しく入手できるのは間違いないんですよね…だから喉にひっかかった魚の骨みたいにこの説を切り捨てられないんです
「探したぞクリストフ」の解釈は面白いと思います。確かにミシェルの犯罪動機やその生涯を研究したりクロエの話し相手になったりとあちこちの地平線で問題行動というか干渉してそうですからね

 >>407ルオンさん
人形向けですか。確かに「ウィムッシュ」という台詞が入ってますね。そして恐らくHiver Laurantが人形に向けた「さあ、行っておいで」という言葉も
イヴェール＝Hiver Laurantを考えた事がなかったというよりHiver Laurantをジャケット真ん中の男にした瞬間に『総体Hiver』が誕生したといった方が正確ですね
赤ローラン金ローランというか『見えざる腕』には直接「殺戮の女王」は出てきませんがその影響らしき復讐の連鎖が感じられます

赤ローランと金ローラン、戦場で互いの腕を切り落とされる(見えざる腕)
↓
赤ローラン、とある村を襲撃して少女を殺す(緋色の風車)
↓
金ローランやさぐれた生活から赤ローランへの復讐を決意する(見えざる腕)
↓
異国の酒場で赤ローランと金ローラン、再会する(見えざる腕)
↓
金ローランが赤ローランを殺そうとした時横からローランサン(緋色の少年)が赤ローランを殺す(見えざる腕)
↓
鳶色の瞳の少年、自分の父親(？)が殺される現場を目撃する(見えざる腕)
↓
鳶色の瞳の少年、敵討ちを誓う(語られざるRoman？)

という具合に
最初と２番目はどちらが先でもどちらが後でも問題ないと思います
こういった復讐による殺意も「殺戮の女王」の呪いの１つの形として捉えていいのではないでしょうか？
そしてやはりクリストフはタイムトラベラーでないと苦しいですか…
うーん、確かに３つが同じ時間軸にあるという確証はないし、『檻花』から１世紀が過ぎてるという記述を考えるとそうなるのか
409 名前：ARAQ：2006/12/20(水) 00:46: むむ、なんだか皆様の書き込み量が増えたような･･･一つ一つ意見を出していくには時間があれなので流れを見つつちょこちょこ自分の考えを挿むことにします。

とりあえず前にもちょこっと書き込んだ自分の「地平線」の解釈、前に自分は「地平線＝輪（社会、国、学校などの輪と同じ）」というようなことを書き込んでおります。
なので自分としては地平線どうしに繋がりがあるのは特におかしいことではない、と考えております。
「そうなるとこのアルバムだけじゃ核心に辿り着けないんじゃ？」というかたもいらっしゃるかもしれませんが「核心」と特に関りの無い形でならどこがどう繋がっていようと問題にはなりません。
まぁつまり「賢者」が「核心」に近い存在と仮定するならば、彼が「クリストフ」だろうと「ノア」だろうと『黄昏の賢者』や『yaneura』での「賢者」はあくまで『Roman』という「地平線」の「賢者」という「役割」でしかない、ということです。
ちなみに自分は（核心には関りが無いという前提付きで）「賢者＝クリストフ＝ノア」と考えてます、「黒の預言書」を書いたのは「ノア本人」らしいので寿命なんて彼には無いも同然なんだろう、と思い「賢者＝クリストフ」に「ノア」を足すと時代などの問題は解決するなー、みたいな。

･･････もう一つ「殺戮の舞台女優」と「殺戮の女王」の二つの「ミシェル」について書き込もうと･･･というかもう結構打ってたんですがミスって全部消しちまったぜコンニャロー･･････泣けるー。
同じ名前である「意味」について触れてみようと思ったのですが今日はやめときます･･････泣くぞー。
410 名前：大黒：2006/12/20(水) 01:10: >>409ARAQさん
確かに前にそんな事を書かれてましたね
私も核心に触れない程度なら地平線が触れ合っても問題ないとは思うんですがRomanの核心がどこにあるのかイマイチ掴みかねてる状況です
「賢者」は核心に近いところにいると思いますが、核心そのものには触れてないと思います。いわば私達を核心へと導くナビゲーター役ではないでしょうか
ていうかなんでここまで考えられて核心に辿り着けないんだ…＿|￣|○|||
ところで「黒の預言書」を書いたのがノアって記述どこかにありましたっけ？
記憶してる限りクロセカではそういった記述はなかったような
『残念ながらもう手遅れだ　書の魔獣は誰にも止められないのだよ　終焉の洪水がこの旧世界を屠り全ての歴史を呑み込むまで』
とかの記述はありますが発見時黒の預言書には未来の事まで書かれていたようですしノアが未来の事を書いたという記述もなかったと思います
もしノアが何らかの手を加えていたとしても原典である『書の意思の総体』がある限りそれほど大きな改変は不可能だと思うのですが
それにわざわざノアの名前を出さなくてもルオンさんの出した説で３つの時間軸にクリストフが存在する説明はつくと思うのですがどうでしょう？
411 名前：amiren：2006/12/20(水) 01:56: ＞ARAQさん
同じ名前である「意味」がすごく気になります・・・
まぁ、明日まで待ちますね。

さて、私もちょっとミシェルの意味について考えてみました。
何の根拠もなく１３人のイヴェール説ですので軽く聞き流す程度でお願いします＾＾；

「殺戮の舞台女優」のミシェルは地平線を抜け出そうと１３人の少年を使ってRomanという地平線を作ったとします
しかしこの地平でもまた、秩序や社会的常識などの檻があった・・・
そこで、ミシェルの檻から抜け出したいという渇望が呪いとして始めは普通の宝石だった30ctの赤色金剛石に宿ったとしたら・・・
ここからは、呪いの連鎖みたいな感じで考えていただければ・・・

そして賢者は、ミシェルの研究の一環でクロエに逢い真実を知ることの出来る屋根裏に到達させるか何も知らずに繰り返す道を選ぶかその事を隠し本人に判断させる。
屋根裏に到達してもミシェルが１３人のイヴェールを使い再び繰り返す・・・・
ただ、誰かが嘘を言っている事を知ってアナザーに行き着く・・・

これなら、クロエもミシェルの研究の一環に・・・

ちなみに根拠がないので書くのも迷いましたがこう言うところにヒントがあるかも知れないので＾＾；
412 名前：いし：2006/12/20(水) 07:06: ＞大黒さま
黒の予言書の著者がノア（＝永遠を手に入れた魔術師）だという記述の出典は、Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅのスタッフコメント（ＨＴＭＬ）です。
また、Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅの物語には「世界はノアを探している」という記述もありますし、賢者がノア（もしくはノアと魂を共有する存在≒メタ的な同一存在）である考えも、無碍に否定することはないかと思われます。
とはいえ、私自身、賢者がノアであるという考えは肯定半分否定半分なのですけれども。

Ｃｈｒｏｎｉｃｌｅには「母の命と引き換えに樹氷の王となった少年」の物語も収録されています。
この物語自体はＴｈａｎａｔｏｓの「銀色の馬車」Ｌｏｓｔの「白の幻影」との関わりが深いと思われるのですが、私は「樹氷の王（となった少年）」がＨｉｖｅｒとなにかしらの関係を持つのではと考えています。
彼もまたＬａｕｒａｎｔの一人ではないかというような。
根拠はないといえばないのですけどね。
413 名前：ルオン：2006/12/20(水) 09:24: >>408　大黒さん
Hiver＝Hiver Laurantと自分が考えた理由について思い出したので書き込んでみます。
『朝と夜』ではブックレットに載っているとおり、歌い手が「Hiver Laurant」です。この中で「其処に物語は在るのだろうか？」といっている人のボイスは緑川さんですよね。そこで、私の中では、「緑川さんのボイス＝Hiver Laurant」となったわけです。
どこかのスレッドで見ましたが、歌い手さんとそれに対応するボイスを当ててる人は別であることがほとんどです。双児の人形がその例です。そう考えると、Hiver Laurant＝『朝と夜』の男性ボーカル(あえてこう書きます/笑)＝緑川さんボイスとなります。
そこで、Hiverが出てくるほかの物語である『宝石』の「へますんじゃねぇぞ」といっている声も緑川さんなので、宝石を盗む盗賊の片割れはHiver Laurant。そして、穴を掘り宝石を見つけ出す男は、歌っているのが聴いている限りでは『朝と夜』の男性ボーカルなので、彼もまたHiver Laurant。
という具合に考えていたのでした。
もちろん、じまんぐさんがやっているからといって『天使』と『賢者』が同一人物とは思ってませんけど、Hiverに関しては、こういう考え方ができそうな気がしまして。
Hiver＝Hiver Laurantだとしても、『総体Hiver』にしてもそれぞれ、いろいろな捕らえ方があるんだなぁと言うことで、私は楽しいなと思っています。

『腕』の二人のローランに関してですが、いくらかは『殺戮の女王』の意思はどこかにありそうですよね。『風車』のスレッドあたりで少女が『殺戮の女王』を持っていたという説もありますし、それが少年(ローランサン？)の復讐の引き金になるともいえるかも？　そうすれば、『腕』にも『殺戮の女王』が関わっていたことになりますね。金ローランが腕を失う原因となった戦争も、『殺戮の女王』が引き金になったという考えがまったくできないわけでもないですし。

クリストフはタイムトラベラー、つまり時間を行き来できる、というよりは、長い時間を生きてきたというイメージがあります。好きな時間に出没、というよりはその場所にい続けているというような。過去には戻れない存在という感じで……なんとなく、ですが。そう考えれば、ただ長く生きすぎた人物であり、SFっぽさは少し抜けるかな？とちょっと思っただけです。なので、この意見はスルーしていただいて結構です；

むりゃんさんに対する返答で『エルの天秤』と『葡萄酒』はつながらないとおっしゃっていますが、少なからず、インパクトに残る「残念だったねぇ」「虚飾の婚礼」などのキーワードがあるので、つながりがあるんじゃないかと、私は思っています。『虚飾の婚礼』に至るまでに、『継母の宝石＝殺戮の女王』の意思があったという考えは、私としては腑に落ちるなぁと思うのです。伯爵が仮面の男と目を合わせなかったのも、あくまで実の娘を金の代わりにするようなことに引け目があったから＝伯爵の意思ではない←継母の意思←殺戮の女王の意思の可能性も無きにしもあらずかと。『葡萄酒』での強制的な婚礼のために『エルの天秤』の中のような娘の奪還が必要だったのではないでしょうか？

Romanに関する他の地平線とのリンクまで考えていくと、世界が一気に広がってしまうので、あんまり考えないようにしてますけど、リンクはあるのでしょうね。たぶん。
414 名前：Arnearthian：2006/12/20(水) 12:09: >>378大黒さん
反論できません（苦　なので、「檻花」中の不自然な点を挙げてささやかな抵抗といたします。参考になれば幸いです。
確かに現実老婆の姿で発見されています。そして、当時の警察？もその老婆を女優ミシェルと断定できた。
確かに、その当時はミシェルは既に老婆であったなら何ら不自然なことはありませんが、
歌詞中にあった年代を見る限り、女優ミシェルは最後の事件においても老婆というような年ではなかったように思います。
また、「yaneuraroman」の声も老婆ではありません。
「屋根裏」と同じ場面ではないと考えるべきか、それともそこで行われた「何か」のために老婆の姿になったと考えるべきか。
「檻の中の花」が、ノエルの創作であれば割と簡単なのですけど、心理学者さんが推理しちゃってるしなぁ・・・（苦笑
たとえ創作であったとしても、そこにはノエル自身の何かが反映されているのでしょう。まだまだ読み取れることが多そうです。

>>ARAQさん
最初は「呪われし宝石」を一切無視して、「Hiver母＝女優ミシェル＝殺戮の女王＝ノエル」で出鱈目に考えていたのですけど、
考えている内に、「Hiver母＝呪われたノエル」だけの方が自然に思えるようになってきました。
つまり、死に怯えて子供を産めなくなったノエルが、「檻の中の花」を書くなり、女優ミシェルとして活躍するなりしたのかな、
と。「yaneuraroman」の台詞もノエルで、あれ？殺戮の女王はどこに行ったのだ？自分（笑）
妹のために鉱夫をしていて殺された兄、そして自分の子供が流産（死産？）・・・それだけでも十分に不幸ですけど、
女優ミシェルの事件を参考に、「養父＝ノエルの為に鉱不をしていた兄のこと」とするなら、実父もノエルが関わる事件で死んでいるのかもしれません。
兄があれだけ必死に働いているのですから、ノエルの実父も既に死んでいる気がします。

・・・どちらにしろ、「殺戮の女王」を無視して考えてしまう以上、この説は残念ながらここで行き止まり。
「檻の中の花」が「Roman」に入ってない以上、分けて考えて到達できるものだと思いますから。
（というか、「檻の中の花」に推理偏り過ぎですね、私）
願わくば皆さんの推理の参考にしてください。

では。返事が遅れて申し訳ありません。でも多分また遅れる筈。
415 名前：大黒：2006/12/20(水) 18:47: >>412いしさん
確かに『Chronicle』の方にありました。こっちはあまり黒の教団が表に出てきてないので推理から外してしまってました
こんな重要なファクターを『クロセカ』で外すとは…領主様も意地が悪い(笑)
ノアが永遠を手に入れたのなら確かに色んな地平線に出てきても不思議じゃないですね
ただ１つ疑問なのはなぜクリストフと名乗ったりノアと名乗ったりしてるのか…ですが
これがはっきりすれば賢者＝クリストフ＝ノア説もある程度受け入れられると思います
ちなみに私が考えた仮説は
本名はクリストフで黒の預言書を書き始め永遠を手に入れた後自らを箱舟の救世主に見立ててノアと名前を変えたというものです
実際、ノアは『クロセカ』で人々を旧世界から新世界へと導こうとしていますし
『Chronicle』の方でも『我らの救世主は最初から箱舟の中闇に沈んでゆく世界を嘲笑い黒い書を片手に幾千の罠を投げ掛ける・・・』
とありますので
ただ個人的にはやっぱり賢者＝クリストフ≠ノアというのが基本的なスタンスですけどね

 >>413ルオンさん
確かに歌い手さん達は歌を歌う事に集中(？)していて台詞をいう事はないですね。じまんぐさん以外
緑川さん＝Hiver Laurantとすると『朝と夜の物語』と『呪われし宝石』にHiver Laurantが出てくる事になります
クリストフは長く生き過ぎた人物…うーん、そう考えるとますますノア説が強くなっていくような
個人的にはタイムトラベラーというか好きな時に好きな地平線に現れる事が出来る人物という解釈の方が強いです
あと、伯爵が目を合わせなかったのは使用人の男だと思いますよ
まあ仮面の男も同じ視界の中にいたでしょうから目は合ってないと思いますが
でも確かに没落を止めるために強制的な結婚をさせようと娘を奪還したというのはあり得ない話ではないですね
ただその場合『葡萄酒』の使用人の男が死んでるというピースが欲しいんですよね
それがないと自分の中では上手く繋がってくれないです

 >>414Arnearthianさん
確かに１度目の舞台から３度目の舞台まで６年しか経ってないのでこの時点でミシェルが老婆だったと考えるのは無理がありますね
ただ、Arnearthianさんがご指摘の通りこの戯曲はノエルの創作であってミシェルの時間とは一致しないと思います
またクリストフが推理してる事も彼のテーマが犯罪心理学である以上死後１世紀を経てなお「殺戮の舞台女優」と呼ばれるミシェルは格好の研究対象だったと思います
ノエルが何かを投影してるかは解りませんが「殺戮の舞台女優」の真実の姿を世間に知らしめたかったのかもと思います
大抵、こういった噂には余計な尾びれ背びれがつくものですし
416 名前：むりゃん：2006/12/20(水) 20:58: >>415大黒さん
伯爵は、「使用人（男）の方など殺してもかまわんわ」といっております。エルの天秤で伯爵家の娘と逃げたのは、この“使用人の男”だと思われます。「殺してもかまわん」と言っておりますし、生かしておいてもまた、害になるでしょう。死んでいるのではないでしょうか（仮面の死因は、愛しい男を殺された娘の復讐によると思われますし……）。『葡萄酒』の使用人がもし、生きているとすれば娘は彼と共に生きていると、思われますが……。

ところで、私は、どうも勘違いしていた感があるのです。
『生まれてくる前に　死んで行く』
これは、いま生きている人間全員に当てはまりますよね……。よくよく考えれば、今生きている者が、『生まれる』為には、まず『死ななければ』いけないんですよね……。イヴェールはすべての生き物に当てはまる事を歌っているのですね……。
そこから、発展。
『骸の男』と『傾かざる冬の天秤』から考えるに、イヴェールは所謂、“リビング・デッド”なのではないでしょうか。
普通に考えると、生者の天秤は、まず“生”に傾いており、だんだんと“死”に傾き、傾ききった瞬間“生”に戻るはずです（鹿威しみたい……）。イヴェールにはその傾きがない。これはきわめて不自然な状態であると、私は考えます。それを、『骸の男』と言う歌詞から、『生ける死者』であると仮定しました。
生ける死者は、生きているが故に、『死に至る物語』を探す。生ける死者は、死んでいるが故に、『生まれるに至る物語を探す』。……のでは……。
417 名前：ルオン：2006/12/20(水) 21:18: >>415　大黒さん
『葡萄酒』に関して言えば、「使用人のほうなど殺しても構わんわ」と伯爵が眼を合わせずに言い、金貨の詰まった袋が机を叩いている。さらに、仮面の男が「彼＝使用人の男」とは「ここでさよなら」「残念だったねぇ」といっているので、恐らく、娘の奪還と、娘と逃避行した使用人の抹殺を伯爵が仮面の男に眼を合わせずに依頼したと、私は歌詞から推察していたのですが。
使用人の男の死については、『葡萄酒』の歌詞カードから、「愛した彼＝使用人との葡萄畑」があり、歌の最後では「愛した人が遺した大地の恵み」となっている。「遺した」は対象となる人が死んでいる場合に使われる言葉だと思うので、使用人の男は死んでいるという風に考えられると思います。その死が殺されたのか、ただ死んだのかは解りかねますけれど；このピースではいかがでしょう？

賢者に関しては、Romanの中で散々ローランが出ていることなどを含めて、賢者＝クリストフだとは思っていますけど、賢者＝ノアかといえば、どっちともいえない感じですね。クロセカの最後でノアVSルキアというようになって、ノアは何かしらで死んでそうな気がなんとなく･･･あ、でもそれでは永遠を手に入れたとはならないかも？クロセカは知っていますがクロニクルは良く知らないので、なんともいえないですね。
まぁ、賢者＝クリストフなのかということはRoman考察に関わってきますけど、賢者＝ノアなのかは、このアルバムの考察に関してはあまり関わってこない気がしているので、個人的には保留という感じがしています。
クロセカが一番関与してそうな曲といいますと、『焔』が私の中では挙がります。聞けば聞くほど、クロセカキャラを当てはめたくなる･･･（笑）
418 名前：大黒：2006/12/20(水) 22:32: うう…『葡萄酒』で皆がいぢめる(´・ω・｀)

>>416むりゃんさん
私も『エルの天秤』で逃げたのは使用人の男だと思ってますよ
歌詞にもしっかり『使用人』と書かれてますし
それに『エルの天秤』の使用人は確かに殺されたと思います。ただし、その場で殺されたのではなく後日暗殺のような形で殺されたのではないでしょうか
ちなみに私のスタンスはエルの使用人≠葡萄酒の使用人です。葡萄酒の方には逃げたという描写もなくむしろ２人で幸せに葡萄畑の世話をしてたと思われるので
歌詞中に『金貨の詰まった袋が机叩いた』とありますが私はこれは使用人の男がこれまであらゆる手段を用いて稼いだ結婚への支度金のような物だったのではないでしょうか
なので、その場ではそれを受け取り一旦引いたもののやはり下賎な者との結婚など認めるわけにはいかないと男を疎ましく思い殺したのだと思います
『葡萄酒』の使用人の件ですが恐らく
『私はもう誰も生涯愛さ0501いでしょう　恐らく愛する資格も0501い』
と歌ってるところから何らかの事情で男を諦めたのかもしれません
勘違いの件ですが…
難しいですねぇ。卵が先かニワトリが先かのロジックにはまってる気がします
確かに輪廻転生があるなら生まれるためには死が前提条件になってきますしね
でも『生ける死者』論は興味深いと思います
もう少し深く考えると冬の天秤の謎にも追いつけると思うので頑張ってください(←他力１００％)

>>417ルオンさん
とりあえず『金貨の詰まった袋』に関する考察は前述の通りという事で
確かに『遺した』は死んだものが生きてるものに渡す時によく使われる漢字ですね
ロレーヌが
『私はもう誰も生涯愛さ0501いでしょう』
と歌ってるのを見るともしかしたら使用人の男はすでにこの世にいないのかも
うーん、むりゃんさんに充てたレスとこのピースでなんとか埋まるかな…
賢者に関しては私も賢者＝クリストフは間違いないと思います
ただ賢者＝ノアという考えはやはりちょっと突拍子もないように思えますね
ちなみにクロセカではノアの最期は描かれてませんがなんとなくですがノアは自らの破滅をもって永遠を手に入れようとしてる気がするので私も死んだ説に賛成です
自らが滅び未来まで正確に記された歴史書が遺りその通りに世界が動いていく。つまりノアは新世界の創造主として永遠を手に入れたと考えられないでしょうか？
クロセカが１番関与してそうな曲…私は単純ですけど『見えざる腕』ですね
やはりあの『アルヴァレス将軍に続けー！』のインパクトは大きいので
419 名前：むりゃん：2006/12/20(水) 23:05: >>418大黒さん
い、虐めてはないですよ……！攻撃的に感じてしまったなら、すみません……。

確かに、卵か鶏か、ですね……（笑）この時点で先に進めなくなりそう（行き止まりに直リンク……）。

賢者=ノアでも、賢者≠ノアでも、物語に支障は無いですから、あまり深く考えなくてもいいでしょうね（そう考える人にはそう見えるお楽しみor知ってる人は二倍楽しいお楽しみ、みたいなおまけ要素？）
『呪われし宝石』も、『檻シリーズ』を知らない人には、“ミシェル”と言う名前がついた由来を『檻シリーズ』に求める事も出来ませんし。
420 名前：大黒：2006/12/20(水) 23:45: >>419むりゃんさん
いえいえ、気にしなくていいですよ。ただ『葡萄酒』に関して私宛のレスが２件連続で続いたので“これはネタに使える”と思っただけですので
こちらこそややこしくてすみませんでした

確かに賢者がノアかどうかとかミシェル関連はサンホラファンを長くやってる人への特典と考える事も出来ますね
別にその事を知らなくても第５の地平線は十分堪能できますし
私ももっと気楽に考えて考察を楽しもうと思います
421 名前：ARAQ：2006/12/20(水) 23:47: 今日はミスらずいこー、オー。
自分の発言から『Chronicle』の名がちょこちょこと出てますねー･･･スイマセン白状します、自分サンホラ知ったの『Elysion』が出てからしばらく経ってからです、結構新参者です。
件の「ノア」に関する情報は考察系サイトで拝見したことがあるだけだったりします、ので大黒さんのツッコミに「あれ？誤情報！？」というかんじでかなりドキッとしました･･･いやもうちゃんと調べなきゃダメですね、今回は大丈夫だったようですが今後は気をつけます。
まあ「賢者＝ノア」は勿論「賢者＝クリストフ」も『Roman』の「核心」とはほぼ無関係でしょうから、とりあえず二つの「ミシェル」のほうを書き込んどきます。

二つの「ミシェル」が同じ名前である「意味」ですが「殺戮の女王」が『Roman』の「核心」に近いように思われる今は二つの「ミシェル」を「直接」繋げると例の如く問題が出てきてしまいます。
なので自分は「殺戮の女王」への考察と「殺戮の舞台女優」に対しての考察の「共通点」を探すという形で考察しておりました、つまり全く同じ存在でない場合に思いつく「意味」の一つとしてそれぞれの辿る「物語の形」が共通しているのでは？と考えていたわけです、「物語の形」そのものはそれぞれで考察出来ますので。
単純に死を招く存在としてもいいんですが、その場合『yaneura』に「13人の少年達」まで持ってこなくてもいいと思うので「13人の少年達」についてナニか思いつかないものか、と思っていたのですが、むりゃんさんの「殺戮の女王は安らかな眠りを望んでいる」から発展した「宝石と呪いは別もの」という考えと、Arnearthianさんの「殺戮の舞台女優の抜け出したかった檻は自分に対する死のイメージ」というコメント、そしてタロットの「13」に関する情報から一つ思いつきました。
まず二つの「ミシェル」はどちらも自らの「死を招く」という状況から抜け出したかった、が、そもそも相手は運命じみた「ナニか」としか表現出来ないモノなので対処出来ないまま時が過ぎる、そしてそのうち抜けることを「ほぼ」諦めて自ら死を招くようになる、つまり「檻」に囚われ「行き止まり」へと向かう、「殺戮の女王」は自らの「解放」を望み「殺戮の舞台女優」は13人の少年達を･･･という具合に。
で、ここで「13人の少年達」にタロットの意味を付けてみます、普通の「13」ならば「死」なわけですがここでの「13」は生きているのが「正常」であるはずの「少年達」によって表されています、つまりこの「13」はタロットの逆位置の意味である「生まれ変わり」を表すものと「仮定」してみるのです。
「殺戮の女王サイド」の場合は、まあ自分の「Hiver輪廻説」に都合の良い考えなのですがそのまんま「Hiver」の在り様を表し、「殺戮の舞台女優サイド」は「檻」から抜けるのを「ほぼ」諦めていた「ミシェル」の最後の悪あがき、つまり今の生を捨て生まれ変わることで「檻」から抜け出そうとなんらかの手段を講じたもの、まあ老婆になっていたことから明らかに普通ではないコトをしようとしていたでしょうし問題ないでしょう。

と、こんなかんじのことを考えてみましたが、いかがでしょう？それぞれ片方しか知らなくとも思いつくものになる上で「意味」を付けてみました･･････よし、今日はミスらなかった。
422 名前：大黒：2006/12/21(木) 00:33: >>421ARAQさん
今回は私の誤ツッコミでいらぬ混乱を招いてしまいましたね。申し訳ない

「ミシェル」についての考察ですがなかなか面白いと思います
「13人の少年達」にタロットの意味をつけるのは悪くない考えですね。そう考える事で「13人の少年達」が死んだ意味が変わってきますから
しかしつまり今の生を捨て生まれ変わることで「檻」から抜け出そうとなんらかの手段を講じたとして１３人もの少年を犠牲にする意味はあったのでしょうか
やはりミシェルもタロットの意味を知っていて生まれ変わりを目指したのならばミシェルの死は自然死ではなく自殺なのかもしれませんね
しかしちょっと「殺戮の女王」側が弱い気がします。ミシェル側はそれでなんとなくですが説明がつく気はしますが「殺戮の女王」についてはどうも「Hiverの在り様」というのが飲み込めません
うーん、自分の考察力が弱いだけでしょうか
これじゃぁとてもじゃないですけどARAQさんの考察の一助になるような一文は出せそうにないですね(ぉ)
まあ自分の場合反証(？)しながら自分の説を固めていくスタンスなので他の人の参考になりにくそうですが
423 名前：ルオン：2006/12/21(木) 09:37: >>418　大黒さん
投稿したとき、時間差で同じ内容がかぶってしまったと、申し訳なく……
まぁ、『葡萄酒』の考察は、Romanと組曲の繋がりを話しているだけで、Roman自体には関わらないと思うのでこのくらいで…＾＾；
ノアの永遠については、そういう解釈もできますね。それなら、ノアが死んでいることにも納得できるかも…。
『見えざる腕』の「アルヴァレス将軍に続けー！」は確かにインパクト大きかったですよね～。

皆様が「殺戮の女王」に関してコメントしておられるので私もひとつ。
それは、「殺戮の女王は原石のときから力を持っていた」ということです。『宝石』でイヴェールを誘い、そして死神の回転盤を回していますからね。さらに、『宝石』の歌詞の中で、「大地が育んだ奇蹟」「世界最大で、所有者を渡り歩き、予約済みの鬼籍を提供する」ということがわかります。
「彼女の誕生にまつわる物語」と歌詞でなっていることから、「殺戮の女王」はイヴェールに見つけられたときが、初めて世界に解き放たれた時なのだと思います。
そう考えたときに、私の中に浮かぶ疑問は「どうして地中にいたときから死神の回転盤を回す力を持っていたのか」ということです。
どうも歌の中では「宝石が意思を持っている」かのように聞こえるのですが、実際のところどうなのでしょう？　もしも、宝石に意思が宿っていなくても、巨大な富に目がくらんだ人間たちは、自ら回転盤を回すような気がするんです。巨大な宝石を見たら目もくらむでしょうし。しかし、回転盤の連鎖が続くなら、宝石が「呪われている」と人々が考えても、不思議ではない。そして人々はそれを「殺戮の女王」とあだ名した。「ミシェル」に関して言えば、「殺戮の女王」から名前をつけられたかのようにも感じでいます。
まぁ、「呪い」を宝石が持たないとすれば、彼女の意思だとか、ローランとのかかわりとか全否定になりそうだから、微妙な意見ですけど。というか、自分でも否定的かも、これ。『屋根裏』の高笑いの女性は私の中では女王ですからね。
もしかしたら、はじめはただの目もくらむような原石でしかなかったのに、時間を経て、人々の負の感情を吸収し、完全なる自らの意思を持つ「真の呪いの宝石、殺戮の女王」へ変化を遂げたといえば、ありえない話でもなさそう？

「１３」という数字に関しては何かの意味がありそうですね。
ミシェルの死は自然なものではなかったと思います。そうであれば、少年にうまく折り重なられることもなさそうですし。
檻花はちょっと怖いんであんまりリピートしたり考察していなかったり……
『屋根裏』で気になるのは、むしろ「もうひとつの賢者からの伝言」だったりします。いったいどういう意味なんだろう…？
424 名前：chiffon：2006/12/21(木) 13:06: 「嘘をついてるは誰？」とは、悩んでいる状態で、傾かざる冬の天秤というのはどうでしょう。
見えざる腕にて、
きらんっ「退け！（ローランサン）」「うわぁ！（謎の人）」ひゅっぶしゃあ。
女性のため息？（こうなると宝石の擬人化？）
「何者だ貴様ぁおぅぁあ（ローラン）」「ヴォンソワール...（ローランサン）」
（立ち尽くす隻眼のローラン）

今から殺そうとする相手に退け！なんて使わないとおもうので、
ここではその謎の人物は誰かというのが、実はイヴェールなのではないかという説を。
宝石で歌うイヴェールはクレジットにM1のみしか書いておらず、
他にどこで出てもおかしくはない気がします。
何回も聞いてたら「うわぁ！」がHiver Laurantの声（笑）にきこえてきたので…

そこで引っかかるのが呪われし宝石。
イヴェール（斬られて死？）、ローランサン（Commercanteで韻を踏ませてるように聞こえる）
、隻眼のローラン仮（細工職人）、ローラン仮（管理者）
廻るよ死神の回転盤＝廻るよ憎しみの風車が
とても状況が酷似している気がします。
もっと言うと、この”←”は繋がりをあらわしているそうですが、
”死神の回転盤”はルーレットと同じように死が廻るといった感じで、
隻眼の細工職人が鷲鼻の宝石商を殺し、その宝石商が管理者を殺し、
その管理者がイヴェールを殺したように見えます。
なのでここで手に入れたのは隻眼の細工職人ということに。

見えざる＝イヴェール←ローランサン→ローラン　ローラン　（+少年）
呪われし＝イヴェール←ローラン←ローランサン←ローラン
ということで、見えざる腕と呪われし宝石の接点が登場人物等で結構あるのではないかなと思いました。

無駄に自分の前の思いつきと結び合わせると、イヴェールは宝石に焦点を当てて双子の人形にその宝石の追憶のRomanを探させる。
そのRomanを見ていたイヴェールは、例えば見えざる腕でのromanの中では、
金髪のローランが舞台から下ろされた後、ローランサンを殺しに行くと思ったらそのまま終わる。
他のromanを見ても、そのRomanは本当にそこで終わりなのか？憎しみは必ず続くものなのか？この地平線に本当に生まれていいのか？
悲しいことばかりじゃないのか？これらは嘘なのか？嘘をついているのは誰？といったような疑問をもったのではないでしょうか。
それを全てに対して問いかけているといった感じでしょうか？
yaneuraでのことに関して、
君が望む地平に繋がるまで、何度も廻り合わせばいい　はイヴェールにも向けてある言葉な気がします。
宝石が見せる多くは現実で、「さあ、生まれておいでなさい…」と手招きする。
「現実」（奈落のような憎しみ廻るだけの世界）と「幻想」（楽園のような幸せな世界）。
「Romanの世界」「嘘をついてるは誰？」＝傾かざる冬の天秤（悩んでいる）に繋がったり...なんて。
最後の「其処にロマンはあるのかしら」はオルタンス（生）が壊れているので、
結局「こんな世界はいやだぁ。」って感じなのがAnotherの位置づけというのはいかがでしょう。
ヴィオレットまで壊れてるのは何故かわかりません！イヴェールがやつあたりで壊したんでしょう。

なので、嘘をつかれてるのか分からないけど、とりあえず自分から死んで行くって感じですかね。
あまりに繋がりが多すぎてそれらを含めてるからすごいことになってますよね。
roman恐るべし。上半分は見えざるの方に書くべきだったか。
425 名前：大黒：2006/12/21(木) 19:50: >>423ルオンさん
こちらこそややこしいネタで混乱させてしまってすみませんでした

ノアの解釈賛同有り難うございます。個人的には教団から脱走したルキアを止めなかったのも自らを滅ぼす宿命をルキアに背負わせたかったからなのかもと思ってます
「殺戮の女王は原石のときから力を持っていた」ですか。ココへ来て原典回帰というかちょっと前の説に戻ってきましたね
今は宝石と呪いは別物説が支配的なのでここで一度考え直すのもいいかもしれません
『男を誘う不思議な霧』というのが「殺戮の女王」から出てるなら確かに女王がイヴェールを誘い自らを地上へと解放した論拠になります
私もルオンさんと同じ考えで、「殺戮の女王」はイヴェールに見つけられたときが、初めて世界に解き放たれた時なのだと思ってます
宝石に意思が宿ってたかどうかは…これは完全に想像に任せるしかないと思いますが私は宝石そのものに意思はなかったと思います
ただ、欲に目がくらんだ人間達が死神の回転盤を回し「殺戮の女王」という呪いを生み出したのではないかと
ミシェルと宝石のどちらが先に「殺戮」の名をもらったかは解りませんが２つを関連付けて考えるのはいい考えだと思います
「真の呪いの宝石、殺戮の女王」…この説いいですね。個人的に賛成したいと思います
あ、でもこの説でいくと呪いと宝石は一緒のものになるのか
うーん・・・

>>424chiffonさん
確かにローランサンのものと思われる『どけ』の後に『うわあっ』と人の声が入ってますね
最初はその直後の血しぶきが飛び散る効果音から襲われた赤ローランの悲鳴なのかなと思ったんですがその後の『何者だ貴様』と聞き比べると明らかに違うのでこの説はポイしました
女性のため息は目の前で凄惨な殺人劇が起こった事に対する恐れというか驚愕のため息だと思います
宝石の擬人化ならむしろこの状況を笑って見ていそうな気がするので
「うわぁ！」＝イヴェール説は結構面白いと思います
声が緑川さんではなさそうなのでHiver Laurantではないと思いますが殺戮の女王の側に常にHiverの名を持つものがいると考えると酒場の中でHiverになれそうなのはあの男と女性くらいの物なので
『呪われし宝石』では管理者や宝石商、細工職人の名前がはっきりしてないので彼らがローランと関わる名前を持ってるかどうかは想像に任せるしかないと思うので置きます
Hiverが人形に宝石の追憶のロマンを探させてるという説は面白いですが追憶という言葉に重点を置くとHiverは現在や未来ではなく過去ばかりを見ている(見せられてる？)事にならないでしょうか？
確かに曲の中で完結してないRomanもいくつかありますがそこは特に重要ではないと思います
大事なのは曲中でどんなRomanが語られてるかではないでしょうか？
屋根裏での
『君が望む地平に繋がるまで、何度も廻り合わせばいい』は『解放者Hiver』説を採ってる私としてはやはりこれを聞いている私達へのメッセージだと思います
むしろ
『約束されし無慈悲な夜が明ければ　また新しい朝が訪れるのだから』
の方がHiverに向けられた言葉ではないでしょうか。
約束され死無慈悲な夜＝殺戮の女王の解放による惨劇
新しい朝＝希望に満ちた幸せな世界(Hiverは解放者としての役目を果たせない)
という風に捉えてみましたがどうでしょう
嘘をついてるのは誰かははっきりとは解りませんが確かに冬の天秤も怪しいですね
生にも死にも傾かないという事はそこには何も存在しないという事にもつながりますから
アナザーについては持ってないのでノーコメントとさせてもらいます
426 名前：白：2006/12/21(木) 20:26: みんなレス早いよ！｡・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・｡

>>大黒さん
あ、クロニカ様のお言葉はちょうど良いたとえで使ったのでまるっとそのまま運命＝アルバムのつもりではありませんでした。
言葉が足りてないですね・・・申し訳ない。

個人的に、領主様は置いていくところはどんどん置いていってご自分の世界を展開するおつもりだと考えています。
昔から知っている人にはその広がりが楽しめる。
ただし、知らない人にもちゃんと楽しめるようにしている。
そのために解釈は様々になるように作られているのだと思います。

所で横レスですが『継母の《宝石》が赤の微笑を浮かべた』の前に「虚飾の婚礼とも知らず」とありますよね。
と言うことは、この《宝石》の笑みは実はぬか喜びとなり、「殺戮の女王」は一杯食わされた」と言うことになります。
《宝石》が比喩か実在かによって話が色々面白くなりそうですね。

ノアとクリストフについては相変わらず関係はないと思っています。
と言うか、僕はノア＝サラバントではないかと考えているので。
魔法使いという同一のキーワードを持ち、願いを叶えると言う魔神を従えた（？）サラバントならば永遠を手に入れることも出来るでしょう（多くの人が望み、考えている結末では無いかもしれませんが）
その後大黒さんのおっしゃる理由でノアと改名したのだと思います。
・・・それとも実はノア＝うさんくさい（略）でサラバントは律儀に一つ譲ったのかも（笑）
あと、最初から箱船にいる救世主が自ら破滅するとは考えがたいのでノアは最後まで生きているに一票です。

「天秤」に関してはルオンさんと同じ考えです。「葡萄酒」についてはちらりとそちらのスレッドで書いたので割愛。

後屋根裏について一つ思いつきを垂れ流し。
「生まれておいでなさい」と言ったのは実はノエルではないかと思ってみました。
兄を溺愛していたノエルは兄の死の真相を知ってしまった。
そこで死の原因となった「ミシェル」を使い返魂的な呪術的意味合いのある戯曲を書いた、と。
でもそうすると檻花でのクリストフのセリフと矛盾がでる・・・かな？
427 名前：むりゃん：2006/12/21(木) 20:58: 『宝石』の名前について、少し考えた事があるので一つ。
『宝石』は安らかな眠りを求めている→『呪い』から解放されたい、と思っているという観点からの説です。
『宝石』はその有り余る魅力から、人間の欲を喚起し、倫理の壁さえも容易く壊し、「殺してでも奪いたい」という人間の思いの連鎖を、望まぬながらも生んだ。
望まないのに地中から掘り出され、人の手を渡り、人間が自分の意思とは関係なく人を殺して行くうちに自分にかかった“呪い”。「この宝石を手にしたものは死ぬ」。
宝石は自らを閉じ込めた不名誉な噂、この「呪い」と言う檻から抜け出したいと思う。けれど、このついてしまった“曰く”は人間が欲を持っている限りは、取れる事は無い。
そして、彼女と似て非なる立場の女性。「自らを閉じ込める檻から抜け出そうと、多くを殺した殺戮の舞台女優」の名が「“殺した”という不名誉な噂のために、檻に閉じ込められて抜け出せぬ宝石」に冠された。

……と考えました。これだと、付けられる人の立場が決まってきますし、『宝石』が自ら氏を招いていた場合はおかしい話ですが……。なんだか、スレ違いですみません……。
428 名前：むりゃん：2006/12/21(木) 21:00: 連投すみません。
「自ら氏を」→「自ら死を」

誤字すみませんです……。
429 名前：大黒：2006/12/21(木) 21:41: はーい、レスを加速させてる元凶の１人です(マテ)

>>426白さん
領主様の世界についていける人だけがより深い世界観を見る事が出来る…ですか
確かに『Chronicle』で黒の預言書を書いたのはノアといってたのを『クロセカ』で全く表に出さなかった事を考えるとそうかもしれませんね

白さんは指摘されてる『虚飾の婚礼』ですがこれは『エルの天秤』にも出てくる言葉です
だからといってこの２曲を直接繋ぎ合わせる気はないですが
『エルの天秤』では
『虚飾の婚礼　消えた花嫁　破滅の女神はどんな綻びも見逃さない』
と歌ってます。そしてその後花嫁と思われる娘は仮面の男を刺し殺してます
以上を踏まえて考えると『虚飾の婚礼』とは『望まぬ婚礼』という意味ではないでしょうか？
ちなみに私は『葡萄酒』での「殺戮の女王」の惨劇は伯爵家の没落劇と捉えてるので花嫁には逃げるか夫となった男を殺してくれるくらいがちょうどいいんですが
ノア＝サラバントですか…うーむ
ボイスだけを重視すならノア＝うさんくさい(略)なんでしょうけどね。というかサラバントがじまんぐボイスって何かやだ(笑)
確かにこっちでも永遠を手に入れる事は出来ますね。ただ、恋人の復活を願ってランプを探し求めたサラバントと永遠を手にしたノアのイメージというか姿があまりにもかけ離れて見えてしまいますが
ノアが最後にどうなったかは完全な想像です。根拠があまりないので突っ込まれると弱いのですが
ノアが破滅を選んでるというのは例え永遠に生きたとしてもそれだけでは自分が生きてる事を世界に知らしめる事は不可能だからだと思うからです
黒の預言書が世に出る事で
『一つの相違に　複数の学説を芽吹かせ　蟲惑の論争を咲かせる』
とあるように黒の預言書は世界に大きな影響を与えています。となればその作者であるノアの名も自然と世界に知れ渡るのではないでしょうか
過去から現在、そして未来へとまるで見てきたかのように正確な歴史書…それは今まで人々が暮らしてきた『旧世界』から預言書によってもたらされる『新世界』への転換
そしてノアの名はその『新世界』の中で創造主として永遠に語り継がれる…と考えたからです
もちろんこの場合でも破滅を選ぶ必要はないのですが人は実在する物より実在しない物に畏敬の念や恐怖を抱きます
ノアもあえて破滅の道を選ぶ事で自らのカリスマ性を高めたのではないでしょうか
そしてそのノアを祀り黒の預言書の世界を作り上げようと暗躍するのが黒の教団だったりするのかもしれません

 >>427むりゃんさん
いや、面白い説だと思いますよ
確かに人間の欲にはキリがないので宝石についた呪いは消える事はないかもしれません
そして殺戮の舞台女優もまた自らの檻を壊そうという欲望というか願望ゆえに多くを殺した
その共通項から宝石に殺戮の舞台女優の名である『ミシェル』がつけられた
名をつけられる人が限られるのを心配されてるようですが殺戮の舞台女優自体はそれなりに有名だったようなので宝石の風聞と合致するのはそんなに難しい事ではないと思います
それに２つ名なんてものは誰ともなしにいつの間にかついてるものですから
430 名前：むりゃん：2006/12/21(木) 22:57: >>429大黒さん
「檻から出たがっている」共通点とすると、難しいと感じたのです……。
ミシェルが「“檻”から抜け出したかった」と言うのが、周知の事実ならば、問題はないのですが……。
それに、『宝石』自身は『呪い』を持たず、その『呪い』という「檻の中から抜け出したいと願っている」と分っている人間にしか名づけられない、と感じたのです。
でも、二つ名は、少し有名になればいつの間にかついていますよね。

（これは、余談ですが、>405で「“復活の前に死がある”とは誰の言葉だったか」と書いたのですが、ロマン・ロランでした……。何だか、不思議な気持ち……）
431 名前：大黒：2006/12/21(木) 23:22: なるほど…
ミシェルはどうなんでしょうね。クリストフはミシェルは偏執的なまでに檻の中から抜け出したかったといってますがそれがどの程度一般に知られてたかは疑問ですね
少なくとも周知の事実という事はないと思います
それに宝石が呪いから抜け出したがってる事を解る人間となるとさらに限られてくるような
やはり個人的には「殺戮の舞台女優」の２つ名を持つミシェルを引っ掛けて「殺戮の女王」と名づけられたのかもしれませんね
まあ２つ名の名付け親なんて大して重要ではない気もしますがそれをいったらおしまいですかね？
432 名前：むりゃん：2006/12/21(木) 23:48: はい。そうなのですね。
二つ名の名付け親は、たいして重要ではないのです。ちなみに、この説の『宝石』名付け親にぴったり当てはまるのは「クリストフ」です……。この説だと、それ以外にいないかも……。
「まだ檻の中にいる、と断言した理由」を語ってくれた彼ですが、もしかしたら、質問者が本当に訊きたかったのは、「檻の中から抜け出したい、と殺害動機を断言した理由」かも知れないと考えるとさらに……（『檻から抜け出したがっている』というのはクリストフの考えですので、これを聞いている人間には“檻”自体が理解できていない可能性もありえなくない……）。
……と、これ以上は本筋から離れるので、おきたいと思います……。
433 名前：ARAQ：2006/12/21(木) 23:51: はーい、加速していくレスについていくだけでへーこらしてる一人です。

＞大黒さん
「殺戮の舞台女優」のほうの「ミシェル」が「13人の少年達」を犠牲にした理由は「生まれ変わり」かどうかはともかくやはりなにか「儀式」めいたものだと思います、というかソッチ系のナニかじゃないと老婆になったてしまった理由がさっぱりですので。
で「殺戮の女王」のほうですが「Hiverの在り様」というのは「13人の少年達」が「Hiverの生まれ変わり」をさしているという意味です･･･が、確かにこれだけだと弱いんです、「13人の少年達」がそういう意味のモノだとしても『Roman』内で誰がそんなものを用意するのかがさっぱりわからないですから。
まあ、動機だけでみるのなら「殺戮の女王（呪い）」が「解放者Hiver」を生まれ変わらせる為に「13人の少年達」を殺していることにするのが妥当なのですが、その場合「いつ」の段階で「呪い」が発生したのかが問題になるんですよね、最初の開放から次の眠りにつくまでの間に「13人の少年達」を用意していなければいきなり「解放者不在の為、この殺戮ツアーは終了とさせていただきまーすｗ（誰？）」「･･･なぜ？なぜなの？なぜなのよー！？（呪いの叫び）」ってなっちゃいますから。
一応自分の中では最初の「兄Hiver」による「開放」の時の一連の出来事によってそういう運命じみた「呪い」が付いた、としているのですがその「呪い」が最初っからそこまでの「意思」を持っていたとまではいまいち思えなかったりするので･･･あー、でもココを認めるだけで辻褄が合いそうなんですよねー･･･うん、せっかく思いついた説なんで「呪いは最初から強い意思を持っていた」と「仮定」しとくことにします、ハイ。

＞ここからはむりゃんさんへの意見でもあります
「殺戮の女王」に「殺戮の舞台女優」の名（逆かもしれませんが）が付いた理由はそれが一般的な呼び名かどうかが問題なんじゃないでしょうか、一般的な呼び名でないのならむりゃんさんのいう説でもいいのですが、一般的な呼び名の場合皆が納得出来る理由でないとその呼び名は世間に広がりませんので、単純に同じ「死を招く」などのイメージを理由としたほうがいいと思われます。

＞白さん
サラバントは魔神とよろしくやってるので「サラバント＝ノア」は断固否定させていただきたい･･････と、願望丸出しの意見は許されるでしょうか、あ、ダメですか、ハイ、すみません、出直してきます。

そんなこんなで今日はこれにて（白さんすみません、どうしてもネタに走りたくなってしまいました、魔神大好きなもので）。
434 名前：大黒：2006/12/22(金) 00:08: >>433ARAQさん
なるほど、何かの儀式ですか
ちなみに私は３つの戯曲はノエルが創作したものだと思ってるのでミシェルが最後に老婆になっててもさほど問題はなかったり
ただ何か黒魔術的(仮)な儀式を行っていたというのも面白い意見なので思考の片隅に留めておきたいと思います
うーん、「13人の少年達」が「Hiverの生まれ変わり」ですか…確かに弱いですね
それに『解放者Hiver』を生まれ変わらせるために「13人の少年達」を殺したというのも難しい話ですね
じゃあ１４人目以降の『解放者Hiver』はどうやって用意するの？という感じですから
私は「呪いの意思」は「兄Hiver」に発見された時からあると考えてますが、その後の殺人の連鎖でより強くなってしまったと考えてます
もしかしたら「兄Hiver」が殺される事なく妹の手に宝石が渡ってたとしたら「殺戮の女王」なんて物騒な通り名をつけられずに幸せの赤い石になってたかもしれません
ん？……そう考えるとこれはこれで『傾かざる冬の天秤』に当てはまるかな？
宝石の意思は最初は幸運にも悲劇にも傾いてなくて兄が掘り出した後殺人の連鎖が起こった事で呪いの方へと傾いていったと考えられないだろうか
２つ名は…一般的かどうか解りませんね。どっちも歌詞の中に出てるからそれなりに有名と考える事も出来ますが
周囲の支持は得られそうにないので確かに単純に考えた方がいいかもしれませんね
あ、私もサラバントは魔神とラブラブやってた派なのでサラバント＝ノアは否定ですね
願望丸出しでもある程度は問題ないと思いますよ。それがあんまり逸脱したり固執したりすると問題になるんでしょうけど
この程度なら可愛い物でしょう
435 名前：大黒：2006/12/22(金) 00:34: 連投すみません
ちょっと誤解を招いてるかもしれないので注釈代わりに
私のレスは個人名が振ってあっても横レス・突っ込み大歓迎ですので
というかかまってくれないと寂しくて死ぬウサギさんなのですよ(笑)
436 名前：jir：2006/12/22(金) 01:44: 前回タロットの13アルカナについて投稿しましたが、
またちょこっと思いつく点がありました。
前回、檻を「生と死の輪廻」（誕生１～１３死）では？とたとえましたが
少年の数は13人、少年ではないですがその場にいたミシェルをいれると14なんですね
タロットアルカナの13は死で、そこで人の体感できる人生は終了、とされてますが
13以降もタロットアルカナは存在します。
ミシュルは、13人の少年を「XIII 死」までの代用とし、自分が「XIII 死」を超えるために
少年たちを利用したのではないでしょうか？

生と死の輪廻といえば、私はChronicle2nd黒の魔獣でノアが最後に言っていたセリフ、
「聞こえないのかい？～あの音が」以降の逆再生をきいて
ノアにより世界崩壊→新世界誕生→そこにも不満を持ったノアが誕生→崩壊→新世界誕生→
というサイクルかな？と思いました。
知らないところで同じ歴史が繰り返されている、という点で
檻とも考えられるかな？という説も思いつきました。

2つの仮説ですが、参考になると幸いです。
437 名前：jir：2006/12/22(金) 01:59: 連続失礼＞＜
上にも13関係がでてるので私的に言うと、ミシェルは14以降の少年を用意できなかった、というよりは
13（死）を超えるために少年たちを利用したので、13人以降は必要がない。という感じです。

また、ミシェルが死を超えたかったというのが間違いであれば
13人を犠牲に、14人目を出現させようとしたが
もともと「人間」では13（死）を超えることが不可能だったため
中途半端な位置づけになった「生にも死にも傾かない」イヴェールが誕生→禍々しいAnothreのように。
Romanは14人目のイヴェールによる13人の物語の回想・・・と考えました。
ミシェルはChronicle2ndのような「同一に繰り返される歴史」を停止またはサイクルの破壊を目的としたならば
ミシェル（檻の中の・・・）関係に『ノア』に繋がるなにかが潜んでいる可能性もありえますね。

長文失礼しました。
438 名前：むりゃん：2006/12/22(金) 20:07: >>433ARAQさん
どちらかといいますと、「檻の中に閉じ込められたもの」同士という観点でのくくりでありまして、「死を招く」でくくってはいないのです。まあ、どちらにしろ、広まる名前の付け方ではないのですが。裏の理由を知らない事も結構ありますよ。表向きは、有名な（と、断言できないですが）『殺戮の舞台女優』の名前を。その裏には『檻の中に閉じ込められたもの』という皮肉を。とか……。

ミシェルの話がチョコリチョコリと出ておりますが、ミシェルと関連付けると『檻シリーズ』を知らない人に出てこない“答え”の一つになるのでは……。
『屋根裏』は『檻シリーズ』を知らない人の耳にはどんな風に聴こえているのでしょうか。屋根裏とミシェルの話をくっつけると、『檻シリーズ』の考察を覆すことにもなりかねない気がするときがあります。どんな曲でも、それだけで考察する事が出来た作品達と一線を引くような……。推理材料が揃わないまま、“偽の答え”を見つける為に私たちは、『檻シリーズ』を今まで考察してきた事になると思うのです。
『屋根裏』がミシェルの殺害動機に大きな影響を及ぼすとしたら。何かがおかしいと思うのです……。はっきりとは言えないのですが……。

そう考えていますと、『屋根裏』の「生まれておいでなさい」は嘘なのかも知れないと、思いはじめました。『殺戮の女王』を騙るミシェルの“おしばい”。“しばい（幻想）”に捕らわれれば、現実の世界に戻れず、“檻（舞台）”を巡り続ける……。
とか……。
長文すみません……。
439 名前：jir：2006/12/22(金) 21:25: 437の「Romanは14人目のイヴェールによる13人の物語の回想・・・と考えました。」は間違いです
何書いてるのかわからなくなってました（汗）

だいぶ上ですが >>389大黒さんにて
>『黒の歴史は改竄を決して赦さない』
>『ワタシもアナタも誰ひとり逃れられない』
>と言ってますが、それはあくまで『Chronicle』・『Chronicle2nd』の話であって『Roman』や他のアルバムとは無関係というのが私の考えです
>確かに今回、『見えざる腕』で『Chronicle2nd』との繋がりが垣間見えましたがそれはそれだけの話だと思います
>そうしないとこれから先どんどん置いていかれる人が増えてくるような気がするのですはどうでしょう
といわれてますが、クロニクルとロマンの関係については思うところがあります・・・。

黄昏の賢者の後半にて、SHの過去作品に触れるようなセリフがありますが
繰り返される歴史＝「Chronicle(2nd)」死「Thanatos」喪失「Lost」楽園/奈落「Elysion/Abyss」少年「少年は剣を・・・」と置き換える過程におくとします。
すると・・・
「繰り返される歴史『は』死と喪失、楽園と奈落をめぐり、少年が去った　『後、そこにどんなロマンを描くのだろうか・・・』」
と『』で囲った場所を関連させると、ChronicleとRomanがさまざまな道をめぐった末に確実に繋がっているような文になっている、と
『繰り返される歴史』を主語におくと、それが『どんなロマンを描くのか』に動詞として繋がるのでは、と
私は思うのですが。どうでしょうか？
どれくらい繋がっているかは問題ではなかれ、「それだけ」ではない気がします。
ノアやルキア、クロニクルの表舞台に出てきた登場人物に無理やりつなげようとするとミスがでてきますが
世界的なつながりは否めないと思います。
440 名前：ARAQ：2006/12/22(金) 21:46: ＞大黒さん
お、久々（？）に噛み合わなかったようです。
「13人の少年達」が「Hiverの生まれ変わり」ではないですよ、「Hiver」が生まれ変わっていることを示すものとして「折り合わせ死んでいった13人の少年達」という言葉を使っているのでは、という意味です。
で、それだけだと弱いので前述の「殺戮の女王がHiverを生まれ変わらせる為に13人の少年達を殺している（？）」としてみたのです、なので「Hiver」の生まれ変わりに人数制限などはありません、14人だろうが140人だろうが世界の終焉が来るまでならいくらでもＯＫです。
そしてこれだと「殺戮の女王」が儀式的なナニかをしているようなものなので「呪いの意思」が問題となるわけです。

＞むりゃんさん
ん、「檻の中に閉じ込められたもの同士」というくくりを否定したわけではないですよ、「宝石」が「一般的」にも「ミシェル」という名で通っていた場合表向きは「死を招くもの同士」という意味で名付けられたことになっているほうが自然じゃないかなー、という意味です。
むりゃんさんのいうように「裏」に「檻の中に閉じ込められたもの同士」という意味も一緒に込められていても問題はないです･･･その場合やはり名付け親は「クリストフ」が妥当なんですかね。
441 名前：大黒：2006/12/22(金) 23:09: >>436-437
>>439jirさん
うーん、アルカナというかタロットには詳しくないんですがたしか２２枚あるんでしたっけ？
１３の「死」までを少年達にいわば『代行』させてその次のステップへ進もうとしたという考えは面白いと思います
『クロセカ』の『書の魔獣』での逆再生はそういう解釈もありますね
ただ、その考えだと黒の預言書の存在が少し軽くなっちゃうような気がするんですよ
なので私はあの逆再生はノアが新世界への扉(のようなもの)を開いた事で旧世界の出来事が破棄されていく音だと解釈してます
順再生ではなく逆再生だったのは近い時から消されていったからかなと
確かに『黄昏の賢者』の後半にＳＨの過去を彷彿とさせる台詞がありますね
ただ、それが過去作である事を理解できるのは当時からＳＨを知っていたかもしくは何らかの機会に過去作を聞く事が出来た人間に限られると思います
また、Romanには生と死と彷彿とさせる『朝と夜』という言葉が出てきます
この事から『繰り返される歴史』というのは『朝と夜』つまり人間の生と死の積み重ねであると考えますがいかがでしょう？
世界的な繋がりはRomanの世界が１つの世界で完結してるとすると『見えざる腕』の「アルヴァレス将軍に続けー！」に象徴されるように否定は出来ないと思います

 >>438むりゃんさん
うーむ…確かにミシェルと繋げすぎると『檻の中の花』を知らない人には不親切な回答になってしまいますね
屋根裏がミシェルの殺害動機に大きく影響する事はないと思いますよ。屋根裏ではミシェルはすでに死んでると思われますから
ただやっぱり『檻の中の花』を知らない人が『屋根裏』を特に『さあ、産まれておいでなさいHiver』をどう聞いたのかは一度アンケートでもとってみたいですね

 >>440ARAQさん
あら、久しぶりにずれたか
なるほど、Hiverの転生を暗示するために「折り合わせ死んでいった13人の少年達」を使ったのですね
そうなると「殺戮の女王」がどうやって１３人の少年達を殺してるのか気になりますが描写が全くないので想像の域を出ませんね
ギリギリ推測できるかもしれないのは『焔』のように死産させる事ですがまさか死産した子供を少年とはいわないだろうし
宝石の名付け親はやはりクリストフなんですかねぇ。問題は彼がどうやってその２つ名を広めていったかですが
やっぱりあちこちで宝石と関わってるのかな
442 名前：GDO：2006/12/23(土) 02:40: 『焔』
Hiverの両手ではなく
Hiverの真後ろの夜側
燃えているように
見えなくも無い。
黄昏の空を覆いしは火葬の煙・・・
443 名前：大黒：2006/12/23(土) 03:20: >>442GDOさん
確かにHiverの肩の辺りにほんのり赤い部分がありますね
ただ、私はジャケット中間部分は生と死の境、黄昏時をイメージしてと思ってます
これから向かうのは死んで行く夜なのか、それとも生まれ行く朝なのか…
そんな風に捉えましたがどうでしょう？
444 名前：GDO：2006/12/23(土) 15:10: 私も概ね、黄昏の表現の内・・・だとは思てはいるんですが、
Hiverの真後ろの部分が、黄昏と言うには妙に黒ずんで見えまして。
そう思いながら眺めると、後ろに隠れた風車が燃えている煙なのか・・・とも。

他の風車が軒並み霞んでいる中、
あれだけが妙にくっきりと、赤く描かれているのも、
気になるところです。

また、焔の赤子 = Hiverとするならば、多少意味が見え隠れしませんか？（笑

そして突然飛びますが、
賢者がめくっている本はRomanのブックレットなんじゃないかとも思ったり（笑
あんなぺらぺらな音しませんけどね(´・ω・｀)
445 名前：chiffon：2006/12/23(土) 17:19: >>大黒さん
遅くなりましたが、
”Hiverが人形に宝石の追憶のロマンを探させてる”
というのは人形の謳う「我等は彷徨える　追憶に揺れる《風車》」
からとったものです。なので風車は「廻る」という意味で捉えると、
追憶を廻っていくのが役目、という感じではないかと考えました。

そして今までの自分の説ひっくり返し。朝と夜と焔の繋がりがこの物語のはじまり。
幾つかの愛の詩を作った一番最初のイヴェール（僕の詩としてるので）が、
その詩を子供に伝えて死ぬ。
その伝えられるという比喩が”廻り合う君の唇に僕の詩を灯そう”。
度々でる少年が口ずさむ詩というのは、ローランという家系で伝わる詩。
そして、その詩こそが僕達が繋がるロマン。バトンのような感じでしょうか。
ここまでが序章。

太陽と月とは双子として、彷徨える焔のロマンということは、
やはりそこで見失ってしまったことがあるということで、
詩が途切れてしまっているということでしょうか。
それが時を騙る闇のロマンですね。

なので、この「其処にロマン(口ずさむ詩)はあるのだろうか？」
というのを双子の人形に問いかけているというのも考えられますね。
詩が途切れて生まれてこれない僕の代わりに、
何処でその詩が途切れているのか。僕に繋がるロマンは其処で歌われているのか。
それを探ってきておくれ。という感じでお使いにだす。

で、双子の人形の役目は探すことじゃなくて、もっと大事なこと。
過去に遡って詩を灯す＝繋げ直すこと。なので、
双子の人形は歴史に介入してイヴェールが詠いつづけるロマンを繋ぐ
役目を背負いながら、彷徨っていく。
そして、僕達はもう逢えなくてもというのは、
それで繋がって僕が生まれて”傍らに人形が置かれることがなくなっても”
ということではないでしょうか。

というのが朝と夜の全容かな？自分の言ってることが大分変わってますが、
これが一番筋としてはというか歌詞から取るならば自分の中で満足感がありますね。
君という問題も片付いた気がします。。
なので、ロマンには物語りともう一つ詩という意味もあるのかなあと。
しかし、独りで寂しくないように双子の人形を傍らにおいたのに、
寂しさや刹那さを感じてるのはなんともあれですね・・・。
446 名前：chiffon：2006/12/23(土) 17:52: 訂正を・・・
幾つかの愛の詩を作った一番最初のイヴェール（僕の詩としてるので）
これは後々自分の詩を灯させるから、最初のローランが、が正しいかもですね。

詩はあるのになぜか繋がらないロマン。（時を騙るものが入ってるため）
僕達の寂しさと悲しさは繋がることになったら生まれられるけど、
双子との接点がなくなるからどちらも同じその感情が生まれるというのが
思いつきましたが、ここは結構人によってかわりますね。

どちらにしろイヴェールは生まれることになりそうですが、
宝石の解放者の運命が待ちわびているといった感じでしょうか。
447 名前：ルオン：2006/12/23(土) 21:49: 一日書かなかっただけで、凄い進んでる（汗）
とりあえず >>425　大黒さん、「真の呪いの宝石、殺戮の女王」の説への賛同、ありがとうございます。

「ミシェル」「檻花」に関してはいまいち考察できないので、観察していたのですが。
参考意見になるかわかりませんが、『屋根裏』を発見して聞いてみたときの第一印象は「生まれて～」を言っているのは『殺戮の女王』のように思えました。『屋根裏の少女』も『檻花』も聞いた聞いたのですが、『屋根裏の少女』は歌詞を知りませんし、『檻花』は内容が得意でなくてしばらく聞いていなかったので、イメージがぴったり来るのは『Roman』の中の『殺戮の女王』でした。『屋根裏物語』の彼女の笑い声は、『宝石』や『葡萄酒』で聞こえてくるものと酷似しているように感じましたし（むしろ同一？）･･････やはり、Romanのストーリーは他のアルバムとの関わりはあるとは思いますが、核となる部分はRomanだけで見つけることが出来るのでは？というのが、私の今の考えです。聞き手のことを考えたら、やはり･･･そうしないと不親切だと思うので。もちろん、他の曲とのつながりを楽しめるようにしておられるのであろう領主様の心遣いは、昔からのサンホラファンなら嬉しいことでしょうが。

とりあえずいったん切ります。
448 名前：ルオン：2006/12/23(土) 21:51: 『朝と夜』に関してもいくらかレスを見受けたので自分なりの意見を。
『朝と夜』に関しては、最近少し引っかかる単語がありまして。それは、《風車》です。Romanの中では結構重要な意味を持っているであろう、この単語。其の割には、意外と考察されていないような気がしまして。風車というのは風を受けて回るもの。このことを別の解釈をしてみれば、「何かの影響を受けて動くもの」と言えるのかなと思いました。動かす動機は曲によって色々在るでしょう。『朝と夜』の人形の歌う「我らは～追憶によれる《風車》」は彼女達自身を指しているように思いますし、『腕』とかなら憎しみとかに動かされた赤ローランをさす、などなど。根拠は無いのですが『伝言』の最後の語りに出てくる「二つの風車」は「双児の人形」を指してたりもするかもしれません。人形達はHiver（私はそう思っているので；）の「さあ、行っておいで」という言葉により動いているともとることが出来ますから。たぶん。

>>445　chiffonさんのレスを見て。
色々と納得できることも多かったです。「僕の詩を灯そう」という歌詞に関して「灯す」という語には、火を何かに近づけ、もう一つのものを燃やす、おっしゃられているようなバトンのイメージも浮かべることが出来る気がしました。「僕達はもう逢えなくても」のフレーズの解釈も受け入れやすかったです。
途切れた詩に関しては、各曲の最後を繋ぐとあるフレーズになるそうですし、順に廻っていくのなら確かに詩を復活させることに繋がるといえるのかもしれません。もしくは、『伝言』から『朝と夜』を続けて聞くと音楽が繋がって聞こえるというのもそれに当たるのかも知れませんし･･････うっかりすると『屋根裏』に接続されちゃいますが；

少し気になったのが、>>446でchiffonさんは『朝と夜』のHiverは「最初のローラン」だとおっしゃっていますが、これは、詩を作り、後々のローランに伝え始めることにした最初のローランという解釈なのでしょうか？

皆様のレスを見ていると、いろんな想像が膨らみすぎる（苦笑）
449 名前：大黒：2006/12/23(土) 22:14: >>444GDOさん
確かに朝側はともかく夜側は急激に暗くなってますね
これについてはHiverという単語(名前)に冬という意味があり、また『朝と夜の物語』の最後にも
『傾かざる冬の天秤』
というくだりがあるので、このジャケットの季節は冬で日が短いから急に暗くなっていってるのかなと考えました
後、この赤い部分ですが『焔』というには少し小さすぎるような気も…
『焔』の赤子がHiverだったかは解りませんが私はその可能性は高いと思ってます
ただそうなると余計にこの小さな赤い点が気になるわけで…うーむ、どうしたものでしょう

 >>445-446chiffonさん
『我等は彷徨える　追憶に揺れる《風車》』
というのは私はその後の
『廻り往く何の地平にも詩を灯すで0302ょう』
にかけて、
「私達は今まで様々な過去を見てきた。そしてこれから先どんな未来が待っていても詩(Roman)を灯すだろう」
という風に考えました。ただ、この説だと『揺れる』の説明が上手くつかないのでそこが悩みの種ですが
私は『朝と夜の物語』がRomanの出発点であり終着点であると考えてるので幾つかの愛の詩はHiverが生きてきた中で見てきた様々なRomanの事だと思います
この場合、Hiverは１人だけではなく様々な時代、様々な場所にいたと考えられます。
出発点としての幾つかの愛の詩というのはこれから産まれてくる《君》の人生が少しでも幸せであるようにという願いを込めて歌を送ろうとしているのではないでしょうか
彷徨える焔のロマンと時を騙る闇のロマンはそれぞれ菫と紫陽花を象徴してるのだと思います
『彷徨える焔』というのは生を司る菫。生きているからこそ１つのところに留まる事無く延々とさまよい続ける人生を
『時を騙る闇』というのは死を司る紫陽花。死んでいるからこそ正確な時を刻む事が出来ず結果自らと共にあるHiverの魂に正確な時代を伝える事が出来ない
双児の人形の役目はHiverと共にあり、殺戮の女王の解放へとHiverを導く事だと思ってるのでここではあまり重要視してなかったりします
「其処にロマン(口ずさむ詩)はあるのだろうか？」という問いかけが双児の人形への問いかけというのは同意です
ただ、自分の場合はHiverの総体のようなものが双子の人形に
『このHiverは殺戮の女王に近づくRomanを持っているのだろうか』
という風に問いかけてると考えてますけど
愚考を垂れ流してみましたが参考になれば幸いです
450 名前：むりゃん：2006/12/23(土) 23:36: ずっと、気になっていたのですが、『屋根裏』の声が『殺戮の女王の意思』ならば、「少女が白いキャンパスに～～」の部分が私には謎になります。ミシェルを匂わせるこの文は一体何か、と。これは、「生まれておいでなさい」の台詞が『殺戮の女王の意思』ではなく、だれか“他の女”だという事を表しているのではないか、と考えました。
『殺戮の女王』を騙り、イヴェールを“幻想（嘘の世界）”に閉じ込めようとしている女の声……。幻想から出さないように、輪から抜け出さないように囁く嘘。
（『檻シリーズ』を知っている人間には、“幻想”に閉じ込める、より“檻”に閉じ込める、と聴こえるかもしれません。「檻から出る事が敵わないミシェルが、“檻”から出ようとするものを閉じ込める……つまりは、道連れ」）

そう考えた上での考え。
『朝と夜』では生と死の境に属し、イヴェールは「生きながらにして死んでいる」。それは、『宝石』で“宝石”の地の底での安らかな眠りを妨げたイヴェールへの呪い。
「お前のせいで私は『呪われし宝石』という汚名がついた。安らかには眠らせはしない。そして、もう二度と私を起こさないよう、起こしもしない」
そんな呪いを受けた。イヴェールは探す。生まれる為の物語にして死ぬ為の物語を。
けれど、どの『物語』にも、その『物語』の“詩”がある。自分の入るスペースは無い。『宝石』にしても、そこではもう既に生き、死んでいこうとしている自分がいる。新しい自分の入る隙間は無い。
行き着いた『屋根裏』での台詞。彼女を『殺戮の女王』と認識し、それを真に受けたとき、イヴェールは自分を『殺戮の女王の解放者』と思い込み、生まれてくる。そして、その“運命”に捕らわれ同じ運命の“輪”の中を巡り続ける。
けれど、彼女の台詞を真に受けなかったとき、彼は様々な地平を目指し、歩み続ける。もう、生まれてこなくとも。

と、考えました。穴をいうなれば、『屋根裏』も、聴けない人には聴けないことなのです。
インターネットの環境が無い人には、この『屋根裏』にたどり着くことが出来ないのです……。そこが、一番の問題な考えです……。
妄想が膨らむといえば、クリストフが『宝石』の二つ名を広めるまで。ミシェルの『伝記的戯曲・檻の中の花』が大人気。ミシェル自身にもスポットが当てられて番組・雑誌で特集がしょっちゅう組まれるように。そこで、作者が戯曲を書くに当たって、ミシェルの殺害動機を考察してくれた男・クリストフが引っ張り出され、インタビュー。そこで……。
とか、よくわからないことを妄想しました……。
長文すみませんでした。
451 名前：ARAQ：2006/12/24(日) 00:07: ＞大黒さん
13人の少年達を殺す方法はまんま「呪いの力」でいいと思います、で、『Roman』内で「少年」といえば「緋色の風車の少年」と「鳶色の瞳の少年」なのですが自分の「Laurantの子＝Laurencin＝復讐の風車を廻す者」と「赤Laurantと殺戮の女王に繋がりあり」という説を件の説と組み合わせると「Laurencin（少年）達を復讐の風車で死なせることでHiverを生まれ変わらせる」という解釈も可能だということに気付きました。
まあ「Laurencin達」が死ぬ時は「少年」とは呼べないでしょうが復讐を決意した時、つまり「復讐の風車＝殺戮の女王の腕の中」に組み込まれた時は「少年」である、としてもよさそうなので比喩としたは問題ないと思いますし。
「宝石」の名ですが、人々が「あぁ、なるほど」と思える名なら「クリストフ」が広げようとするまでもなく広がると思います･･･というか彼なら皮肉入りの名で呼ぶこと自体を個人で楽しんでそうなので広める必要も無さそうに思えます。

＞GDOさん
ＣＤ旅立ち中につきホームページにて確認･･････赤いですねぇ･･･小さいですが確かに赤いです、明らかに周囲の色とは別ものととしてよさそうな程「赤」です。
「焔」かどうかというと「？」となりますが･･･うーむ、気になります。

＞むりゃん
はっ！「少女が白いキャンパスに～～」のあたりをすっかり忘れていました！･･･はてさて、このアルバムだけでどう扱うべきか･･････あれ？『美しきもの』･･････いや、やっぱり出直してきます、行き当たりばったりは程々にせねば。
ネット環境については自分も気にしたことがありますが･･･どうなんでしょう、『yaneura』は確実に『Roman』から繋がる曲ではあると思いますが･･･うーん、微妙なところですね。
って、ほとんど意見になってない･･･すみません、前言通り出直してきます･･･あ、二つ名について大黒さんへの返信にて触れておりますのでよかったら拝見してみてください。
452 名前：大黒：2006/12/24(日) 00:08: >>450むりゃんさん
『少女が白いキャンバスに描いた幻想』というのは確かにひっかかりますね
ただ、私はこれはミシェルとは特に関係ないと思います
その後、『屋根裏で紡がれたロマン』とあるのでこの少女は屋根裏も含めた第５の地平線を俯瞰している存在ではないかと
そして、その第５の地平線で起こった様々なロマンを白いキャンバスに描き留め屋根裏に遺しておくのが少女の役目ではないかと
そしてそれを見た殺戮の女王の意思が適当なロマンにHiverを産み落とすのではないかと考えましたがどうでしょう？
これなら屋根裏を知らない人でもこのアルバムを聞いて欠ける物語はないと思いますが
453 名前：大黒：2006/12/24(日) 00:21: >>451ARAQさん
連投すみません

「呪いの力」でＯＫですか。確かにその方が「殺戮の女王」っぽいですね
うーん、私はローランの家系が殺戮の女王に関わってたかと聞かれると関わってた時もあったろうし関わらない時もあったと考えます
つまり、赤ローランの家系以外にも殺戮の女王に関わった者が多くいるという考えです
「復讐の風車」説はそれなりに説得力のあるいい意見だとは思いますが、ちょっとローラン家系ばかりに目が行き過ぎてるかなという感じも受けました
私は「１３人の少年達」が必ずしもローランサンであったとは思いませんし、復讐の念を抱いていたとも思いません
もしかしたら何らかの形で理不尽な死を遂げた少年もいるだろうし寿命で死んだ少年達もいると思ってます
つまり何が言いたいかというと
「ローランサンばかりが復讐の風車を廻す者ではない」
という事と
「１３人の少年は全てが復讐の風車に関わって死んだ者ではない」
という事です
うーん…少し苦しいかな

あと、個人的な意見ですがレスをする時アンカーにナンバーを打ったほうがいいと思いますよ
その方が見てる人がこのレスはどの書き込みへのレスか解りやすいでしょうし
私も楽ですから(笑)
454 名前：jir：2006/12/24(日) 00:29: >>441大黒さん
『繰り返される歴史』を『朝と夜』と置くなら、ピコマジ以外の関連作品語句があるあの場面において
Chronicleがでてこないのも妙なお話だと思います。
また、過去作は聞かなくてもガイドブックのほうで過去作品のタイトルが明記されていますので
初めての方も「死と喪失」あたりで、お？と思えると思います。

預言書の存在に関してはなぜ存在しているのか不明ですが
「歴史は改竄を許さない」と言うのは新しいもの、変えようとしている者を認めないということでもあります
私はChronicleとRomanは関係ないと思ってましたが、つながりが見えてきたので転換しています（汗
少年は剣を・・・の裏側でクロニカが登場していた点。
また少年は剣を・・・の時点でRomanの暗号が出ていた点でさもクロニカが暗号を言っているのかと思わせるかのようなものもそうです。
改竄を許さないことに対するミシェルの抵抗としても解放者（と呼ばれている）イヴェールを産もうとしているが
イヴェールの存在が歴史になにか影響を与えるのかそれが否定されていく。
ゲーフェンバウアー（？）の登場、赤い宝石関係がクロセカにも出現している点でも関係性がみえます。
どんなみじんな改竄も許さないってことですかね

賢者は産もうか産まないか迷ってる、イヴェールを身ごもっている女性にアドバイスしましたが
あの曲調からしてもおそらく産んだのでは？と思いますが、歴史に反抗して産ませるように仕向けたように思いました。
イヴェールがアンチテキストなら、死ぬ要因を消す役割、というか。

>>むりゃんさん
「他の女」に関する考えは、ちょっと自分も思うところがあります
その説を有効にすると宝石のせいで人形師の男を失った「娘」が候補にあがりますね
娘は人形師を復活させようとする→女王は逃がさないように閉じ込める
といった感じ？詳細はあんまり考えてませんが（ぉ

あ、Romanの後にもLostやThanatosのリメイクがでる場合もあるので
現時点でそこのつながりが不可となってしまっても、未来で可能になる場合もあります。
455 名前：jir：2006/12/24(日) 00:43: 「他の女」説について考えてみると
人形師の娘は父（？）を殺した悪質な宝石をもう世の中に出すべきではない！と考えれば檻にもなるでしょうし
檻の外へ出たい宝石は「生まれておいでなさい」といわれているイヴェールを逃がす気はさらさら無いご様子。
13人は同じような経緯で死んでいった人たちのことかな？（ないな・・・）

私は「呪い」に関しては実質的な（儀式や、魔術的な）効果を持ちかけるものではないと思ってます。
存在そのものがもたらす周囲の人々の変異が、結果的に呪われてる、といわれているのだと思います。
456 名前：大黒：2006/12/24(日) 00:58: >>454jirさん
確かにブックレットに過去作の一覧がありますね
ただ、これはあくまで作品が紹介されてるだけなのでここで「おっ」と思える人はよほど勘のいい人だと思います
それに過去作を知らずに聞いてブックレットを参考にすると数が合わないところで混乱する人も出てくるのではないでしょうか
少年は剣を・・・の裏側でクロニカが登場していた点は正直懐疑的です。あれは本当にクロニカなんでしょうか？
よく似てるという状況証拠以外クロニカとあの女性を結びつける論拠が今の私にはありません
そういったわけで私はあれはクロニカではない別の何かだと思ってます
ゲーフェンバウアーの登場というのは『呪われし宝石』の最初の台詞のところでしょうか？
あれは聞く人によって聞こえ方が違うので論拠としては弱い気がします
実際、あれはHiver説がどちらかというと有力ですし
赤い宝石関係というと『約束の丘』の朱石の首飾りでしょうか？
確かにあれが「殺戮の女王」ではないという根拠はないですが
『若い二人は甘い永遠を丘に誓った』
『離れても二人を　結びつける朱石の首飾りを架け誓った』
という歌詞から推測するに２人は朱石の首飾りにプロポーズ的な意味を持たせているように思えます
だとすると「殺戮の女王」などという物騒な２つ名を持つ宝石をいくら綺麗だからとはいえ恋人に渡すような事はしないと思うのですがどうでしょう？
よって以上２つから『クロセカ』へ飛ぶのはちょっと難しいかなというのが私の結論です
『黄昏の賢者』でクロエが産もうとしてるのがHiverかどうかは想像の域を出ませんがその直後の『１１文字の伝言』の母がクロエだとすると確かに産んでますね
Hiverはアンチテキストではなく純粋に「殺戮の女王」の解放者だと考えてます
死ぬ要因を消す役割という考えですが、現にHiver(『呪われし宝石の兄』)が「殺戮の女王」を世に出した事で死神の回転盤が回り出し殺戮の惨劇が起こってるのでアンチテキストなら黒の預言書はむしろここでは誰も死なないと定めてた事にならないでしょうか？
457 名前：chiffon：2006/12/24(日) 02:37: >>448ルオンさん
もう分け分からないぐらい多くの解釈ができるとは思いますが、
「僕の詩を灯そう」という解釈の仕方が左右していて、
「僕の（最初に作った幾つかの愛の詩の）詩を灯そう」なのか、
「僕の（この今詠っている）詩を灯そう」なのか、
よくよく考えてみれば後者が正しいきがします・・。
太陽の風車の部分から～場面が変わっていると考えているので、
もしかするとその前半は追憶に当たり、また違った解釈になるのではと感じたのです。
１１文字は明らかに綴ったのは女性ですし、イヴェールではないですからね・・・。
何かの手助けになれば幸いです。

>>449大黒さん
我等は彷徨える～の部分、その解釈も当てはまりますね。
「揺れる+風車」として考えると太陽の風車、月の揺り篭で当てはまるかも・・・？
それなら揺り篭と風車になるかなあ。
イヴェールが多く存在しているというのも納得できますし、
やはり「彷徨える焔と時を騙る幻想」「幾つかの愛の詩」２つがキーポイントのような気がします。
毎回興味深く参考になります。

イヴェールがそれぞれに生まれている。というのは１１文字の伝言が深く絡んでいるのでしょうかね。
朝夜と焔と１１文字をあわせて考える必要があるようですね。
ここまでくると肥大化しすぎて泥沼化してくるのでここで終了しときます...

といいつつ最後に、追憶を遡っていくのが人形の使命であるとしましたが、
それだと呪われし宝石で誕生したはずの宝石が葡萄酒で現れている矛盾が・・・。
何故か時代が色々と交錯している呪われし宝石は難しすぎます・・・。
ついでに言うと黄昏の悩みは、１１文字の後（１１文字よりも新しい記憶）になってしまい、
なんだか狂いまくりです。追憶を彷徨ってるはずなのに、この矛盾はなんなんだろう。
彷徨う＝うろうろしてる？必ずしも古くは無いのでしょうか。
歌詞の部分では徐々に古くなってるのでそれはないはずなのですが・・・。
458 名前：ルオン：2006/12/24(日) 20:31: >>457 chiffonさん

お返事ありがとうございます。なるほど、確かに色々な解釈が出来ますね･･･
特に「詩」に関する解釈が色々と･･･
場面変換に関しては、何だか分かる気がします。前半と後半で異なる解釈･･･
ご意見聞かせていただき感謝です。また、色々考察できそうです。
459 名前：大黒：2006/12/24(日) 22:29: >>457chiffonさん
うーん、確かに「彷徨える焔と時を騙る幻想」はポイントになりそうですね
しかも一見生を歌ってるように見える
『彷徨える《焔》の物語』にかかってくる『太陽の風車』と『月の揺り篭』がそれぞれ『廻り来る生のざわめき』と『廻りゆく死の安らぎ』
と生と死を歌ってる辺りにも何か謎が潜んでそうです
Hiverがそれぞれに産まれてくるというのは以前にも書いた通り「殺戮の女王」に関わってると思います
後、歌詞というか歌の時系列ですが必ずしも順番通りではないと思いますよ
chiffonさんの言葉を借りるなら《彷徨う＝うろうろしてる》という感じで様々な時代がクロスしてると思います
もしくは徐々に古くなってるのではなく新しくなってるのではないでしょうか
ジャケットの表紙に産まれてから死んで骨になるまでの人の一生を書いたような小さなイラストがありますが、これがジャケットの中の歌詞カードの両端と真ん中にも描かれていてちょうど『１１文字の伝言』で終わってます
もし『朝と夜の物語』が最も新しいのならここから逆再生のように赤ん坊へ還っていくと思うのですがどうでしょう？
460 名前：むりゃん：2006/12/24(日) 23:53: >>451ARAQさん
『屋根裏』『truemessage』『アナロマ』は物語を解釈しやすくする為の、ヒントという認識が心の中に一応あるのですが（これを聴かなければ“本当”に行き着けないというのは問題ありでしょうし……）、どうも重要視してしまいます……。
名前の広まりは、確かにそうですね。クリストフも人が知らない事を心で呟いて笑っていそう（どういうイメージを抱いているのか→悪魔だと勘違いしてました）。

>>452大黒さん
はっきりと誰か、とは考えなくてもいいのです。『他の女』という思考に持っていく材料としての『白いキャンパスに～～』なのです。
「キャンパスに描きとめる」は、「ああ……」と思えるのですが、「１３人の少年」の役目は何になるのでしょうか……。
ミシェルとは直接連結して考え無くてもいいのです。「物語を俯瞰するもの」という解釈でいいと思っています。だから、「物語（嘘の現実）」に閉じ込める事も可能だと考えました。
『殺戮の女王』の意思などはじめから無いのでは、と私は思っています。呪いは、>>455jirさんがおっしゃっていた解釈を参考に……。『宝石』が『呪われている』と周りが騒いでいるだけならば、「殺戮の女王」というものは存在しないのではないか、と考えてしまいます……。
461 名前：大黒：2006/12/25(月) 00:30: >>460むりゃんさん
ふむ…他の女説を補強するための『白いキャンパス』ですか
ちなみに、「ああ……」というのはどういう意味でしょう？
「１３人の少年」の役目は何なんでしょうね
『檻の中の花』と切り離すなら私はロマンを終えたHiver達ではないかと思ってます
「殺戮の女王」に近づけた者も近づけなかった者もロマンを終え、殺戮の女王の意思、そして総体Hiverの元へと還っていく
「少年」というのはあくまで比喩的表現で実体のない魂的な存在ではないかと
「殺戮の女王」についてはここでちょっと日本的な思想が入りますが「殺戮の女王の意思」というのは一種の付喪神のような物だと思います
最初はそんな意思なんて何もなかったのに人々が噂し、長い年月を経た結果本当に宝石が呪いという意思を持つようになったとは考えられないでしょうか？
462 名前：ARAQ：2006/12/25(月) 00:32: ＞453大黒さん
あい、ナンバー打っときました。
「13人の少年は全てが復讐の風車に関わって死んだ者ではない」は諸事情あって微妙なとこですが「Laurencinばかりが復讐の風車を廻す者ではない」は自分もそう思ってますよ。
「Laurantの家系が殺戮の女王に関わってたか」ですがぶっちゃけ「風車」の廻り始め、つまり「赤Laurant」あたりにさえ関わっていればいい、というのが実際のところです、「復讐の風車」が「殺戮の女王の意思」によって生じたモノであればそれ以降に「彼女」が直接関わらずとも十分「腕の中」だと思うので。
で、諸事情というのは「彼女」を「開放する者」を誕生、生まれ変わらせる為に「13人の少年達」の死が必要だとすると「彼女」が眠っている間も「彼女の腕の中」で廻り続ける「復讐の風車」は「彼女」にとってかなり都合の良い「システム」なんじゃないか、という考えからのものなのです、この場合わざわざ他から「13人の少年達」を調達（？）する必要がない、つまり「復讐の風車で死んだ者達」で十分事足りるわけです。
当然他から調達することで問題が出るわけでもないので「諸事情あって微妙」となったのです。
とはいえ「13人の少年達＝Laurencin達」のほうが自分的には「Roman」なのですが。
あ、あと自分が拘ってるものがあるとすればそれは「Laurantの家系」ではなく『Roman』内の「少年（緋色の、や鳶色の、に限らず）」という存在の役割ですね、「Hiver」を「少年」とするのは個人的にしっくりこないので今の所は「Laurencin」に的を絞って色々妄想してますが･･･はてさて。

＞460むりゃんさん
『yaneura』等の曲は本当に微妙なとこですね、ただ今までのアルバムにも言えることなのですがそもそもきちんとした「答え」に行き着けるように出来ているのか、考察していく内に正しい「答え」が上がったとしてもそれを「そう」だと断言出来る作りになっているのか？というと自分は「否」だと思うんですよね、そう考えると･･･うーん、ますます微妙なとこです。
「白いキャンパス」についてはまだなんとも言えませんが「殺戮の女王」というか「呪い」は存在しないという方向性は自分も考えてます、主となる考えとしては「Hiver」が自らが望む「Roman」に辿り着けないのは「殺戮の女王」のせいなどではなく「Hiver」がそう「思い込む」ことによって自らを「檻」に閉じ込めているのでは･･･というものです、むりゃんさんのものとは違うので参考にはならないかもしれませんが･･･

では、今日はこれにて。
463 名前：大黒：2006/12/25(月) 01:00: >>462ARAQさん
んー、できればこうやって半角>>数字という風に打って欲しいの(´・ω・｀)
そうするとそこへリンクで飛べるので

閑話休題

あ、ローランサンだけが復讐の風車を廻す者ではない説は採ってましたか
どうも文章からそれっぽい匂いがしなかったので
「復讐の風車」に女王が関わってたかどうかですがちょっと微妙ですね
なんとなくですがこの風車は赤ローランと金ローランの私怨のぶつかり合いで廻り出したように思えるので
ただその後の復讐劇を見て殺戮の女王が自らの腕の中に取り込んだという考えなら私も納得できます
諸事情については了解しました
確かに復讐の風車が彼女の腕の中で廻ってれば勝手に死人が増えてHiverを誕生させるのに都合よくなりますからね
ただ、中には風車の外から招き入れられた者がいても不思議じゃないなというのが今のところの考えです
個人的にはARAQさんとは逆に「１３人の少年達」が様々な死に様を見せてくれた方がロマンを感じるので
Romanの中の「少年」がどんな地位を占めてるかは微妙ですね。いかんせん２人だけとサンプルが少なすぎるのでいくら考えても想像の域を出ないような気がします
『屋根裏』などのボーナストラックやアナザーなどの特典の扱いは確かに難しいですね
ネット環境がなければ当然ボーナストラックは入手できませんし、ネット環境があってもボーナストラックの存在を知らない人もいるだろうし
アナザーに至ってはタワレコで早期予約した人以外は通常の手段では入手不可ですから
うーん、本当にこの辺はどう扱うべきなんだろう
公平さ(？)を優先させるならアルバムに収録されてる１１曲とは切り離して考えるべきだろうし
でもこれらを組み込む事によって物語にふくらみが出るのも間違いないわけで…うーむ
ちなみに、私も考察の果てに行き着いた答えが正解だと断言できるものになるかと聞かれれば『否』ですね
音楽は数学じゃないんだから１つの絶対的な答えなんて存在しないし存在してはいけないと思うので
Hiver自己暗示説は面白いですね。宝石の呪いによって自らが呪われてると思い込むことで殺戮の女王の解放という「檻」に自らを閉じ込め同じロマンを繰り返す
ただ、個人的には「女王の意思」があった方が面白そうなのでちとこの説にはネガティブですが
464 名前：jir：2006/12/25(月) 01:12: >>456大黒さん
少年は剣を・・・の裏側の女がクロニカではないとお考えとは、正直びっくりしました
なんといえばいいのか・・・まぁ私の中では考えたこともない意見なのではっきりいえません・・・。

檻のミシェルは「ミシェルマールブランシェ」で「殺戮の舞台女優」、13人の少年の遺体と共に発見時死亡済み
yaneuraで、「ほの暗い檻の中を彼女の笑い声が支配する」で、檻を「折り合わさって死んだ少年たちの遺体」とするとミシェルでも可能性はあり。
しかし、死後一世紀を経過してもまだ檻の中にいる、という点では少年たちの遺体は檻ではない様子。
ほの暗いって舞台の照明はそれっぽいけど・・・？

>>むりゃんさん
アナロマは「嘘を吐いているのは誰か」を本編でスルーしちゃったときのお手伝いになりますが
なくても支障はでないでしょう。
trueは1つ目の伝言を普通にあてはめた「普通の」ボーナストラックとして考えて終わりだと思います。
yaneura男が嘘つきと考えることも可ですがyaneura＋アナロマでもともと１つだったととると嘘ではないことになる。
（朝夜は物語の行き止まり、ってことにもなりそう・・・）

Hiverがそれぞれ～うんぬんありますが
Hiverの名前が出てきたのは作中でも限られておりHiverかどうか確認できない
美しきものではロランという呼び名である
まだまだ謎は多いですね・・・
465 名前：大黒：2006/12/25(月) 01:22: >>464jirさん
混乱させてしまいましたか
もし『少年は剣を…』の裏表紙がクロニカだとしたら『少年は剣を…』に収録されてる２曲のタイアップ曲まで黒の預言書の中にあった事になるのでさすがにそれはないかなぁと思ってクロニカではないかなという考えだったんですが
もちろんクロニカである可能性を全否定するつもりはありませんよ。ただ、『緋色の風車』以外の曲が他のメディアで使われてるのでそこにサンホラの同人時代の作品を絡めるのは難しいかなと思った次第です
私は屋根裏での『さあ…産まれておいでなさいHiver』は「殺戮の女王」の意思だと思ってます
理由に関しては過去ログを参照という事で(ぇ)
466 名前：Arnearthian：2006/12/25(月) 17:42: あわわ…！　すごい勢いになってる…！
流れを切ることになるかもしれませんが、まず返信から述べさせてください。

>>421 ARAQさん
私の考察を参考にして頂きありがとうございます。
自分のは不安定な推理だったのでちょっとでも役に立ってもらえて嬉しいです。感謝！
まだまだ完全に捨て去るには早いのかも。「呪い＝死のイメージ」という説で、もう少し考えてみることにします。

>>415 大黒さん
創作の可能性は大きいでしょう。確かに「年代＝上演時期」と考えれば、別に六年間でも不自然はないので。
私も最近はおそらく創作ではないかと考えております。ただ、創作なら創作なりに腑に落ちない箇所もいくつかあります。

１、創作中の登場人物であるミシェルが「女優」であること。
　…「女優」の半生を綴った劇というのも、ありえなくはないでしょうけど…
　少なくとも事件を見る限りでは、まったく女優職の気配がしません。
　…本当に、どういう劇なんでしょうね…？
　　
２、クリストフの推理で、「死後一世紀を経た今でも・・」という台詞。
　登場人物の考察…というには不自然な表現に思えます。
　また、彼はミシェルのことについて断定形で言うんですよね。「同じ檻の中にいるからだ、と」
　なんだかクリストフがミシェルという人物を知っているかのようです。

　私は、やっぱり「焔」と「呪われし宝石」のノエルが、自分をモデルに創作したような気がしてならないのですが…
　そうなると今度は、ミシェルの死の様子までをも書き上げてしまっているのが不自然に思えます。（予定…？）
　yaneuraromanの方は創作とも思えませんし。

　では、相変わらず檻花から離れられない上に推理に一貫性がないArnearthianでした。
　…ダメじゃん、自分…（泣
　
467 名前：大黒：2006/12/25(月) 18:24: >>466Arnearthianさん
とりあえず１つ１つに私の仮説を言っていきたいと思います

１：『彼女が犯罪史の表舞台に登場すること三度に渡り、そのいずれもが狂気に満ちた幻想の戯曲として知られている』
とある部分から考えるとこの戯曲はミシェルが犯罪史に関わった時だけを取り出して戯曲として書き上げたのではないでしょうか
ミシェルは別に犯罪に関わらないきちんとした女優業もやってたと思います

２：うーん、不自然ですかね。私はとくに違和感は感じませんでしたが
『我々もまた、彼女と同じ檻の中にいるからだと…』という言葉だけ取り出すと不自然かもしれませんがその前に
『誤解を招くことを承知で』とあります。そこから考えるとクリストフはミシェルを知ってるというかかなり深い部分まで研究を進めていたのではないでしょうか

『焔』と『呪われし宝石』の繋がりはまだはっきりしてないので両方に出てくる女性がノエルかどうかは解りませんが(私は可能性は高いと思ってますが)
自分をモデルにしたとしたらノエルは文字通り「殺戮の女王」に魅入られた人生を送ってるような気がします
そして最後には自分の死まで書いてるとすると動機が今ひとつ見えてこないのが不自然さを覚えます
屋根裏に関してはミシェルやノエルよりも「殺戮の女王の意思」が見え隠れするような気がします

推理に一貫性がないのは私もですよ＾＾；
この場合はいかなる事態にも柔軟に対応できると開き直って威張っちゃいましょう(ぇ)
468 名前：むりゃん：2006/12/25(月) 21:28: >>461大黒さん
「ああ……」は、「なるほど」につながります。同意の感嘆です。もし、呆れているように聴こえてしまったらすみません……！
つくもがみ……ですか……。『宝石』は自分にはどうしようもないところで、人間が勝手に欲を出し、殺し、奪いあった歴史を、身勝手に背負わされた。そして、『殺戮の女王』という名を付けられた。という考えを持っております。ですので、その恨みで自らが嫌う『称号』を自らに受け入れた可能性はあると思います。

>>462ARAQさん
イヴェールは思い込みによって『檻』に捕らわれている、という考えは私も持っています。彼には彼の人生・道があるのに、誰かの嘘によって自分は『殺戮の女王の解放者』だと思い込み、その“偽りの宿命の檻”から抜け出せない、と。その嘘吐きが『屋根裏の女』かと思ったのですが、11曲内で考えられる嘘吐きじゃないと、説得力が無いですね。

>>464jirさん
私は、賢者も、『屋根裏男』も道を示す存在、彼は『正直者』だ、と思い込んでおります。これで騙されていたら、あれですが……（笑）

私は、『復讐の風車』を回さない、『殺戮の女王』はいない、をもとに考察をしております。どこかに“嘘”があった場合、必ず最低二つの答えが出てくると思うのです。それでも、自分の考えが全てとは、皆様と同じく思っていませんが……。この意見も含めて。

……女優……、お芝居をする人なら、舞台で嘘を現実のように演じる人なら……。うーん……。
469 名前：大黒：2006/12/25(月) 22:32: >>468むりゃんさん
いえいえ、気にしなくていいですよ。こっちの読解力不足が原因ですから
付喪神説を気に入ってもらえたようで何よりです。掘り出される前から「殺戮の女王の意思」が存在してないとしたらココに落ち着くかなと思って出した説だけにちょっと受け入れられるか不安でした＾＾；
もしHiverが思い込みによって囚われてるなら「檻」に囚われてるのは個々のHiverではなく総体Hiverだと思います
Hiverの大元が嘘の檻に閉じ込められてるのですからその魂を分け与えられる「解放者Hiver」が本当のロマンに辿り着けるわけもなく…
１１曲の中で考えられる嘘つき…有力容疑者はやはり双児の人形でしょうか
「殺戮の女王の意思」に従い「解放者Hiver」を「偽りの宿命の檻」から抜け出さないように監視する
そのために生と死を巧みに使い分け、解放者Hiverの邪魔になる者には死の安らぎを、解放者Hiverとしてロマンを果たすために必要な人物には生のざわめきを与えてるとか考えてみましたがどうでしょう
470 名前：ARAQ：2006/12/25(月) 23:30: >>463大黒さん
こう、かな？というか半角にするだけでリンクになるとは･･････驚愕の事実！！（馬鹿）
「女王の意思」云々等の「Roman」の感じ方は人それぞれなので置いとくとして。
自分は「復讐の風車」が廻りだすのに「金Laurant」は関わっていない、というか関わり損ねた、というふうに思っております。
なので誰が「復讐の風車」を廻し始めたか、と聞かれれば「赤Laurant」と答えますね、で「赤Laurant」が「復讐」によって死ぬというのが「殺戮の女王」による「呪い」では、と考えてます。
つまり「赤Laurant」は自ら「復讐の風車」を築き上げ、「殺戮の女王」はその「風車」に「風」を送ってやった、というかんじです。
あ、あと「Laurencinばかりが復讐の風車を廻す者ではない」というのが自分の文から読み取れなかったのは前の書き込みでいった「諸事情」により他の者達に触れる必要がなかったからだと思います、すみませんでした。
『yaneura』等に関してですがもともと個々で辿り着く「答え」が違うということと、この掲示板を見ている人達は大体はボーナスに辿り着いているであろうことを考えると、この掲示板では･･･というか「ネット内」での考察では『yaneura』等を組み込んでも特に問題はないのでは？とちょっと思いました。

>>466Arnearthianさん
十分参考になりましたよー、まだまだ考察頑張ってください。

>>468むりゃんさん
あー、いや、自分の説の「肝」は「Hiver」が「檻」に囚われているとしたら、それは「誰か」のせいなどではなくあくまで「Hiver」自身のせいである･･･というものなのです。
つまり「嘘」というのも「Hiver」がかってに「ある」と思い込んでいるだけで実際には存在しないのです、しいて言うなら「嘘つき」は思い込みによって自ら「真実」を隠している「Hiver本人」･･･となるわけです。
ということで「むりゃんさんの説とは違う」ことになるのです。
471 名前：大黒：2006/12/25(月) 23:51: >>470ARAQさん
そうですそうです。やっと正解に辿り着けましたね
そう言われれば殺害動機があっても殺害してない金ローランが「復讐の風車」を回したというのもちときついですね
風車を回し始めたのは赤ローランですか。うーん、ローランサンその中に入りません？殺害の実行犯だし十分復讐の連鎖に入る資格はあると思いますが
解りやすい説明有り難うございます。「復讐の風車」のアウトラインは概ね理解できたと思います(やっとかよ)
屋根裏を初めとする各種ボーナス系ですが、アナザー以外は少なくともこの中では組み込んでも問題なさそうですね
ただアナザーを組み込むのはやはり難しいかと。噂ではジャケットはずいぶんと暗いイメージらしいですが私は持ってないのでそこを出されるとノーコメントとしかいえなくなるので
檻の考えは事前の私の書き込みを参照という事にしてここでは省略します。コピペしてもいいんですけどね
472 名前：むりゃん：2006/12/26(火) 21:28: >>469大黒さん
つくもがみでも、『宝石』が『殺戮の女王』と化した事には違いないとは思うのです。その場合は、『殺戮の女王は存在する』に傾くと思います。ソレさえもなく、ただその「“汚名”からの解放を望んでいる」という説から見ると、少し違和感があります。『殺戮の女王』が存在するならば、その“つくもがみ”の説がかなり強く私は思います。

>>470ARAQさん
ああ、確かに違いますね……。勘違いすみません……。
Hiverが嘘吐きだと、「犯人」は「名探偵」の感じがありますね。

>>373で、書いた事を考えている読書中に、『風車』は『廻っているが前進しない』。けれど『輪』は『廻ると進む』と言う事に気付かされました。
『１１文字』の『二つの風車は廻り続けるだろう、愛するものと～～』とあわせて考えてみると、違和感が……。一つのところで廻り続けるのみの『風車』は、土台がある限り『巡り合う為』には廻れない気がするのです……。寺山修司の言葉を借りますと、
“『風車』には『自転』はあるが『公転』は無い。”
『自転』するだけでは、『日食』も『月食』もないですよね……。
『土台』が、『呪い』や『足かせ』に繋がるならば、ここからの解放なくしては、誰かに出会う事も無いのでは……？
どうなのでしょうか……。

あと、『緋色』の少年=ローランサンについての話での、願望なのでスレ違いなのですが、少女を見捨てて逃げた事に少なからず罪悪感を持って、復讐に及んだ少年に、「こんばんは」「さようなら」という、手馴れた暗殺者のようなしゃれた台詞を言って欲しくない自分がいます（黒い剣が血で黒く染まったものならば、なおさら……）。
願望ではない理由は、『緋色』で語ったとおりで……。
473 名前：大黒：2006/12/26(火) 22:18: >>472むりゃんさん
傾くのは冬の天秤ですかね？
汚名からの解放だけを望んでるなら確かに付喪神もいないかもしれません
私は「殺戮の女王は存在する派」なのでどうしても意見がそっちよりになってしまいます
「風車」については何も「廻る＝進む」で考える必要はないと思います
その後に朝と夜に触れているところから考えると「風車」は魂のような物の象徴で「廻る＝生きている」だと思います
「生きている」からこそ、幸せな朝も惨劇の夜も存在しうると考えられないでしょうか？
「土台」が「呪い」や「足かせ」に繋がる理由もこれである程度説明が付くと思いますが
ローランサンについては…うーん、どうなんでしょうね
罪悪感はあったけどそれ以上に復讐心が強かったのではないでしょうか
「こんばんは」や「さようなら」というのはしゃれた台詞ではなくあまりに強い怒りと憎しみの感情がローランサンをその一瞬だけ機械のような人格に変えてしまったとか
その後は狂ったような高笑いをして走り去ってますし。もし手馴れた暗殺者なら何も言わずにブスっと刺してそのまま帰っていってしまうと思うのですが
474 名前：むりゃん：2006/12/26(火) 23:12: >>473大黒さん
私は、『殺戮の女王はいない』派で、『必ずしも、運命に捕らわれて廻る事は無い（例えば「“復讐の風車”は必ず廻る理由は無い」など）』を主において考えているので、なかなか、議論が盛り上がる（笑）
『風車』は『廻る=進む』ではなく、『廻る=進まない』なのです。その場でだけ。その宿命でだけ『廻る（生きる）』のです。その中にはもちろん、『朝』も『夜』もあります。しかし、宿命（土台）から逃れて廻る事は敵わないのです。ただの“輪”ではないので。
『殺戮の女王の解放者』として生まれたのならば、なんど生まれても彼は『解放者』としてしか人生を生きられない→死んで生まれ変わって、別の人生を生きる事が敵わない『捕らわれた生き方の象徴としての風車』をイメージした考えなのです。数ある『檻（行き止まり）』の一意見です。
ローランサンの話は、『緋色』で『復讐心より罪悪感が強かった説』との輪の中を廻り続けてしまったので、ちょっとおいておきます……（すみません……）。
475 名前：ARAQ：2006/12/26(火) 23:49: >>471大黒さん
「復讐の風車を廻し始めたのは赤Laurant」についてですが「赤Laurant」はそれまでの生き様で「復讐の風車」を築くことにより彼自身が「復讐の風車」の中心といえるモノとなっているのとは違い「Laurencin」は彼以外にも「金Laurant」等（？）の「代わり」のいる「部品」に過ぎない、と自分は思うのです。
もし「Laurencin」が「赤Laurant」を殺していなくても「金Laurant」が代わりに殺すことで「復讐の風車」は廻るわけですから。
まあ、確かに『腕』では「Laurencin」が殺したことで「風車」が廻っているのですが「誰が復讐の風車を廻し始めたか」と聞かれた時に「赤Laurant」と「Laurencin」を一緒にするのが自分としてはちょっと違うな、と思ったのです。
『アナロマ』･･･自分も持ってないんですよねー･･･でも持ってれば絶対考察に組み込みたくなるんですよ･･･というか持ってないくせに組み込みたいと思っているバカがここに一人･･････欲しーよー。

>>472 >>474むりゃんさん
「犯人」は「名探偵」･･･というかむしろ「事件なんて存在しなかった」･･･みたいな？
それはそれとして「風車は進まない」･･･かなり自分好みな表現です、ちょっとヤバイぐらいです、何故かテンション上がりました。
「Laurencin」についてはいわゆる「Romanの感じ方」に関わるでしょうからコメントは控えときます。
476 名前：大黒：2006/12/26(火) 23:55: >>474むりゃんさん
不毛な論議にならないよう気をつけなければ(笑)
「廻る＝進まない」ですか。これはこっちの読み取りが足りなかったかな
しかし「捕らわれた生き方の象徴としての風車」だとすると『１１文字』の
『２つの風車は廻り続けるだろう　愛する者と再び繋がる時まで』が意味をなさなくなると思うのですがどうでしょう
もちろん土台は必要でしょうけど何も１人に１つの風車とは限らないのではないでしょうか
先に私は「風車＝魂」説を唱えましたが主眼はそこなのです
どうも風車を取り扱ってる意見を見ると１人の魂に１つの固定された風車しかあてがわれてないように思えたので
もしかしたらローランサンは赤ローランに復讐するという風車(ロマン)を成し遂げて死んだ後今度は「解放者Hiver」としての風車を回す事になるかもしれないし
そういう風には考えられないでしょうか
477 名前：大黒：2006/12/27(水) 00:07: 連投すみません。どうもタイミングが悪いな

 >>475ARAQさん
なるほど。確かに赤ローランの「復讐の風車」はローランサンでなくても金ローランやその辺の殺し屋さんでも廻せますね
そう考えるとローランサンが替えのきく部品に過ぎないというのも納得です
でもそうだとしたら金ローランは金ローランで復讐の風車を築いてたのかな？結局廻らなかったけど
『アナザー』…確かに持ってれば考察に思いっきり組み込むでしょうね
まあ、持ってない人の方が多い事を考えてそれなりに控えはしますが
やっぱり手に入れるにはネットオークションを頼るしかないのかとヤ○オクをのぞいてみましたが２５００～３０００円の値段が付いてましたね
これを高いと判断するか安いと判断するかは意見が分かれそうですが
ちなみに余談ですが「Chronicle」が２０万という素敵な値段で出品されてました(笑)
478 名前：濡れせんべい：2006/12/27(水) 02:13: お初です。
なにか腰を折るようで申し訳ありません。。。

SHは好きなのですが、どうも自分は考察とかが苦手で。。
聞いた感じでの世界観とか楽しんでます
アナザー、聴きましたが歌詞自体はそんなに変わってなかったと思います
なにか暗い印象がありました
479 名前：SAy：2006/12/27(水) 11:31: 初カキコです。
自分的に　考えてみたんですが・・・
緋色の少年が　嘘を　ついてて　彼はれいんの世界の　少女で
妹を　殺されたから　赤のローランを　殺した
って　考えてるんですけど・・・
この考え無理が　あるかなぁ
480 名前：chiffon：2006/12/27(水) 13:19: 思い返してみると、彷徨える焔（命）＝イヴェール　時を騙る《幻想》＝生まれられない嘘
これであてはまりますね。ここは問題じゃなかった・・・。　
ということで、朝夜でイヴェールは過去の追憶に自分が生まれることが出来る物語を
双子の人形に探しに出させる。そして、詩を灯すことでもう一度繋げなおそうとしている。

そして、今回の注目は呪われし宝石。
「知られざる《物語》」という言葉が宝石、彫像、葡萄酒にのみついてるんですが、
実はこれが幻想なのではないかという提案。
”灯された詩の中で踊るように侵食された歯車斯くて狂ったように廻り…”
この時点で、灯された詩＝「しあわせにおなりなさい」が「おりあわせしになさいな」の、
祝いが呪いに変わっているというのを表していて、突然現れる霧。現れる宝石。
つまりここでミシェルの干渉が大きくあったということであり、元々の灯されていく詩が、
狂ってしまったのを示していそうです。
歯車というのが、映写機の歯車で嘘を見せているのか、運命の歯車という意味かは不明ですが。
見えざる腕では”さようなら”という詩＝しになさいとなっている。
そして結局生まれることが出来ない状態となる。

葡萄酒のSaint-Laurentは檻の中の花のクリストフと同じ苗字みたいですが、
この人ローランはローランでもLaurantと違いますよね？
Saint-Laurentで括り？フランス詳しい方教えてください・・・ｗ
葡萄酒で密かに家を没落させようと登場し、彫像で「宝石を離すな」と忠告し、
宝石と結び付けていき、侵食された歯車・・・結果、伝言はあやふやになり、
朝夜のイヴェールの元に詩は届かなかった。というのはどうでしょうか。

なので嘘をついているのはミシェルかな。また、直接イヴェールに会うのも呪われし宝石。
「生まれておいでなさい...」はここでの出来事に繋がるのではないでしょうか。
廃屋の屋根裏で彼女がその屋根裏（檻の中）から逃れるために他の世界（幻想）を思い描いてキャンパスに描く。
そこで紡がれたロマンは宝石となり様々な時代に出現する。
檻の中の花であなたが愛してるのは『私』じゃないと言っているので、
監禁されている相手(たぶんLaurant)が自分を愛していないのに気づいたので、
愛をなくしたこの世界にオルヴォワール（ローランサンと同じようなこと。）と送る。
それが主にローランへの宝石を通しての呪い（檻の中）と変わり、復讐しているとか。
そもそも”その短い生涯に於いて”って最後に見つかったのは老婆の姿ですよね。
全然短くないという・・。

見えざる腕のローランサンの描写と檻の中の花にかなり共通したとこがあるのが
かなりひっかかるのですけど、さっぱりだ。
今回はあまりにも抽象的すぎですね。何かの参考になれば。
481 名前：大黒：2006/12/27(水) 19:39: >>475のARAQさんの「「風車は進まない」･･･かなり自分好みな表現です、ちょっとヤバイぐらいです、何故かテンション上がりました」
というむりゃんさんへのレスを見て「自分の古い感性」では人を興奮させるようなレスはできないのかとか「老兵」は静かに去るしかないのかと少ししょんぼりな自分がいる(´・ω・｀)

閑話休題

 >>478濡れせんべいさん
初めまして
アナザーに関する情報有り難うございます
暗い印象ですか…うーむ、ダーク路線という事なのかな
いかん、情報聞いたらますます欲しくなった

 >>479SAyさん
初めまして
緋色の少女が『澪音』の少女ですか。今まで出てこなかった考えですね
うーん、どうなんでしょう。『星屑の革紐』で『澪音の世界』と共通する『黒銀の犬』が出てきてますからね
ちょっと苦しいかなぁというのが正直な感想です

 >>480chiffonさん
確かにそれでもすっぽり収まりますね
ただ、それだと『生まれて来る前に　死んで行く僕の物語』に説明がつかないような気がするんですがどうでしょう
「知られざる《物語》」については今歌詞カードを確認しましたが確かにこの３曲だけですね
『呪われし宝石』でchiffonさんは『灯された詩』という部分に注目しているようですが『灯された詩』というのが出てくるのは『呪われし宝石』だけなのであまり関わりはないかと
「知られざる《物語》」というのは今現在の風聞や伝記の中で過去に埋もれて誰からも注目されなかったという意味ではないでしょうか
例えば『呪われし宝石』では「殺戮の女王」の２つ名ばかりが有名になってどういう経緯で世に解き放たれたのかは軽んじられてるような中身になってます
Saint-LaurentのSaintは多分ですが身分を現す名詞なのではないでしょうか。どこかの本で読んだ記憶ですがフランスでは貴族の家柄しか「～ｄｅ～」とは名乗れないらしいです
彫像の宝石というのは今の生活の比喩で殺戮の女王とは関係ないと思います
ここで殺戮の女王が出てくるのならオーギュストはもっと破滅的な人生(『天使』の完成前に死亡とか)を送っていたのではないでしょうか
ミシェルの生涯が短かったかどうかは『檻の中の花』にも『屋根裏』にも表記がなされてないので解りませんが、一生が長いか短いかというのは平均寿命によっても変わってくると思うので老婆＝短くないという考えは少し短絡的だと思います
まあ老婆になってれば大抵はある程度長生きしたと思いますが
屋根裏で白いキャンパスに絵を描いてたのはミシェルですか…うーん、これはどうだろう
白いキャンパスに幻想を描いてるのは少女といわれてるのでちょっと無理がありそうですが
『檻の中の花』でミシェルは『貴方が愛してるのはしなやかな若い肢体　それは...『私』じゃない…』と歌ってますが誰かを監禁したとは歌われてません
なのでここで監禁されてるのは強いていえば自らを狭い檻の中に閉じ込めてしまったミシェル自身ではないでしょうか
見えざる腕のローランサンの描写と檻の中の花にかなり共通したとこがあるというのは私にはちょっと解りませんでした
ミシェルもローランも片方だけに出てくるので特に共通項はないように思いますがどうでしょう
482 名前：むりゃん：2006/12/27(水) 21:46: >>476大黒さん
『風車=魂』ならば、『一人に一つ』で当たり前に感じてしまうのですが……、感性の違いでしょうか……。私は、『一人に一つの風車』と考えているわけではないのです。『風車』と『輪』に２分割して考えております。一人にあてがわれているものは『輪』。大人数にあてがわれるのが『風車』です。
『風車=運命』。そして、『輪=魂』です。
『風車（固定されているもの、廻されても進まないもの）』はいくら回転しても、そこから見える景色も、踏んでいる土も同じものです。『輪（固定されていないもの、廻されれば進むもの）』は、一回転すると、見える景色と踏んでいる土が変わってきます。その場からいなくなっているわけですから。
ですので、ローランサンが復讐し、『復讐の風車』を廻したのならば、そこで『風車=運命・宿命』に捕らわれた事になります。『殺戮の連鎖』を起こし、『解放者イヴェール』を生む『風車』に至るならば、そういう『風車』に捕らわれた事になります。
と言う事は……（考え中）、『愛するものに～～』は『巡り合う運命の“風車”（運命）』が廻り、いつか二つの『輪（魂）』は巡り合う“運命”にある、となるのでしょうか……（考えるむりゃん。突っ込まれるたびに固めなおす）。

>>475ARAQさん
なるほどです……。嘘で固めた物語。みんな『舞台劇』なのかな、と思うところがあります。
すごいですよね、寺山修司（おい）。私も、この文を読んだときの衝撃と言ったら……もう。
同じ本にあった、セルバンテス（片腕が不自由な作家）の言葉の引用で、「右手の名誉を掲げるためには、不自由な左手など惜しくはない」にも、ちょっとドキッとしました。……余談でした。
483 名前：ARAQ：2006/12/27(水) 23:26: >>477 >>481大黒さん
あれれ？むりゃんさんへのレスで大黒さんをしょんぼりさせてしまった･･･「老兵」なのですか？
それはそれとして「金Laurant」ですか･･･はて？「赤Laurant」は復讐されるに足る「蛮行」の表現があるのですが「金Laurant」には特にそういう表現はない、とはいえ「戦争」に参加した者達は皆誰かに憎まれてるとも言えるわけで･･･どっかの死神改め暴れん坊将軍様もそうですし。
しいて言うなら「金Laurant」が「誰か」に殺された後にその「誰か」へ復讐してくれそうな人物がいないので「風車」にはならない･･･ですかね？まあ、逃げた恋人の子供が後に父のことを知って･･･とかもあるかもしれませんが。
『アナロマ』･･･3000円かぁ･･･フトコロがあったかい時なら買うであろう値段です、あったかい時なら。
『Chronicle』20万･･････素敵ですね、ホント･･････と言うしかないじゃないのよー！リメイク希望！･･･ってそれが『クロセカ』かっ！
まあ、そもそもオークション系自体やんないヒトなんですが。

>>478濡れせんべいさん
なんか皆様の感想によると「死」を匂わせるようなモノみたいですねー･･･聞きたいよーう。

>>480chiffonさん
「Laurant」と「Saint-Laurent」･･･「Saint」の有無もそうですが「Laur＜a＞nt」と「Laur＜e＞nt」の違いのことですよね？chiffonさんの書き込みを見るまでまったく気付きませんでした･･･はてさて、どんな意味があるものか･･･うーむ。

>>487むりゃんさん
まあ、自分は「物語」自体は存在してると思いますけどね、ただそれが「名探偵」の考えてるような「事件」によるものではなかっただけで。
ちなみに、寺山修司さん自体は知らないのですがなんとなくWikipediaで軽く検索････････････出身地近っ！（感想）･･･秘技余談返し。
484 名前：大黒：2006/12/28(木) 01:15: >>482むりゃんさん
うーん、感性の違いなのか単なるすれ違いなのか
私は「魂」は確かに１人に１つのものですけど輪廻転生を繰り返す中で全く同じ運命を持った魂は誕生しないと考えます
なので「風車＝運命」だとしても今度生まれ変わる時は違う運命をあてがわれるかもしれないというわけです
ここからちょっと与太話入りますがいわゆる前世占いでも今の自分と全く違う前世が結果に出たりしますしね。中には人間ですらなかったりもしますし
以上、与太話でした(笑)
むりゃんさんの風車と輪の理論はいわんとする事は解りますが輪が１回転してもそこから見える景色は同じだと思うんですが…
例えば山手線を１周しても２周目から看板の色が変わるとか建物が大きくなってるとか景色が変化するわけではないですよね？
そう考えると固定されてなくても「輪」が回転して見える景色は一定の物だと思うのですが
『愛する者に～』はそういった意味でこの理論で行くと多少矛盾をはらんでしまう気がします
セルバンテス…そういえばそんな作家もいましたね。名前だけは知ってるんですが海外文学は疎いのでどんな作品を書いたかまでは知らんのです
後、隻腕で有名人というとメジャーリーグのジム・アボットでしょうか
彼は生まれつき右腕がないというハンディにも関わらず投手としてソウルオリンピックの金メダルに貢献し翌年のドラフト１巡目でエンジェルス入り１９９９年の引退までメジャーの舞台に立ち続けました
私の最も尊敬する野球人の１人です
以上、チラシの裏でした

 >>483ARAQさん
いや、むりゃんさんや他の方のレスからはかなりの刺激を受けてるみたいですが私のレスからは何も得る物がないのかなぁとちょっと凹んだので(ぉ)
「老兵」かどうかは…ＳＨ知ったのが『クロセカ』からなのでそれを古いファンと位置づけるなら老兵ですね
赤ローランの蛮行ばかりがクローズアップされてますが(『緋色の風車』や『見えざる腕』で暗示されてるので当然といえば当然ですが)、金ローランも多かれ少なかれ似たような事はやってると思うのですよ
略奪と暴行は洋の東西時代の古今を問わず戦争の常ですし
なので金ローランには金ローランの復讐の風車があったと思います。『見えざる腕』では金ローランが先に動いて赤ローランへ復讐しようとしてましたが逆のパターンも考えられるわけで
そう考えると金ローランは復讐の風車を建ててないというのはちょっとないかなと思ったわけです
『Chronicle』20万…ちなみに私が過去に見た最高値は２５万でした。入札者がいたかどうかは…ちょっと覚えてません
485 名前：chiffon：2006/12/28(木) 02:10: >>481大黒さん
物語の根底が、詩が灯されていく過程で（生命がが廻り繋がっていく）、
イヴェールは騙られた詩（オルヴォワール）によって生まれることが出来ず、
どこでそうなってしまったのかを人形に調べさせ、生まれることが出来るように、
その詩を間違うことの無いように正しい詩（しあわせにおなりなさいの詩）を歌い続ける。
そのままの状態では死の詩になってしまうので生まれて来る前に死んで行く、と考えました。

灯された詩は、
朝夜ではイヴェールが「君の唇に詩を灯そう（＝口ずさんでくれるようにする）」
双子の人形が「何の地平にも詩を灯すでしょう」
焔では「幾つかの愛の詩を灯そう」
見えざる腕では「灯された詩の名──『さようなら』」
葡萄酒での「地平線が語らざる詩」は裏を返せば全ての曲に詩があるということではないでしょうか。

知られざる《物語》に関してはそれは勿論のこと、ここまで知られざる物語があると、
何かがありそうだと感じます。この辺も想像なのでさっぱりですがｗ
なるほど、Saintは問題ないようですね。あとはLaurentとLaurantの関係が知りたいところです...

もしもその石が比喩でなかったとするならば、持っているのはオーギュストではなく、
その子供にあたるので、オーギュストは寿命が縮まった。その後少年に災いが...とも考えられます。
ただ、”掴んでいるであろう”なので比喩の線が妥当ですね。
短絡的ですか。詳細な背景がないので詳しく分かるわけがないですが、
何かしらのromanと繋がる意味があるのではないかと思ったのですよ。

ここからは完全に想像の域なので、少女のミシェルが描いたキャンパス説はさっぱりです。
はい、”監禁されている相手が監禁されている自分（ミシェル）を愛していないのに気づいたので、”
と考えたわけです。

見えざる腕のローランサンの描写と檻の中の花の描写については、
描写というか内容ですね。血を液体と称したり、灯された詩の名オルヴォワールなど。などっていうかこれだけですがｗ
檻の中の、愛を失くしたこの世界に捧ぐオルヴォワール。
これが「おりあわせしになさいな」という詩篇を持つ詩ではないかと感じたわけです。
どちらかというとどちらの詩も似た雰囲気を持っているといえばいいのでしょうか。

ところで、美しきのローランはLaurantなんでしょうか。
姉となった少女が自分の弟に向かって苗字で呼ぶのかなあと。
この詩だけは綺麗すぎて手がつけられないんですよね…ｗ

 >>483ARAQさん
そうです。読みは同じだけどイヴェールとは関係の無い別の人物だとしたら、
何故そんな人のromanが生まれてこれないイヴェールまで繋がるromanの中に入っているのか。
それはやはり騙られた物語だから、ではないかなあと思ったのですが、さっぱりですね。
486 名前：大黒：2006/12/28(木) 02:45: >>485chiffonさん
物語の根底が生命がが廻り繋がっていくですか
その中でHiverは騙られた詩によって産まれる事が出来ないと…
うーん、自分の採ってる『解放者Hiver』説とはちょっと違った角度からのアプローチですね
もちろん騙られた詩によって『解放者Hiver』としての生命(ロマン)を持って産まれてきたという考え方も出来ますが
灯された詩については
まず『朝と夜の物語』については
「君の唇に詩を灯そう」→「僕が産まれてこなくても君が僕のロマンを少しでも感じてくれるように」
「何の地平にも詩を灯すでしょう」→「Hiverが産まれてくるロマン(この時点では騙られた詩かどうかは不明)をここに用意しよう」
『焔』では
「幾つかの愛の詩を灯そう」→「世界は憎しみだけで出来ているわけではない。愛に満ちた世界だって作れるはずだ」
『見えざる腕』では
「灯された詩の名──『さようなら』」→「これでようやく彼女の仇が討てた。もう２度と貴様に会うことはないだろう」(緋色の少年＝ローランサン説を採ってます)
『歓びと悲しみの葡萄酒』では
「地平線が語らざる詩」→地平線(世界)の表舞台に出る事はないがそこには激しい戦いの日々があった
というような詩というか意味があったと解釈してますがどうでしょう
知られざる《物語》は…どうなんでしょうねぇ。何かあってもいいような気がするんですが何かあるならあるでもうちょっと知られざる《物語》があってもいいような気がするんですよね
このRomanというアルバムはどちらかというと私達が解釈しやすいようにオープンに作られてる気がします
となるとサンプルが３曲だけの言葉にこれ以上の深い意味を持たせるとは考えにくく…うーむ
LaurentとLaurantですが『葡萄酒』のロベーヌだけがLaurentである事を考えると恐らく女性名詞と男性名詞ではないでしょうか
どちらも同じ意味でLaurentというスペルが女性名詞、Laurantというスペルが男性名詞だと思います
オーギュストというか『天使の彫像』は『緋色の風車』と一時期繋がってるのではと議論になりましたね
ただ、有力な説のないまま流れていってしまいましたが
先述しましたが私は『監禁されてる相手』は存在しないと考えてます。また、ミシェル自身も自らを狭い檻の中に閉じ込められてると自己暗示に陥ってる節があります
血を液体と称する共通点は確かに見受けられますが(『檻の中の花』では血とは明言してませんが)灯された詩の名オルヴォワールというのはどこに共通してるんでしょう？
『檻の中の花』に似てるのは…個人的には『葡萄酒』か『屋根裏』だと思います
『葡萄酒』は貴族主義に翻弄された女の半生を描き、屋根裏では私達に解釈のヒント(？)のようなものを散りばめた謎の多い歌になってます

『美しきもの』はLaurantではないと思いますよ。後半、モニカの台詞で
『その花を胸に抱いてロランの分も生き続けよう』とあるので
苗字はまた別にあるんではないでしょうか
487 名前：むりゃん：2006/12/28(木) 19:54: >>484大黒さん
……感性とすれ違いのりょうほうですかね……（表現力不足ですみません）。
そういう輪ではなく、『車輪』みたいな“輪”なのですよ。力を加えれば廻って、どこかに転がる……。
山手線みたいな輪は、同じところをぐるぐる廻る手前、『風車』に分類されます。すなわち、電車は『捕らわれた車輪』。その運命でしか廻れないものです。“転がせば進むもの”を私は『輪』と表現したのです。分りにくければ、『ボール』でご想像ください。
『輪になった路線』を運命に例えるならば、『電車（魂、人間）』を、私は『線路（運命）』から『進路変更（解放）』させたいわけなのです。アルバレス将軍のように、『別の運命』のもとで廻る道はないかと考えているのです。
言葉足らずでアレですが、人間は誰しも何かの『運命』の元に転がっている『玉』です。まずは、基本的に今生きている人間は、『生まれる運命』『死ぬ運命』にいつもとらわれていますよね。これは、どの位置からでも見ることが出来る『風車（運命）』です。
『見えざる腕』で言うならば、赤髪のローランによって『復讐の風車』の廻る場所に『転がされた』金髪のローランは、ローランサンの“力”によって『復讐の風車』の外に『転げ出た』のです。そして、ローランサンは鳶色の眼をした少年を、『復讐の風車』の見える位置に『転がした』のです。
このままでもいいのです。ですが、少年がローランサンに復讐を果たさない。つまり、『復讐の風車』が見えない位置に『転がす』力があってもいいと思うのです。その可能性は『腕』で語ったので置いておきます。
『愛するもの～～』が矛盾をはらむのは、最初に書きましたとおり、『めぐり合わない』からですよ。進まないものがどうやって逢うのでしょうか。風車が崩壊して、羽（輪）だけが転がっていかない限りは……。

セルバンテスは『ドン・キホーテ』の作者さんです。風車に挑んだ騎士（？）様です。寺山修司は、廻っていてもその場から動きはしない風車に、ドン・キホーテは何を見て、挑んだのか、と書いておりまして、とりあえず私は、『運命』に挑んでみたのです。

>>483ARAQさん
ああ！『その説とは、違うと思いますが』と打ったつもりが消している！！（ショック）

どうでもいいですが、むりゃんさんは、ここ一年のファンですが『屋根裏の少女』と言う曲は、ミシェルが屋根裏に監禁されていたときの物語の曲だとは読んだ事はある人間です（実際の物語は読んでない）。ので『屋根裏ロマン』をミシェルとつなげてしまうのです。
488 名前：大黒：2006/12/28(木) 20:27: >>487むりゃんさん
ああ、そっちの「輪」でしたか
しかしアルヴァレスはクロニカ曰く
『彼がその運命から逃れることは　別の運命によって定められていました』
『結局はその枠を何処まで広げようと　いづれは簡単に絡めとられてしまうのです』
『結局彼は運命の手から逃れられませんでした』
との事なので例えとしてはあまり適切ではないような…いや、言いたい事は解りましたが
むりゃんさんの世界を視覚的に説明するなら
『何本もの風車とその下に転がるいくつもの球』といったところでしょうか
そしてその球はその時その時で己の属する風車(運命)を変えていくという感じなのかな？
おや、何だか私が言いたかった事と近づいてきてる気がする
私の場合は球のプロセスを省略して直接風車に魂が宿ってその生を果たすという考え方だったのですよ
あと、私の知る限りサンホラの作品で『屋根裏の少女』というのはなかったと記憶してます
今度詳しい知り合いにもう１度聞いてみるかな？
489 名前：むりゃん：2006/12/28(木) 20:54: >>488大黒さん
『運命』には誰もが捕らわれているのです。ローランサンが鳶色の目をした少年に殺される運命にあって、でも金のローランに防がれたとしたらそれもまた、『別の運命に捕らわれた』ですよね。『破終わってみるまで、どんな“運命”に捕らわれていたかは知るすべもないのです。アベ将軍の破滅の運命も、同じ意味での『破滅』ではなかった、と私は思っております……。

そうそうそうそう！それですそれです。大黒さんの考えでは、『風車と玉』は同一なのですね……。似て非なるかんじですね。

「Pico Magic Reloaded」には入っていると……。……檻シリーズ三部作……。
490 名前：大黒：2006/12/28(木) 21:35: >>489むりゃんさん
時間はかかりましたがなんとか見解の一致までこぎつけられてよかったです
『屋根裏の少女』…確かに『ぴこりろ』に入ってました
ただインストゥルメンタルの曲なのでこれが檻シリーズに関係するかどうかまでは解りませんでしたが
もしかしたら歌詞がついてるのかもしれないけどそこまでは調べ切れませんでした
491 名前：濡れせんべい：2006/12/28(木) 21:41: >>488 >>489
“檻の中の少女”、気になってたので調べてみました。。
やはりむりゃんさんが言ってたとおり、“リローデッド”に入ってる模様です
歌詞無しの曲で。。
カナリ染まってる友人に歌詞の情報を求めたところ、教えてもらえました。。
歌詞を見る限り、“屋根裏物語”とのつながりか硬いと思いました
“白いキャンバス”などの言葉の一致がありました。

“アナザー”についてなのですが（書いていいのかな...）
聞き取った限りですが、最初の『生まれて来る朝と～』のくだりの前にやけに野太い声で『壊れた人形』、
『死んで行く夜の物語（ロマン）（Laurant）』のあたりにこれまた野太い声で『骸の男』と叫んでいるように聞こえました
さらに、『泣きながら僕達は来る』のくだりで赤ちゃんの鳴き声がバックに感じられました。。
あとは全体的に声がかすれ気味（？）で、やけに野太い低い声の人がじまんぐｻﾝの変わりにセリフを言っていました。。

・・・やはりﾒｯｾﾝｼﾞｬｰは邪道ですかね。。。orz
492 名前：大黒：2006/12/28(木) 21:51: >>491濡れせんべいさん
えーっと、濡れせんべいさんがいってるのは『屋根裏の少女』と『檻の中の遊戯』のどちらでしょう
なんだかごっちゃになってますね＾＾；
『檻の中の遊戯』には『白いキャンパス』という一文はでてませんから『屋根裏の少女』の方かな？
アナザーについては例によってノーコメントで
メッセンジャーは…うーん、邪道ではないけど裏技って感じですね
そうやって情報を共有するのは悪い事だとは思いませんし
まあ某ジャス○ックとか著作権問題を出されるとちと黒いでしょうけど
493 名前：濡れせんべい：2006/12/28(木) 22:13: >>492　大黒さん
えっと、『屋根裏の少女』のことです。。
スイマセン、、たしかに書き方がおかしいｗｗorz
『詩人バラッドの悲劇』や『アーベルジュの戦い』のようにInstrumentalで
サントラだけどブックレットに歌詞が書いてある曲でした。。
やっぱﾒｯｾはアレですね....
考察に必要であれば聴いてもらいな、、みたいに思ってたんですが。。あぷろだは論外だし

あと、カナリ気になってるんですが
とらのあな特典のダイジェストCDってのはどんな意味があるのでしょうか。。
７分目くらいまでの曲の順番を書き出して例の文字に当てはめてみたんですが
意味不な感じにorz
素数だけとかやってみてもムリで。。
494 名前：ARAQ：2006/12/28(木) 22:44: >>484 >>486大黒さん
うーむ、得る物がない･･･とりあえず「Hiver輪廻説」の自分と「Hiver別人説」の大黒さんでは「核心に近いところの表現」などはなかなか噛み合わないのは確かでしょうか･･･
「金Laurant」ですが「復讐されるに足る人物」である可能性はあると思いますが、それが「復讐の＜風車＞」になるかが疑問なのです、上でも書いた通り「金Laurant」復讐した「誰か」に対して復讐しそうな人物がいるのかどうか･･･簡単に表現すると「金Laurant」が築いたものは「復讐の＜風車＞」ではなく「復讐の＜塔＞」つまり廻らない、一度崩れたらそれで終り、というものにすぎないんじゃないか、と思ったわけです。
あと「赤Laurant」って「金Laurant」に復讐する理由ありましたっけ？彼の腕や眼が「金Laurant」にやられたものという表現もなかったと思いますし･･･いや、まだCDが旅から帰ってないのでちゃんと確認出来ないですが。
『Chronicle』は素敵すぎて哀しくなるのでスルーします、ええ。
ちなみに「クリストフ」も「Laur＜a＞nt」ではなく「Laur＜e＞nt」だということをお忘れなく。

>>487むりゃんさん
＞ああ！『その説とは、違うと思いますが』と打ったつもりが消している！！（ショック）
あ、そういうことですか、微妙に違和感があったのですが納得です。
495 名前：大黒：2006/12/29(金) 00:01: >>493濡れせんべいさん
うーん、私としては曲は持ってるのでブックレットの方をＵＰして頂きたく(コラ)
とらのあなのダイジェストＣＤは私もとらのあなで買ったので持ってますが…意味あるんですかね？
なんとなく領主様の思うがままに曲を縫い合わせた以外特に意味はないような気がしてきました
もちろんこれに意味があるとすれば以前より噂されている『第３の伝言』にも近づけそうな気がしますが果たして…

>>494ARAQさん
うーん、別に輪廻説でもいいんですけどね
ただそれだと『焔』のように万一Hiverが死産したりした時に殺戮の女王困らないかなと思って別人説にシフトしてるわけですから
確かにアルバムの中では金ローランに対して明確な復讐心を燃やしてそうな人はいませんね
金ローランが築いたのは風車ではなく塔ですか…確かに「復讐者」というパーツというか羽がないのでは塔で終わってしまいますね
赤ローランの復讐動機ですがこれは想像の域を出ませんが二人が初めて出会った戦場でお互いの腕を切り落としてるのだと思います
なのでやっぱり腕絡みで復讐心を燃やしててもいいかなと思ったんですが
クリストフは…ああ、確かにeでしたね。これはこちらの不手際でした
うーん、そうすると何の意味があるんだろうか…気になるなぁ
496 名前：SAy：2006/12/29(金) 11:58: >>481大黒さん
返事どうもです。
れいんの少女が　殺されたんじゃなくて
え～と・・・(・・;)
ローランサン＝れいんの少女
れいんの歌詞の最後以外の死神＝赤のローラン
朝と夜の物語の曲の嘘＝緋色の少年＝少年ではなく少女＝れいんの少女
って　考えてみたんですが
こっちの説明不足でスイマセンm(__)m
497 名前：大黒：2006/12/29(金) 14:37: >>496SAyさん
えーっと、つまりローランサン女性説って事でいいんですかね？
とりあえず『緋色』のローランサン＝『腕』のローランサンの立場から見ると
『緋色の風車』の中に
『彼等にはどんな傷痕を残したのか』
『狂0105しい《季節》を経て…少年の《時》は流転する』
『見えざる腕』では
『走り去った男の名はローランサン』
とあるようにローランサンは男性である事が暗示されてます
やはり『澪音』との繋がりがある曲は『星屑の革紐』に落ち着くのではないでしょうか
498 名前：Arnearthian：2006/12/29(金) 15:22: >>467　大黒さん
　やっぱり切り離した方がいいのかもしれませんね。あー、うー、でも気になる（苦笑

えーと…
自説がちっともまとまらないので、最近気づいたどうしても気になる事を提示いたします。

１、「おりあわせ」
　なんとなく気になって調べてみたのですが、
　　　折り合わせ
　　　　・折り合い＝１，妥協すること。２，人と人との関係、仲。
　　　　・折り合う＝意見の違う者同士が互いに譲り合って穏やかに解決する。妥協する。折れ合う。
　大雑把に「妥協する」みたいな意味になるみたいです。
　「檻花」では「折り重なって」とあったので、yaneuraromanでも同じニュアンスで考えていたのですが、間違いっぽいです。
　でもそうすると「妥協して死んどけ」ってことですかね？　ハテ…？？

２、ジャケ絵のロマ男の服装
　「殺戮の女王」っぽい宝石を首元に、貴族っぽい服装してますが、
　曲中及び今までの推理にあった「Hiver」と思しき男は、鉱夫だったり、盗賊だったり、人形師一家の子供だったりで、
　ちっとも貴族っっぽい人物が見当たりません…。やはり、大黒さんが推理するとおり、
　「宝石『殺戮の女王』の関係者（所有者ないし解放者）」というのが、Hiverという人生よりも前提に来るような気がします。

３、アナザーロマン
　私も持ってない組です（泣
　探してみた方々ならご存知かもしれませんが。曲のほうは正当な手段での入手は難しいですが、ジャケットのみだったなら、
　ネットオークションなんかにあるジャケット写真で見ることができます。（ただし真ん中折の半分だけですが）
　こっちも結構スゴイので、まだの方は一度ご覧になってみてください。

　４がちょっと長いので、一端切ります。
499 名前：Arnearthian：2006/12/29(金) 15:23: 　続き。
４、「風車」と「宝石」と「焔」
　考察を読んでいると、『宝石』関係の繋がり、Laurencinの復讐で繋がり、というのは見出しているかと思います。
　それらの関係及び、両者に当てはまらない曲があるというのがネックになっているようです。
　しかしながらおそらく皆さんは曲中の関係を見出せないまでも、
　すべての曲がアルバム「Roman」のテーマには相応しいとは感じていると思います。
　それで気づいたのですが、

・屋根裏浪漫の賢者の台詞より、

　「廻る『風車』煌めく『宝石』巡る『焔』双児の人形灯される第五の地平
　　君が望む地平に繋がるまで...何度でも巡り直せばいい...
　　約束されし無慈悲な夜が明ければ...また新しい朝が訪れるのだから……」

　と、あります。曲名で当てはめると何故この三つだけなのかで混乱しますが…なんだかRoman中の曲はみんな、
　「廻る『風車』」「煌めく『宝石』」「巡る『焔』」
　のカテゴリーで綺麗に分けられるような気がしませんか？
　つまり、A,「廻る風車」＝憎しみ、復讐の連鎖、死のイメージ。
　　　　　　　⇒主な登場人物：少年＝Laurencin
　　　　　B,「煌く『宝石』」＝大切なもの。転じて欲望を象徴。あるいは殺戮の女王そのもの。
　　　　　　　⇒主な登場人物：殺戮の女王
　　　　　C,「巡る『焔』」＝命ないし寿命のイメージ。同義的に光、灯なども。『銀色の砂時計』も寿命を指す。
　　　　　　　⇒母親達
　 >>184 ぽぽぽさんの資料を参考にさせていただきました。どう分けるかはまだ推考の余地がありますので割愛します。
　私が分けてみた感じでは、『天使の彫像』が全部のカテゴリーに当てはまってしまったり、（『朝と夜』もですが）
　単語は出てくるけどカテゴリーが違いそうだったりとスムーズにはいかなかったのです…（あぅ

　「だから何だ？」と言われると辛いですが、ひょっとしたらHiverは、この三つ毎に巡ってるのかな、とか考えてみました。
　つまり、どのカテゴリーでもHiverが生まれる可能性があるのかな、と。
　　　　「君が望む地平に繋がるまで...何度でも巡り直せばいい」
　　　　　　＝生まれる事ができなかったならまた違うカテゴリーを巡ればいい。
　　　　「約束されし無慈悲な夜が明ければ...また新しい朝が訪れるのだから」
　　　　　　＝今回生まれる事ができなかったとしても、また次の可能性があるのだから。
　…とりあえずB,に『呪われし宝石』、C,に『焔』があるので、Hiverが出てきそうなのですが、A,では皆無。
　
　ここからは妄想ですが、A,で母親というと…『見えざる腕』の金ローランの妻。
　もしかして、この人はノエルだったりしないかと。根拠は薄いのですが、とりあえず否定する根拠もほとんどありません。
　敢えて、同一人物とする根拠を挙げるなら、プロモの『見えざる腕』で背景に双子の人形が居たことくらい。
　…すごい苦しいですね（笑　というか、私が推理するとどんどんノエルが不幸になっていく（笑
　…うーん…風車と宝石と焔で分けた所までは手応えを感じていたのですが。
500 名前：大黒：2006/12/29(金) 18:01: >>498-499Arnearthianさん
『屋根裏』と『檻の中の花』が気になるのは両方聞いた人なら誰でもそうだと思いますよ
とりあえず１つ１つにれいによって意見を

１；『屋根裏』でも『折り合わさって死んだ』とあるのでニュアンスとしては同じで間違いないと思います
この場合影響を受けるのは『第２の伝言』でしょう。『死ぬ事で妥協しなさい』やはり日本語としておかしいですね

２；私は彼をHiverの総体(『クロセカ』のクロニカのようなもの)だと考えてます
ある時代に何人かいるHiverの中から殺戮の女王へと近づくHiverがみつかればそのHiverに魂を分け与え確実に殺戮の女王へと導くのが彼の役目ではないでしょうか

３：ジャケットの左半分だけみれましたが確かに凄いですね
ボロボロに壊れた菫の姫(？)と骸になった(？)Hiver。右半分もこんな感じなんでしょうか
あと、気のせいかもしれませんがHiverの首の宝石(殺戮の女王？)が大きくなってるような気がします

４：「風車」と「宝石」と「焔」で分けたのは面白いですね
ただ、『朝と夜』は解りますが『彫像』は全部には当てはまらないような…
『彫像』はオーギュストの孤独な生と『天使』の完成までを歌った歌だと解釈してます
あと３つのカテゴリに入らない歌は『美しきもの』かな。やっぱりこの２曲が浮きますね
「君が望む地平に繋がるまで...何度でも巡り直せばいい」　　　　　　
＝生まれる事ができなかったならまた違うカテゴリーを巡ればいい。
ではなく
＝生まれてきた生でロマン(殺戮の女王の解放？)を果たせなければまた次のロマンを探せばいい
「約束されし無慈悲な夜が明ければ...また新しい朝が訪れるのだから」
＝今回生まれる事ができなかったとしても、また次の可能性があるのだから。
ではなく
＝約束された無意味な生が終わればまた希望のある生を送る事ができるのだから
という風に読んでみました
Ａでは殺戮の女王そのものは関わってませんがその意思が憎しみや復讐の連鎖に影響を与えてると考える事は出来ませんか？
金ローランの彼女が妻だったのかまだ恋人だったのかは解りませんが
彼女がノエルだとして妊娠してるとすると双児の人形が『呪われし宝石』と『焔』の両方に出てきた事に説明がつきますね
ノエルは何らかの事情で子供を死産してしまった
その子が天国でも寂しくないように『《双児の人形》を傍らに』おいて
『小さな棺の揺り篭で　目覚めぬ君』を送った
そして天国へと旅立っていく子供に『誰かが綴ったこの歌を　生まれぬ君に』送ったと
この場合死産という事で実質的には生まれてこなかったと解釈しています
風車と宝石と焔分けるのは面白い解釈だと思うのでもう少し煮詰めていってはどうでしょう
案外新しい発見があるかもしれませんよ
501 名前：chiffon：2006/12/29(金) 18:34: >>486大黒さん
詩についてはそれらの意味も十分含まれていると思います。
ガイドブックでの、
「何が繋がっていて何が繋がっていないのか」
「嘘を吐いているのは誰か？はたまた誰も～」
といったような言葉から、様々な解釈が出来るようにされているのは明らかで、
ミシェルについてはかなり想像にお任せしますなのかなあといった感じです。
もしかしたら屋根裏の１３人の～のくだりも関連あるよってだけで、
檻の中のものが詳しく物語に入り込んでこないのを見ると、
それも当てはまるのかもと思った次第です...
Laurentが女性名詞だと、賢者の名前であるクリストフが女性になってしまいますね。
やはり”同じローランだけど繋がっていないローラン＝偽り”
になるのではないかなと感じます。
オルヴォワールについては、檻の中の花の手記の愛の無い世界に捧ぐオルヴォワールというやつですね。
去り際？にさようならという言葉を残すという点で似ていると思ったのです。

そういえば、今更なんですが、伝言のＨＰで
「生まれて来る朝と死んで行く夜の詩篇」
「１１文字の伝言を此の地平に灯してください」
よくよく考えてみれば”生まれて来る朝の詩篇””死んで行く夜の詩篇”。
伝言は２つあって片方は賢者の中のヒントで詩の謎を解かないといけない。ではなくて、
この二つの詩それぞれの１１文字の伝言を此の地平に灯してくれということ
だったのではないでしょうか。
生まれて来る朝＝しあわせにおなりなさい
死んで行く夜＝おりあわせしになさいな
生まれて来る朝の詩を灯すと「ありがとう」→この詩が届いたとき、イヴェールは生まれられる。
死んで行く夜の方の詩を灯すと「さようなら」→この詩が届くとイヴェールは死んで行く。
さようなら＝オルヴォワール。オルヴォワールを灯した（ローランを殺した）のはローランサン。
この辺で何か大きな繋がりがありそうだと思いました。

>>498Arnearthianさん
確かに「折り合わせ」は妥協するって意味ですね。
そのままいくと宝石開放しちゃうからお前は妥協してしんどけ。とか・・？ｗ
そうなると、truemessageうたってるのは生まれてほしい人物＝ミシェル・・・？
なんだかドロドロな感じになってきた…。
502 名前：むりゃん：2006/12/29(金) 20:10: >>416で考えたことに付属する感じで、アナロマを聴くと、
「死んだから生まれてきた」「生きているから生まれてこない」
をもう少し感じられる気がしました。生きている人間は、死ななければ生まれることは出来ない。
ので、『朝と夜の物語』で赤ん坊の声はしない。→生きているから、生まれてこない。
『アナロマ』では赤ん坊の声がする→死んでいるから、生まれることが出来る。
と、考えられるかと、思いました……。

>>498Arnearthianさん
『宝石の解放者』でないイヴェールを考えている人間である私だと、『妥協して死になさい』ときくと、『生まれる為には死ななければいけないから、まず生まれる為に妥協して死になさい』に聴こえます……。
生ける死者説に付属する考えです。死んでいるのにいつまでも生にしがみついていたら、生まれてくることは出来ないよ、そんなに生きていたいのなら、まずは死になさい、みたいな……。
503 名前：大黒：2006/12/29(金) 20:52: >>501chiffonさん
うーん、確かにミシェルというか屋根裏に関してはかなり想像にお任せな部分はありそうですね
もし檻シリーズがもっと深く物語りに入り込んでくるならボーナストラックではなくきちんとＣＤに入れるような気がします
以前言った女性名詞か男性名詞かというのは恥ずかしながら撤回します。もし女性名詞になるのなら賢者が女性になってしまうので
いくらなんでもじまんぐ声で女性はないでしょうし(笑)
同じローランだけど繋がってないローランですか…このあたりはフランス語に詳しい人に聞いた方がよさそうですね
スペルの違いだけで嘘か本当かを判断するのは早計な気がします
檻の中の花の手記は愛のない世界ではなく愛を失くした世界ですね
ミシェルは死ぬ前に日本で言う辞世の句みたいな感じでこの言葉を残したように読み取れます
そういえば今確認しましたが伝言のＨＰで確かにそんな事が書かれてますね
「おりあわせしになさいな」の不自然さは置いておくとして
生まれてくる朝と死んで行く夜に当てはまるのは何か意味があるのでしょうか
chiffonさんはHiverの生死を意味するという説のようですが、私はHiverはいつの時代にも存在したと思います
そして殺戮の女王が目覚めを欲した時Hiverの中から「解放者Hiver」が選ばれ殺戮の女王を解放したと考えてます
なので生まれてくる朝の詩の方は問題ないのですが死んで行く夜の詩の方はただHiverが死ぬのではなく解放を終えたり、解放者に選ばれなかった要は用済みのHiverが死んでいくのかなと思いました
オルヴォワールを灯した＝誰かを殺したと考えるなら『呪われし宝石』でも鉱山の管理者や鷲鼻の宝石商、隻眼の細工職人が死神の回転盤をまわしてるのでオルヴォワールを灯したといえないでしょうか？
truemessageに関してはあまり深く考えてないというか素直に母親(クロエ？)が子供に対して幸せに生まれてきて欲しいというメッセージに受け取りました
屋根裏とつなげて「殺戮の女王の意思」がHiverの誕生を望んでるように採ってもいいんですがあまりにも歌詞と中身がそぐわない気がしたので

 >>502むりゃんさん
幸運にもアナロマを聞く機会に恵まれました。知人に感謝です
で、聞いた感想ですがなんというか破滅的な歌ですね
ジャケットの方もロマ男(総体Hiver)が骸の男になってますし殺戮の女王(？)の輝きもより一層大きな物になってます
赤ん坊の声はかかってる部分が『泣きながら僕達は来る～』のところだけなので
『これから生まれてくるお前の生涯(ロマン)は苦難に満ちた物になるだろう』
という一種の呪詛のように思えました
以前むりゃんさんが説明に使ってた風車と球に例えるなら、どこに転がっていってもそこには悲劇しかないみたいな

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