【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:36: 5th story CD 『Roman』の総合考察トピックです。
　
全11 2曲を通しての構成や相関性、各所にちりばめられた暗号・ブックレットの謎、ジャケット絵のギミック…等、このアルバム全体を俯瞰しての考察を行うトピックです(`･ω･´)
　
第5の地平線が物語るものは?　「ローラン」て何人いて何したかったの?　結局ロマ男の正体って?　…などなど、とにかくアルバム全体を通じての物語、謎、伏線、そしてMessageを皆さんでワイワイと考察していきましょう。
　
※各楽曲の細かい歌詞についての突っ込んだ考察、その楽曲だけで完結できる謎解きなどは、それぞれ個別のトピックスで行ってください。
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
71 名前：N：2006/11/23(木) 18:00: >>69-70さん
ありがとうございます！

めぐる斧にきこえて、「なにそれ物騒・・・」とかおもってたもので・・・・
72 名前：誰か・・・：2006/11/23(木) 18:33: すみません、ボーナス２ってボーナスの２曲目があるんですか？
ボーナス１曲だけしか知らないので教えていただきたいですが・・・
73 名前：揚羽：2006/11/23(木) 18:50: 初めましてです。
>>72
2曲目もあるようですね…
伝言でPASSを入れると出てきます。
74 名前：誰か・・・：2006/11/23(木) 18:53: 揚羽様ありがとうございます！
もうひとつ探します！
75 名前：奈々氏：2006/11/23(木) 19:55: １１文字の伝言とボーナストラック１の内容が
全く同じなのですがこれって仕様なんですか…？
76 名前：七七四：2006/11/23(木) 19:58: >>75
同じじゃありませんよ～。
11文字の伝言とボーナストラック1を聞き比べると
ある部分をちゃんと歌ってます～
77 名前：獺：2006/11/23(木) 20:03: 伝言でパス入れる以外に何か…何かまだあるんですか？
パス入れる方は手に入れたんですけど……；
78 名前：羽月：2006/11/23(木) 20:07: ２つともパス入力です。
１つ目と同じ方式で、黄昏の賢者に注目。
79 名前：獺：2006/11/23(木) 20:12: 賢者ですか？わかりました！無いのうみそ絞ってがんばります
80 名前：匠：2006/11/23(木) 21:06: なんだか、疑問系な書き込みばかりで悪いのですが、

何故、双子の人形は歌の最後に「其処にRomanはあるのかしら？」と言うんだろう…。

ロマンを探しているなら曲の冒頭でも言いと思うんだけど…

それとも、聴き手(地平線の旅人)への語りかけなのだろうか？
貴方のロマンは其処にあったのかしら？という感じで
81 名前：匠：2006/11/23(木) 21:19: >>80

× 曲の冒頭でも言いと
○ 曲の冒頭でも良いと

失礼しました。
82 名前：ねむ：2006/11/23(木) 21:27: ようやっと2曲目を聞くことが出来ました！
けれどElysion以降の曲しか知らないので、
わからないとこや気になるところが盛りだくさんです…。

ああ、誰かCD貸してくれと叫びたい…。
83 名前：揚羽：2006/11/23(木) 21:28: >>80　匠様
有り得ないとは思うのですが、
Elysionのように本を読んでいる…というわけではないですよね…
本を読み終わりそこに行く事を思い、
「其処にRomanはあるのかしら？」
と自問自答･･･
とか？

スイマセン私の勝手な妄想です。。。
流してやって下さい・・・
84 名前：匠：2006/11/23(木) 21:45: >>83
揚羽様
ブックレットの男が、生み出し、殺して言った物語(Roman)…。
話の書き手は、その世界を廻ることが出来ないから双子の姫君に本を読ませている。
その本には自分の名前を持った登場人物と、姫君の人形が―。

このアルバムはブックレットの男の創作…。
つまり、男＝領主さｍ0101…

すみません妄想が暴走しました…
スルーしてください。
85 名前：藍：2006/11/23(木) 22:01: 上の方にあった黄昏の意味なんですが
ジャケットで見ると青年の位置ですよね。
それが関係しているのでは？

余談ですが黄昏という意味には夕方と明け方の二つの意味があるそうです。
86 名前：chiffon：2006/11/23(木) 22:32: よくよくみてみたらジャケの下の誰かの人生は、
限定版ボックスの方にしか右から５番目の腕からの血がかかれてないや。
もしかするとこの限定版ジャケだけの違いって他にも何かあるかも。
これは新手の間違い探しか・・・ｗ
87 名前：螺子乃人：2006/11/23(木) 22:47: >>86
これは印刷の具合ではないですかね？？
「ＢＯＸの仕掛け」はハンカチのことではないかと思っているのですが・・・
88 名前：匠：2006/11/23(木) 22:48: 限定版BOXの話が >>86で出て、見直してみたんだけど

ジャケット絵もループ仕様になってますよね？
これだと、黄昏が1度しかないんですよね。朝焼けなのか夕焼けなのか…
そうなると、どこが始まりなのかが引っかかります。

ここで、私が注目したのは、「緋色の風車」
曲目の載っているページでは風車を境に「　＞　」この形で曲が並んでいますよね？
緋色の風車→星屑の革紐→呪われし宝石…
緋色の風車→天使の彫像→美しきもの…
という、順で廻っているのではないでしょうか？

なんとなく、そう思っただけなので説得力皆無ですが…orz
89 名前：chiffon：2006/11/23(木) 23:08: >>87
どうなんでしょうね。
ただ、偶然だとしたらこの腕の終わりに丁度当たる具合で
奇跡すぎる気がします。
例えば公式とか、ガイドブック、歌詞カード等は一貫して、
右から５番目を見ても、いたって何もないようです。
…確証はないですが(´・ω・`)
90 名前：kuroinu：2006/11/23(木) 23:10: 匠様＞
「其処にRomanはあるのかしら？」
ですが。
私的に考えたのですが
「嘘」の話とニュアンス的にも繋がっていたら素敵だなと。
嘘＝romanがないと考えると、
真実のストーリーにはromanがあるという感じで。
いやすみません勝手な妄想なのですが；；

　
91 名前：揚羽：2006/11/23(木) 23:10: >>84
匠様
よもや反応を頂けるとは思えず返信が遅れました；
なんか自分で言っていても何気にあr(強制終了

朝と夜の物語のナレがHiver Laurantで
ジャケの真ん中の男もHiverってことでなんか繋がりがあるのでしょうけれども…
名前？（RIKKI、KAORI、REMIのような）がちゃんと出てないのも引っかかる…

やっぱり男＝領sy(殴
もありえそうな気が…
92 名前：哀紗：2006/11/23(木) 23:17: Hiver男がやっぱり謎ですよね。
オマケに苗字がLaurant。
1トラック目にしか出てこない上、
仮面の男のように普通の人間ではないような感じすらするこのHiverさんの苗字が何故、
見えざる腕等の主人公Laurantと同じなんでしょうか？
この辺の繋がりが全くわかりません。

生まれ変わりとかなのか。
それとも他に何かあるのか。
93 名前：月：2006/11/23(木) 23:20: 箱で気にかかるのは、どうして赤ちゃんが二つに分けてあるのか、ですね。
あえて半分で切ってしまって、端っこからになっている。
唯単にループをさせるだけなら、こんな風に切ってしまう必要は無いのでは？
この空白に、何かあるのかしら……たとえば箱の中身とか……なんて考えてしまいますね。
94 名前：匠：2006/11/23(木) 23:26: >>90
kuroinu様
やはり、「Roman」とは何か？
これが分かれば大きなヒントになるとは思うんですがね～

屋根裏Romanではブックレットの男と思われる声で
「現実…、幻想…　＜Romanは(と？)世界＞」といった感じの台詞がありますが
現実がRomanなのか、幻想が世界なのか？
それだと、曲中で使われている意味のRomanとは違うと思うんですよね。
曲の中でRomanは物語として使われていると思うんですよ。

これが、「嘘を吐いている」ということなのでしょうか？

現実をRoman(物語)と偽っていると…

やっぱり纏まりません。誰かご指摘を…
95 名前：匠：2006/11/23(木) 23:40: >>92
哀紗様
つまらない私の推測でよろしければお話いたしましょう。

ブックレットの男はこの世界に存在する可能性のある人間(ローランの血族？)
それぞれの地平で生まれてくるに至るRomanを探し続けている。
この男は自分で世界を廻ることが出来ないので、某仮面の男のような存在の双子の人形を通して
自分を生み出す可能性のある「ローラン」の姿を見ている。

と、こんな感じの妄想を持っています。
確証なんて少しも無いですがね…。
96 名前：揚羽：2006/11/23(木) 23:43: >>92
哀紗様

これまた妄想なのですがっていうか見なくてもいいくらいの…
もっと言うと匠様のものとじゃっかん重なるのですが…
えっとですね、
Hiver男はLaurant家の子孫で自分の先祖が残した話しを一つに纏めた。
若しくは双児の人形に語らせている？
その話しの中に自分が生まれてきた証となる物語（→Roman?）
は有るのかと探す。
一つの話しを読み終えるたびに双児の人形が
「其処にRomanはあるのかしら？」と問う。
屋根裏で出てきた行き止まりは賢者の話は嘘と言う暗示？
11文字の伝言はHiver男の母の言葉？
歌詞を見ているとそんな気もしなくないのですが…

如何でしょう？
97 名前：匠：2006/11/24(金) 00:04: >>96
揚羽様

なるほど、今辞書で調べたらRomanには
「物語のように夢を書き溜めているもの」という意味も有るそうなので
ローラン家に伝わる御伽噺や、史実をまとめた本を読んでいるって言うのも有りな気がしてきますね。

領主様のおかげで無い頭使いまくりですよorz
98 名前：th：2006/11/24(金) 00:31: こんばんわ。
関係ないのかもしれませんが、CDプレイヤーでRomanのCDが
回っているのをずっと見ていたら歯車に見えました。
って言ってる意味分からないですね。。orz

CDのデザインの関係もあるのかも知れないんですけれど・・・
99 名前：misatch：2006/11/24(金) 01:12: ・Hiver？が生まれてくるに至る物語
・ローランの血族
・屋根裏で語られる「行き止まり」

　以上のキーワードから連想すると

→Hiverはローランの血族の持つ特定の遺伝子が発現した人物
→「行き止まり」は遺伝子が受け継がれなかった血筋

　とかいう筋も浮かびます。生物屋的な観点からの予測。
　証左としてはジャケットのHiver？の目がヘテロ（左右で違う色）であること
　反論としては、今までのサンホラではSF的な設定が殆ど出てこないこと
（Arkでマインドコントロールが行われた気配があるくらい）
　ってところでしょうか。
100 名前：健太：2006/11/24(金) 01:52: ふと思ったんですが、ローラン家と双子の人形って
関係があるんじゃないでしょうか？
たとえば、代々受け継がれているものとか。
既出ですかね？
101 名前：揚羽：2006/11/24(金) 02:06: >>100
健太様
これまた妄想なのですが...
双児の人形の製作者=人形師=天使の彫像の神の手を持つ者だとしたら
双児の人形はLaurant家に関係が出来ますよね…
こう思ったのは天使の彫像の最後で
『嗚呼...もう思い遺すことは0501い　やっと笑ってくれたね……』
というのはところから人形に魂が宿ったと考えたのですが…
こうすれば朝と夜の物語や各曲の最後で人形が言葉を発している事にも説明がつきますし。
ただ、『想像の翼は広がり...』からAugusteが見た幻の可能性もあるのですが…
102 名前：b：2006/11/24(金) 02:12: 質問なのですが朝と夜～のラストで女の人の叫び声？断末魔？のような物が聞えるのですが
これはどのトラックにある奴ですかね？
103 名前：tika：2006/11/24(金) 02:24: はじめまして、申し訳ないのですが、
ボーナストラックはどうすれば聞けるのかどなたか教えてください。
お願いします！
104 名前：　：2006/11/24(金) 03:34: >>103
http://gukko123.s9.xrea.com/cgi-bin/x/12ch/read.cgi?bbs=yomoyama&key=1085492540&ls=50 target=_blank>http://gukko123.s9.xrea.com/cgi-bin/x/12ch/read.cgi?bbs=yomoyama&key=1085492540&ls=50
こちらの方で既にいくつものヒントが出されています
ご覧になりましたか？
105 名前：sahara：2006/11/24(金) 07:20: どうでもいいがこのCDのブックレット、
「然るべき順番」で読むと当然「紙の痛みがひどい方」が
より昔に記されたことになるから
本当は夜サイドんも表紙が時系列的には正しいはずになるんだよな
しかもこのブックレットページ数かいてない上に両方に「roman]
って書いてある表紙があるからどっちからでも読めるようになってる
でも実際は双子人形が導く順は新しい方から古いほうになっている
これはどういうことだろう？
106 名前：ぬー：2006/11/24(金) 08:46: 気になったこと…

romance：vi. 作り話をする, 空想する ((about)); 求愛する ((with)).

まぁromanで引くとローマ関連しか出てこないですけど。
107 名前：健太：2006/11/24(金) 09:10: >>101
揚羽さんありがとうございます！
確かにそう考えるといい感じです
108 名前：わらたろう：2006/11/24(金) 10:26: ちょっと気になったのでスペースお借りしますね。
黄昏の賢者の中のフレーズ「時の王が眠る墓所～」なのですが
「時の王が眠る墓所」＝イベールが死んだ所＝呪われし宝石という事は無いですかね？
呪われし宝石のなかで
「男は掘った　薄暗い穴を　墓穴とも知らずに」
「男は掘った　奈落へと至る　洞穴とも知らずに」
というフレーズがあるので、ここがイベールの始まりなのかなと。
奈落というのが仮面の男やエルが落ちたような場所を指すのなら、ここでイベールは普通の人から変質してしまったのかなと。
まあイベールが時の王か確実な記述は見当たりませんが…
（とりあえず時間軸無視した存在な気はしますよね。ループしてるし）
ここから採掘者イベールと殺戮の舞台女優にして呪われし宝石ミシェルの因縁が始まったとも取れるような？
屋根裏ロマンでわざわざ「さあ生まれておいでなさい…イベール」って言ってるくらいだしイベールの存在を知っているわけですよね。
13人の生贄（？）をつかってまで産もうとしているんだから、召喚してるみたいな感じなんでしょうか。
でもそうやって生まれたイベールの能力って何なのでしょうね。ミシェルが奈落に落ちて檻から抜け出すということでしょうか。イベール採掘者だし。

呪われし宝石か黄昏の賢者のところで考察書こうと思ったんですが
３曲にまたがったのでこちらに書き込ませていただきました（＾＾；
イベールの考察はやはり難しいですね～

にしても呪われし宝石が３番目だとしてもやっぱりどういう意味なのかさっぱりわかりません…
109 名前：アナゴ：2006/11/24(金) 12:25: >>112
わらたろう様

「時の王が眠る墓所」＝イベール
だと朝と夜のイントロなんかのカチッカチッと時を
刻むような音の符合しますね。
110 名前：紅葉：2006/11/24(金) 14:39: むちゃくちゃなことなのですが・・・

賢者に出てくる私　→　星屑の母とおくなら・・・
生むべきか生まぬべきか　→　星屑の少女
そして、最後に「クリストフ」と聞こえること＋最初に「サンローラン」と歌っていることから
賢者は檻花の「ｸﾘｽﾄﾌ（以下略）」なのかな？
そうすると、檻花と澪音に関係が出てくる気がするのですが・・・
111 名前：紗羅：2006/11/24(金) 15:36: 「朝と夜の物語」で、最初のイントロ部の時計の針のような音（カチカチ）が、
出だしは前拍なのに少しすると後拍に変わっていきますよね。
それには深い意味は在るのでしょうか…？
一つ気に止めると全てが考えるべきものなのかと思ってしまいます…深読みしすぎですかね。

それから、「呪われた宝石」の
「男は掘った　薄暗い穴を　墓穴とも知らずに」
「男は掘った　奈落へと至る　洞穴とも知らずに」
が「檻の中」シリーズのオリヴィエの行動と似てると思うのですが、どうでしょうか？

男は掘った、墓穴とも知らずに、洞穴とも知らずに…
→《庭に穴を掘っている所を近隣住民の通報に寄って逮捕》
（逮捕前に）宝石を目にし
《やがてオリヴィエは獄中にて完全に発狂…》

…でも兄、死んでますしね…ありえないですよね。
112 名前：空き箱：2006/11/24(金) 16:16: </b>「ロマン」＝《物語》とすると、
３、６、８、１０、１１トラックの歌詞の中には「ロマン」がありませんよね。
（其処にロマンはあるのかしら？）

あと、『』と《》の２種類の括弧が使われているのがやはり気になってます。
特に「焔」という文字は曲によって『』だったり《》だったり飾り無しだったりするので、
括弧の形式にも意味があるのではないかなぁと。
ボーナス２の台詞から《風車》《宝石》《焔》《双児の人形》を探すとちょうど１１個ありますし……。んー。

考察どころじゃなくてすみませんorz
113 名前：はちハム。：2006/11/24(金) 17:48: お初です。

ぐるぐるリピートさせて、歌詞もジャケも睨みつけているのですが、
ジャケのイラストについて。
ジャケに散りばめられた各曲関連のイラスト、
『天使』や『風車』などわかりやすい曲はいいのですが、
『朝と夜』や『伝言』は総まとめ（？）的なのでいいとしても、
『焔』『宝石』はどのイラストが当てはまるのでしょうか。

あと、私は、
朝と夜が繰り返す、
というのは、→朝→夜→朝→という輪を繰り返すのだと思っています。
また、ジャケ絵の右から左へ、曖昧ですがその時間経過に沿っているのだと。
つまり、その曲の中のメインシーンの表す時間帯が、ジャケ絵における位置に一致…してるかどうか、微妙なのですが。
こういう順番で、新たなmessageが現れたりしないかなぁと思ったり。

それから、アノ順番で各曲終わりのオルゴールを並び替えると、
当然耳慣れたメロディが完成したのですが、
一箇所だけ違和感が。
『伝言』の最後で使われているピアノのメロディではなく、
『朝と夜』や『伝言』で謳っているメロディに変わってます。
特に意味は無いのかなぁ…？
114 名前：匠：2006/11/24(金) 18:01: >>113
はちハム。様

『宝石』は男の胸にあるものではないでしょうか？
『焔』に関しては、男の両サイドにいる二人の少女ではないでしょうか？

そうなると『黄昏の賢者』は『黄昏』なので中央になって、『宝石』と被ってしまうのですが…。

私の推測なので、ツッコミどころにはどんどんつっこんでください。orz
115 名前：はなつち：2006/11/24(金) 18:15: 初めまして。
伝言』の最後のメロディーがぶつっと切れるんですが、その切れ目が『朝と夜～』の最初のメロディーと繋がっているんですよね。
つまり全曲リピートをするとループする、ということなんですが･･･
歌詞カードの子供から大人へ育っていくシルエットが赤ちゃんのところで切れて(最初に戻って)いることは、そのループを示唆しているのではないでしょうか？

あと、これはただ思い当たっただけの事なのですが、19世紀のフランスの作家、ロマン・ロランの著作に『ジャン・クリストフ』というのがあります。
ロマン・ロランの綴りはRomain RollandでRomanやLaurantとは違うのですが、クリストフとの符号から何か関連性があるのかな、と考えてみたりもしました。

断定的なことはわからないのですが･･･すいません。
116 名前：レン：2006/11/24(金) 18:38: 一つ質問ですが、ハンカチ？のようなものは皆様ついてきましたか？
117 名前：Ar：2006/11/24(金) 18:40: ハンカチは多分初回版のRomanの特典かと思いますが…。
118 名前：レン：2006/11/24(金) 18:43: あ…そうでしたか…。
あれを解読したのですがやはりよくわからなくて…＾＾；
情報ありがとうございます。
119 名前：むかい：2006/11/24(金) 18:59: ボーナストラック2曲目って、本当に「2曲目」なんでしょうか？
こっちが「1曲目」で、むこうが｢2曲目｣なんじゃないかなと思ってきました。
というのも、『屋根裏』の頭のメロディーも『伝言』に繋がるんですよね。
全曲リピートの流れでいくならこっちのが自然ですし。
クリストフが言う｢行き止まり｣が｢嘘｣で、｢荒野｣を抜けた先に『ほんとうにつたえたいこと』がある、みたいな。

ところで『伝言』のラストの語りの｢二つの風車｣ってなにを指してるんでしょうね？
120 名前：まゆき：2006/11/24(金) 19:30: >>108わらたろう様
この男はHiverぽいですよね。
妹（Noel？）が「もう……Hiverお兄様……」って言っているように聞こえます。

>>119むかい様
私も「行き止まり」が「嘘」だと思いました。
yaneuraromanと朝と夜の物語を比べてみると生まれて来る朝と死んで行く夜には
「廻る風車　煌めく宝石　廻る焔　双児の人形」と「《宝石》《美花》《風車》」の違いがあるんですよね。
風車・宝石・焔から共通点の緋色、で恐らく
「僕達のこの刹那さ」は（緋色の）花と「良く似た色」なのでしょう。
そこから「緋色の花」が導き出せる気がします。
相違点のめぐる焔・《美花》と関連する黄昏の賢者……「偽りの黄昏に染った　戦場を焦がした焔は揺れ躍る」

また、「朝と夜の物語」から「『賢者』の忌避する　『伝言』の真意　『地平線』は識る」ので、賢者は檻を忌避している。
忌避するのは「我々もまた彼女と同じ檻の中にいる」から？「彼女はこの檻から抜け出したかった」……「死後一世紀経っても抜け出せない」この檻は？
賢者ことクリストフが言う「檻」が「終わりなき呪われた輪廻」であるならば「物語は終わらない」わけで、ということは「残念ながら此処は行き止まり　不毛の世界」であるわけはない……嘘を吐いているのは「偽りの黄昏」である賢者？と……。
121 名前：ティコ：2006/11/24(金) 19:34: Romanの大きな繋がりって
①オーギュストローラン一家繋がりの
焔‐天使の彫像‐11文字の伝言‐星屑の革紐‐美しきもの
　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　黄昏の賢者（女性を導いた？）

②二人のローラン＆ローランサン繋がりの
天使の彫像‐見えざる腕‐緋色の風車

③宝石繋がりの
呪われし宝石‐緋色の風車

こんな感じだと思っているんですが歓びと悲しみの葡萄酒がぽつんと残ってしまう…
どこら辺に入ると思いますか？
122 名前：まゆき：2006/11/24(金) 19:35: ぎゃ、ごめんなさい（汗）
「黄昏の賢者」に
「『賢者』が忌避する檻の中から」とあるので賢者は檻を回避している、です。

『賢者』が忌避している檻に『伝言』の真意はあって、それを『地平線』は識っていると解釈しました。
123 名前：匠：2006/11/24(金) 20:42: 違うスレで歌詞が数字に置き換わってる数を数えたのでこっちにも掲載

間違いがあればツッコミお願いしますorz

朝と夜　9
焔　2
腕　6
宝石　2
星屑　31
風車　1
天使　11
美しき　2
葡萄酒　13
賢者　9
伝言　15(ららら…の部分を抜いて)
124 名前：*Lycoris*：2006/11/24(金) 21:13: 紫ロマ子はヴィオレット、
ロマ男はイヴァール、（冬）
青ロマ子はオルタンシアでした。
…名前長いですね～ロマ男がナゼ冬？
125 名前：glare：2006/11/24(金) 21:27: ＞匠さん
私も数えていましたが自分はいくつか落としてたみたいです…。
でも伝言は16個ありません？

＞*Lycoris*さん
「傾かざる冬の天秤」って言葉が気になります…んー
126 名前：A,I：2006/11/24(金) 21:34: 質問なのですが、CDの裏面にうっすらと模様みたいなのありますよね･･･？
光の反射の加減でしか見えないのですが･･･。
127 名前：匠：2006/11/24(金) 21:34: >>125
orz
確かに16有りました…
以下訂正

朝と夜　9
焔　2
腕　6
宝石　2
星屑　31
風車　1
天使　11
美しき　2
葡萄酒　13
賢者　9
伝言　16(ららら…の部分を抜いて)

3回も数えたのに…orz
128 名前：*Lycoris*：2006/11/24(金) 22:08: あぁ!確かにジャケットのイヴァールさんの広げる手が天秤
129 名前：*Lycoris*：2006/11/24(金) 22:11: すいません!切れてしまいました↑
…に見えますね!「冬」なのは花が咲かないから…かな？とか
思ったんですけれど…何の事やら…
130 名前：匠：2006/11/24(金) 22:16: >>129
*Lycoris*様

11文字の伝言の「冬の朝」ってところが関係していそうな気がします。
131 名前：：2006/11/24(金) 23:31: 他の場所では散々既出だけど
Hiver＝フランス語で冬
132 名前：匠：2006/11/24(金) 23:34: ちなみに、冬の夜は宝石にあります。

この辺が「生まれてくる前に死んでいく僕」って事なんですかね？
133 名前：Yuo：2006/11/24(金) 23:37: どうでもいいことですが。ふと思ったこと。

今作で繋がっている作品はピコリロの曲が多いですね。
檻シリーズといい、澪音といい、輪廻の砂時計といい。
134 名前：misatch：2006/11/25(土) 00:14: ＞傾かざる冬の天秤
　冬＝イヴェールだとすれば
「生にも死にも傾かない」ではないでしょうか？
「エルの天秤」でも、天秤の片方が生、他方が死という表現がされていましたよね。
135 名前：tatsu：2006/11/25(土) 01:10: 01　右　中央　生まれて来る前に死んで行く僕(Hiver)
02　左　中央　？？
03　右　左　　崩れ落ちた男の名はLaurant
04　左　中央　「ヘマすんじゃねぇぞ、ローランサン」
05　右　左　　死んだ母親の名前？
06　左　左　　逃げ出した僕？
07　右　右　　死んだ母親？
08　左　右　　笑って逝った君(ロラン)
09　右　右　　Loraine de Saint - Laurent(私は生涯誰も愛さないでしょう)
10　左　右　　私とお腹の中の子？
11　右　下　　死んだ母親？

曲終了時の『其処にロマンはあるのかしら』の聞こえるスピーカーの位置とジャケットのイラストで分けて、かつローランの名前、死んだ人などに絞って分けてみましたが確実には奇数偶数曲では分かれないようですねぇ。
あと、ジャケットにおける11文字の伝言とは下の生から死の絵がループしている赤ん坊を1として11個あることになるのですかね。
焔はHiverの両手。　
まだ聞き込みが甘そうだ。
136 名前：ふーじん：2006/11/25(土) 01:33: 全曲を通して出てくる双子の人形、どっちがどっちなんでしょう？

少なくとも以下の台詞、
「めぐり来る生のざわめき、太陽の風車」を田村ゆかりさん、
「めぐり行く死のやすらぎ、月の揺り篭」を能登麻美子さん
が、それぞれ担当。
これだけだとアジサイ＝田村、スミレ＝能登、と思えるけれど、
ブックレットの各曲のシルエットとそのページの曲の最後の「そこにロマンは～」が対応しているとすれば、
逆に
アジサイ＝能登、スミレ＝田村、となります。
ただし11曲目ページは二人が一緒。台詞は能登さんだけ。

そこでこのシルエット、のぞき窓から見える文字について語っているとすれば、1つずつズレるのでまた逆になります。
これだと目次のシルエットが「朝と夜」を、最後のシルエットが「地平線」を示し、姫君二人が共にある、ということでしっくりくるんですが。

やはり、アジサイ＝田村、スミレ＝能登、と私には思えますが。
どうですか？
137 名前：tatsu：2006/11/25(土) 02:14: 少し訂正を。
右左とかでやってるとワケわかんなくなって間違えていたようです。

01　　中央　　Hiver
02　　中央　　紫陽花
03　　菫　　菫
04　　中央　　紫陽花
05　　菫　　菫
06　　菫　　紫陽花
07　　紫陽花　　菫
08　　紫陽花　　紫陽花
09　　紫陽花　　菫
10　　紫陽花　　紫陽花
11　　下段　　菫

こうですね。
で、整理して気づいたのは
03　出て行った恋人『お腹の子の良い父親になれないわ』
05　Pleut・母親
07　母親・Auguste Laurent
09　愛した彼・(私は生涯誰も愛さないでしょう→子供を産まない)
11　私(母親)

菫の人形が現れるときは母親の死、別れなどが歌われています。
他にも死んでいる人などはいますが母親が死んでいる、別れているからHiverは生まれてくることが出来ないということなのかなと思いました。
138 名前：めめ：2006/11/25(土) 02:49: >136 ふーじんさん
目次と最後のシルエットがずっと気になっていたのですが、
そう考えるのなら納得がいきます！なるほど・・・！

それと、唐突な上にここでお話していいのか分からないのですが、「少年は剣を…」のジャケットイラストに小さく描かれている三人＋＠がすごく気になっているのですが・・・
少年の右側、翼の上の暗いところに。余りに小さいのでポスターでないと確認しにくいのですが、これは何かを表しているのでしょうか・・・？
139 名前：めめ：2006/11/25(土) 03:09: 続けてすみません；
ついでにＣＤをぼおっと見ていたら、しおり（終端の王Ver）の少年の右腕が無いことに気が付きました。
足元から絡みつくような黒いものがそこにも絡んでいるのですが、これも何か・・・？
（既出の話でしたらすみません；）
140 名前：kou：2006/11/25(土) 03:27: 黄昏の賢者どおりに並べたら

風車……06お
美しき…08り
焔………02あ
腕………03わ
宝石……04せ
朝と夜…01し
星屑……05に
葡萄酒…09な
賢者……10さ
伝言……11い
天使……07な

おりあわせ　しになさいな？

となったのですが。
141 名前：　：2006/11/25(土) 04:11: >>140さん
ある場所に捧げると懐かしいお方に出会えますよ。
142 名前：chiffon：2006/11/25(土) 11:39: >>139
なるほど。
初回ジャケットの右から５番目の切れた腕。
それを裏付ける歌詞カードの宝石のとこの右下の「右」腕。
星屑のとこにあるはずの左半身がないため、腕だけが。
で、終端の少年も「右」腕がないと。。
Laurantは右腕が無くなる運命？
雷神の右腕に出てくるのももしかしてLaurantかも。
Laurant大量発生。
143 名前：ELEOS：2006/11/25(土) 13:57: >>142さん
雷神の右腕の「先祖」という可能性も高いかもしれませんね。英雄の一族なのかも…。
でもそうすると、見えざる腕にでてくる何人かのローランはどれが直系なんだろう…全員同じ血筋なのか…悩んでしまう次第です＾＾；
144 名前：とうこ：2006/11/25(土) 16:01: 見えざる腕のＰＶを見ていたのですが、金ローランの部屋のベッドの横の棚の上に、人形が２体ありませんか？
よく見えないし全く関係ないかもしれませんが･･･。
145 名前：ゆず：2006/11/25(土) 16:36: 声優さんは、それぞれの役を統一してやっているのでしょうか？
ナレーションは関係ないみたいですが･･･

だとすると
イヴェール・ローラン＝緑川さん
水色の人形＝田村さん
紫色の人形＝能登さん
赤髪のローラン＝若本さん
金髪のローラン＝飛田さん
ローランサン＝保志さん
ノエル＝ゆかなさん
モニカ？＝皆口さん
クロエ？＝日高さん
自分のわかる範囲でまとめてみたのですが（長文すみません；；
こうなると、若本さんが黄昏の賢者の最後で喋っている理由と、
緋色の風車の女の子の声と、天使の彫像の子供の声がゆかなさんな理由がわからないんですよね･･･
特に意味はなく、ただ人数が足りなかっただけとかなのかもしれませんが（笑）
146 名前：K：2006/11/25(土) 18:26: 初めまして。しばらく聴き続けてRomanという世界について妄想したことを、一人で抱え込んでいるのも何なので書き込ませて頂きます。

この世界のキーワードとなるのは、屋根裏ロマンの最後に語られる「現実、幻想、Romanの世界、嘘をついているのは誰だ」であると感じました。
生まれる前に死んで行ったHiverは、「現実では生まれることの叶わない自分が、生まれた事になるほどに現実を越えた幻想（嘘）」を求めているのではないでしょうか。
（『天使の彫像』の「現実をも越えた想像力」という歌詞から閃いた思いつきです）

「物語」という単語の読みとして振られているRomanを、さらに「幻想（虚構）」と置き換えてみると、双児の人形の「其処にRomanは在るのかしら」は、その条件に合うだけの嘘を探しているのだとも取れます。

１１曲の中で嘘をついていると思われる第一の候補は、個人的には『美しきもの』の姉・モニカであると思っています。
（他にも『６．緋色の風車』『１０．黄昏の賢者』などにも嘘の匂いを感じるので、或いは『黄昏の賢者』で歌われている「単純な素数にさえ真理は宿る」が、逆に見ると「素数以外の番号の歌には嘘が含まれている」……という意味が込められているかも、と感じましたが、ひとまずは置いておきます。）
147 名前：K：2006/11/25(土) 18:27: 以下はあるいは個別の検証のところで書いたほうが良い内容かもしれませんが、ボーナストラックに深く関わる話であり、複数の歌に跨る推測でもありますので、総合でのほうが良いかと判断し、こちらにて失礼します。

『美しきもの』の最後の語りの「私は世界で一番美しい光を見た」は、『焔』の歌詞の「美しい《焔（ひかり）》を見た」と同一の節であるかもしれないと思いました。
（これ以外に『美しきもの』をRoman内の他の曲と納得いく形で結びつける事が出来なかったとも言いますが…）
もしそうであるとすると、モニカが共に過ごしたかのように歌っている弟（妹とも弟とも明記されていないですが）は、実は生まれて来た時には既に死んでいた、つまりモニカが共に時間を過ごしているかのような述懐は全て偽りであるという事になります。

彼女が嘘をついているという根拠は非常に薄弱ですが、『美しきもの』に現在進行形で登場する人物がモニカただ一人である（人形を除いては、第三者であるナレーションすらない）ことから、モニカ以外にこれを事実であると保証する要素が何ひとつとしてない点も意識されているかも知れないと感じました。

また、モニカは同時に、弟の名とおぼしきものを「ロラン」という発音で呼んでいますが、これが「Laurant」であるとすると、『焔』で死んだ赤子は多くの方が推測されているように『朝と夜の物語』のHiverの前身でもあると考えられるので、「Hiver Laurant」という名称と無関係ではないかもとも思います。
148 名前：K：2006/11/25(土) 18:28: そして、私にはそのような発想はなかったのですが、『美しきもの』個別スレにて「モニカ＝屋根裏の少女＝殺戮の女優ミシェル」であるとの説を拝見致しました。
この説を合わせて考えますと、ボーナストラック２でミシェルとおぼしき女性がHiverを呼んでいるのは、Hiver自身が生まれてくる先として、最も強い虚構を抱いていた姉＝モニカ＝ミシェルを母親として選んだのではないか、と推測できるな……と。
（この形にすると、ミシェル＝モニカ側にもHiver＝愛しい弟を呼び出す動機が出来ます）

全てに完全に目を通し、また記憶しているとは言えないので、他の方の既出の推測と被る点や配慮に欠けます表現がございましたら申し訳ありません。
様々な要素を無視しての穴だらけの推測になりますが、皆様のお考えの一助となれば幸いです。
長文失礼致しました。それでは。
149 名前：ロマキャン：2006/11/25(土) 18:44: 142のcoffinさんの仮説、
Laurantの一族が右腕を無くすというが正しいのなら、
『冬の天秤も左に傾く』ことになりますね。
136にあるふーじんさんのものとあわせて考えると、
なかなかに面白い説になるのではと思います。
150 名前：チサ：2006/11/25(土) 19:41: 暗号解読していて気付いたことがあったので書きますね。
誰かが生まれるときは何時も｢朝｣で、死ぬときは｢夜｣なんです。
見えざる腕と天使はちょっと怪しいですが…。
宝石のイベールお兄様→｢冬(イベール)の夜空｣
プルー→｢祈りの星が降り注ぐ夜｣
プルーの子犬→｢悼みの雨が降り注ぐ朝｣
風車→言うまでもなく夜ですね
美しきもの→｢君が生まれた朝｣死んだのが夜かは確認できず。
十一文字→｢冬(イベール)の朝｣
｢焔｣や｢朝と夜の物語｣から読み解くと、朝が｢生｣夜が｢死｣
つまり、１１文字で生まれたのは｢イベール｣(宝石で兄の｢イベール｣が死んだのが冬の夜だから)ではないでしょうか。つまり｢イベール｣は自分が生まれるに至る物語を見つけた…?
あと蛇足ですが、｢見えざる腕｣のみタイトルに｢の｣が有りません。
三番目の伝言に関係してるかと思ってみたけど…うーん…。
151 名前：匠：2006/11/25(土) 19:51: >>136
ふーじん様
遅いレスですが…orz
彼女達の台詞に
「太陽の風車」「月の揺り籠」と有りますが、これは彼女らの頬にある印の事ではないでしょうか？

やはり、紫陽花と菫は、田村さんと能登さんで合っているかと思います。
152 名前：たで：2006/11/25(土) 20:37: 横から失礼します。
ボーナストラック2曲目ですが、上の方のレスで何度か出てくる「懐かしい」とは…？

どなたかのことかとも思うのですが、声の聞き分けが苦手なもので（汗
153 名前：横槍：2006/11/25(土) 23:23: こういうことってどこに書けばいいのか分からないので総合に…

http://www.forest.impress.co.jp/lib/pic/music/soundedit/vocalreducer.html target=_blank>http://www.forest.impress.co.jp/lib/pic/music/soundedit/vocalreducer.html
ソフト概要
音楽ファイルからボーカル音声を除去して
　～中略～　
中央に定位するボーカル音声を除去できるのが特長。

つまりボーカルが消えるので左右から聞こえてくる台詞音源が残ります
ってことで格段に台詞か聞きやすく！
154 名前：toorisu：2006/11/26(日) 00:18: お初でございます。　
横から失礼しますが、入っている曲の中で「見えざる腕」だけタイトルに「の」が入ってないのは何か意味があるのでしょうか？
もうなんでもかんでも意味があるように見えてしまって。。。　気になってしかたないです。
155 名前：忍冬(ｽｲｶｽﾞﾗ)：2006/11/26(日) 02:05: >>144さま
いますいます。椅子の上にちょこんと双子の姫君。
しかも金ローランがヤケになってめちゃくちゃになった部屋の中にだけ。
過去のシーンや赤ローランの部屋には居らず。
双子の姫君が金ローランに目を付けた、ってコトなんでしょうか？
156 名前：ハングドマン：2006/11/26(日) 04:38: はじめまして、お邪魔させていただきます。
こんな時間ですが少しだけ思った事を。

屋根裏のキーワード拾っていく途中で、彼女が「生まれてきなさい……ウデ」と言っている様な気がするのですが聞き間違いでしょうか？
そうだとすれば腕・宝石・風車・焔、そして屋根裏でのキャンバス……これを「美しきもの」と解釈すると……
双子の人形の内、紫の娘がこの歌詞のページに居るんですよ。
けど、紫の娘が存在しながらもここに無い詩が一つだけあるんです。そう、「黄昏の賢者」
しかし、他のキーワードは兎も角、カンバスから「美しきもの」を連想するのは些か強引ですし。うぅーむ。
157 名前：遊意：2006/11/26(日) 04:42: 単純な素数にも真理は宿る
↓
もし賢者が嘘をついているとしたら「素数こそ真理」というのは嘘か真か？
まるで禅問答ですな

黄昏の賢者の歌詞では誰も生まれてないし、誰も死んでいないのも気になりますし
（女性が産むことを決心したのか、産まないことを決心したのかは明記されていない）
（緋色の風車でも死んだとされる直接表現がないのも気になる）
あと、Hiverの「生まれてくる前に死んでいく僕のRoman」という言葉が、
黄昏の賢者の《産まないことを決意した女性の子》と考えると辻褄が合うんですけど、
考えすぎですかねぇ
158 名前：みつば：2006/11/26(日) 05:28: 「雑談掲示板」の方にフランス語の耳コピ、及び
予約特典のネタバレ追加しました。
「総合考察トピ」で考察を続けている皆さんのお役に立てればよいなと思います。
159 名前：遊意：2006/11/26(日) 05:51: ちょっと私的メモな意味合いの内容なので気付いた点があったら指摘ください
考えれば考えるほど黄昏の賢者の位置づけが分からなくなる……

Hiver Laurantになる可能性を持つ人物（？）
2,棺の中の人物
3,金髪のLaurant、赤髪のLaurant、金髪のLaurantの子、鳶色の眼の少年
4,Noelの兄（Hiver）
5,Etoileの父、黒銀の犬
6,逃げ出した少年
7,彫刻家の子供（作品『Ange』はフランス語で男性天使なので子供も男の子だと思われる）
8,ロラン（＝Laurant？）
9,葡萄酒の銘柄
10,女性の子
11,冬の朝に生まれた子

《双児の人形》《宝石》で繋がっているのが1,2,4,9
《Laurant》で繋がっているのが1,3,5,7,9
《風車》で繋がっているのが6,7
1,2,3,4,5,6,7,9
『美しきもの』『黄昏の賢者』『11文字の伝言』の３つには関連性がない
・《風車》の繋がりも決定力に欠ける
・楽園の世界と繋がっている黄昏の賢者も同じ世界に含まれる
・冬の朝に生まれた子の名がHiver Laurantである可能性が高い
・強引に結びつけるならば『美しきもの』だけが繋がらないことになる
160 名前：聖雪：2006/11/26(日) 11:13: はじめまして、お初にお目にかかります。
ゆかなさんの演じている人物を書き出してみて思ったのですが、ノエル、Augusteの子供、風車の少女は同一人物ではないでしょうか？
少々こじつけかもしれませんが、皆様の意見を取り入れつつ私的に話をつなげるとすれば…

『黄昏の賢者』で悩んでいたクロエ、子供を産むことを決意（父親とは別居中）
クロエ、Hiverとノエルを産み、しばらくして亡くなる（冬の朝）
Hiver、嫁ぐノエルの為『殺戮の女王』を掘り当て、殺害される（冬の夜空）
独りになってしまったノエル、父親（Auguste）が足げく通う修道院に入る（『殺戮の女王』を持っていた？）
父親の今際の時、ノエルは自ら父親に会いに行き父親を許す
父親の住んでいたその風車小屋に住み、『緋色の風車』の少年（ローランサン）と出会う
赤髪ローランに村が襲われノエルが殺され（『殺戮の女王』のせい？）、ローランサンは復讐を誓う
（『殺戮の女王』を奪った）赤髪ローラン、ローランサンに復讐され…

…と、こんな感じです。
でもこれだと『11文字の伝言』のセリフが生まれてきた二人のどちらか一人にしか語りかけてないように…。
更に付け足すと、『殺戮の女王』はノエルが兄を殺した忌まわしい宝石につけた名なのではないかと。
『ミシェル』が実在した場合、ノエルはそれに沿って宝石にミシェルと名づけ、連作幻想戯曲『檻の中の花』を製作。
『ミシェル』が実在しない場合、『殺戮の女王』を元に連作幻想戯曲『檻の中の花』を製作したのではないでしょうか…？

生まれてこないHiverがクロエから生まれることを決め、そこから先の物語でまた生まれてこないHiverができてしまう、そういったループではないでしょうか。

おそらく辻褄の合わないところやら沢山ありそうですが、少しでも皆様の参考になれば。
長文大変失礼いたしました。
161 名前：黒ねずみ：2006/11/26(日) 17:09: いきなり＆初書きですみません。

すでに出ていたらすみませんが
ＣＤの黒いソコカバーはずししたら暗号のように数列のカードが出てきました。
で、それをみればハンカチに書いてあることも読むことができましたよ。
162 名前：黒ねずみ：2006/11/26(日) 17:15: きれてしまいました・・・・。
其れによると『11文字の伝言』の言葉は
「しあわせにおなりなさい」

ハンカチも右上から言っていくと
右上「うれしいときもかなしいときもあるでしよう」
右下「さあなみだをふいて」
真ん中「しあわせにおなりなさい」
左上「あなたのたびはまだこれからです」
左下「このはんかちがわたしのかわりにあなたとともに」

と。なりました。　参考となれば幸いです。
163 名前：yu：2006/11/26(日) 18:07: ボーナスの聞き方
パスを入れるってどうやるか教えてください
164 名前：ふーじん：2006/11/26(日) 20:08: >黒ねずみさん
>yu さん
11文字の伝言の存在に気づいたら、ブックレットのいずこかにある伝言の住所を覗いてみましょう。
そこでおもむろに伝言を告げれば、ボーナストラックが手に入ります。
有効である伝言は発見されている限り2つ（11文字の制限は絶対）
詳しくは、Sound Horizon 総合スレを参照のこと
http://gukko123.s9.xrea.com/cgi-bin/x/12ch/read.cgi?bbs=yomoyama&key=1085492540&ls=50 target=_blank>http://gukko123.s9.xrea.com/cgi-bin/x/12ch/read.cgi?bbs=yomoyama&key=1085492540&ls=50
165 名前：yu：2006/11/26(日) 20:30: ふーじんさん、感謝です!!
166 名前：やみこ：2006/11/26(日) 21:33: お初にお目にかかります。
Romanをパソコン（ウィンドウズメディアプレーヤー）で再生しましたら、Pico Magicの曲タイトルで表示されました。
これは何か意図があってのことでしょうか…？？何か考察の手がかりになればと思い投稿させて頂きました。他の板などで既出でしたらすみません。
…Pico Magicに見立てて構成しているならボーナストラックも４つあったりして（笑）。当方クロセカより前の作品を所持していませんのであまり詳しいことは分からないのですが；
167 名前：やみこ：2006/11/26(日) 21:36: 追加で。連続すみません；
今確認しましたら、録音時のアルバムタイトルもズバリPico Magicになっていました。何か関係があるのでしょうか；ううむ。
他の方が録音されても同じ結果になるのでしょうかね？
168 名前：glare：2006/11/26(日) 21:46: 私は最初自動ではトラック情報が何も入ってきませんでしたが（手動で入力しました
あとでRomanでアルバム情報検索してみたらどうもPico Magicが出てくるようで。。
何か間違えてるんじゃないでしょうかね…。関係ないと思います汗
169 名前：you：2006/11/26(日) 23:42: 3つ目のボーナストラックを探索中・・・本当にあるんでしょーかね？、傾かざるHiverの天秤という記述から、
左右の曲の数字なり何なりの合計がシンメトリーになるような配列で、１１文字を並び替えるのではないかと想定・・・。11文字の為シンメトリーにすること自体は可能だし。

ジャケットを見る限り曲のシンボルが左に３つ、右に４つとなってますが、
何を基準にシンメトリーにすればいいかが・・・ワカリマセン！
まだまだ考えねば・・・。こんな駄文でスミマセン。
170 名前：ぽぽぽ：2006/11/27(月) 13:12: ネタバレ満載で失礼します。

ご存知の通り、本編では、
"朝と夜の物語"の最初の音と
"11文字の伝言"の最後の音はつながります。

同様に、
truemassage
yaneuraroman
朝と夜の物語"another remix ver"
はつながります。

yaneuraromanで
「あ～ぁ、間違っちゃったよ」みたいなあの人の口上の後、
哄笑、「産まれて来なさい、hiver」みたいな
あの女王のセリフが続き、
ヒントのようなものが提示されます。

another mixのジャケットにおいてhiverは骸、
双子の人形も無惨に損壊した姿で描かれています。

another mixの冒頭、yaneuraromanとつながるような
あのメロディが配され、「嘘を吐いているのは誰だ？」
というyaneuraromanでのhiverの呟きが
再びここでも繰り返されます。
曲調もインダストリアル風の壊れた機械音が支配的な、
怒りに満ちた暗いアレンジがなされています。

本編との対比において問題を明確化します。

本編では"11文字の伝言"と"朝と夜の物語"が
スムーズにつながるのですが、
3つの本編外の曲を入れると、
"yaneuraroman"から"another mix"に運ばれます。

"yaneuraroman"での女王の介入、
"another mix"でのhiverの無惨な姿、
「嘘を吐いているのは誰だ？」という
怨嗟に満ちた呟き、
「愚か者よ！　骸よ！」という罵声、
これらを総合すると、
本編→"truemassage"→"yaneuraroman"→"another mix"
という道を辿ると、hiverは誰かの吐いた嘘により
産まれてくるに至らず、骸になってしまう……という
ストーリィになります。

本編の"朝と夜の物語"の一節を引用します。

太陽の風車　月の揺り籠　彷徨える《焔》(ひかり)の物語(Roman)
壊れた人形　骸の男　時を騙る《幻想》(やみ)の物語(Roman)

上述の骸のhiverの物語が
引用にある「やみのroman」であるなら、
「ひかりのroman」もあるはずです。

総括すると、やはり本編には嘘を吐いている者がおり、
繋がらない物語が混入していると考えられます。
そしてその繋がらない物語を排除して初めて見える
本編の本当の姿の先に、3つ目のボーナス(だかなんだか)が
あるのではないでしょうか？

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