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■ 『聖戦のイベリア』を総合的に考察するスレ

1 名前:ぐっこ@管理人 ★:2007/08/01(水) 18:20:51 ID:vQKlnhhn
取り急ぎっ!
※あとで>>1書き直します(゚∀゚)

ネタバレは本日23時より!

38 名前:まさき:2007/08/04(土) 00:21:13 ID:+wnLIb7w
同じくあれは完全なハッピーエンドではないと思ってるまさきです
悪魔がもたらした平和は一時的なものでその後も人類は争いを繰り返してますから

>>36
サンホラ作品だからハッピーエンドじゃないというのはいくらなんでも短絡過ぎではないでしょうか
じゃあどれがハッピーエンドなのかと聞かれれば答えに困りますが
例えばRomanに収録されている『朝と夜の物語』や『11文字の伝言』なんかはバッドエンドとはいえない気がします
また、声優グランプリのインタビューに対して陛下が
『作中では現実世界と違う結末になっています』と語ってるように必ずしも史実そのものを照らし合わせる必要はないと思います
その後の意見は概ねDさんと同じです

39 名前:弥生:2007/08/04(土) 00:40:02 ID:C84TixaQ
 ハッピーエンドではない‥‥。確かに、よく見る流れが両者の戦いを止めるために悪魔が現れ手を結ばせて戦わせたが主流っぽかったのであえて言ってなかったんですけど。

石畳の緋き悪魔が滅ぼそうとしているのが「異教徒カ?同胞カ?其レトモ『聖戦』其レ自体カ?」
なので、彼女自身、この中の1つではなく、全部を願った場合も有るんですよね。

  まあ、ここからは妄想というか、蛇足ですが。
 丁度この頃、ペストが流行(レコンキスタの終盤で流行していますから)これで争ってる両方とも人口の多くを奪われましたから。
 このペストの流行も悪魔の仕業と考えられてましたからなくはないんですけどね。ペストの病気の中に、全身が黒いあざだらけになって死亡するのがありますから。

40 名前:まさき:2007/08/04(土) 00:48:18 ID:+wnLIb7w
>>39弥生さん
確かに1つを選んだとは書かれてませんからその可能性もありますね

ちなみに蛇足について豆知識を
ペストは大きく分けて
ネズミやノミによるかみ傷からペスト菌が感染しその後全身のリンパ節に転移する腺ペスト
ペスト菌を吸い込んで感染し、気管支炎・肺炎を起こす肺ペスト
そして黒死病として有名なペスト敗血症
の3つの症例があるらしいです。ヨーロッパの病気だと思われがちですが日本でも明治・大正期に流行した事があったとか
以上、トリビアのコーナーでした(笑)

41 名前:むりゃん:2007/08/04(土) 20:59:41 ID:h7zfOIeB
流れをきってすみませんが、
直接〜〜以前に関係は無いと思いますが、アッラーにも三人娘がいたはずです。
ただ、三姉妹と名前も違いますが……。
とりあえず、いると言う知識だけ……。

42 名前:黒騎士:2007/08/04(土) 23:58:37 ID:y8ndIhe/
バッド派の一人です

なぜ悪魔が『人類諸君』に対して宣戦布告したのか
このセリフは『兄弟たち』でも『神の信徒ら』でも意味は通ります(しかも、状況としてはより正確に
人類諸君=全ての人間と捉えれば戦争に関係ない人間を巻き込んで大虐殺の開演ということに


悪魔が提示した三つの対象全てを憎んだから悪魔は粛清に乗り出したというのがストレートな考えですが、
あくまで解釈の一つとして、ライラは『聖戦』のみを憎んだ→悪魔が争いを終わらせるために人類皆殺しに乗り出す
という想定も可能です
その場合、ライラの切実な願いも曲解されて踏みにじられた事になりますが、願った相手が悪魔なわけですし
どう足掻いても『聖戦のイベリア』では争いそれ自体が新たな争いを生み続けるという構図に変化はありません

43 名前:ayaki:2007/08/05(日) 12:58:47 ID:U7giwUz8
流れを切ってすいません
どこに書き込むべきか迷ったのでとりあえず総合スレに失礼します

「ライラ」ですが、ユダヤ教に同名の天使が
「懐妊を司る夜の天使」とのことなので、「夜」にかかってくるのかな、と思いました
ご参考になれば幸いです

それと蛇足ですが、例の限定・通常版を組み合わせて出来るシーン
まだ出てなかったと思うので書き込ませいていただきます
昏き冷雨の〜怯えなかった・・・・・・のシーンあたりに思えます
洞窟と思われる場所に悪魔と夜娘が向き合っていて、2人の間には蝋燭(?
もう誰かが書かれましたが娘は矢に胸を射抜かれていて、
火矢なのか何なのか、矢の先には炎ですね
あとこの悪魔は、どういう状況(というか体勢)なのか・・・
洞窟の岩(?)と一体化してる気がするのは私だけ?

44 名前:まさき:2007/08/05(日) 20:13:05 ID:1dPGvPZe
>>ayakiさん
ユダヤ教の天使ですか
確かに夜にかかってくるのでこれは面白いですね
限定・通常版の組み合わせシーンはやっぱり洞窟に見えますよね
洞窟の岩と一体化してるというよりはちょうど石像のようになって洞窟に安置されてるのではないかと思います
蒼氷の石を使って悪魔を封印したとあるのであの石像(?)が蒼氷の石なのかなと
でも色が違いますね。うーん、じゃあなんなんだろう

45 名前:ayaki:2007/08/05(日) 21:29:16 ID:Srs1kABP
そういえば挨拶忘れてました(爆
書き込みは(前ので)初です よろしくお願いします

>>44 まさきさん
コメントありがとうございます!
「ライラ」はアラビア語で「夜」とのことですが、
天使の「ライラ」ともかけてる感じなのかも知れませんねー

なるほど、石像になって安置されているというのもありですね
PVのYUUKI嬢が石像?のようになっていた感じでしょうか
あれは岩壁に一体化してそうでしたが(蛇足
蒼氷の石についてはいろいろありますがらねー・・・
石そのものに封印されているのか、それとも石を用いて何処かに封じられているのか
後者なら色が違くてもいけそうな?

46 名前:つまめ:2007/08/05(日) 22:04:51 ID:/v65tOwG
異端な意見をさせていただきます。

私は最終的に焔子と悪魔は何もしていないと思います。

焔子は永遠と痛みと悲しみを受けることを決めましたし、
悪魔は自分自身の存在意義(名前)を思い出した、と歌詞からとれます。

そんなわけで、焔子は悪魔の力によって「異教徒」も「同胞」も「聖戦」にも手を下さなかったのではないでしょうか?

47 名前:まさき:2007/08/06(月) 00:10:10 ID:hG1hVhfz
>>45ayakiさん
そういえば私も挨拶忘れてた
というわけで、改めましてまさきと申します。これからよろしくです

もし自分が親だとして娘に名前をつけるとしたら
単に『夜ちゃん』とつけるよりは『天使ちゃん』の意味もあった方がいいですね
うーん、生憎と私は人の顔と名前を一致させるのが苦手なのでPVのYUUKI嬢の場面がどこなのかは解りませんが
焔子が焔に包まれて立ってるシーンかな?
石そのものではなく石を触媒にして封じたのなら確かに色が違ってもおかしくないですね
今まで石そのものに封印したと考えてましたがそっちの方が自然なのかも

48 名前:ayaki:2007/08/06(月) 01:16:43 ID:Y+wy7qJ8
>>47 まさきさん
PVは夜娘の石像のようなのが燃え上がって焔子に変わる感じかと
なので焔子が立ってるところにある石像?のことですー(分かるかな・・・?;
(石像というより人が石化してるようですが)
コントラストの所為なのかあんまりYUUKI嬢に見えないけどきっとそうだろうと思ってます(←

石については・・・
歌詞には「その秘石を用い」とあるので後者を支持できそうな素材です

話は変わりますが、悪魔が「朽の眠り」「朽ちゆく其の身」と、「朽ちる」という字が使われているのは気になります
仮に封印で石化してる(石像になっている)として、
朽ちゆくということは風化等していってしまうということなのでしょうか?
それだと石像が壊れたらシャイタン消滅・・・?

それと悪魔を調べていて、シャイターン=ルシファー=サタンで、
サタンは千年の間縛られる、という記述を見たので「千の孤独・千の責苦」はこの辺から?と思ったり
「焔の悪魔」というのもルシファーが堕天前熾天使であったのから持ってきたりもあるのか?とか
(熾天使は神への愛と情熱で身体が燃えているらしい)
まぁシャイタンはケルト神話のルーとの説もありますし、何とも言えませんが・・・
もしかしたらどっちもモデルで、混ざってるとかなんでしょうか

49 名前:まさき:2007/08/06(月) 01:29:20 ID:hG1hVhfz
>>48ayakiさん
ああ、あそこですか。概ね解ったと思います
石については確かに後者を支持できそうな雰囲気ですね。私もこっちの面から考え直してみる事にします
「朽ちる」についてですが
石像になってるにしろ石畳の中に封じられてるにしろ、素材が石ですからある程度は経年劣化は避けられないかと
ただもう1つ「朽ちる」には評判が衰える・すたれるという意味もあるそうなので
「朽ち行くその身」=「人々の伝説から消え行くその名前」という意味の取り方もできるのではないかと
名前というのは個人を表す大事なものですから自分自身に例えられるのも珍しい例ではないと思います
シャイターン=ルシファー=サタンはいいですね。私もその考えに賛成です
もちろんルーの可能性もありますが私的にはこの2つがミックスされてシャイタンが出来上がったのではないかと思ってます

50 名前:ayaki:2007/08/06(月) 01:56:28 ID:Y+wy7qJ8
>>49 まさきさん
なるほど、「評判が衰える・廃れる」!
確かに調べたらありました 調査は細部までしなければ
名が廃れていくという方の朽ちる、ですかねー
だから余計に「名前さえ忘れていた」んでしょうか
誰も呼んでくれる者はいませんからね・・・

シャイタンは混ざってる感じですかね
オリコン?のコメントで陛下が言ってましたが、悪魔は第3者の存在のようですし
悪魔・神どっちでもな位置づけなんですかね

なんだか石畳スレに書いた方がいいような気がしてきました(爆

51 名前:まさき:2007/08/06(月) 17:47:15 ID:ceUdTN4h
>>50ayakiさん
んー、わざわざスレを変わる事もないんじゃないですかね
どこから総合向きの話題が出るとも限りませんし
実際私の中ではシャイタンの封印方法(蒼氷石の使い道)なんかは総合向けかなぁと思ってますし
朽ちるはどっちなんでしょうね。あの後よく考えたら悪魔を封じるだけの力を持った石がそう簡単には劣化しないよなと思いました
実際、シャイタンが封印されたのは神代の昔みたいですし
となるとやっぱりシャイタンの名前やその力が起こした災い(?)が忘れ去られていく方の朽ちるかなと
シャイタンの正体というかモチーフとしては天使に近いと思います
それが人間の勝手な思い込み(聖書の解釈等)で悪魔にされそして封印までされた
永きにわたる時を越えて封印が解かれた時封印を解いた少女は自分を悪魔と呼んだ。なら悪魔になってやろうじゃないか
そんな意味でシャイタンは奇妙に笑ったんだと思います
そして少女の願いを聞き入れ聖戦を終わらせるために人類の敵として立ちはだかる事を選んだ
そして聖戦そのものは終わったがその後も人類は争いを繰り返す
もしシャイタンが根っからの悪魔ならわざわざ少女と契約したり少女の願いを聞き入れて聖戦を終わらせるのではなく
もっと規模を大きくして人々が苦しむ姿を見ると思うのですよ
ちょっとこじつけくさいですかね

52 名前:mao:2007/08/06(月) 19:00:44 ID:gZxjxBGa
はじめまして
考察は初めてなサンホラー初心者ですが よろしくおねがいします

私もずっとシャイタンはイブリース=サタン と思っていました。
がどうも「奇妙に嗤った」というところがひっかかり、>>51のまさきさんと同じ「少女が悪魔と呼ぶなら悪魔になってやろう」というほうが不自然でないと思ったのです。
なので考察で皆様が言ってるようにシャイタンは太陽神ルー=Sualtam Mac Roth やジャックオーランタンではないかと思いはじめました。
どうかんがえてもシャイタンが言ってる名前 長そうでしたし・・。

あと疑問に思ったので教えてほしいのですが、
この時代はレコンキスタの歴史まるごと718年から1492年と考えていいですかね??
ウマイヤは最初ですし、アルハンブラ宮殿、グラナダを陥落したのは最後ですよね?
「侵略する者される者」は約700年の事がかかれてると思うのです。
あとクロセカと関係ない、とおっしゃった方もいらっしゃったのですが、そうなのでしょうか。
クロセカはずっと聞いていただけだったので考察したことがなく、よく分かってないのですが、「聖戦と死神」は歴史上あってると思うので、レコンキスタとかぶってると思うのですが・・・。

指摘おねがいします

53 名前:まさき:2007/08/06(月) 20:28:41 ID:PGG4J3lD
>>52maoさん
初めまして。まさきと申します
自分の説で疑問が1つ解けたようで幸いです
ただ自分はシャイタン=サタン=ルシファー派なんですけどね(笑)
サタンはよく知りませんがルシファーは人間の誤った聖書解釈により天使の座を追われた存在ですから
疑問の点ですが侵略する者される者に関しては間違ってはないと思います
他の2曲はその中の1時代1瞬間を切り出してつくられた曲でしょう
クロセカ…というか聖戦と死神ですがイメージ的に1番近いのは英仏戦争だと思います
ただこの2国は事ある毎に戦争をしてるようなので時代の特定が難しいんですよね
とりあえず1番有名であろう百年戦争は13世紀〜14世紀の出来事なのでレコンキスタとは被らないですね
もちろんレコンキスタ時にも小競り合いがあった可能性は否定できませんが
後、クロセカとイベリアの関係ですが
陛下がイベリアに関するインタビューで「史実とは関係ない」と仰ってたので聖戦と死神も同じスタンスでいいのではないでしょうか
サンホラが用意したいくつかのパラレルワールド
イベリアも聖戦と死神もそれらの1つであって似てはいても直接的な関係はないというのが私の考えです

54 名前:ayaki:2007/08/06(月) 20:32:46 ID:Y+wy7qJ8
>>51 まさきさん
なんかいろいろ思うことはあるんですが単発的でとりあえず総合スレに!な感じで
まぁ曲全体の考察というわけでもないので総合に出現しときます(笑

異教の神が悪魔として取り入れられるのは結構あるようですしね
ベルゼブブが有名でしょうか、その例だと
元を天使等とすると、やはりルシファーがモデルとしては主っぽいでしょうか
ルシファーは元々堕天使とは無縁だったというのもありますし、
アダムとイブに仕えろという命令に不満を感じて反発した、
「今だ兄弟同士で殺し合っているのか」というセリフもありますし
ルシファーをモデルとして取っているなら上のようなセリフも頷けますかね
元が天使なら焔子の願いを聞き入れるのもありかな、と

>>52 maoさん
初めまして 私も結構初心者です 互いにいろいろ意見交換していきましょうw

まさきさんもお答えですが、クロセカに関しては考え方次第といえるのではないでしょうか
クロセカな単語が散らばってますが、繋がってるといえば繋がってるし以下略
まぁ曲考察に直接関わってくるわけではないと思うのですが、どうでしょう?

55 名前:まさき:2007/08/06(月) 23:58:13 ID:6xSYjseb
>>54ayakiさん
姉さん、事件です(マテ)

掴みのネタはさておき

今『石畳の緋き悪魔』を聞いてたんですが
『約束されざる文字をも巻き込んで《悪魔》は詠う』の部分の英語歌詞が
“The demon sings〜”と歌ってるように聞こえました
DEMONとは異教の神々を貶めた姿だというのを石畳スレで見た事があるので
これが聞き間違いでないとすると
シャイタンの正体はルシファーよりもSualtam Mac Rothの可能性が高くなります
まあ天使より偉い神様ですからやっぱり焔子の願いを聞き入れ自らが人類の敵になって聖戦を止める事くらいはしてくれると思いますが

56 名前::2007/08/07(火) 01:13:39 ID:A2uwfLCP
大した事ではないのですが、娘っこの正体に関して。

『予言書』の存在により、枝別れしつつも繋がっている世界。
"矢に射られ倒れた少女"はクロセカでは姫でしたね。
「誇り高き炎を纏い祖国を護る為に剣を取った」
「嗚呼…光の女神の祝福が在らんことを…」
彼女に関してこう唄われています。
(Roman『緋色の風車』の少女は剣で攻撃されているので分岐したという事でしょう)
(よって姫ではない可能性)
誇り高き炎、これって見事にライラの事を唄っている様にも見えるんですね。
もちろん分岐の一つとして、彼女達が同一人物という風には申しませんけども。
しかし注目すべきは二つ目の「光の女神」です。
もしシャイターンの正体が私が散々無駄な程気合入れて主張している「Sualtam Mac Roth」で
あったとしたら……=光の神、になりますので、その力を受けた少女が
「光の女神」と表現されてもおかしくありませんよね。

というわけでまた持論補強ネタでした。笑
聖戦の後に聖戦が起き、似通った運命を辿る別々の人物が現れる。面白いですね。

57 名前:雷電:2007/08/07(火) 02:30:35 ID:9rz7Pri0
板違い?かな…
3日前ぐらいにイベリアに隠されるように書いてあったURLを発見したのですが
慨出?ですかね…すみません

58 名前:まさき:2007/08/07(火) 12:51:35 ID:l2Sts4fh
>>56Dさん
クロセカのローザは矢で射られたわけではなく火矢が自分のすぐ近くをかすめていっただけですよ
クロセカとイベリアについては先に書いたように
サンホラが用意したいくつかのパラレルワールド
イベリアも聖戦と死神もそれらの1つであって似てはいても直接的な関係はないというのが私の考えです
なのである種究極の答えですがDさんがクロセカとの関連性を見出せるならそれはDさんの中で正解の説なのではないかと

>>57雷電さん
今のところ既出ではないですね
前にどこかで見た覚えはありますが素早く削除されてましたし

59 名前::2007/08/07(火) 14:28:08 ID:FJ3RiZxy
>>58まさきさん

いいえ、「射られて」いますよ。
勿論「放たれた火矢 細い娘の身を掠める」ですから当たった訳ではありませんが。
(表現として「掠った」を「掠める」とも言うので当たったとも言えます)
その後に「傷ついた娘」「矢を射られ…倒れたはずだったわ…」と続くので、
"矢に射られ倒れた少女"は間違っていないと思います。
まあそんな事はどうでもいいのです(ネタはいいよ)
あくまでも考え方の一つであり、私的ロマンなので「ぜったい!」とは言いません当然。

私の書き込みは意見や考え方の一つとしてスルーして下さればそれでいいです。
相容れないならさくっと流して下さい。さくっと。正解は自分で決めます。

>>57雷電さん

Σ既出ではありませんが、隠しに関しては詳しい事を書かない方が良いですよ。
管理人さん自身が隠しに関してのネタばらしをしない用にと仰っています。
それにやはり、自分で見つけた方が嬉しいですしね。笑

60 名前:まさき:2007/08/07(火) 14:44:17 ID:/c73QR3e
>>59Dさん
今クロセカを聞いて確認しましたが確かに
『〜矢を射られ倒れたはずだったわ』
と、歌ってますね。これはこちらの早計でした
いちいち反論するのでいい加減相手にするのが面倒になったのかもしれませんが
もしこちらの対応に不手際があったのなら謝罪します
ただ、これも書き方というか意見の構築方法の1つだと理解していただけると幸いです

61 名前:ayaki:2007/08/07(火) 15:12:51 ID:V2SZClGh
>>55 まさきさん
姉さんですかw

Demonについての記述は私も見たことがあったような!
そして逆リデュでその部分を鑑賞
確かに「Demon」のように言っているような
うまく聞き取れませんが「Devil」ではないと思います
なのでルーも大分有力ですね
とりあえず両方を考えて考察をしてみたいと思います

歌詞カード裏の「千年後ノ君ヨ―――〜」が少し気になる今日この頃

62 名前:まさき:2007/08/07(火) 15:43:59 ID:/c73QR3e
>>ayakiさん
まあ、あまり意味はないです(笑)
Demonですが発音をカナで書くと『ディーモン』という音に近いようです
ちなみにDevilは『デヴル』にちかいようですね
英語の発音を日本語に直してかなで書こうという方が無茶ですがまあ参考までに
「千年後ノ君ヨ」は確かに気になりますね
レコンキスタ自体がかなり長い時代を占めてますがその中でも千年後というとちょうど現代にかぶる部分もあります
イラク・アフガン・北朝鮮etc,etc
争いは今も続いてますし争いの火種になりそうなものも沢山あります
こんな世界をシャイタンが見たらどう思うでしょうか
もう1度レコンキスタの時のように人類の敵となって人類の結束を高めようとするでしょうか
それともいくら時代が進歩しても一向に争いをやめない人類に愛想を尽かして人類を滅ぼそうとするでしょうか…

63 名前:ayaki:2007/08/07(火) 17:14:41 ID:V2SZClGh
>>62 まさきさん
もっぱら「デーモン」「デビル」といいますからねー
確かにカタカナに直すにもちょっと難しい

「千年後ノ〜」は、悪魔が去り、というセリフと
シャイタンがライラを君と呼んでいたのも合わせて
シャイタンはライラの元を離れてしまったの?とか少し思いました
まぁここは、より物語を広がらせる為の部分のように感じているので、
そんなに追求しようとは思ってないんですが
「君」がリスナーなら今の世界を考えることに、
「君」がサンホラキャラとかなら、その地平=アルバムの中の争いに繋がっていく
そういう感じなのかなぁと
しかし・・・どうでしょうね
シャイタンが敵となってくれても、複雑化した現代で結束できるだろうか?
とも思います あ、なんだかしんみりしてきた(←

64 名前:まさき:2007/08/07(火) 20:58:28 ID:aOUrRPZI
>>63ayakiさん
私はシャイタンとライラは一緒にいると思ってます
老預言者がシャイタンをどういう目で見てたかは解りませんが
悪魔と契約したライラも同じように悪魔として見られてても不思議ではないかと
「君」については追求しだしたらキリがなさそうですね
シャイタンが敵になったら…なんとなくですが欧米や日本なんかの先進国はシャイタンを倒そうとして
発展途上国は逆にシャイタンと契約を結んで力を手に入れようとする気がします
いや、根拠なんてないただの当て推量ですけどね

65 名前::2007/08/07(火) 22:39:19 ID:ezG00Zcm
>>60まさきさん

いえ、間違いがあったら指摘して頂いた方が他の方々の混乱を招かずに済むので、
助かります。が、例えば繋がりの事ですが、確定させるつもりはありません。
ですから、その辺りに関しては適当に流して下さると有り難いです。
こちらも至らぬ所があると思いますが、適当にお相手下されば幸いです。


以下、歌詞に関して

何やら「デーモン」か否かというお話も出て来ている様ですが、一応聞き取りを。
「The demon sings. Giving words without a promise.」
……になると思います。
ちょっとWithoutが聞き辛いというかネイティブの発音なので自信が無いのですが、
wordsは聞こえるので、文脈的に「約束していない言葉」という表現で正解かと…?
でもGivingもちょっと怪しかったり(´・ω・`)
約束していない言葉を与える……だとしたら、更に深読み出来そうなので困ります。
ですが何らかの考察の足しになればと思います。

(それ以前に聞き取り間違ってたらすいません orz)

66 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/07(火) 22:54:42 ID:aOUrRPZI
>>65Dさん
解りました。これからもよろしくお願いします
聞き取りですが私も似たような感じに聞こえました
また、giveですが
非常に意味の多い言葉ですがその中に『示す・伝える・述べる・描く』
というものがあるのでこの部分は直訳すれば
『悪魔は約束していない言葉を歌え伝えた』という風になるのではないでしょうか

67 名前:まさき:2007/08/07(火) 23:07:59 ID:aOUrRPZI
なんで名前消えてるんだ…
というわけで>>66は私です。スレ汚し失礼しました

68 名前:ayaki:2007/08/07(火) 23:25:55 ID:mA8Fne3c
>>64 まさきさん
預言者(と3姉妹)はそれほど強く出てないので謎多いですねー
預言者は、この「聖戦」をどう見ているのか
「争いの歴史をしっかりと見ておきなさい」(多分)と言ってるので、傍観者というか、
一線引いた場所から見てるような雰囲気に思いますが

それにしてもリスニングできてすごいです・・・>Dさん・まさきさん

69 名前:まさき:2007/08/07(火) 23:55:38 ID:aOUrRPZI
>>68ayakiさん
確かにそうですね
争い〜では3姉妹に「争いの歴史をしっかりと見ておきなさい」
といってるだけで具体的なアクションは起こしてないし
石畳〜では3姉妹と思われる歌のパートがありますが具体的な行動を歌ってるわけじゃなくて歴史の裏にある戦火(戦禍)を語っただけ
そして侵略〜では最後に預言者がイベリアの平和を祈って終わりですからね
PVが公開された頃はもっと主役的な役割なのかと思ったらシャイタンに美味しいトコを全部もっていかれた感じですね
リスニングについては私もあまり上手くないですよ
まず何度も聞いてはっきりしない単語は発音をもとに辞書で片っ端から探してますし

70 名前::2007/08/08(水) 00:01:06 ID:a8Mv0Vbf
>>66まさきさん

!!……………何で英単語で一つの意味に捕らわれたんだ orz
そうですね、伝えたと考えれば丸く収まります。聞き取りの補強にもなりました。

>>68ayakiさん

いえ、一杯一杯です。(にこり)←聞き取り
英語は好きですが話せる程じゃないのが辛いですね orz


所で預言者の正体について考えてみたのですが、やはりキリスト=預言者でしょうか?
『侵略』内で「救済者を貶める異教徒は錆となれ」救済者=キリスト
「預言者は神ではない 多神教の偶像」預言者=キリストですよね。
勿論、題材なだけであって名称自体は関係無いかも知れませんが、両者はイコールします。
キャラクター名として『預言者』とされているなら、彼はやはりキリストと考えるのが
一番しっくり来るんでしょうかね。というか歌詞内の預言者=預言者、と。

ただ、アラビア語発音の名で呼ばれていたりする辺り、
アラビア語→アラビア語で書かれた聖典→ムハンマド?とか思ったりもしましたが。
外見だけならイメージはモーセなんですけどね。笑
五大預言者の一人なのか、キリストなのか……知識が足りず難航中です。
そもそも三姉妹は 何の三姉妹 なんだ…!

71 名前:雷電:2007/08/08(水) 00:06:22 ID:3qpC66vA
あら…そういうのはNGだったのねι
皆様、場を汚して申し訳ないです(´;ω;`)

72 名前:まさき:2007/08/08(水) 00:19:13 ID:93Y0xlMb
>>70Dさん
侵略での救済者と預言者は確かにキリストの事だと思います
しかしWIKIでキリスト教について調べたところ
『十字架上で刑死したが、三日目に復活した。昇天し、栄光の座である「父の右に座している」』
と、ありました。つまりキリストはレコンキスタ時には地上にいない事が推測されるのです
また同じく預言者について調べたところ
『ある予言者(例えばノストラダムス)は神の言葉を聞いて予言したのだと見る場合に、あえて「預言者」を用いるなどといったことも行われている』
ともありました
この2つを合わせて考えて、私なりの説としてはイスラムやキリストが入ってくる前のケルトの土着信仰の中で高い地位にある者ではないかというところです
三姉妹は…恐らく戦乱から逃れるうちに老預言者と出会いその弟子のような形で旅の供をしてるのではないかと思います
確かポストカードの裏の詩を合わせるとそんな意味になったと思うので

73 名前:月の兎:2007/08/08(水) 00:37:39 ID:???
2つあります。

1.悪魔は歌う?
聖書由来のデーモンとギリシア語のダイモーン由来のデーモンは発音は同じですが、別物として扱われるはず。
英語でのスペルも前者はDemon後者はDaemonと使い分けられます。
なおわたしの貧弱な耳ではその箇所は The djinn sings a geis words without promise. に聞こえます
Djinnはデーモンがイスラム教に入ってより人間的になったようなもので、魔神あるいは魔人と訳すのが一般的かと。
Geisはゲッシュと発音し、ケルト神話の契約の言葉です。通常は「〜する。もしできなければ〜する」の形を取り、
発言者を縛る力を持つとされています。このうち「もしできなければ〜する」の部分(約束)がない「〜する」という形の
力ある契約の言葉をシャイタンが言った、という解釈をしています。

2.預言者について
預言者は英語でDiaspora ancient oracleと呼ばれてます。このうちDiasporaは狭義ではユダヤ教徒にローマ帝国が
課したユダヤ居住禁止令による離散をさします。そうすれば彼はユダヤ教徒なのでしょう。
3姉妹の名前もロマ=ヘブライとのことなので、ロマとなってさすらうユダヤ系なのかもしれません。
そういえばキリストに死を奪われ、死ぬことができなくなった人物、通称さまよえるユダヤ人が浮かびます。

74 名前::2007/08/08(水) 01:00:29 ID:a8Mv0Vbf
>>72まさきさん

おお、詳しいお話有難うございます。
いえ、三姉妹については経緯というよりも存在そのものの意味が気になりまして。
例えば何を象徴しているのか、などなど。
それを読み解くには例のヘブライ文字等がキーになるとは思うのですが、
私の知識じゃどうもこうもそれらしいものが思い当たらないので。笑
(預言者含めて改めて調べようと思います)

>>73月の兎さん

うーん、Djinnに関しては有りかな、とも思うんですよ、言語的には。
正直耳では判別出来ないぐらい音が似ていますしね。笑
問題はゲッシュの方なんですが、ゲッシュ(契約というか誓約)が、
「命を捨てても履行せねばならない」とされるものである事を考えると、
意味としては有りだと思います。
ただ、何度聞いてもGeisと聞こえないのと、そんなに複数の言語を混ぜるだろうか?と
疑問が出て来てしまいます。一応語り部分は英語で通してる感じもしているので……
(でも本当にDjinnは有りだと思うのです……orz)

加え、預言者に関する考察も興味深く拝見しております。
ユダヤ系、とも考えましたがまだ材料というか頭が整理出来ていないので、
こちらに関してはいっそ人に任せてしまおうかと思い出した始末とk(殴打)

75 名前:まさき:2007/08/08(水) 01:16:17 ID:93Y0xlMb
>>72月の兎さん
初めまして。まさきと申します
問題のリスニングの部分ですが私の脆弱な耳には
Djinnの部分でかすかにMの音とgeisの部分でやはりかすかにIの音が聞こえるので
“The demon sings. Giving words without a promise”
で問題ないのかなと思います
またゲッシュの方ですがDさんが指摘されている
「命を捨てても履行せねばならない」という類のものだとすると、ライラには契約の自由がないように思えます
シャイタンはライラに人として死ぬかそれとも永遠という毒を飲み自らと共に生きるかの選択を迫ってます
ゲッシュの場合だと契約する方に強制力が働きライラに選択の自由がないような気がするのですが
預言者については興味深く読ませていただきました
西洋古代史は苦手なのでユダヤ人にそういう歴史があったとは知りませんでした
離散の老預言者というくらいですからユダヤ教徒の可能性もありますね
キリストに死を奪われたユダヤ人というのも興味を惹かれます

76 名前:まさき:2007/08/08(水) 01:37:12 ID:93Y0xlMb
>>74Dさん
ヘブライ文字・アラビア文字両方を検索して調べてみましたが
どうも彼らの額や胸元にある文字と一致するものはなかったです
私の調べ方が不足してるだけかもしれませんのでDさんの方の結果報告を待ちたいと思います

77 名前::2007/08/08(水) 01:40:51 ID:a8Mv0Vbf
>>76まさきさん

いえ、文字自体は何の文字か、意味、対応数価などは解っているのです orz
というか以前どこかのスレで私が四人分書き込ませて頂きました。
文字はヘブライ文字の筈ですが……

78 名前:まさき:2007/08/08(水) 02:15:00 ID:93Y0xlMb
>>77Dさん
あ、そうでしたか
えーっと、どこのスレでしょうか?(ジブンデサガセ)
うーむ、探しても解らない。どこでピントがずれたんだろう

79 名前:ayaki:2007/08/08(水) 21:51:41 ID:3hVViKhT
>>73 月の兎さん
おぉ・・・詳しい話が
ユダヤ人ですか・・・なるほど
ただの預言者ではなく「離散の預言者」と書かれていますから、有力そうです

>> Dさん
名・読み(耳判断)・文字・数価・意味
『Saranda』サランダ=Mem(メム)=40(600)=水
『Trin』トゥリン=Gimel(ギメル)=3=羊
『Enja』エーニャ=Teth(テス/テト)=9=蛇
預言者『Sadi』サディ、『Tzaddi』ツァディ=90(900)=釣り針
でしたね、引用させていただきました(勝手にすいません
興味深いです・・・どういう意図なんだろう?

この4人、今回はマキシでアルバムではないですから、
陛下が意図して語らなかった部分でいろいろあるのかもしれませんねー

80 名前:ayaki:2007/08/08(水) 21:52:56 ID:3hVViKhT
あぁ・・・アンカーするの忘れてた・・・

81 名前:ayaki:2007/08/08(水) 23:00:27 ID:3hVViKhT
連稿すいません

ちょっと話は戻るんですが
シャイタンの正体について追加するような形で少し
堕天使アザゼルの記述を見て少し思うところが
古代パレスチナの神アシスがルーツらしいので「Demon」もちょっとあり?
ルシファーとも同一視されたりもあるようですしね
ユダヤの習慣で、2頭の山羊を神とアザゼルに捧げるらしく
山羊を民衆の告白した罪を背負わせて荒野に放すというのが
人間の敵となって去ったシャイタンをちょっと連想
そして下界を監視する任を受けるが人間の娘に惚れて地の落とされ、
ラファエルに縛り上げられ一筋の光も差さない洞穴の奥底に投げ込まれたとのこと
洞窟が出ておぉーと思いまして

82 名前:まさき:2007/08/08(水) 23:07:19 ID:/+ENHt1J
>>81ayakiさん
アザゼルですか。その堕天使は知らなかったです
ルシファーと同一視されてたりするところも興味深いですが
パレスチナという場所はレコンキスタとイベリアを中心に考えるとちょっと遠すぎるんじゃないかなと思いました
確かに背景からはシャイタン臭がプンプンしてきますがどうもその辺がひっかかります

83 名前::2007/08/08(水) 23:53:57 ID:n/4+q/bE
初めまして。
ちょっと前の話に戻ってしまうのですが、
三姉妹はユダヤ教、キリスト教、イスラム教を象徴しているのではないでしょうか
もともとはユダヤ教から枝分かれしたもので「兄弟(姉妹)」である事を
象徴していてもおかしくはないのではないか、と。
40はユダヤ教に関連のある数字、3はキリスト教に関連のある数字なので。
(ユダヤ教→40日間さまよう、キリスト教→三位一体)
でも三女と預言者の数字は良く分からないのであくまで推測止まりなのですが。

84 名前:さちこ:2007/08/09(木) 04:11:56 ID:+4sHnda9
>>83
長女:40→ユダヤ教、次女:3→キリスト教となると、三女はイスラム教となりますね。
三女の数字は恐らく9かと…。
イスラム暦で9月が断食月だそうです。

85 名前:ayaki:2007/08/09(木) 18:01:29 ID:DjdlNlHj
>>82 まさきさん
なるほど地理的な違和感が・・・
まぁ私は、シャイタンはいろいろなモデルが
混ざってるのかなと思っているので、モデルの1つと考えます
やはりルーが主ですかねぇ・・・

>>83 蒼さん・>>84 さちこさん
数字には宗教の意味があるのですね!
3姉妹がそれっぽいのありますし、預言者にも同様な意味があるんでしょうか・・・?

86 名前:月の兎:2007/08/09(木) 19:17:57 ID:???
>>75
> Djinnの部分でかすかにMの音とgeisの部分でやはりかすかにIの音が聞こえるので

今 MP3化して繰り返し聞いてみてます。

石畳の緋き悪魔の「約束されざる〜」のところでは
The djinn sings geis in words with power. "PROMISS"
(魔人は誓いの言葉を力ある言葉に載せて言った「約束だ」))
と言っているようです。without ではなく with power でした。
PROMISS が力ある言葉としてエコーがかかっています。
I 音は geis のあとの in の音でしょう。
djinn のところに M 音が聞こえる気もしますが歌の最後の歌詞カードにないところで
明らかにdemonと言っているのとは明らかに違います。
また giving と解釈するには v 音がなく、sh音が聞こえます

最後の歌詞カードにないところは
The demon in signts using phrase without promise.
(目の前いにいる《悪魔》は約束なしの言葉を使っている)
と言っているようです。

geis の解釈ですが、シャイタンが「ダ・カ・ラ〜」から「コノ腕デ滅ボソウ」までを
約束として自分自身に課しているのではないでしょうか。
そして最後に「其レハ異教徒カ」からを「約束なきフレーズ」として歌っているのではないかと思います。
力ある約束の言葉と約束なき問いかけを両方含んでいるから「約束されざる文字をも巻き込んで」と
なるのでしょう。

>>79
> ユダヤ人ですか・・・なるほど

争いの系譜の「離散の老預言者と流浪の三姉妹」のところは
The diaspora ancient oracle and heathern sisters.
と聞こえます。ただheathern(異教徒)がヘイターンではなくヘイターナーと聞こえるので、
効き間違えているかもしれません。

87 名前::2007/08/09(木) 21:59:34 ID:Lf7HeMMy
>>79ayakiさん

おお、自分でもどこにヘブライ関連落としたか忘れてました。笑
拾って貼付けて下さり有難うございます。

>>86月の兎さん

聞こえない聞こえないと言ってた癖に「geis」が聞こえて来た者です orz
耳掃除&ソフト駆使して出直して来ます。
よくよく考えたら悪魔=ルー説を推している自分としてはgeisも元はケルトなので
反論する所でもありませんでしたね。笑

所でgeisなのですが、ゲッシュには聞こえません。ゲースの方じゃないでしょうか?

「離散の老預言者と流浪の三姉妹」ですが、
The diaspora ancient oracle and gitana sisters.だと思います。
キャラクター名(三姉妹&預言者)のヘブライ対応数価表出させて頂きましたが、
ただ「異教徒」とするには全員ばらばらですし、違和感があります。
三姉妹の容姿や西進している事などの理由から三姉妹はスペインジプシーだと
思っており、「gitana sisters」ならジプシー三姉妹、と意味も通るからです。

88 名前::2007/08/09(木) 22:27:28 ID:WBd5a6PA
書き漏らしにより追記。連投すいません orz

サランダ=メム(水)=40→ユダヤ
トゥリン=ギメル(羊)=3→三位一体
エーニャ=テト(蛇)=9→断食月
サディ=ツァディ(釣り針)=90→復活祭(イースターの期間が90日)

だと思われます。また、
イエス・キリスト教会の歌集曲数が90、
ヨハネによる聖典福音書が記されたのが紀元90年前後とされているなど。
預言者=キリスト説が大分普通になってきているので、復活祭が通るかなあと。

89 名前:黒猫:2007/08/09(木) 22:37:24 ID:+Br3WE62
こちらでは初めてです、黒猫と申します。
まさきさんには前のお名前だった時某スレでご迷惑かけて、この場で謝ります
…すいませんでしたorz

では本題に。
>>86月の兎さん・>>87Dさん

三姉妹ってヒターナじゃないでしょうか?
とらのあなの「とらだよ。」に載っていた陛下インタビューのところに、
「他にもスペインで言うヒターナという流浪の姉妹がいたり〜」
とありますので。
ちなみに、カルメンもヒターナだったと思います。

90 名前:まさき:2007/08/09(木) 23:21:54 ID:uC3qzTab
>>85ayakiさん
ルー、もしくはスルタン・マク・ロスのどちらかが中心となって
様々な神や堕天使あるいは悪魔が混ざり合ってシャイタンを作り上げてるのではないでしょうか

>>86月の兎さん
まあ人間の耳というか聞こえは千差万別ですし何よりもとの声が小さいので意見が分かれるのは仕方ないかと
お互い結論を焦らずゆっくり煮詰めていきましょう

>>88Dさん
預言者=キリスト説ですが
WIKIでキリスト教について調べたところ
『十字架上で刑死したが、三日目に復活した。昇天し、栄光の座である「父の右に座している」』
と、ありました。つまりキリストはレコンキスタ時には地上にいない事が推測されるのです
レコンキスタが7世紀〜14世紀ごろと考えるとこの教義もヨーロッパに広まってると考えられるので預言者=キリストはちょっと難しいのではないでしょうか

>>89黒猫さん
いえいえ、気にしてませんよ
またこちらのスレでもよろしくです
三姉妹はヒターナですか。確かに陛下もそんな事いってましたっけ
ヒターナはスペイン・ジプシーの自称らしいのでカルメンも当てはまるかもしれませんね

91 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/10(金) 00:41:18 ID:???
>>87 Dさん
> 三姉妹の容姿や西進している事などの理由から三姉妹はスペインジプシーだと
> 思っており、「gitana sisters」ならジプシー三姉妹、と意味も通るからです。
>>89 黒猫さん
> 三姉妹ってヒターナじゃないでしょうか?

おぉ、gitan (ヒターナ)ですか。それならちょうど合いますね。
他にもいくつか耳で聞いた音に相当する単語が見つからなくて四苦八苦してます。
たとえばラミレスの二つ名のうち『歴戦の勇者」に該当する単語が見つかりません。
ラミレスはサンチョ・ラミレス王では、と思っていますが、彼の別名を今調べてるところです。

>>90 まさきさん
> お互い結論を焦らずゆっくり煮詰めていきましょう
あまりあせってるつもりはないんです。ただ自分ではこう聞こえた、自分はこう考える、というのを
発表したくてしょうがないんですよ。

シャイタンの正体についてはわたしもスルタン・マク・ロト派です。ただ、わたしは日本的解釈として、
《焔》の神であるいろいろな民族がそれぞれの名で呼んでいるだけで、その一つで彼が覚えていたのが
その名前じゃないかな、というだけです。
《焔》である彼をケルト人はルー、あるいは赤の息子スルタンと呼んだんでしょう。
イギリス人に残る彼の記憶がジャック・オ・ランタンであり、ウイル・オ・ウイスプなのでしょう。
おそらくローマ人は彼をイグニスと呼び、キリスト教徒は炎の天使アザゼルや炎の悪魔と呼んだんでしょう。

《焔》である彼が永い眠りから目を覚ましたとき、眠りに着く前に自分が呼ばれていた名で
思わず答えてしまったのではないのでしょうか。それはおそらくケルト・イベリア人の時代だったのでしょう。
侵略する者される者で歌われているように彼を封じた神殿がカルタゴに破壊され、ローマによって
石組みにされ、その上を西ゴート・ウマイヤが通り過ぎていったんでしょう。
Dungeonと歌われているので、ローマ式地下墓地なのかもしれません。

92 名前:月の兎:2007/08/10(金) 00:41:50 ID:???
>>91
あ、名前入れ忘れました

93 名前:いら:2007/08/10(金) 01:09:52 ID:wzimpdD5
はじめまして。家にある資料を用いていろいろ調べてみました。
他のスレで既出だったら申し訳ないです。

三女についてです。
これは悪魔(シャイターン)がイスラム教のジン(焔の悪魔)だったと仮定した話になりますが、
当時ジンはかなり万能と言われ、詩人・歌手・踊り手・巫女・占い師などとりわけ優れた才能を持った人間は、
ジンに憑依されていると言われていたようです。

イラストを見る限り三女はおそらく踊り手だと思われます。
しかし、長女と次女の服装がかなり酷似しているところが引っかかりました。
私的にどちらかは占い師ではないかと推測しています。
当時の占い師の格好はケープにブレスレット、そして顔に刺青を施していたと記述してありました。
その全てが当てはまるのが次女なのですが・・・。
イラストを見ると長女は両手にタロットのようなものを持っている?
どちらも占い師だとバランスが悪いような気がしたのですが(苦笑

ちなみに顔の刺青はケルトの民族が「己の力を増大させる為の呪術的なもの」として体に描いていたものと
同様の意味を持っているようで、霊的な加護をもたらすとされていたようです。
文字については皆さんが思考しているので、これは参考までに書いておきます。

服装(イラスト)からの予断ですが、預言者の服装が修道士の服装と似ていたこと、
長女と次女の服に飾られているものは当時の木製のロザリオではないか?
と言う事も書いておきますね。
もし思考に邪魔な意見になってしまったら申し訳ないです;

94 名前:まさき:2007/08/10(金) 01:52:46 ID:DWMvipu1
>>91月の兎さん
ああ、なるほど。そういう事でしたか
私はどちらかというと人の説を見てそこから自分の説を発展させていく方式ですが
兎さんの気持ちも解らないではないです
ラミレスのところは私もよく解りません
『〜battle』までは聞き取れるんですが次の単語が『サディ』に聞こえます
とはいえ辞書で調べたところ発音と意味が一致するものはないんでこれは違うかなと
民族によって違う呼び名ですか。確かに同じ意味でも単語や発音が全く違う事も珍しくないのでありえますね
カルタゴは神殿を壊してはないのではないでしょうか
カルタゴは勝利の舞踏で大地を奮わせたとありますがこれは一時的にしろイベリアで権勢を振るっていた事だと思います
その後イスパニアとローマの軍が荒野を耕し畑を作り、街に石畳を敷き詰めある程度の文明(文化?)をもたらした
封印の石が石版ならこの頃に街へと運ばれたのだと思います
そしてその後バンダルの軍が蛮勇を奮い荒らして回った
世界古代史の苦手な私は推測するしかありませんがこの時少女によってシャイタンの封印が解けたのではないでしょうか
それとももっと遅くてアラゴン=カタルーニャ・カスティリア=レオンの頃からグラダナ陥落の時代に封印が解けたのか
シャイタンのセリフ『今や兄弟同士で殺しあっているのか〜』というところを考えると後者の方がやや強いかなと思います
もし前者ならもっと早くにシャイタンが人類の敵としてあらわれてたでしょうし
歌詞の中にも
『Visigothsが継いだ亡国の遺産の 歴史と文化は Umayyadによって異文化と出会って 花を咲かせた』
とあるのでちょうどこの時期がレコンキスタ文化の最盛期ではないかと
そう考えると少女とシャイタンの契約がレコンキスタノ黎明期〜初期に行われてたとして約600年に及ぶ間2人が何をしてたのか気になります

>>93いらさん
初めまして。まさきと申します
三姉妹に関する考察面白く読ませていただきました
三女が踊り子だとすると次女は歌い手のような役割を果たしていたのではないでしょうか
三女の踊り脳ではさておき、なんの演奏もないところでおどっても耳目をあつめられないだろうし
そこで次女は歌を歌う事で周囲の注目を集め三女の踊りを皆に披露する役割を背負っていたのではないかと推測します

95 名前:ayaki:2007/08/10(金) 14:02:44 ID:yv9enTsM
>>90 まさきさん
あれ・・・ルーとスルタンて同一じゃないんでしたっけ
同じだと思ってました;

>>91 月の兎さん
なるほど・・・民族によるいろいろな呼び方ですか
それだといろいろ混ざっているようなのも納得な

話は戻るんですが、出てなかったかと思うので
「geis」はアイルランド神話における人(大抵はクー・フーリンらしい)が
自らに課す義務や誓いなんですね
課したものが厳しければ厳しいほど強い恩恵を受けられ、
逆に破ると禍が降りかかるという

96 名前:月の兎:2007/08/10(金) 20:43:47 ID:???
>>94
> そしてその後バンダルの軍が蛮勇を奮い荒らして回った
> 世界古代史の苦手な私は推測するしかありませんがこの時少女によってシャイタンの封印が解けたのではないでしょうか

バンダル族進入はイスラム教成立以前ですので違いますね。

> シャイタンのセリフ『今や兄弟同士で殺しあっているのか〜』というところを考えると後者の方がやや強いかなと思います

ですので後者でよいかと。
ただ私には『今や〜』ではなく『今も〜』と聞こえます。
カインとアベルの時代から進化してないのか、という嘆きではないでしょうか。

> 『Visigothsが継いだ亡国の遺産の 歴史と文化は Umayyadによって異文化と出会って 花を咲かせた』
> とあるのでちょうどこの時期がレコンキスタ文化の最盛期ではないかと

イベリアは西ゴート時代にカソリック化し、ウマイヤ時代にイスラム化してます。
ウマイヤ朝はさらにピレネーを越えてフランスに侵攻し、フランク王国と衝突します。
フランク王国がピレネーを越えてイベリア北部にキリスト教伯爵領を作り(前期レコンキスタ)、
これらキリスト教伯爵領が独立して王国となったのがアラゴン・カタルーニャ・カスティリア・レオンなどです。
後期レコンキスタはこれらの国が行います。
はて、どこかで『アルバレス将軍に続けー』という声が聞こえますが、気のせいでしょう。

> そう考えると少女とシャイタンの契約がレコンキスタノ黎明期〜初期に行われてたとして約600年に及ぶ間2人が何をしてたのか気になります

レコンキスタ後期に、イベリア半島ではペストが猛威を振るいます。
ちょっと怖い想像ですが、悪魔といえば疫病、疫病といえば悪魔です。
そういえばカルタゴ人はフェニキア人であり、バール信仰なんですよね。バール信仰は後キリスト教では悪魔信仰とされ、
『バール』と『ベルゼブル』にその名を残しています。このうちベルゼブルは疫病の王なんですよねぇ。
「ソレジハ異教徒カ、同胞カ、それとも『聖戦』ソレ自体カ?」
ひょっとして彼女が答えたのは・・・。怖い想像になってしまいました。

> 三女が踊り子だとすると次女は歌い手のような役割を果たしていたのではないでしょうか
3宗教の暗示のほかに
長女=占い師=未来
次女=歌い手=過去
三女=踊り手=現在
を象徴しているのかもしれませんね。

97 名前:むりゃん:2007/08/10(金) 21:34:40 ID:9h7rHYFM
悪魔等について調べていたのですが、ちょっと気になる点が。
『少女は男を《悪魔》と呼ぶことにした』と、ありますよね。
そして、『畏レヨ、汝、悪ノ名ヲ』はシャイタンの台詞ですよね。
つまりは、シャイタンは『悪魔=シャイターン=悪の名』という意味を理解しているという事になります。
シャイターンはサタンのイスラムでの呼び方です。そして、サタンは『人を悪へと誘う、神の敵』です。
しかし、これは新約聖書での解釈で、旧約聖書では『神への信仰を試す者』です。
新約聖書で、サタンの名は『悪の名』になったのです。
ここで、少なくともシャイタンは1、2世紀の時には未だ封印されていないことになります。
そして、『シャイターン』を『悪の名』と認識するためには、はイスラム教が成立しなくてはなりません。
このことからすると、シャイタンはイスラム教成立以後(紀元7世紀以後)に封印された、と言うことになります。
『未だ兄弟同士で争っているのか』という台詞から、外界の様子は、封印されている間は認識できていないと言うことがわかります。
つまり、情報が入らない→イスラム教成立前に封印だと『悪の名』として認識できない。
と言うことになります。
ので、『古』と言っても、神代までは遡らないのでは? と思いました。

98 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/10(金) 22:12:06 ID:???
三姉妹がそれぞれ水、羊、蛇を象徴しているということは、
彼女らは運命の女神ノルンと関係してるんでしょうか・・・
となるとユグドラシル=オーディン?
オーディンは隻眼の、戦争と死の神で、「オーディンの馬」とも言われているそうです。

99 名前::2007/08/10(金) 22:33:34 ID:40ujI6kL
えー頭が働かないので自らの書き込みに関して注釈を軽く。

三姉妹も預言者も、それぞれとイコールするというよりは、象徴だと思っています。
ので、預言者=キリストも象徴、或いはキャラモデルと捉えて頂ければ……
そもそも史実がモデルのフィクションなので、「現実がこうだから違うだろ」な所は
適当にかっ飛ばして読んで頂ければ幸い。(明らかにおかしい所は別ですが)


所でラミレスの「歴戦の英雄」ですが、「battle savior」はどうでしょう。
最近自分の耳を信じられないので何とも言えないのですが。汗
Battleは聞こえるので、戦いの救済者的な意味でも通じない事は無いかな…とか…
うーん単純すぎるでしょうか。笑

100 名前:まさき:2007/08/11(土) 01:37:51 ID:WRELHnPQ
>>95ayakiさん
クー・フー・リンをWIKIで調べると
『太陽神ルーまたはSualtam Mac Roth』と表記されてるので別人なのかなと思いました
それ以外の根拠はないので弱弱しいですが

>>96月の兎さん
歴史考察有り難うございます
前にもいいましたが西洋古代史は苦手なので勉強になりました
悪魔といえば疫病…ライラは随分と過激な手段というか憎しみを募らせてたんですかね
『ベルゼブル』というのは一般的にいう『ベルゼブブ』と同じでしょうか
そういえば疫病の神というか悪魔にそんな名前があったと記憶してます

>>97むりゃんさん
『畏レヨ、汝、悪ノ名ヲ』は群集のセリフでシャイタンのセリフではないような気がしますが
名もなき群衆達がレコンキスタのなりふりかまわぬ戦乱を見て
『このままでは悪魔につけこまれ取り返しのつかない事になるぞ。悪の名を畏れ自らの蛮行を振り返ってみるがいい』
という意味に感じました
また、『畏れる』にか「かしこまる」という意味もあるので人間の力を超えた物への崇拝のようなものもあるのかもしれません
シャイタンの封印時期はイスラム成立以後ですか
イスラムの成立が紀元前7世紀とすると約1000年以上は閉じ込められてた計算になりますね
シャイタンが根っからの悪魔にせよ天使あるいは神だったものが悪魔に貶められたにせよ
進歩しない人間への嘆き、怒りは相当なものがあったのではないかと推測されます

>>99Dさん
その腺も考えたんですが
それだと『バトルセイバー』になるですよね。バトルの後にかすかに『サ』の音が聞こえるので違うかなぁと
そこで英和辞典をひっくり返して該当しそうな単語を探してたんですが
“service”なんてどうでしょう?
文字通り『サービス』という意味の単語ですが同じ単語の意味として“軍人”というのがあります
『戦いの軍人』なんだか強引な気がしないでもないですがなんとか「歴戦の英雄」に触れられるかなと

101 名前:むりゃん:2007/08/11(土) 20:42:57 ID:m9Z8n0ZR
>>100まさきさん
イスラム教自体は、7世紀です。紀元7世紀。このCDは15世紀ぐらいを設定していると思われるので、
800年ぐらいですかね……。千年近く進歩なし……。
『畏レヨ』の部分は、どっちでしょうかね。表記がシャイタンのしゃべり方ですから、どっちかな、という想いが生まれます。
『侵略者に奪われし〜〜』の群集の叫びは、普通ですから混乱します……。

102 名前:むりゃん:2007/08/11(土) 20:48:22 ID:m9Z8n0ZR
連投すみません。
創世記とデーモンの成り立ちを読んでいて、やはり彼は『ジャック オー ランタン』ではないか、と思いました。
旧約聖書は、一つの種族を中心に物語が進んでいます。ヤハウェはイスラエルの民を導く、守護神みたいな存在です。
ダイモーンは、人間をいい方向に導く守護霊的存在です。カコダイモーンは悪い方に導く存在です。
イスラエルの民にとって、ヤハウェは『自分たちをいい方向へ導く守護神』→『イスラエルの民のダイモーン』という解釈があると思います。
旧約聖書の世界には、他の神を信仰するものもおり、あるシーンでは自分たちの神を捨て、
ヤハウェだけを信仰しよう、というような流れがあります。
他の神を信仰すれば、ヤハウェの恩恵は無いからです。ソコに、デーモンの成り立ちがあると思うのです。
他の神がいる→誰かが改宗する可能性もある→ヤハウェの恩恵をいただけない→他の神は
自分たちを“不幸”に導く存在だ→悪いダイモーン→デーモン=異教の神。
という流れが、そこにあると思われます。
そして、『ジャック オー ランタン』は、天国にも地獄にもいけずに彷徨う魂です。
キリスト教において、異教の神は『デーモン』となりますが、ケルトの神のように『聖人』として取り込まれる場合もあります。
シャイタンは、誰にも信仰されず、其の為天国にも属さず(聖人として取り込まれる事も無く)、
地獄にも属さない(デーモンとして取り込まれる事もない)、魂としての存在を、
『ジャック オー ランタン』に例えたのではないか、と思うのです。
そして、ライラと『契約』し、『ライラのダイモーン』となり、そこで初めて『異教の神』=『デーモン』となったのではないでしょうか。
長くなりました……。すみません。

103 名前:まさき:2007/08/13(月) 01:11:52 ID:DMpuocyu
>>102むりゃんさん
『畏レヨ』の部分がシャイタンのセリフだとしたら群集の声に混じってシャイタンの声が聞こえてきた方が自然だと思うのですよ
なので>>100でいったように群集説に1票です
シャイタン=ジャック・オー・ランタンですか
神からデーモンへの流れは自然なのであり得ない話ではないなと思いました
しかし最初から誰にも信仰されない神(?)がいるのでしょうか
信仰があればそこには何らかの人間を超えた存在、それが神であれ精霊であれ、がいると思います
神から信仰が生まれるのではなく信仰から神が生まれるのではないでしょうか
そういう考えから私はシャイタンはSualtam Mac Rothであれサタンであれ最初から神ないし悪魔に属していた存在だと思います
ただ永きに渡る封印の中で信仰からも忘れられライラと契約した事で善悪はさておきライラのダイモーンになったというのは賛成です
シャイタンの正体の鍵は
『侵略する者される者』の『〜戦士達の『狂詩曲』』の後にあるシャイタンの物と思われる囁きが握ってるような気がします
“シャイタン”と呟いてるのは聞こえるのですがその後が聞き分けられません
誰か英語が堪能で聴力に自信のある方がいればいいんですが

104 名前:月の兎:2007/08/14(火) 00:58:42 ID:???
>>100
> 『ベルゼブル』というのは一般的にいう『ベルゼブブ』と同じでしょうか
> そういえば疫病の神というか悪魔にそんな名前があったと記憶してます

そうです。ハエの王とも呼ばれ、羽にどくろのマークが入った巨大なハエの姿で描かれる疫病の悪魔です。
記述する人によって多少のゆれがあり、それを日本語表記にする時点でさらに表記のゆれが入るため、
ベルゼブル、ベルゼバブ、ベルゼブブなど何通りかの表記があります。
この悪魔はフェニキア=カルタゴの信仰した神の一つで輝く館の王という意味の神が悪魔化したものと
考えられています。むかし2chの民族神話学板で聞いた話です。

105 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/14(火) 01:25:36 ID:???
侵略する者される者の4:07からの囁き部分を繰り返し聞いてみているんですが、
「イシャート フー ラク マレク」と私には聞こえまして、
「イシャート」は「ishat」「マレク」は「Malik」ではないかと思います。
それぞれフェニキア、炎、王を表すそうですが・・・「業火、是汝ノ王デアル」を訳したもののような気もしますね・・・

106 名前:月の兎:2007/08/14(火) 14:57:58 ID:???
職場から仕事中にゴニョゴニョ

>>105
> それぞれフェニキア、炎、王を表すそうですが・・・「業火、是汝ノ王デアル」を訳したもののような気もしますね・・・

フェニキア語なんか判らないよ、と思いながら調べていたらフェニキア語はハム語系で、アラビア語やヘブライ語と
基本語彙や文法は同じ、という記述を見つけました。現代アラビア語や現代ヘブライ語なら自習サイトなんかもあって
なんとかなりそうです。
アラビア語でもヘブライ語でも「是・彼」はhuwaフーらしいです。また定冠詞 li の2人称複数所有格形が lakum です。
Ishat, huwa lakum malik. で「炎、これ汝らの王なり」となりますね。
アラビア語やヘブライ語に堪能な方がいれば確認してほしいところです。

あと英語サイトでフェニキアの信仰についての記述で Ishat という女神(ただし邪神)を見つけました。
炎の邪神で主神バールと敵対し、戦いの女神アシュタルテに殺される、と記述されてました。
Ishatが炎を意味する一般名詞なのか、この神の固有名詞としてしか使わないのかはわかりません。
ただ女神ですので、シャイタンよりは焔と契りし娘のほうがふさわしいかもしれません。
シャイタンが軍勢に焔と契りし娘を紹介している?

ついでにもう一つ見つけたので、
The chronicles of historyのところはほとんどが it is rapid as a blink of an eye. それは瞬きのように素早いと
歌っていますが、2曲目石畳の緋き悪魔の最初のところだけ it is rabid as a blink of a dirk. それは短剣のきらめきの
ように凶暴だ、と聞こえます。

107 名前:月の兎:2007/08/14(火) 16:40:01 ID:???
> フェニキア語はハム語系で
ここまちがいでセム語系です。ハム語系はエジプト語などでした。

108 名前:アルトゥール:2007/08/14(火) 18:44:37 ID:???
私はシャイターン=バアル神説を推します。

モーゼに十戒の石版で神像を破壊されたのもバアル神ですし、
カルタゴ神話ではバアル神は太陽神の主神です。


ケルトの太陽神ルー説は面白いですが、
太陽神ルーの信仰はキリスト教によって、
(神仏習合のように)大天使ミカエル信仰に吸収された
側面があるので悪魔とするには微妙かと。

109 名前:むりゃん:2007/08/14(火) 20:49:56 ID:nQHQDGdK
>>103まさきさん
誰にも信仰されない神がいるのか。確かに、信仰があり、神が起こるでしょう。
けれど、信仰と言うのではなく、契約と言う観点から見ると、誰にも信仰されない「神」と言うものがいることになります。
ヤハウェが、アブラハムと契約をするシーンが聖書にはあります。ノアと契約するシーンもあります。
契約=信仰ではもちろんありませんが、契約していないと言うことは、誰の「神」でもないと言う事になると思います。
恩恵を賜るから契約し、信仰するのか、契約して信仰するから、恩恵を賜るのか。それは、考察しだいですが。
ですので、『誰とも契約していないから、信仰するものがいない』“炎の精霊”で、『ライラ』と契約し、初めて“神または悪魔”になったのだと思うのです。

110 名前:まさき:2007/08/14(火) 23:51:20 ID:iepKj31g
>>104 >>106月の兎さん
そういえばハエの王なんて通り名もありましたね
しかし輝く館の王がハエの王、そして疫病の悪魔ですか
まるで最近のIT企業の栄光と転落をみてるようですね
人間の作り出すものは人間の行為に少なからず似てくるという事でしょうか
石畳の問題の部分ですが私の耳には同じようにit is rapid as a blink of an eyeと聞こえました

>>105
「イシャート フー ラク マレク」…いわれてみればそう聞こえない気もしてきました
ただ、「業火、是汝ノ王デアル」の訳ならなんでその部分で使われなかったのかなというのも気になります
極論すればこの「イシャート」と「今ヤ兄弟同士デ」は入れ替わってても別に違和感はないわけで
そう考えると素直に「業火、是汝ノ王デアル」の訳とはいかないのかなと思います

>>109むりゃんさん
なるほど。信仰ではなく契約ですか
それならフリーランスというか誰とも契約してない精霊や神がいてもおかしくないですね
シャイタンがライラに迫った選択はあくまで契約するか否かであって信仰するか否かではないですし
そういう考えなら納得というか理解できます
詳しい説明有り難うございました

111 名前:トオコ(105):2007/08/15(水) 00:29:27 ID:???
>>月の兎さん
仕事中にご苦労様です、105です。
私の中では月の兎さんのコメントでその「Ishat, huwa lakum malik」にほぼ確信が持てたと思っています。
これを仮説としてなのですが、争いの系譜でのシャイタンが自分の名前らしきものを名乗るところも
「ishat malik」と答えているのではないかと・・・恐らく争いの系譜では炎という意味を優先し、侵略する者される者では焔と契りし少女(女神)にかけるようにしたのではないでしょうか?


===
ここからは本当に私の妄想なんですが、争いの系譜で兄弟殺し(カインとアベル)に触れていることと、
侵略する者される者で「今も兄弟同士で殺しあっているのか」という台詞から、
シャイタン=兄弟殺しを直に知っている存在 ではないかと思うのですが・・・石畳の緋き悪魔で、シャイタンは時間に置き去りにされ永き眠りの中にあったと言っていますし、
個人的にはカインか、楽園の入り口を守っていたと言われる智天使ケルブのどちらかかなと思っています。
だとしたら、シャイタン(悪魔)と呼ばれて奇妙に笑ったという表現もそれぞれおかしくはないと思うのですが・・・

112 名前:まさき:2007/08/15(水) 01:25:58 ID:Nwv0VX7u
>>111トオコさん
初めまして。まさきと申します
うーん、争いの系譜のところも声が今ひとつ小さいのではっきりとは聞き取れませんが
私の耳にはSualtam Mac Rothと入ってくるような気がします
もちろんこれはトオコさんの考察を否定するものでもないですし
私の考察が絶対的に正しいというものではありません
今更いうまでもないですがサンホラの解釈は10人いれば10通りあるものです
お互い1つの結論や確信に拘らず意見を出し合ってよりよい考察を作り上げていきましょう
うーん、私はSualtam Mac Roth派ですがカインかケルブかと聞かれればケルブですかね
カインならば兄弟殺しの罪の重さを知ってるはずですからもっと嘆きの感情をもっててもいいような気がするので
Sualtam Mac Rothも神様なので奇妙に笑ったという表現はおかしくないと思いますよ

113 名前:ayaki:2007/08/15(水) 16:23:56 ID:Io6Fm4MF
>>100 まさきさん
「Sualtam Mac Roth」はルーの別名なのかと思っていました・・・
まぁちょっと詳細は不明ですが

>>102>>109 むりゃんさん
むりゃんさんの説興味深く読ませていただきました
石畳で「時間ニ置キ去リニサレタ」や「名前サエ忘レテイタ」ともありますし、
誰からも忘れられて信仰が無くなり、ライラとの契約で神・悪魔に戻り(?)
神・悪魔の名を思い出した、みたいな考え方もできるかな、とちょっと思いました

>>111 トオコさん
私もまさきさん同様カインよりケルブでしょうか
前に確かここでアザゼルも上げてみましたが、アザゼルの階級が分かれば
もう少しコメントできるんですが・・・ちょっと不明

例の部分は私には「Sualtam Mac Roth」な感じに聞こえます
「業火、〜」は前に書かれている歌詞ですけどどうなんでしょう・・・

そういえば刻が満ちましたね・・・!

114 名前:まさき:2007/08/15(水) 17:09:03 ID:fV8i8anm
>>113ayakiさん
Sualtam Mac Rothについては太陽神ルー『または』Sualtam Mac Rothと並列表記されてたので別人かなと思った以外根拠はありません
ひっくりかえされるのも時間の問題かも
アザゼルについて調べたところ
『位こそ低いものの熱心な天使であった』
とありましたここでいう低い位がどのあたりの事を指すかは解りませんがそこまで偉い天使ではなかったようです
また、アザゼルはノアの大洪水とも関係があるようで
下界の悪を監視せよとの神の命を受け下界へ降りたもののアザゼル自身が人間の娘に惚れてしまいます
この時アザゼルと一緒に下界に下りた天使達をグリゴリというそうですがアザゼルに限らず人間に惚れるものが続出し、ついに神の怒りにふれ堕天される話が載ってます
そして人間の娘との間に子を設けますがその子はすべからく巨人であらゆる物を食いつくしさらに人間、最後は共食いまではじめます
そこで神の堪忍袋の緒は完全に切れてしまい大洪水によって地上の悪を一層する事を決意します
しかし地上に生きる善良な人間や動物まで殺してしまっては意味がないので天使の1人に正しい人間ノアへと伝言を命じます
そして大洪水が起こったもののアザゼルはその洪水に巻き込まれはしませんでした
しかし大天使ラファエルによって縛り上げられ荒野の、一筋の光も差さない洞穴の奥底に投げ込まれます
以後、彼は荒野に住むといわれるようになったそうです
アザゼルで調べた範囲はこんなところですが参考になりましたでしょうか

115 名前:むりゃん:2007/08/15(水) 18:55:30 ID:sDcBoote
参考ついでにオカルト辞典等を引っ張り出してのアザゼルについて。
ミルトンの失楽園においては、彼は智天使、すなわちケルブだそうです。
まさきさんが調べられたグリゴリの記述は、旧約聖書偽典(旧約聖書にある固有名詞等を使い、
あたかも其の時代に書かれた様に見せかけた、また、七十人訳聖書から除外されたように見せかけたもの)にある、記述だそうです。
旧約聖書の創世記で、神の子らが、地上に美しい娘が生まれたので、結婚して子をなす記述がありますが、
『子どもを生ませたその頃、この地には巨人がいたのである』、という記述あるので、彼らが交わった結果とは、ちょっと違う感じがします(岩波文庫・旧約聖書創世記参考)。
レビ記はまだ読んでいないので、なんとも言えませんが……。
一応、参考までに。

116 名前:サツキノ:2007/08/15(水) 19:21:39 ID:hJJw/YXe
刻が満ちたことについてなのですが…!
1.2は何を入れても開き、逆に3から先は開きません;
とはいえ3が解けた訳ではないので、開く可能性もありますが、
ちょっとバグの予感がしていや〜な感じです。

117 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/15(水) 19:25:43 ID:spD+ZzwE
4に辿り着いている方がいらっしゃるそうなので、バグではないと思いますよ^^

118 名前:まさき:2007/08/15(水) 19:27:29 ID:fV8i8anm
>>115むりゃんさん
なるほど。そういう裏がありましたか
私はWIKIで調べた事を書いたんですが。WIKIが資料不足だったのか
それとも見落としがあったのか…

119 名前:サツキノ:2007/08/15(水) 19:32:42 ID:hJJw/YXe
>117
本当ですか…!おお、貴重な情報ありがとうございますv
うーん、じゃあ何故1.2は開くんだろう…;謎です。

とは言え、お騒がせしました!

120 名前:スイ:2007/08/15(水) 19:55:04 ID:ncakuneC
>>119サツキノさん
1〜3はとりあえず何を入れても次へと進みますが、4に辿り着くには途中が1つでも間違っていれば開きませんよ。
私は4から先がわからず止まっていますが、頑張ればここまでは辿り着けると思います。頑張ってください。
スレチでしたらごめんなさい。

121 名前:サツキノ:2007/08/15(水) 20:41:59 ID:hJJw/YXe
>>120スイさん
なっなんと!そうなのですか!ありがとうございます〜
やはり途中が間違っているようだとわかりました!それだけでも収穫です。
しかし、かなりの扉があるようで; 頑張ってみますねっ

122 名前:イツキ:2007/08/15(水) 21:07:39 ID:wwo9WVBa
皆さんもう辿りついてらっしゃるんですね…!
すごい考察力です…
例のごとく1〜3までは何を入れても開くのですが、
2問目の「シャア〜」のところがいまいち解明できません。
皆様はどのようにして調べてらっしゃいますか?
せめて何かヒントをいただきたいです…すみませんっ!

123 名前:サーノ:2007/08/15(水) 21:40:13 ID:???
4問目までは、いけます・・・
しかし4問目の問題に答えいれても、何も起きません・・・。
そんな状態が続いていて現在、考えている最中です。

124 名前:まさき:2007/08/15(水) 22:00:42 ID:fV8i8anm
とりあえず隠しトラックについては
専用スレを建ててくれた方がいるのでそちらで議論した方がいいかと
情報が錯綜するのも怖いですし統一した方が意見も集まりやすいと思いますが堂でしょう

125 名前:月の兎:2007/08/15(水) 23:49:56 ID:???
Sualtam Mac Roth説をとっていたんですが、この人がどんな人か判ったんで少なくとも
私の中ではこの説は消えました。

光の神ルーがコノア王の妹デヒテラを見初め、デヒテラがクーフーリンを身ごもったとき、
コノア王はそれを察してデヒテラを彼の兵士であるSualtumと結婚させます。
その結果ルーの息子であるクーフーリンは名目上Sualtumの息子として生まれます。
つまりSualtumは人間であり、神ではありませんでした。

ケルトの神で火の神というとゴブニュかな、でも音的に違いますね。

126 名前:まさき:2007/08/16(木) 00:26:04 ID:4iJq+9Zi
>>125月の兎さん
おお、Sualtam Mac Rothの正体が解りましたか
ルーが産みの親でSualtam Mac Rothが育ての親って感じですかね
父親に産みとか育てとかの概念が当てはまるかどうかは解りませんが
火の神…とりあえずそれ以外も含めて候補として挙げられるのは
コブニュ(ケルト)
ウアジェト(エジプト)
カクス(ギリシャ)
ガンダルヴァ(インド(太陽の神))
クアンティ(儒教(戦いの神))
ケプリ(エジプト(太陽の神))
シェンヌン(中国)
スヴァローグ(スラブ)
ダージボーグ(スラブ(太陽の神))
メントゥ(エジプト(戦いの神))
スーリヤ(エジプト(太陽の神))
こんなところでしょうか
でもどれも発音とは一致してない気がする
もしかしたらシャイタンは特定のモデルがいるのではなく
様々な神話から陛下がチョイスしてブレンドして出来た存在なのかもしれないと思えてきます

127 名前:トオコ:2007/08/16(木) 02:29:50 ID:???
月の兎さん、まさきさん、ayakiさん返答ありがとうございました。
シャイタンの台詞と歌詞表記の位置付けですが、私はこれにおいては前後関係は特に問題がないものと考えています。
根拠は「Ishat, huwa lakum malikが業火、是汝ノ王デアルに聞こえるから」としか言えず何とも情けがないのですが・・・
カイン、ケルブ説についてもまだ錯綜している最中で、考える程に深い森の奥へ彷徨っていくようです・・・。
まさきさんとむりゃんさんのアザゼルの記述は大変興味深く参考になりました、ありがとうございます。

刻が満ちましたが、考察の新しい材料としてまた新しい曲目が聴けたりすると嬉しいですね。

128 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/16(木) 10:41:22 ID:Pmrjq+E5
はじめまして。同じ意見を見つけてしまったので書き込みさせていただきます。

>>96
私もシャイタンがライラの為になしたことは、「ペスト」という名の死病の蔓延だと思いました。
つまりライラは、異教徒でも同朋でも聖戦それ自体でもなくて、
それら全てを生み出した「人類」そのものを滅ぼしたかったのではないかと…
確かに相当怖い想像ですが…。というかライラが一気にラスボスクラスになりますが。

聖戦を止めるためにシャイタンが何らかの形で両軍の敵となった、というのも思いましたが、
それでは史実を元にした解釈が難しいので、私的には此方のほうがしっくりきたり。

皆様方のように深い考察ではありませんが。。。

129 名前:まさき:2007/08/16(木) 18:33:17 ID:mCUljhn8
>>127トオコさん
うーん、私も特に前後関係に拘るつもりはないですが
イベリアの他の部分はきちんと訳文と英語が合ってるのに
この部分だけずれてるのがどうしても気になってしまいます
アザゼルの件では参考になったようで幸いです
これからも参考になるような資料があれば活用していきたいと思います
刻が満ちましたが私はまだまだ最初の方でつまづいてます
ゴールまで辿り着く前に次のアルバムが出たりして(笑)

>>128
うーむ、確かに怖いですね
人間そのものを憎むライラですか。果たして何が彼女をしてそうさせたのか
史実の件ですが各所のコメントやインタビューで陛下は
『史実とは関係ない』という旨のコメントを出されてるのであまり拘らなくてもいいかと
確かに考察する上で史実は大きな資料となりますがそればかりに捕らわれてても想像の翼を広げる楽しみが味わえないような気がします

130 名前:ヒカル:2007/08/17(金) 16:58:46 ID:afWblxYT
どうもこんにちは Roman考察以来考えるのを止めていたヒカルです(何

自分自身、最近イベリアゲットしたので思いつき程度の考えなのですが
ライラが憎んだものって、人同士の「憎悪」という感情そのものではないでしょうか
父と母を両皿に傾かざる少女の天秤という部分から、恐らくライラは父と母が異教徒同士だったのではないかと思いますが、
その関係で、ライラ自身は異教徒は敵だとか、そういう考えは無かったと思います。
「何故皆神様が生んでくれた兄弟のような物なのに憎みあい、争うのだろう・・・異教徒同士でも愛し合い、手を取れるじゃないか」と思い、人間同士で憎み争う事を止めたかったんだと
そして、その想いをシャイタンに話した?(シャイタンが読み取ったのかもしれません)のだと
その想いを受け取ったシャイタンは、人同士で争う事が無くなるように、自分を人間達の共通の大敵とした・・・と考えているのですがどうでしょう

思いつきなので穴だらけと思いますが、ご容赦を・・・
あと、スレ全部読んでないので、被ってたらすいませんorz
では、乱文失礼しました〜

131 名前:まさき:2007/08/17(金) 17:20:37 ID:jQfbipn2
>>130ヒカルさん
お久しぶりです。旧大黒のまさきです
ライラの両親が異教徒同士だったのは私も間違いないと思ってます
『侵略』に父を奪ったのが啓典の民で母を奪ったのが聖典の兄弟とありますし
どちらがどちらを信仰してたかは『奪った』の解釈で分かれそうですけど
そしてそんな平和な暮らしを奪われたライラが人間の中にある憎悪を憎む…
十分あり得る話だと思います

132 名前:月の兎:2007/08/17(金) 20:26:16 ID:???
ライラがアラビア語を話しているところから見て住んでいたのはイスラム側か中立地帯と
思われます。中立地帯といっても両者の支配が及ばない、というだけで、実際は両者から
略奪を受けるまさに戦禍の地となります。キリスト教側もイスラム教側も内紛で忙しいためか、
支配確立には力不足なことが多く、結構な広さの中間地帯があったようです。

当時、イスラム領域ではイスラム教から他宗教の改宗は実質不可能です。
またイスラム女性と他宗教の男性との結婚はまず認められません。
このためイスラム化していたイベリア半島では結婚のためイスラムへ改宗する男性が
多かったそうです。もちろんキリスト教に支配が移ればキリスト教への改宗は自由になり、
実際に改宗者は多かったようです。しかしキリスト教支配が確定していない領域ではまず
改宗は無理とみなければなりません。

以上から見ると父がイスラム教で母かキリスト教か、母がイスラム教で父がキリスト教から
イスラム教への改宗者と考えられます。

前者なら父を啓典の民が奪い、母を聖典の兄弟が奪うの「奪う」はおそらく「殺す」を意味します。
中立地帯やキリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合に起こりえる話です。

後者ならキリスト教に戻りたくなった父がレコンキスタに身を投じ、母は母方祖父に引き取られる、
となりますが、イスラム圏での女性の扱いを考えるとちと「奪う」というには弱いかな、という感じですね。

そうすると前者の方が可能性は高そうです。

133 名前:まさき:2007/08/17(金) 21:34:21 ID:jQfbipn2
>>132月の兎さん
なるほど。緩衝地帯というか中立地域という見方も出来ますね
当時の宗教事情は知りませんがイスラムの厳格さからいって改宗を禁じていたというのはあり得る話だと思います
私も『奪う』は殺すの暗示だと思います
しかし月の兎さんがいう
『中立地帯やキリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合』
イスラムの勢力に入るのでもとからイスラムだった父がなぜ啓典の民に奪われたのかが今ひとつ解りません
行きがけの駄賃というのはおかしいかもしれませんが敗走中に一人でも多くのイスラム人を殺そうと父を殺したという事でしょうか?

134 名前:月の兎:2007/08/18(土) 00:47:05 ID:???
>>133
説明が下手で申し訳ない

『中立地帯』や『キリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合』の2種類考えられると思います。

『中立地帯』の場合キリスト教側もイスラム教側も略奪をやってます。同じ町を両勢力が短期間に略奪する可能性も
あったと思われます。無差別の場合もあったかもしれませんが、一応両勢力とも同宗教の保護を名目上うたって
行動している場合が多いと思われます

『キリスト教国が取った土地をイスラム教国が再征服したような場合』にはキリスト教国により征服された時点と、
イスラム教国に再征服された時点の2回戦禍が発生します。前者で父が、後者で母が奪われた、と考えられます。
さらにキリスト教国による再再征服による3回目の戦禍で美しい夜の娘が悪魔と逢うとことになりますね。

レコンキスタの歴史を調べると、北部ではイスラム勢力の定着前にレコンキスタが始まり、キリスト教国が早期に
支配を確立しており、イスラムの再征服が発生していないのでまず該当しません。
中部の場合かなり長い間中立地帯として戦禍をこうむっているようですが、キリスト教国の南下による支配が
確立するとイスラム教国は有効な反撃ができていないようです。
南部の場合、中立地帯になっていませんが、11世紀から12世紀にキリスト教国の南下と北アフリカのイスラム
教国からの反撃により同じ町がなんども戦場になっているようです。舞台がグラナダ近辺ならこちらに該当です。

『侵略する者される者』の中の「グラナダ落とせば〜」のフレーズをどうみるかで、ここいらへんの解釈が変わってきそう。

135 名前:まさき:2007/08/18(土) 14:07:37 ID:sAcMSQ++
>>134月の兎さん
丁寧な説明有り難うございます
自分としては『中立地帯』よりも『キリスト教国が〜』の方がしっくりきますね
となると舞台はイベリアの南部グラダナ近辺という事になるんでしょうか
「グラナダ落とせば〜」は素直にキリスト側がグラダナを陥落させこれでレコンキスタが終了したと捉えてます

136 名前:名無しさん@何にするか募集中:2007/08/21(火) 16:32:55 ID:Hd3z26G0
wikiのレコンキスタの項目はヒントになりそうですね。
読んだら大分考えがまとまります。

137 名前:月の兎:2007/08/22(水) 14:42:35 ID:???
参考のために今読んでいる本の紹介

D.W.ローマックス著林邦夫訳「レコンキスタ 中世スペインの国土回復運動」
ISBM 4-88708-180-4 C-1322
\3300なり

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