7th Story CD 「Marchen」総合考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/14(火) 11:56:08 ID:rRY9K3bK0: 2010年12月15日発売予定の、7th Story CD「Märchen」の全曲を通しての総合考察スレです。
（旧ネタバレOKスレからの移行です）。

単曲ではなく、各曲を通しての作品全体の考察・ある程度明示されていると思われる他の地平線への考察など、
総合的な考察にご利用下さい。
1029 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 22:09:31 ID:/1VdFgdC: 思ったんですけど、陛下は「繰り返し聴かないとわからないこともあるし、
繰り返し聴くことでわかってくる」とかおっしゃってました。
それでもはっきりとはわからないからこのような考察をしなければならないわけですが、
ストーリーが最後（もしかしたら14th？）まで聞かないと完璧な答えはでないってことなのでしょうか？
毎回物語を次の地平線へと紡いでいってるわけですが、それにしてもいくら聞き返しても見えてこない部分が毎回あるし、
中には「物語はページの外側」とか言ってそのストーリーでは関係ないのに後々別のストーリーで関係あるぜ的なこともやらかしてくれてます。
それってそこではどうでもよくても続く上で大事な出来事だった→つながりがあるってこと？
でも、今までの物語はすべて中世が舞台で近しい気がしますし、陛下はいったい何をお考えに…
1030 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 22:37:46 ID:qKoUxpP1: ぶったぎりすみません。

時間軸とか無視した考えなんですが、
火刑の魔女に出て来るヘンゼルとトムが、光と闇の童話に出て来るハンスとトムだとして。
火刑の最後で、二人が魔女を殺せば儲かるという考えを持ってしまい、テレーゼを探しに来たとしたら。
ヘンゼルとグレーテルを使っての復讐を手伝ったメルは、メルツの死の原因を作ってしまったことになりませんか？
ヘンゼルとトム＝ハンスとトム説は自分の中ではかなり有力だったのですが、そう考えたら何だか矛盾している気がしまして…
1031 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/27(月) 22:48:14 ID:wbiO+0VY: いきなりぶった切りすみません。。

イドイドのボーナストラックのメロディが宵闇の唄だという件についてなんですが、
宵闇の唄ではなく暁光の唄ではないかと思えてきました。

こちらの方が「テレーゼ、もしくはエリーゼの為に」にしっくりくる気がするんです…
1032 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 00:12:59 ID:7K4teH3N: >>1020
エリーザベト存在しない説ですが…
さすがに他の人(兄であり父の人とか)と会話してるシーンがあるので苦しいかと思いつつ…

実は気になっていたことがあるのですが、ブックレットの「磔刑の聖女」内のページ数が書いてある部分(下カド)に一度もエリーザベトの絵が重なっていないんですよね…。
69～74ページです。
前の方はメルヒェンさん、後半はエリーゼの絵なんです。
他の曲にならえばここには少なくとも一度は磔刑のエリーザベトの絵が重なるはずなんですが。

ちなみに、その絵自体は「宵闇の唄」歌詞内で使われているので無いわけじゃないんですが、
なぜ「磔刑の聖女」内でこれが使われないのか？？
疑問です。

>>1023
気のせいじゃないわ！がイヤホンで頑張ってみてもなかなか聞こえないです。
>>1023さんも「らしい」と言っておられるだけなので確認はできてないのかもしれませんが…。

あそういえば↑を聴くために宵闇の唄を大きい音で聴いてたら、
「物語の策者は～」のくだりの所で例のペンを走らせる音が入っていました。
各曲のラストで聴こえるのと同じ音です。
てことは、あの音が入ってる曲には「作為的な嘘」があるんでしょうね。
あの音は嘘を書き込んでいる音？？

既出でしたらすみません！
1033 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 00:33:50 ID:cenJnsY4: 豚切りすいません。

今日何度も聞いて皆様の考察を見ていてふと思ったのですが、
テレーゼ＝母であり、姉である
エリザベートの父＝父であり、兄である
これも一つの対なんでしょうか。それとも
この二人も繋がっているのでしょうか。

メルを生んだ母であるが、近親相姦の子故、
弟として育てているテレーゼ
父はエリーゼの兄であり、
エリーゼを養子にしたザクセン候フォー・ヴェッティン

と、なると、エリーゼとエルは血を分けた甥と叔母になり
ここもまた恋に落ちれば近親相姦ということに。

ちょっと昼ドラ展開になってきたので潔く死んできます。

>>1020
考察非常に興味深く読んでいたのですが、
そこから。ふとこれまた思いつき。

盲目で愛も知らなかったメル。
父からは見捨てられ母テレーゼと森で暮らしていた。
そこへ、エリザベートが候妃に抱えられて現れる。
テレーゼの力で、冬に傾きかけていたところ、もしくは
既に死んでいたところ蘇ったエリザベート。
メルとエリザベートは出会い、「光＝愛」を知る。
だが、前候でありエリザベートの父が死に、
エリザベートは駒として兄の養子に。
別れの日、エリザベートから人形をもらい、
帰る途中、盲目の息子が隠されて生きており、
さらに自分が養子にする駒と愛し合っていることを知った候からの刺客として
トムとハンスが送られ、メルとテレーゼを殺しにくる。
メルは塔から落ち、テレーゼは捕らえられ魔女として火刑に。
そこで、メルを殺した世界、メルに愛を教えながら、結局死の引き金になって
しまったエリザベートへ復讐を誓ってテレーゼはエリザベートが遺した人形に
のろいをかけて死んでいく。

テレーゼの呪いがかかったエリーゼ人形にそそのかされ、
セイ子の父の体を手に入れ、彼のペンネームで童話のヒロイン達の復讐を手伝い、
その呪いを童話として世に残そうとするメルヘェン。
死から生へ、自分の死んだ教会の井戸にまつわる話の復讐を手伝う内、
罪が浄化されていき、最後の磔刑で、エリザベートとの記憶も取り戻し、
自分が死んでいたこと、求めていたものを知り、
エリーゼとも最後の別れを告げて生まれ変わっていくメル。
それでも、メルが書いた童話だけは井戸の側に残される。

長文すいません。
1034 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 00:45:49 ID:b5t+lUmB: >>1028
歌詞本の赤文字全部探してみた
俺の数えたところ，34
34に7かけて，238

……意味なさそうだな
ちなみにP34は，硝子の棺姫の林檎渡されるやり取りのページ

気付いたことがあるのだが既出かな？だったらすまん
左右下部のページ数，yokoyan氏イラストページだけ赤いんだ
P16 22 36 42 43 57 63 71

さらに古井戸の子の見開きページを境に，小さい数字ページ(火刑，黒き，硝子)は左ページに，大きい数字ページ(薔薇，青き，架刑)は右ページにイラストがあるんだ

それから歌詞本自体，総ページ数は77ではなく80だ

あまり役に立つ情報でもないが，とりあえず俺は従来通り隠しページがあるとおもっているんだが，…あるよな？
1035 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 00:51:23 ID:nB26DF4S: ぶったぎりです。
いくつか前の罪を犯したのは屍姫説について。
白雪姫と青髭が逆という意見が何度も出ていますが、
「硝子の～」の曲中「月日を重ね」の部分が左だけで聴くと「父に犯され」と
聞こえると某所で話題に上がっていました。
このことから、白雪姫＝色欲の罪とも考えられると思います。
1036 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 00:53:13 ID:b5t+lUmB: >>1033の後半部の解釈を支持
かなり辻褄があっているとおもわれ
1037 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 06:14:56 ID:v0IRNlfI: 　　　　　　　イド　　　　　へ至る　モリ　へ至る　井戸
衝動（あるいはイドルフリート）　←　　死　　←　　井戸

この事だけに注視してみると、死から至るのは復讐心のような衝動やイドルフリート関連であって生ではない。
つまり　復活を遂げた物語が虚構である　と仮定する事はできないかなと、ふと思いつきました。

ちなみにメルヒェンはメルツとイドルフリートの思念的なものの複合体
エリーゼはエリーザベトの想いとテレーゼの執着的なものの複合体　のような印象を受けました

他の考察とうまく結び付けることもできないので戯言の一つとして流して下さい
1038 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 08:20:53 ID:tMw83yPU: >>1037
井戸へ至るmoriへ至るido
とするならば、光と闇の二人の不審者の事を表してるとも言えますね。
1039 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 08:27:33 ID:tMw83yPU: >>1035
それには賛成いたしかねます……
仮にそうだとしても、父に犯されたことは姫の罪ではなく、父の罪ですし、
あとは音楽的な観点から、「父に犯され」は空耳でしょう。右では確実に月日は～と言っていますし。
仮に両方録音して重ねてあるとすると、あのような歌を全面に出した箇所では声同士が書き消しあって
不明瞭に聞こえるか、明らかに二つ混ざってるように聞こえるはずです。
ちなみにコーラス録りなどでは同じメロディーを数回も重ねてわざとぶれを書き消します。

あとは…陛下がともよちゃんに「父に犯され…」を歌わせるとは思いたくないｗセクハラだしｗ
1040 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 08:34:26 ID:PhNsFVto: その話、ニコ動でみたわ
流石に深読みしすぎと思う

基本的に、境界線を挟んで近い歌は童話に忠実なんだよな
1041 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 09:48:49 ID:aUjxTzE8: 父に犯され～に聞こえるかどうかはともかくとして
王妃が白雪姫に林檎を食べさせるときに「七つ目の罪は蜜の味～」と歌ってますよね。
七つの大罪にも順番があって、重い順に並べると七番目は色欲にあたるそうです。
復讐パートまではあくまでヒロインの主観で歌っているので嘘がまじってるのでは？という説は散々既出ですが
食べてしまったリンゴが色欲を暗喩している可能性は高いと思います。
だからやっぱりCDケースで青髭と硝子の大罪が入れ替わっているのは
青髭の妻の罪が嫉妬で白雪姫の罪は色欲…という線が有力じゃないかと。
1042 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 09:54:18 ID:PhNsFVto: つっても、原作も林檎だしなぁ・・・
みかんとかにしときゃ、そこまでふか読みされなかったのにな
1043 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 10:47:56 ID:aUjxTzE8: >>1042
童話も最初は性的表現とかがけっこう入っていて
それを批判され子供向けになるようマイルドに改編重ねて行った結果が
今我々がよく見る童話になってるわけですから…。
よく童話考察の本なんかでも、魔法の鏡の言葉は王様の言葉だとか
眠り姫の錘は男性器の暗喩だ～なんて解釈があげられていますし
元々の童話自体が性的な意味を含んでいたからこそ
原作も敢えてリンゴだった、という可能性もありますよね？
「原作も林檎だったから～」と考えるより、ならばなぜ陛下はこの童話を選んでメルヒェンに入れたのか
と考える方が楽しいかなと思います。
1044 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 11:38:25 ID:CfmDa9FO: 話ぶった切りと既出だったら済みません。

今回のタイトルに十字架が９個ありますよね。
(７th storyの部分含む。)
其れって9人死んだという意味ですよね、きっと。
其れと、教会の部分に2つ十字架が含まれいるので
誰かしら子を孕んでいるともとれそうなのですが…？
1045 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 11:52:13 ID:N089MAHK: 嫉妬は最後(つまり７番目)に大罪に加えられたから『７つ目の罪』なのかなぁ、と思っていたのですが…
やっぱり逆なんですかね？
1046 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 15:20:56 ID:oVYK9rAO: 青髭と硝子以外は復讐する側も復讐される側も同じ罪を犯していると考えると
青髭と硝子を入れ替えたのは
硝子→復讐する側＝色欲
　　　復讐される側＝嫉妬
青髭→復讐する側＝嫉妬
　　　復讐される側＝色欲
を表したかったのではないでしょうか？
1047 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 15:48:41 ID:ib2uSFHy: たせばかぎがあくよ　が本物だとしたら
どっかに何かを足すというよりどっかに+でお墓でもたてろって意味なのかもしれませんね。
1048 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 19:17:26 ID:ad4laMjB: 宵闇によるとメルは死者に歌わせその恨みを聞き出す指揮者であるようなので
死んでないように見える白雪姫もセイ子も野薔薇姫も一度は死んでるということでいいんでしょうかね
1049 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 19:40:15 ID:bHleadme: 話の流れ的に全く関係ないことだけど、
メルヘン（Märchen）の語源って、
ウィキペディアいわく、

15世紀に生まれたメーレ（Mär）と呼ばれる詩の文体の短い物語があった。
これに「小さい」を意味する語尾chenが付けられてMärchenとなった。

らしいんだが、
サンホラ的に解釈したら、
Märは「メル」、chenは「小さい」または「かわいい/かわいらしい」で、

Märchen ＝小さな/かわいいメル

って意味になるのかな・・・っとふと思った。

どうでもいい話ですいませんｗ
1050 名前：ＮＶ：2010/12/28(火) 20:29:06 ID:DY/wfe7s: 全く関係の無い話になりますが、ご了承下さい。

イヤホン微調整の結果、各曲の台詞などが聴き取りやすくなりました。

例
・「黒き女将の宿」にて、女将とぶらん子のハモり部分が女将だけになる。
・「青き伯爵の城」にて、女性の泣き声ばかりが聴こえる。
・陛下、もといIdolfried Ehrenbergの声がダンディになる。

このとき、全曲の鐘が鳴っているところで、息（寝息）のような音が聴こえるのですが、気のせいでしょうか？

ちなみに、イヤホンを使って同じ事をするには

1，一度、普通通りに挿し込む。
2，徐々に引っ張って、音が聴こえなくなったら逆に押していく。
3，2を繰り返し、普段とは違う音が聴こえたら一旦手を離す。
4，上記の例のようになれば（似たような状態になれば）成功。

で出来るはずです。
1051 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 21:03:02 ID:lcziVDK0: >>1049
たしかイドイドの頃に同じ考察がでてたかと……

光と闇の童話のタイトルの意味で「光の小さなメルツ」と「闇のメルヒェン」なんじゃないか、みたいな話があったはず……
1052 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 21:23:12 ID:bHleadme: >>1051
そうでしたか、これはとんだ新参で失礼を致しました…。
ただ、Märchen本編でメル自身が
復讐劇の後にペンを執って物語を本に書き込んでる様なので
Märchenとは復讐劇の舞台である童話の事ではなく、
それらを通して自らに至る小さなかわいいメルの著作の題名としているのかなと
ちょっと思ったしだいです。

失礼しました。
1053 名前：名無しさん＠名も無きローラン：2010/12/28(火) 21:25:33 ID:z+w+tBj1: 白雪姫と青髭の罪が逆になっているという件について少し。

私は頭に読まれる七つの大罪を聴きとったのですが、
そこで読まれている罪と、初回限定盤の絵本や箱で対応している動物が違うので、
やはり何かしらの意図があると思います。

歌詞を深く考えれば　白雪姫→色欲　青髭→嫉妬　もあるかもですが、
歌の頭に読み上げられた罪と対応動物がズレているのは、単純に疑問です…。
1054 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 22:15:00 ID:D+Si37jz: ふと。ぶった切りますが
古井戸娘との妙な親近感ですが、
エリザーベトのことも覚えていなかったメルヒェンですから
自分がメルツであり、井戸に落ちたこともおぼろげな記憶でしかなかったから
妙な、とつけたのでは思っています。
ざっと読んだだけなので既出だったりしたらすみません
1055 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 23:07:41 ID:/gspncPc: >>1044
タイトルの「M」の部分，
見様によっては「AA」とも見えないか？
……いや，だからどうってことはないな…

>>1047
登場人物をもう一人メッするのか？
もう一人と言わずもっと必要か？
一度境界を越えたが，戻ってきた女優達もいるしな…
それとも末路が良くわからんエリーゼか？

最初から疑問だったのだが，
タイトルの「h」(教会)の部分の下にちょろっと出ているやつはなんだい？
隣の「e」「n」と繋がってる…？
1056 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 23:35:38 ID:ZlsnRHqU: >>1054
わたしもそれは気になってた。
君「も」って言ってるから自分も落ちたってわかっているのかな…って。
1057 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/28(火) 23:47:59 ID:WNNtN1+J: >>1056
目覚めたのが井戸の中だったから「あ、落ちたのか」っていう考えに至ったと思ってました
1058 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:00:00 ID:gPmLvpj2: >>1056
｢も｣についてはメルヒェンが
セイ子(健やかに悲惨な子)の父=イド説
にすると合点がいきませんかね？
｢井戸におちて死んだらしい｣父で
親近感についても娘であるから、という…
レス違いだったらすみません。
1059 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:11:36 ID:QKoxJQF1: 関係ないようですみませんが、
今回は森が舞台なのに船乗りとか全く関係ないキャラがこっそりでてきて、
しかもその関係ない船乗りがなぜ井戸に？ってなるかと思うのですが、それって
この話では全く関係ない上に今まででも船乗りってクロセカの海賊さんくらいですよね？
たとえそこで航海士をやってたとしても、謎が多すぎます。なのに敢えて、その「なぜか井戸に落ちて死んだ」
という情報が与えられているってことは、今後のストーリーであらわになるのでしょうか？
エリュシオンはロマンと大きく関わっていると思っていましたが、このメルヒェンとも関わりが大きいので、
その辺も含めて、過去を回想してみて関連がどうしても掴めないようなら、今後のストーリーに関係してるってことなのでしょうか？
1060 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:14:38 ID:ANCgJ99E: >>1059
コルテスが出てきてるしたぶん1番近いのはコンキスタドーレスかなぁ

それでも関係はつかめないけど何故航海士である必要があったのだろう・・・
1061 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:36:18 ID:TbPn+Gcn: 初めて書き込ませて頂きます。
白雪姫と青髭の大罪の動物が入れ替わっている件なんですが、この二つの大罪の綴りはNeidとWollustで、
頭文字はNとWです。このNとWは北と西を表しているのではないでしょうか？
つまり方角の北と西を入れ替えることで何か分かることがあるのではないか、と思いました。
1062 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 00:52:20 ID:ANCgJ99E: 北の黒と西の白を足して灰色？

何もピンとこないなぁ
1063 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 01:02:12 ID:OKdzZyHF: 初回の包みの北(上)と西(左)の絵を入れ変えるとか
1064 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 01:24:36 ID:kp02K1Bx: メルが視力を回復した理由（とても不思議な出来事）について、
アルバムで詳しく語られるのかな？と思っていたのですが、
特に歌われてはいないですよね。

あと、磔刑の聖女で父（お兄様）は登場しますが、エリザベート母（侯妃さま）
は登場していないですよね。

「救われる命があれば、奪われる命がある。それを因果応報と・・・」
というのは、エリーザベトを生き返らせるのと引き換えに死んでしまったという
ことなんでしょうか？

どなたか説明のつけられる方、お願いします。
1065 名前：名無し：2010/12/29(水) 01:38:55 ID:gpOmoED9: 途中で入ってたらすみません。

青髭の愛した人って、メルの母親ですか？
1066 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 02:31:26 ID:u0YsV/u1: 初書き込みです。
>>1034さんが歌詞カードの赤い七の部分を数えたというのを見て
改めて自分で数えてみたところ36ありました。
なので「252」かな、と思うのですがどうでしょうか…？
間違っていたらすみません。

「252」って何か意味のある数字なんでしょうか？
5が2にはさまれているのでとても気になります…
1067 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 08:50:19 ID:F7R/l4jN: >>1064
あれは、エリーザベトは奇跡的に救われたのに、メルは無残に殺されたって事じゃないの
もっとも単純な見方だけどさ
1068 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 14:19:33 ID:5iCdrn6I: >>1055
いや、暗号か隠しURLの答えがなにか既に分かっている単語に
+なりTなりを加えたものなんじゃないかというもっと単純な発送でしたorz
1069 名前：◆jMi6TPqJHg ：2010/12/29(水) 17:03:05 ID:Tkzy/GPU: ＞＞386 ぶったぎり失礼します；　イヴェール説をみて思ったのですが、
そういえば二人とも頭にしっぽついてますよね。
イヴェは白髪だし(＝メル？)、片方の眼が紫ではなく赤色ですし…

まぁ、イヴェの声は緑川さんと言われてしまえば
それまでなんですが…；

既出でしたらすみません；
スルーしてくださいっ
1070 名前：名無しさん＠何にするか募集中　：2010/12/29(水) 17:11:14 ID:Tkzy/GPU: あぁっ！
キャプすみません；；

っていうかやり方がよくわからない…orz
そして、メール欄に#chronica　いれるの忘れてました；
管理人様すみません

そんなんなのに書き込んですみませんっっ＞＜
1071 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 17:13:07 ID:C02+jVZt: >>1055さん
eとnの繋がりで、東→北へを妄想しちゃいました。考えすぎですかね(^ω^;)
1072 名前：名無しさん＠何にするか募集中　：2010/12/29(水) 17:47:48 ID:Tkzy/GPU: いきなりですが、今回のアルバムって今までの作品との繋がりが強いですよね？
それで思ったのですが、女優たちが出てる曲は１曲ずつ以前の地平線に
なってるのかなぁ…と。

わかってる範囲で
黒き女将→クロニクル(クロセカ)
生と死→Roman
薔薇の塔→Elysion
磔刑→Marchen

黒き女将は約束の丘の歌詞がゲーフェンバウアー将軍がいたり
しましたし、薔薇はエリスとかオルドローズなどもいたので。
生と死はRoman絡んでる説があったので
磔刑は直接メルと関係のある唯一の曲ですし…

そして初回盤だけ？にいえることなのですが、
右上(火刑)から順にChronicle→Thanatos？→Lost？→
(仔メル・仔エリは最後に)→Elysion→Roman→Moira？
→Marchen
となるな、と。
こうすればジャケで火刑よりも女将が先にくるのが
成り立つような気もするのですが、時代背景とか共通性とかしっかり
していないですね…；

既出でしたらすみません！
長文、乱文失礼いたしましたっ；
1073 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 18:16:31 ID:mvLX73Fd: >>1065
原作の「青髭」は、ジャンヌ・ダルクのオルレアン解放戦にあたって協力したジル・ド・レイがモデルですから、
恐らくジャンヌのことだと思います。
ジャンヌも魔女として断罪されていますので…。
1074 名前：名無し：2010/12/29(水) 18:34:05 ID:gpOmoED9: >>1073
ジャンヌ･ダルクだという意見も見ましたが、このストーリーだと、メルの母親が罰せられたので、メルの母親かとも思いました。
1075 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 19:19:37 ID:qwcFAzKL: ジャンヌ・ダルクはフランスの人だというのが難点なんですよね……
今回のストーリーは中世ドイツがモデルなので、ジャンヌ・ダルクだと
1曲だけ国が違う事になる……それが青き伯爵の嘘なんだといわれたらその通りなんですが。
1076 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 19:34:57 ID:QKoxJQF1: >>1069さん
白髪キャラは他にもいますよね。ローランの片目が隻眼なのは父親ゆずりだと思いますが、
アルビノキャラはメル以外にもエルとかも白髪赤目のアルビノキャラで、肖像画の女の子もですし。
また、エレフはイドと同じく髪にメッシュが入ってます。色違いですが、地は白でしょう。
1077 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 20:59:11 ID:mvLX73Fd: >>1074
>>1075
1073です。
そうなんですよね…。

憂悶聖女や絞首台からきた男は出所の地方があやふやなんですが、
その他は主にドイツ、青髭やいばら姫はフランスのお話ですね。

それを考えると、登場人物や舞台がどの地方かに拘るよりは、
あくまで「グリム童話」を元にしたお話である、と考えるのも手かもしれません。

ジャンヌであるかどうかは、もう少し考えてみないとわからないですねー…。
あるいは、今後の地平線で誰か符号するような人物が出るのかも。
1078 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 21:23:24 ID:F7R/l4jN: ジャンヌ自体をやりそうな気はするけどな
1079 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/29(水) 21:43:42 ID:iEVf0UMR: そういえば硝子の棺で～の
鏡よ鏡、メル鏡のバックで聞こえる音ってなんなのでしょうか。
人の声っぽい感じがします。
姫のパーティ？かと思ったのですが野薔薇姫のときは聞こえないし…

既出だったらすみません。
1080 名前：名無し：2010/12/30(木) 00:52:59 ID:tVyUY91s: >>1077
これからの地平線だと考えると果てしないですねぇ。

私は、青髭が愛した人はメルの母親、でも妻はメルの母親の妹(イドで"姉であり"とか言われていましたよね)。
そして、メルの母親が吊された？後に、初めての妻を殺し、世間に知られる前に息子(エリーザベトの兄)が国王になった。
と、思いました。
1081 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 01:05:50 ID:vy3uf6ua: この先の地平線のタイトルで、「世界(ﾓｻﾞｲｸ)」とかあるのかなーとか思ったり。
1082 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 02:32:40 ID:oAcvcsl6: Marchenを考察していて疑問が残ったのですが、最初宵闇の歌の歌詞でエリーゼが「人ヲ殺メテ～」と歌っているのは、
イドイドででてきたハンスとトゥースに復讐する事だと解釈しました。
ですが何度聞き込んで考察してみても、彼らに対し復讐はしておらず、
それどころか火刑の魔女でヘンゼル＝ハンス（？）が老婆を殺し、魔女を殺せば宝が手に入ると味を覚えてしまったようにも聞こえます。
この歌詞に関してどんな考察があるのか意見をお聞きしたいです。
宵闇の歌、全体考察にもこの部分は話題に上がっていなかったようなので・・・。
1083 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 03:02:18 ID:S3CONgnP: >>1082さん
たしかにそれは言えてます。ハンス（ヘンゼル）は魔女を突き飛ばしてます。
そして、ハンス（雇われ人）はメルを突き飛ばしてイドに落としてます。
でも、おそらく雇われたハンスたちにではなく、雇った人を恨むでしょうね。どっちかといえば。
イドイドでは魔女（テレーゼ）が復讐すると言ってたのに、童話では魔女は復讐されてばっかり。
テレーゼは魔女になり、国に対しての復讐をしたかったようですが、結局エリーザベトがもういいのよと、
もったいないことを言ってイドを黙れせて国に対しても復讐でき仕舞い→旦那様「ハッハッハ！」
イドイドから話を通して考えると、
この不条理な世の中に復讐して眩い世界を！→エリーザベト「やっぱりいいいや」→イド「いつか笑い合える日がくるまで待つかな」
→復讐はしたけど魔女ばっかりやられた。→結果、一番悲惨なのはテレーゼ。
1084 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 08:29:16 ID:Va8zal4z: >>1083
私はテレーゼの復讐は達成(というか遂行)されたのだと思います。
※人形エリーゼの中にテレーゼの思念が含まれてること前提

テレーゼは最期(火あぶり時)に“世界”を呪う本物の魔女にと言っています。
メルや自分の直接の死因となった相手に対してだけでなく、「こんな世の中無くなってしまえばいい！」という意味に受け取れました。
そしてその直後の曲(イドイドの四曲目)で“黒死病”の大流行を思わせる音的な描写があります。

テレーゼの復讐は世界に黒死病を蔓延させる形で行われたのではないでしょうか？

アルバムを聴くとメルヒェンとエリーゼのコンビが実際に復讐に介入しているのは「生と死を～」だけに思えるのです。
(他の曲の復讐はその実況？みたいなことはしてるけど、具体的に手を貸しているようには見えない。
メルヒェン=インタビュアー＆実況、エリーゼは解説者みたい)

「生と死を～」は明るい雰囲気とは裏腹にペストの流行のきっかけを思わせる内容になっているようです。
※コンサートネタバレスレも参照

その点から考えても、テレーゼの復讐=黒死病の蔓延説はありだと思うのですが…。
1085 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 11:06:35 ID:TNunJwLT: 話ぶった切ってすみません。

井戸に落ちたメルツがメルヒェンに進化したんだよ説を前提で。

光と闇の童話の時間軸はいつになるのでしょうか？
「やがて《迎宵》～」「復讐劇を始めようか」と言っているのでMarchenより前だと思うのですが、
それを歌っているメルヒェン？は過去の自分（メルツ）のことを知っている、あるいは覚えていますよね？もしくはリアルタイムで見ている。
（でもメルツのことを三人称で歌っているので自分の過去のことだと分かっていない？）
けれどMarchenでは「誰かをかつて愛したような～」と言っているので、あまり過去のことを覚えていないようです。

イドイド→Marchenの間に何があったんでしょうか…

すみません。いろいろ日本語おかしいです。
1086 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 11:31:26 ID:9q23baM9: 話ぶち切りすいません。
ふと気になったので書き込ませていただきます。
自サイトからのコピペですいません。

復讐を自ら行わなかったのは

火刑
生と死
青き

の主人公達です。
生と死にはすでに《ホレおばさん》という話があるので、妹がどんな風に復讐されるかはわかりますよね。
ですが
火刑と青き(以下青髭）について疑問が残ります

火刑の復讐は
「ヘンゼルが太り、グレーテルが老婆は魔女で自分達を食べると思い込む」
↓
「老婆の背中を蹴り、暖炉(？）に入れ殺す」

青髭の復讐は
「新しい妻に禁断の部屋を開けさせる」
↓
「新しい妻の兄に青髭が殺される」

この二つの復讐、かなり賭けだと思いませんか?

例えば青髭の復讐
「禁断の部屋を開けるよう言ったが新しい妻は開けなかった」
「禁断の部屋を開けたが兄を呼ばず青髭に犯し殺された」

こんな風になってもおかしくないと思いませんか?

火刑も同じことがいえ、
「ヘンゼルはあまり食べず太らなかった」
「グレーテルがあんな発想をしなかった」

このことから、私は上の方でも同じ意見がでていますが、復讐は全て「虚構」であり、
復讐者は「自分が復讐していると思い込んでいる」のではないでしょうか。
たとえば火刑
１主人公が母（もしくは他人の老婆）に殺される
２ヘンゼルとグレーテルが母、もしくは（略）を暖炉（？）に入れる
３メルヒェンが復讐するように主人公に言う
４復讐者はヘンゼルとグレーテルを使い復讐している風に思っているが、実は過去の風景を見せられているだけ

ほかの曲でもこの妄想復讐が当てはまると思います。

文章が変・内容が変ですいません。
基本考察は苦手なので・・・
1087 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 13:30:16 ID:/lJ66cMF: その論理でいくと、セイ子の妹がホレおば姉さんに会いに行くかどうかも賭けになっちゃうんじゃね
白雪姫だって、召使どもがヘマするかしないかで、下手したら王子様のコレクションだったんだぜ
実際にそういう展開のお話もあるみたいだがな
1088 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 14:44:13 ID:pqRVuUcK: ぶったぎりのうえ即出だったらすみません。

「７つの大罪」についてなんですが、
これらは罪へと誘導する可能性のある感情や欲望の事ですので
硝子は姫自身の色欲、青髭は奥さんの嫉妬で合っていると思います。
逆に復讐された方が嫉妬と色欲(？)ですね。
1089 名前：名無しさん＠何にするか募集中　：2010/12/30(木) 15:44:34 ID:C7bORV0w: >>1076 さん
たしかにそうですよね；

確かな根拠もなくすみませんでした＞＜；
1090 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/30(木) 20:34:06 ID:/lJ66cMF: 今回の作品で一番に考えるべきなのは、やはりセイ子の歌だと思う
この歌が一番神秘的で、雰囲気が他と違いすぎる
曲名の配置でも中心を成している

そもそも、自分が何のために動いているのかすら判らないメルが親近感を感じるのがおかしい
歌と直接の関係がないネズミの演出もある

何か隠されてるとしたら、絶対にこの歌なんだけどなぁ・・・
1091 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 00:42:50 ID:Db+DWq7D: 1082です。
>>1083さん、>>1084さん、お答えいただきありがとうございました。
イドイドとMarchen、二つ合わせても尚謎が多く残っているなら、
次の地平線へ（またはMarchen関連の話がこれ以降の地平線で見付かるまで）持ち越し・・・？
1092 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 01:26:13 ID:f5vdfvN2: >>1086さん
賭けもなにも、それは偶然じゃなくイド(メルヒェン)がそうなるよう操ってるって設定でしょう？
青髭は原作も最後の奥さんが秘密の部屋をあけて殺されそうになってるのを兄が助けるって話です。
それが、実は殺された最初の奥さんの仕業でした、って解釈してるだけで。
確率とか可能性考えたら童話なんて読めないしサンホラも聞けないですよ

>>1087さん
ドイツではイドに飛び込むとホレおばさんの世界に飛ばされるという迷信があるので、
賭けではないと思います
1093 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 03:10:15 ID:kIGCG8cl: >>1086

生と死～の世界に既に「ホレおばさん」という童話があるか否かは断言できないと思います

ホレおばさんはセイ子が「おとぎ話とかによく出てくる～」と言っている通り、「ホレおばさん」以外の童話にもでてきますし、
そもそも成り立ち自体、ゲルマンの神様です、ですからセイ子が知っていた童話＝「ホレおばさん」とは限らないわけでその場合、妹がどのように復讐されるのかはしらないはず……
1094 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 03:21:55 ID:6e4fVS3i: 盲目のメルに色を教えたのはテレーゼかな？

あと、宵闇の唄の歌詞にある

嗚呼復讐は罪が故に粛々と受け入れ給え嘆いたところでもう手遅れさ
終に宵闇の此の楽団で憾みを唄いたいなら
屍揮者は君の味方さ！

「さあ、潔く死んでから出直してくれたまえ」

の部分から罪を犯した死者による復讐劇を魅せたのかなとおもいます。
1095 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 07:00:36 ID:Df5xy8MB: ちょっと思ったことをばいくつか。
タイトルの対称文字も見て思ったんですが>>996さんの塗りつぶした絵を
見て、お墓って言うより、反転させてみたら鍵っぽくないですか？

生と死がキーポイントなのは間違いないと思うのと
文字を見れる状態で反転させた時、綺麗な十字架を作るようにすると
生と死を別つ協会の古井戸の「古」が一番しっくり来ると思うんですよね。

そしてこれを更に反転させた状態で見ると古じゃなくて♀って見えません？
鍵＞青髭の話で言うなら「私の槍」とも取れ、隠喩だと思うので♀にいれるのは♂

だからどうしたといわれると困るんですけど、あまりに綺麗に繋がりすぎたので書いてみました。
駄文失礼します。
1096 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 08:42:40 ID:0V16PPhf: 1084です。
>>1091
そういえば、クイックジャパン誌のサンホラ特集の作品紹介貢Romanの所で、
「ほんとに全てがわかったのかな？まだこの作品で10年は楽しめるかもよ？」(うろ覚えです。すみません！)
と陛下はコメントしていますね。

同様にメルヒェンもまだまだ先々で内容に触れられることがあるのかもしれませんね。
とくに本筋(メルとエリーザベトの話)以外のお話は。

個人的には王子にはまた登場して欲しいなぁ。
あの“王子イントロ”が聞こえただけでめちゃテンション上がりそう笑
1097 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 10:50:42 ID:0+rjbW3m: 初投稿です
仮に隠しトラックがあるとして話を進めますが
今回は特別なホームページも発見されてませんよね？
あの墓場に光が浮かんでるページで何かするのだと思われるのですが
そうするとやはり七つの光が七つの曲に対応していると考えるのが自然に思えます
では各曲に対応している色は何でしょうか？
1098 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 16:24:13 ID:KXoHTtqf: >>1097
ざっとみたところ>>697　>>769　の方々がいくつか意見を述べていらっしゃるようですよ

ちょっと調べてみたので書いてみます。一応全て読んだつもりですが、既出でしたらすみません
桃だろう？かなにかで陛下が漢文表記でドイツ語読みというお話をされていた気がして、
各タイトルの音読みを調べてみたところ（一種類ずつしか表記していませんが・・・）
宵、硝、生、薔、青：ショウ
火：カ
黒：コク
磔：タク
暁：ギョウ
漢詩などではショウとギョウって韻を踏んでいる漢字ですよね
調べてなにかがわかったというわけでもないのですが何か参考になることがあれば・・・
1099 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/31(金) 22:25:26 ID:f5vdfvN2: 話ぶった切って申し訳ないけど…。7人のヒロインってみんな死んだのかしら？
セイ子が金を母親のもとに持って帰ったなら、セイ子は生き返って？現実世界に戻ったってことだよね。
曲の終りにネズミの声がしてるあたり、井戸に飛び込んだ後、井戸の中に積まれてた死体からペスト菌を
もらって家に帰ってしまった、ってことかなと思うし、やっぱセイ子は死んでない？

魔女に仕返ししたあと、呪われた娘を捨てたっていう茨姫も死んでないのかな。
1100 名前：sage：2011/01/01(土) 04:23:48 ID:8LrUv7WD: >>1099
ライブで見た感じでは、セイ子は生き返ってる気がします。
それと、茨姫と雪姫も一度生き返ってますよね…？
なんとなく、生と死…を中心に死に方？がリンクしてるような…
生と死→生き返る
茨姫＆雪姫→王子切っ掛けで復活
青き＆女将→ロープでつるされる形で死亡
火刑＆聖女→十字架

既出かもしれませんが…^^；
1101 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 11:25:32 ID:jgGkxmDR: 「遂にモリからイドへ至る～」の、「モリ」がどうしても「モイラ」に聞こえてしまう…
少なくとも3文字発声していて最後の母音が「a」であるように…耳悪すぎる？

文字の形的には苦しいが読めなくもない…しかし意味が通りづらくなるよなぁ…
だれか同じように聞こえてもやもやしてる人ませんか？
1102 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 15:00:53 ID:yCKJOfow: はじめまんで
≫1098　
それをいうなら押韻は[ou]じゃないのか？
母音しか使わないはずだよ。
1103 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 18:42:42 ID:OIZ4f2WM: たせばあくよ　って話が以前ありましたが、
特設サイトの光の色と関係してないでしょうか？

単なる勘でしかないので、根拠はありませんが…失礼しました。
1104 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 19:09:00 ID:ETFSJ1Rw: 気になったことを一つ。まだ出てない気がする。

曲順が書いてある頁ですが、なぜ曲は逆順なのでしょう。
普通に考えたら、現代日本語もドイツ語も左から右に並べるはずです。
が、暁光が先頭。

暁刑伯眠の眠女刑宵……安直すぎるか。
1105 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 22:08:34 ID:vxs+mu8y: >>1104
普通、縦書きの文章は右から左に読むものなので、曲順は正しいと思いますが…
1106 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 22:12:07 ID:sSKfMm1b: どうしても参加したくなったので、人生初のカキコさせていただきます(笑)

私も、【呪われし宝石】思い出しました！
確か、〔祝いが呪いに変わる運命の皮肉〕みたいなこと言ってましたよね・・・。　　
エリ組だけでなく、ＲＯＭＡＮとの関連も深いのでしょうか？イヴェールとメルの関係（？）も示唆されてますし・・・

---やっぱり陛下すごいです。結論はそれになってしまいますw　　　　　　　　　
1107 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/01(土) 22:17:20 ID:sSKfMm1b: ↑
ごめんなさい！
748の方に向けてですm(_ _)m
1108 名前：烏子：2011/01/02(日) 00:29:07 ID:qtuVPS2V: 初です。既出でしたらすみません…

CDを見てとりあえずパッと見気付いたことを

･白雪姫のイラストの二つの青
あれはサソリの目にあたるのではないかなぁと思います。
そうすると左側の十字だけ違うのも、縁の所だけサソリマークが違うのも関連があるかと(サソリの左に十字が移動したと考える。

こうして白雪姫部屋=サソリの部屋と考えると左側(十字のある位置)に出口があるのも何かあるのか…

･>>996さんのマーク
このマークって茨姫の王子が持ってる燭台と同じですよね…

他の絵にもリンクしてるかな？
このへんちょっとこじつけっぽいので適当にスルーしてください汗

火刑のイラストの燭台、白雪姫の棺桶？の端っこ、くびつり娘そのもの(髪がくるっとした感じ)、青髭イラストそのもの(腕の形)、磔刑のイラストそのもの(十字にはりつけにされた姿)またはお腹のベルト？の形
シンデレラの絵だけわからない…

また、十字架を逆さにした教会にも見えました
1109 名前：烏子：2011/01/02(日) 00:44:03 ID:qtuVPS2V: ･歌詞カードのページ数のメル
いまいち規則性がつかめないので…
タクトを持っているのはとりあえず歌の初め(12、22、30、40、50、62、70ページ)として、ノーマル(16、26、34、42、54、64、71ページ)の規則性がわからない…何かあるのでしょうか…

以下気付いたこと
これもこじつけっぽいので適当にスルーを…！

火刑の左側のレンガ継ぎ目、首つり娘の左足、茨姫の王子の袖柄の上の方、青髭イラストの左のろうそく、磔刑の窓枠？が漢字の7っぽい。
白雪姫の奥のたなが井、または囲に見える。

茨姫の上にある微妙な小さい青すじもきになる…

ぶっちゃけだから何？って感じですいません…！
ちょっとかいていて「左」と>>996さんのマークのイメージが意識されました。

どなたかこころあたりのある方お願いします…
また皆様の考察のご参考までに
1110 名前：烏子：2011/01/02(日) 00:53:11 ID:qtuVPS2V: 何度もすいません！
既出でしたら申し訳ないのですが、サソリの折れた足と普通の足の数は死んだ(復讐した？)主人公たちの数と関係ありますかね？
1111 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 01:22:33 ID:0vO4Xh1U: 1086>>確率の件はアレですが、でも「自ら復讐していない」っていう目のつけどころは面白いと思います。
解釈なんてツッこまれてなんぼです！楽しみながらいろいろ考えていきましょう＾＾

他のスレでもたまに見かけますが、ライブでの演出を見てからの解釈について。
へいｋ…げふん、メルがおっしゃってた通り、「Revoは嘘つきです。」ってのはライブの演出解釈が陛下の考える解釈とは限らないということ。
もちろん全て違うというわけではございません。でも、こう解釈したほうが盛り上がるとか、ここは曖昧にするとか、ライブ上表現が不可能とかあるはずです。
あまり鵜呑みにせず、でも参考がてらに。ってことで。わざわざ書かずともわかってらっしゃる方ばかりでしょうが…一応ッ。
1112 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 01:47:44 ID:0vO4Xh1U: というわけで豚切り失礼します。

おそらく既出ではないと思うのですが「童話は墓場からはじまるもの」についてです。
墓場＝死と考えまして
火刑＝ヘンゼル・グレーテルの童話が始まるまでにシスター（娘）が死亡
女将＝戦争により多数死亡
硝子＝実母　生と死＝実父（実母？）
青髭＝魔女として断罪された人　聖女＝メル

どれかしら誰か死んでるんですよ。ただ、薔薇だけ曲中誰も死んでないんです。
宵闇にある「イドの底に潜む矛盾の罠」＝薔薇って解釈もできるのではないでしょうか。
（薔薇のキーワードである糸巻きが、生と死で井戸の底に沈んでいるため）
だからって何かの解釈の手助けになるわけでもないんですけどね…。その歌詞の部位はまだ他の解釈の可能性もあるわけだし…。
うーむ。
1113 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 06:21:03 ID:b/kg5+6Z: 既出でしたらすみません！
38トラック目の｢僕たちは廻り続ける｣というセリフはHiverのものでしょうか？
声の感じもHiverっぽい…
1114 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 08:41:46 ID:S9AvEs3t: 既出ならさーせんです

青き伯爵の城のいっちばん最初の歌の部分が奴隷市場の重い足取りで～のメロディっぽいんですが関係あるんですかねー

ただの遊び心？
1115 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 08:53:53 ID:p+IxfdD9: >>1112
薔薇の姫は死んでないとは限らないんじゃないでしょうか？
アルテローゼの力がアプリコーゼより勝ったのなら死んでいた可能性もあると思います。

「眠る」という表現が微妙でアプリコーゼが「ただ眠るだけ」と言ったのも、
普段の睡眠とは違う仮死状態のようなことを指しているのかもしれません。
アプリコーゼが勝っていたとしても、少なくとも“特殊な性癖の彼”が興味を持つくらい死に近い状態だったのではないでしょうか。

っと、これ以上は個別スレ向きの話になってしまいますね…

>>1113
確かにイヴェールっぽくも思えます。

でもイヴェールって素(というか国王状態)の陛下とわりと近い雰囲気なので、
あの短い台詞だけでは陛下本人との区別がつきにくいですね…。

私は「僕達」はリスナーみんなも含めた表現に思えるので、イヴェールよりも大きな存在(=陛下？？)の言葉に感じました。
1116 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/02(日) 22:05:19 ID:oUs56qD5: >>1032さん
「気のせいじゃないわ！」というのはＣＤではなく、この間のコンサートの演出のことだと思います。
宵闇の唄の　↑嗚呼　でもそれは気のせいよ↑　の際、エリーザベトだけが
その部分を歌わず、直後に何か言っていました。
明確には聞こえなかったのですが、口の形からして「気のせいじゃないわ！」かと。
ただコンサートの演出＝陛下の考えではないので、あくまで参考までにという感じですが。
偉そうにすいません！
1117 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 13:30:14 ID:UjhCSQs6: >>1115
説明不足で申し訳ないです；
曲中の茨姫という童話が始まるまでに誰も死んでいない、という意味だったんです。
お母さんもお父さんも無事だし。
他曲は曲の中の童話（メイン部分）が始まるまでに誰かしら死んでいるので
「童話はいつだって墓場から始まるものさ」に対して違和感が…。
1118 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 13:38:39 ID:D47zOSP0: >>1113さん
私は陛下のお声だと思います。クロニクルからメルヒェンまでのカウントをした後にイヴェールっておかしいかと。
陛下のお言葉なら、「僕達」とはサンホラそのもので、まだまだ巡り続けるぜ！的なことでしょうか。
1119 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 16:23:13 ID:Ov7wIxjO: ＣＤのケースで他と絵柄が少しだけ違うのを数えてみると全部で７つでした。
これも7繋がりなんでしょうかね･･･
既出だったらすみません＞＜
1120 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 20:54:58 ID:jjnkIVsn: 初書き込み失礼します。
一応検索してみたのですが既出でしたらすみません。
尚、私はコンサートには行けないため、CDのみの考察です。

よく聴いてみると、
「宵闇」「磔刑」「暁光」とボーナストラック(?)以外の楽曲全てに
「呪われし宝石」のメロディ、もしくはそれにアレンジを加えたものが使われていました。
中でも「薔薇」には2箇所に使われています。
聴き取りにくさ(アレンジの多さ)で並べると
火刑>生と死≧薔薇の1回目≧青き>黒き＝硝子＝薔薇の2回目
といったところではないかと。(あくまで私個人の意見です)

私はあまり他の地平線との繋がりを考えずに考察をするのですが
1曲ならまだしもここまで沢山出てくると「Michele」との関連を考えずにはいられません。
そこで、それぞれの曲で「死んだ」と思われる(描写がある)人数を数えてみます。
「火刑」･･･2(娘･老婆)
「黒き」･･･2(娘･女将)
「硝子」･･･1(王妃)
「生と死」･･･0
「薔薇」･･･0
「青き」･･･7(8?)(5人の妻･唄っている妻･青髭(+最初の妻?))
「磔刑」･･･1(Elisabeth)
「生と死」の娘は死んだかどうかはっきりわかっていないと考えます。
私は「青髭」を唄っているのは6番目の妻だと思っています。
楽中で5人は殺されていますが、唄っている妻までここにまとめられているのはどうかと思うので。
しかし私は5人の妻達の声が全く聴き取れないので実際はよく分かりません。あの部分は特に。
青髭の最初の妻は、「死んでいる」ことはわかっていますが描写はないので括弧書きにしました。
これを合計すると、13人になります。(最初の妻を入れると14人ですが･･･)
ただ「磔刑」に例のメロディはありません。
なのでElisabethを抜いて(12人)、青髭の最初の妻を人数に入れます(13人)。
しかし、最初の妻はもう死んでいる人だということを考えてみると
そういえば「黒き」で女将が持って来た肝臓の持ち主はどうなるのだろうか･･･

と、ここまででお手上げです。
もし他のご意見あればお聞かせください。
大変長くなった上に拙い文章で申し訳ありません。
1121 名前：巻き化：2011/01/03(月) 21:17:52 ID:Q/pr9kBZ: 携帯から、そして流れを切ってしまいすみません。

イドイドの光と闇の童話を聴いていて思ったことなんですが・・・
エリーゼはメルに七人の女優を使って「人間の醜い所」を教えているんでないかな・・・と

イドイドの時のメルは人間の醜い所を知らずに育っていたので・・・（歌詞「世界の作為など～」）

伝えたいことが文章に出来てなくて本当に申し訳ないです・・・
馬鹿の独り言と思ってスルーしちゃって下さい・・・orz
1122 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 22:00:14 ID:R9wVVaW0: >>1120
あの、呪われし宝石のアレンジは
「薔薇」の二回目だと7：40辺りから流れるメロディでしょうか？
それだと、どちらかといえば「光と闇の童話」の
3：06からのエリーゼとメルヒェンの掛け合い、「何故この村には今～」のフレーズの方が近いのではないでしょうか。
イドへ至る森へ至るイドとMaｒchenのつながりを考えると、こっちの方がありえそうかな、と。

ただし、元々光と闇の童話自体に呪われた宝石のアレンジが混ざっていた、
もしくは意図的に、光と闇の童話のアレンジを呪われた宝石に似せたアレンジにされたのではないかと思います。
13人の少年も、ミルフィーユ状態の土塊と死体も、折り重なって死んでいますし……
1123 名前：1115です：2011/01/03(月) 22:57:30 ID:T0uvF5q+: >>1117
なるほどそういう意味でしたか～。
取り違えてました。ごめんなさい。

そういう意味で言えば「薔薇の～」は死からではなく生(姫の誕生)から物語が始まっていますね。

>>1121
すごく納得のいく考え方だと思います。
テレーゼの意志が入っているならその理由でメルヒェンを連れ回してる(？)というのはしっくり来ますね。

ただ…メルヒェンは妙に大人びてる感じがするんですよね…。
イドイドの「光と闇の～」の「人と大地の関係と同じさ」なんて、
子供の頃の経験しかない人間には言えないセリフですよねぇ…。

やはり別の意識とメルツが合体したのがメルヒェン…なんでしょうかね…。
1124 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/03(月) 23:21:26 ID:zkPbL0UJ: エリーゼにはテレーゼの意識はないんじゃないか
宵闇の冒頭にもあるように、世界に対する怨念と、メルへの愛情だけが受け継がれてると思う
で、それとイドがエリーゼとメルにくっついて、二人セットでイドの代行者になったんだろ

故に、メルが復讐を辞めてしまったために半身を失ったエリーゼも崩壊してしまった
1125 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 00:08:51 ID:klYucBzr: >>1120さん
火刑と女将では死んだ数が２、つまり復讐者は死んでいるまま復讐(幽霊？)となり、

硝子では復讐者の死は数に入っていないのが気になります。
女将の宿では復讐の仕方が曖昧ですので、女将２、硝子１はすんなりと納得できないです…。

偉そうに申し訳ありません。
1126 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 11:42:44 ID:xcDGcFsp: ここでは未出の見解のようなので。

CDのドイツ語、私は「Und jetzt dunkelheit wird sich uber die Lande lenen...
」
ではないかと思います。>>47さんと同じです。

意味も>>47さんと同じく
直訳では「そして今、暗闇は大地を覆うだろう」となり、
意訳も込みとした場合はブックレットの４Pにある
「――そして今、此の地平に宵闇が訪れた……。」そのままになるのではないかと。
ようは《大地》＝《地平》という意訳です。
1127 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/04(火) 14:52:55 ID:Kp9HuWsQ: 1113さん

たぶん、ｲｳﾞｪｰﾙではないと思います。
CDのｲｳﾞｪｰﾙ（ｾﾘﾌ）は、緑川さんじゃないでしょうか
1128 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/05(水) 12:28:22 ID:3r90P7Dg: ぶった切りすみません。
生と死を分かつ境界の古井戸で、６：２３～
後ろの方で流れる曲って何だか分かりますか？
自分にはドビュッシーのアラベスク１番？に
聞こえてしまうのですが・・・。
でもドビュッシーってドイツ関係ありましたっけ…

ぶったぎり失礼しました。

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