7th Story CD 「Marchen」総合考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/14(火) 11:56:08 ID:rRY9K3bK0: 2010年12月15日発売予定の、7th Story CD「Märchen」の全曲を通しての総合考察スレです。
（旧ネタバレOKスレからの移行です）。

単曲ではなく、各曲を通しての作品全体の考察・ある程度明示されていると思われる他の地平線への考察など、
総合的な考察にご利用下さい。
1168 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 20:29:35 ID:UnWsaWY8: >>1167
それは考えたのですが、ベトが除外されてしまうので、外しました。
もしかしたらベトは死んで無いのかもしれませんね。
生と死を分かつ、というくらいですので、多分女優の生死で分けるのだろう、という考え方には同意です。
僕はこれからそっちの方向で考えてみようと思います。
1169 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 22:18:05 ID:5ItXP/sq: >>1139
私も『メルヒェン＝メルツ+セイ子父』説に賛成します。

「宵闇の唄」の07:19～で(ttp://www21.atwiki.jp/sing-sh/pages/224.html参考)

Ich wollte hier nicht verenden.（―我はこんな所で死に絶えたくはなかった）
Das geht dir doch auch so, oder, Junge?（少年　其れは君も同じだろう？）
Du hast noch Dinge zu tun auf Erden.（地上で何かやり残したことがあるのではないか？）
Die Zeit ist reif. Empfange mich, mein kind!（機は既に熟した　さぁ　少年　我を受け入れろ！）

とあるのは、井戸で死んだセイ子父の怨念？のようなものがメルツにのりうつったのではと考えました。
“私は『誰』なのか？”と強調していますし、記憶もそのせいでなくなったのでは・・・？

ただ両者の死んだ井戸が同一である、という確たる証拠はありませんが・・・

「生と死を別つ境界の古井戸」でも“奇妙な親近感”といっているのは、セイ子父の怨念のせいで感じたのかと。

杜撰な考察を失礼しました。
1170 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 23:18:58 ID:af4i9i6t: ただ1つ気がかりなのが
セイ子が会ったとき男（イド）と呼んでいたことから

あれだけ慕う父の姿を見て父の身体だと気がつかなかったのか
霊的存在で姿が分からなかったとしても何故父の身体を持つメルツが奇妙な親近感を持ったのかの説明がつかない

「生まれてくる前に消息不明の父」に定評のあるサンホラだけど、だとしたらセイ子は何故父を慕っていたのかという謎が残る

メル＝メルツ＋セイ父説を支持はするけどやはりここが引っかかる
1171 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 23:21:28 ID:vQpFhHot: 書き込み自重してたんですが、ちょっとでしゃばってみます。。

曲順入れ替えなんですが、
元のアルバム曲順から入れ替えられる部分を全て
入れ替えると聖女を真ん中に
左手には生を、右手には死を
になりますよね？

暁　古硝薔　聖　伯火女　宵
光　井子薇　女　爵刑将　闇
　　戸

こんな感じに…。
ただ火刑と女将がわざわざ逆に直す意味は謎になっちゃうんですけど；
（右が死んでいるとしたら、両曲共に女優は死んでいることになるので）
1172 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/11(火) 23:44:46 ID:5ItXP/sq: >1170
なるほど！盲点でした。
私は無意識にメルヒェンの外見はメルツ成長ver.だと思っていましたｗ
結構違いますよね・・・

可能性としては、
①父の若い頃の姿でわからなかった
②外見はやはりメルツベース(エリーゼはメルだとわかった)
が無理やり考えられるかと・・・

しかしエリーゼが外見のみで判別した根拠も全くありませんが。
“そんなになってまで”と言っていますし・・・

ありがとうございます！
セイ子の父を慕う理由も考え始めてみます。
1173 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 00:28:56 ID:h2pPGkQV: 宵闇の唄のドイツ語になぞらえるならば、
多分メルツにイドが取り付いたのは彼女が魔女になった理由の、
ドイツ語で言及されてる時期でしょうね。
イドを掘り起こしたことによって、
メルツは目が見えるようになった。
つまり不思議な出来事とは、イドがメルツに取り憑いた、と言うことでしょう。
メルツが井戸に落ちたことで、イドの怨念がメルツの体を借りて表面化したと考えるのが自然ではないでしょうか。
1174 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 00:53:13 ID:xTV7EqUr: >>1166さん
ぶらん子の話は間違いなくドイツが舞台です。

歌の前半に出てくる戦争のくだりはドイツ農民戦争を指しているでしょうし、
女将の店でビールを出しているのもやはりドイツ的です。

ちなみに女将が愛したらしいミュンツァー・フッテン・ジッキンゲンは皆ドイツの人です
　　　　　　　　参考までに↓
ミュンツァー：ドイツ農民戦争の指導者。宗教改革時の反教会派の一人。
フッテン：ドイツの騎士・思想家。教会や聖職者を批判する本を著した。親ルター派
ジッキンゲン：ドイツの騎士。フッテンの影響で宗教改革に参加。
1175 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 01:36:41 ID:T0KBiUYN: >>1034さん>>1066さんが７を数えたのにならって数えてみたが、４４？くらいだった。

隅にあるページ数に含まれる７もうっすら赤い。
あと、「草書の七が三つ並んだ喜劇」表記は宵闇だけで、青髭では「喜劇」なのは７の数合わせだろうか？
1176 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 04:49:12 ID:RvGZ5yNv: >>1170さん、むしろ父だと気付いていたからこそ父ではなくイド(イドルフリード？)と呼んだというのはどうでしょうか？
エリザベートとの対比にすればメルフェンの正体に気付いてから
生前の記憶の薄いメルフェンにそれを語り復讐を拒む
とそれを語らずに復讐に荷担(同化？)するという対の構図にできると思うのですが。
1177 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 06:41:15 ID:RvGZ5yNv: すみません1176の補足ですが、対となる為の要素として
井戸子の台詞に｢父は何故か井戸に～｣とありますが
これは父が村人に殺されたと疑っていたのではないでしょうか？
それが｢メルツ達｣でいう愛憎に当たり
復讐を誘うメルフェンの姿を見て、父が村人への復讐を望んでいると思ったのではないでしょうか？
1178 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 08:55:52 ID:Y5FDqO+n: 1169の追加です。

私も1177さんと同様に父は村人を恨んでいるのではないかと思います。
父は黒死病にかかり、村人に井戸に落とされた、と解釈しています。
村での第一感染者(ないしは初期の)だったため、原因不明の恐怖ゆえの強行かと。

そしてセイ子がメルヒェンを父だと分からなかったことについて。
「古井戸」で
“父は船乗りだったのに、何故か井戸で死んだらしい”
と言っています。
船乗りは漁師とは違い、ある程度長期間の航海を指します。
なのでセイ子は明確に父の顔を覚えていなかった、という可能性も考えられるかと。

では何故、顔も朧気な父を慕っていたのか。
私は不自然なまでの父への語りかけは、ある種セイ子の自衛本能かと。
セイ子は継母からも義妹からも虐げられています。
なので「父だけは私を愛してくれる／た」という虚構を意識的にしろ無意識的にしろ、自己防衛のために作り出してしまったのではないでしょうか。

本来は「古井戸」のスレに挙げるべきですが、前回の説の補足ということでこちらに挙げさせていただきました。
1179 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 11:30:43 ID:JCiovJu6: メルヒェンの時系列ってどうなんですかね
私の考えだとこうなんですが...

薔薇の塔で眠る姫君（神通力をもってるのにも関わらず魔女認定され断罪されない）
硝子の棺で眠る姫君（薔薇の塔と同時期？）
黒き女将の宿（ブランコしてる場所からみるに割と森の中なのに女将は魔女認定されない）
生と死を別つ境界の古井戸（ペスト拡大直前？最後の方にネズミの鳴き声っぽいのが）
（この間にイドイド三曲？→で、宵闇の唄？）
火刑の魔女（井戸に毒を入れた～から古井戸の後？）
青き伯爵の城（魔女として断罪した～からペスト流行（？）で「君」が魔女として断罪された）
磔刑の聖女
暁光の唄（復讐終了）

宵闇の唄と硝子の棺で眠る姫君の位置が良くわからないのですがどうなんでしょうか
都合のいい解釈するともしかしたら井戸に落ちるとイドを引き継ぐのかもしれません
なのでメル死亡以前の復讐劇の記憶があるのかも？

駄文失礼しました
1180 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 11:58:19 ID:Fb0Auv73: >>1179
なるほど・・・
そうなるとイドを引き継ぐとなると暁光でメルは昇天したのにそれでもまだ復讐劇は続くというバッドエンドになるわけですか・・・
1181 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 12:02:52 ID:KJZTQ5B8: 既出だったら申し訳ないのですが、
どこかで航海士イドという人が居たりしませんでしたかね？
居るのならば、航海士としての父…イド＝衝動を抱いた男（イド）に、
うまく繋がるのではないでしょうか？
時系列は証明できませんが、とりあえず人物像だけはうまるかと…

…よくわかりませんね(^p^)
1182 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 12:20:03 ID:qGBOnjb6: すみませんが…
「宵闇の唄」の07:19～で、井戸の中に居るドイツ語の男はSaschaさんじゃないか？

声的に考えば、Idolfriedと違う人だろう。

…いろいろわかりませんorz
1183 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 17:02:03 ID:hODM7lc9: >>1182
私も同意見です。
それに井戸からの声＝Idolfriedなら、
イドイドのキャストにも「Idolfried」の名前がなければおかしいと思います。
ですが実際は発売後、キャストリストから「Idolfried」の名は削除されていますし……
1184 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/12(水) 21:53:16 ID:sb7Zjy63: キャストにこだわるのは大人の都合で変更や代替などもあるので危険だと思いますが
そうすると井戸の中の男は誰？という話になりますね
1185 名前：1183：2011/01/12(水) 22:45:45 ID:hODM7lc9: >>1184
たしかに都合上の変更等もあるかもしれません、ですが考察に関わる程の場合、陛下がそれを許すでしょうか……？
発売の延期などをしても考察結果に影響を及ぼすキャスティングにならこだわるはず……

井戸の中の男、とかかずに井戸から聞こえる声、と考えればそれこそ、
イドイド時に考察されていた様にペスト菌の声、という解釈でもいいと思います。
1186 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 00:15:56 ID:VPIaP/Gh: 話ぶった切り失礼します。
既出かもしれませんが
火刑～磔刑までの7曲は、次の曲と関連する歌詞があげられていましたよね。
火刑と黒きでお菓子の家、黒きと硝子で肝臓、等。

次曲ではなく曲をひとつ飛ばしでもなんとなく共通項がある気がします。
火刑・硝子⇒（真雪）（家から離れる⇒戻る）
黒き・井戸⇒（飯）（ジャケットだとパン）（働いている）
硝子・薔薇⇒（王子）（眠る）
井戸・青き⇒（黄金）（血）（第三者に助けられる）
薔薇・磔刑⇒（野薔薇）（月）（処女）（復讐対象を殺していない）

こんな感じで。でもこれでやると青きだけ
一回しか組み合わせが出来ないんですよね…。
思いつきです。すみません。
1187 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 01:00:26 ID:Z5BvawJI: >>1185
私も井戸から聞こえる声と捉えた方が良いと思います。

歌詞カードの挿絵も井戸の中からドイツ語の歌詞部分が流れ出ていますし。

あと、声の主…と言うよりは井戸に落ちて亡くなった人の怨念や様々な人間の強い衝動が呼び寄せられて集まった思念体のようなものではないか？と、私は考えています。
1188 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 14:12:49 ID:0rmsaP1F: >>1185
考察に関わらないから変更したという可能性は？
別に喧嘩をしたいわけではないのですが、キャスト変更→何か重大な意味が！と考えていらっしゃるようなので
それは少し短絡的ではないかということなのです

キャストはメタ的な部分ですし考察の手掛かりにするのはいいと思いますが
根拠にするのには不十分だと思います
1189 名前：NV：2011/01/13(木) 18:50:56 ID:cVXfN/UB: 今更ですが、>>1050についてです。

後々見直したときに、スレ違いでは！？ΣΣΣ（゜Д゜;;;　という考えに至りました。
申し訳ありません。お目汚し失礼致しました。
1190 名前：1185：2011/01/13(木) 20:19:37 ID:6gp5VD06: >>1188
私はキャストを変更してるんだから重大な意味があるはずだ、とは言っていないのですが……
私が言いたいのはイドイドとメルヒェン間で同一人物（成長した場合は除く）のキャストの変更はなされていないだろう、ということです

つまり井戸の声＝イドルフリードならばイドイドの方のキャストにも「イドルフリード」の名があるはずだ、と言っているのです。

キャストで全てを断じてしまうのはたしかに危険ではありますがそもそも音楽の世界で「声」に頼らずどう考察しろと言うのでしょうか……
1191 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 21:25:03 ID:QefJst8T: 初です。ちょっと気付いたことがあったので。
ドイツ語で歌は『Lied』
英語で『Lied』は『嘘をついた』的な意味。
何かあるんでしょうか…。
1192 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 21:41:29 ID:wlszrTsc: 消した、ということ自体が意味あるんだとおもうよ。
イドルフリード、ではなくメルとあえて書くことでイドルフリードと表裏一体となった
メルなんですよ、という示唆と受け取るのが自然かと。
そもそも陛下がそんなことしないとか、そんな理屈でいうなら、そもそもそんな変更、
最初から変更した状態で発表するでしょ。
あえて、名前を残した状態で、キャストの名前が変わっている、
それが陛下のメッセージなんじゃねーかなーなんて思いました！
1193 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 22:58:51 ID:mEeK2vRU: 流れ切りますが、ふと思ったことがあるので。
イドイドのジャケもそうでしたが、メルヒェンのブックレットイラストの背景は
青色を基調としてますよね。
Roman的（サンホラ的？）に言うと青→せい→生で、死体達は生に執着してるって
意味なのかなと。
1194 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/13(木) 23:40:00 ID:SXRQxbDn: >>1193
私は単に、通常盤は夜、初回盤は朝(日中)を表しているのかと思っています。
夜＝死朝＝生で、屍人姫とメル達はそれぞれ生前と死後の姿で描かれてますし。

夜＝闇＝黒色が一般的かと思われる中、青色が基調になったのは、絵では黒で表現するのは難しいからだと。
日が暮れたばかりだとまだ少し明るみがあるため、空は青～黒っぽくなっているので、それ故の青かと。
(因みに夜が更けると段々と真っ黒くなっていきますよね。)
通常盤のはまだ青い夜＝まだ夜は始まったばかり＝宵闇の復讐劇のハジマリ…といった具合に。

無駄に長い文章失礼しました。
1195 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/14(金) 10:06:30 ID:2q0WfH5G: 自分も>>1194さんの意見に同意です
曲中に特別生に執着している様子は見られないように思います
特にぶらん子なんかは「人生って何？」と葛藤までしていますし
夜の暗闇の濃淡を青で表現したというだけでは？
赤ではおかしいし緑では復讐の鬱蒼とした感じがでないので
1196 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 01:04:07 ID:TgfX5BwV: >>1030,1083さん
復讐と罪、トムとハンスについて。
宵闇の「復讐は罪が故に粛々と受け入れ給え」の罪に対する罰の対象者が
「復讐はされる事は、(復讐された相手の)罪が故に」→復讐された者への罰
「復讐する事は、(復讐を行ったものの)罪が故に」→復讐した者への罰
と両方の受け取り方が出来るんじゃないかなーと思ったり。

なので、テレーゼは世界への復讐のため魔女に→MIKIさん演じる魔女・悪女達は復讐される
トムとハンスは、イドイドでもMarchenでも利用されただけであり傍観者でもあり…とか。

愛憎が巡り、罪(復讐)と罰が巡り、歴史は繰り返し、僕達は巡り続けるのかな、と。
聴く人によって、童話内ループとも取れるし、テーマだけがループしてるとも取れるとか。
まとまりのない文章ですみません…。

>>1166,1174さん
ドイツが舞台という点には異論なしですが、ぶらん子の訛りが東北語訛りモチーフだとすると。
「わーかったつってるべー(？)」が「わーかったさすけねぇー」に聞こえるのは私だけでしょうか…。
ちなみに「差し支えない、問題ない」という意味なのですが。
考察とは関係ないですが一人でモヤモヤしてて気になってました＞＜
1197 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 02:57:31 ID:r4I1Z4iq: 話しぶった切りますが、Marchenというタイトルに
７が読み取れないと誰か言っていた気がしますが、
Marchenで７文字の単語ですよね・・・
1198 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 13:46:03 ID:dIf9+XzL: どこのスレに書き込めばいいのか分からなくて・・・
　
井戸に落ちてしまったセイ子はホレおば…おねえさんのいる
異土に至ったのですが
井戸が異土への入り口なのなら、
メルツもセイ子の父も井戸に落ちてしまったので
セイ子の至った異土に行くはずですよね
そして頑張って働いたのなら、ホレお…ねえさんに報酬をもらうはず…
と思ったので、何かしらの願いがかなったはずですよね
　
ここは憶測なのですが
○メルツは2度井戸に落ちたのではないかと考えました
○森イドの「彼女が魔女になった理由」で
井戸の声に「井戸を掘り起こせ」的な指示を受けていて
何か良いことがあるから、という風な示唆も受けています
○メルツは目が見えなかったのに、光を取り戻しました
（取り戻すという表現は的確とはいえませんが）
それは井戸に落ちて（もしくは彼女の手によって落とされ）
→異土に至り→ホレお…ねえさんの力によって→光を手に入れた
　
すべてのスレを見ていないので先に言及されている方がいたらすみません
長文失礼しました
1199 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 19:36:10 ID:CGn7WXRK: >>1198さん、確かにメルツは光を得ましたが
結局この件(と多分エリザベートの件)が噂になって
テレーゼは魔女とされ自分も母も死にこの復讐劇に至るので
メルツの方はどちらかといえばイドに呪われたという方がしっくりこないでしょうか？
1200 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 20:32:02 ID:bT/hAkQY: 即出でしたらすみません

7つの童話はこれから童話になる物語ではないかと思います。
古井戸のホレおば…お姉さんは既に童話になり語り継がれているお話ではないかと思いました。
1201 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/15(土) 23:00:50 ID:owDpnjjK: 既出でしたらすみません。
グリム童話は初版から第7版までありますよね。
初版から7版に到るまでに文章に手が加えられたり設定が追加されたりしています。消された話もあります。
初版では例えばヘンゼルとグレーテルの母は実母だったのに、7版では継母として登場させ、より非情な悪役として立ち回らせたり・・・
そういった脚色を「作為的な嘘」ととることもできるのではないでしょうか。
つまり、「策者の作為的な嘘」＝「グリム兄弟による脚色、話の変更」という説です。
現状では方向性しか示せていませんし、曲ごとの考察もできていませんが・・・
1202 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 01:38:55 ID:dfMKjEqY: 少し上に書かれているトムとハンスについてなのですが。

宵闇において「死せる今、いくら恨めど刻は既に遅く」という歌詞から
メルとエリーゼが現れた時点で既に復讐の対象であるトムもハンスも
この世に居ないとは考えられないでしょうか

火刑に出てきたのが、メルツを殺害したトムとハンスであっても、
そうでもなくても彼等はすでにこの世に居ない
（暁光で「僕たちの時代は終わった」「眩いその時代に」と時代が
変わっていることを強調しているところから）

なのでエリーゼの「人ヲ殺メテ～許シハシナイ」は復讐の対象者が
存在しない為、叶えられることはないけれど、逆にいえばいつまでも
彼女が言うように「復讐し続けられる」ということではないかな、と

しかしサンホラは酷いことした奴が報いを受けるシーンってあんまりないような…
蛇足失礼しました
1203 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 14:42:45 ID:F5071rgC: >>1199さん
イドに呪われたというのがどのようなことか分かりませんでした。すみません。
メルツは生まれた時点で視力が無かった→どのようにして視力を取り戻したか
ということを書き込みたかったのですが…
文章力なくてすみませんorz
森イドにてトム、ハンスによってイドに突き落とされたときは
呪い（もしくは復讐）が報酬で適当かと思います

彼女が魔女になった理由で
メルツに視力が無く井戸に落ちて死亡する前
なぜ井戸を掘り起こす表現の示唆があったのかというところに疑問を持って
2度落ちた（落とされた）という考えに至りました
一度目は（井戸の声の手助けで）視力（光）を手に入れ
二度目は先に落ちた井戸の声（セイ子の父？/航海士イド？）
の報酬のため井戸の声の男の体としてよみがえる
という流れが私の中で確立された案です
これが正解！というわけではなくあくまで私の考えですので
あまり推してはいません

長文失礼しました
1204 名前：一：2011/01/16(日) 20:52:04 ID:9uRYBQXw: イドイドでシークレットトラックの名前って何でしょうか？
1205 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/16(日) 22:58:02 ID:OyDAh+tw: >1204

初回版なら、「黒き死の進行」だった気がします。
通常版は…すみません、覚えてません；；
色んなところで外出だと思うので、探してみるといいかも知れません。
1206 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/17(月) 02:45:30 ID:t0QtqJYa: 既出だったらすみません

っていう前に既にあるかどうか調べましょうよ

スレ内検索でぱっとできるんですから…
1207 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/17(月) 21:19:45 ID:OMQf7EXC: >>1206
申し訳ありません…
次からは気を付けます
1208 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/17(月) 21:39:41 ID:M8+f9NMw: >>1196
黒き(ryの歌詞や台詞は標準語→東北訛りというようにして書いたらしく
｢はいはい、わかったわかった｣と言うのを訛らせたらどうなるんだろう？
と、RevoさんとREMIさんが話しているのを聞いたJoelleさんが田舎のおじいさん(おじさん？)に聞いて
｢わーかったっつってるべー｣になった。

大体こんな感じのことがメルコンのパンフに書いてあったので
｢わーかったっつってるべー｣で合ってるかと(^^)
1209 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 17:26:52 ID:rMuBkbS3: 初回パッケージイラストの教会から出ているのは、手でいいんでしょうか？手だったら、誰のものか知っている方がいたら教えて下さい！
1210 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 17:35:09 ID:rMuBkbS3: >>1196
>>1208

青森の者です。
東北訛りであれば、「わーかったっつってるべー」であってると思います。
ただ、直訳すると「わかったって言ってるでしょ」みたいになりますね。
1211 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 20:23:59 ID:+LH8Ga4u: >>1209
青髭の元妻に向かっているように見えるので、私は青髭だと思っています。
他にも王子説もあるようですが…？
1212 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 20:25:55 ID:+LH8Ga4u: 火刑と、薔薇の歌詞だけ、「宵闇」という単語が入っていないのは意図的になんでしょうか？
それとも偶然なのでしょうか？

私の見間違いで歌詞に宵闇入ってたらすいません;
1213 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 21:24:37 ID:0VcdUFCP: >>1212共通点としては復讐をしていない｢磔刑の聖女｣を除くか
もしくは無理矢理ですが憤怒=エリーゼにすれば
対応する｢罪｣を犯した人間が死んでいない点だと思います
｢火刑｣の老婆は食を与えただけで暴食を犯したのは子供たちですし
｢薔薇｣の魔女は追放されただけですので。
1214 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 21:28:06 ID:uzPx+lUP: 教会から出てる手のことについてなんですが
私はシューマンの「詩人の恋」のなかのAus alten Märchen winkt es（むかしむかしの童話のなかから）
という曲の歌詞に
Aus alten Märchen winkt es古い童話の中から何かが
Hervor mit weißer Hand,白い手で呼び寄せる、

というのがあるのでそれをイメージしているのかなと思うのですがどうでしょうか
1215 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 21:37:25 ID:rMuBkbS3: >>1211
>>1214
色んな説があるんですね！
ありがとうございます。
1216 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/18(火) 23:50:21 ID:Aj5g6s57: 「宵闇の唄」と迷いましたが全編またがっているのでこちらに
この物語全体で復讐された人達で、復讐し返してきそうなのは誰かと
考えた時に、全てMIKIさん＝テレーゼが担当している役が復讐し返して
きそうではありませんか？（薔薇はもろ仕返ししてますし）

というのも、エリーゼが「お馬鹿さんの復讐を～人間は憎しみ合わずには
いられない生き物」と言っているので、例えばメルが手伝った復讐の中に
復讐されたど仕返ししたいって思う人がいてもおかしくないよな…と思ったのが発端で。

復讐された人物と配役
火刑＝恩を仇で返され遺産も奪われる（MIKIさん担当）
女将＝ラストの悲鳴が恐怖に満ちているので無理？（じまんぐ担当）
硝子＝悪女であり、焼け靴で死ぬまで踊らされる（MIKIさん担当）
境界＝実子がチャン塗れになり恨む可能性はありそう（MIKIさん&ちーちゃん）
薔薇＝呪いの仕返し済み（MIKIさん担当）
伯爵＝今わの際の笑いから察して普通に事切れた？（大塚さん担当）

復讐され、新たに復讐する可能性を持つ存在をテレーゼ（或いはテレーゼの恨み
の影響を受けたエリーゼ）が担当しているのかなと
そうして永遠に復讐劇を続けるのがエリーゼの目的だったのかなと考えています
1217 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/19(水) 18:42:46 ID:v08Gw5km: 流れをぶった切ってみる。

ふと思ったけど、復讐劇と言いつつも、復讐者(女優達)のやってることは自分たちの罪の隠蔽な気がする。
聞き込めば聞き込むほどに復讐対象側が、実はまともなんじゃないのかと思ってしまうんだが･･････。
そもそも被害者→復讐者というのも腑に落ちないところがあるし。まぁ、それでも最終的に彼女らが加害者であることに代わりはないのだけれど。
1218 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/19(水) 19:25:54 ID:I58pJ6o7: >>1213
…なるほど…！共通点なんて無いと思っていたんですが、ちゃんとあるっぽいですね！

自分でも色々考えてみます！
1219 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/19(水) 21:49:09 ID:JpP0+EPC: >>1217
過去に、「誰が加害者で誰が被害者だ…」という歌詞(「見えざる腕」より)がありましたが、それはRomanだけでなくMoiraでもエレフ等に当てはまったように、
Marchenにも(というか一貫してSH全体にも？)言える事だと思います。
なので、復讐をした人達には完全な被害者(何にも非が無い人)というのは居ないのかもしれませんね。
>>1217様が仰られたように、復讐をした時点で被害者から加害者になってしまうわけですから。
全員が被害者であり、加害者でもある。

屍人姫達に被害を与えた側の人達(復讐される側)も、実は何か(時代、とか)から被害を受けていた被害者だったのかも？
等と思い当たりました。
上手くまとまっていなくてすみません^^;
1220 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 12:53:43 ID:fOVshLa4: 初回パッケイラストについてですが

火刑の魔女の子→修道着っぽい
ブラン子→ウェイトレス姿
雪白姫→りんご食ってる
野薔薇姫→糸巻き
と、この4人は割りと死ぬ直前の姿であると思われるので青髭の子も浮気相手と会ってるのを描いているのではないでしょうか？
ただセイ子は死ぬ直前は糸を紡いでいた訳ですからこの説もあんまり説得力ないんですが
1221 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/21(金) 22:15:51 ID:f9EJO6to: 横から失礼。
ボーナストラックの「僕達は、廻り続ける」という台詞についてですが。

モチーフになっている「童話」は普通、教養や娯楽の為に何度も何度も繰り返して読まれる物だと思います。
そして当然ですが、読み返す度にその回数だけ(無限に)その物語は展開されます。

メルヒェンのＣＤも同様に、聴く度に童話が展開される＝物語は終わらない＝「僕達(の童話)は、廻り続ける…」になるのかなと。
"何度も繰り返し聞いてほしい"と言う、メルを介した陛下からのメッセージなのだと思います。

クイックジャパンでもそのようなコメントがありましたので…。
1222 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 01:41:01 ID:MB4zvElx: 上手く説明できずに申し訳ないんですが；；；

『火刑』と『黒き女将』は『お菓子の家』、
『硝子』と『境界』は『林檎』、
『境界』と『薔薇の塔』は『糸（を紡ぐ）』、
がそれぞれ歌詞の中でリンクしていることに気づき、他にもみんなそれぞれ
前後の曲にリンクがあるのかな、と思っていたら、
『薔薇の塔』と、なぜかひとつ飛んで『磔刑』は『野ばら』
ということに気づき、あれ？、と（汗）。

いつも車の中でリピートしているだけなので、まだじっくり歌詞カード（絵本）が
読めていない状態での書き込みですみません；；；
このリンクがもしも故意に、だったとしたら、何か意味が隠されてるんですかね……。
1223 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 11:38:00 ID:wt+vt+gm: 曲毎の色々な説を読んで思ったのですが、七つの大罪を犯しているのはすべて屍人姫の方なのではないでしょうか？
暴食=実は最初の老婆とのシーンは出迎えてからの二人の台詞が逆
強欲=ぶらん子も共犯
色欲(モチーフの動物を優先)=鏡=王で王を誘惑し王妃から奪う
怠惰=怠け者は井戸子
傲慢=呪いなどにはかからないと城内探険
嫉妬(色欲に同じ)=青髭の｢君｣への思いに嫉妬し浮気
憤怒=結婚を決めたことへの怒り
これならモチーフが逆になっている理由付けにもなると思うのですがどうでしょうか？
1224 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/22(土) 23:51:45 ID:SOONJLmM: 話ぶった切り…

独り言というか、なんというか。
メルヒェン聴いてて、フッと思ったんですけど
メル＝イヴェールなのでは…??
と、私の単細胞な脳は閃きました。
そこに根拠は全くと言って良いほど無いんですけど…。

話をぶった切りしてすみません。
1225 名前：1196：2011/01/23(日) 02:35:25 ID:SXPmBkKc: >>1208
>>1210
情報ありがとうございます！
超空耳だった模様です…血が出るほど耳掃除してこようと思います。
1226 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/23(日) 13:39:41 ID:Q1XSaRu8: >>571さん他でも書かれていますが、歌詞カードの「モリ」と「イド」ですが、どうも変な形ですよね・・・。
これって重ねたりしたら「墓碑銘」を重ねたみたいににならないでしょうか。

エリザベート？　「ベ」がだめか・・・。
「七」も必要？　無理があるかなあ・・・。
1227 名前：NOZAKI ITSUKI：2011/01/24(月) 12:29:55 ID:Z6txn/6A: #chronica
光と闇の童話を聞いてると、ラプンツェルが頭に浮かぶんですが気のせいですかね。
( ´ ▽ ` )ソレハキノセイヨー
テレーゼによって生き返ったエリーゼ
↓
魔女の策略で生まれてきたラプンツェル

不思議な出来事でメルツの視力取り戻す
↓
ラプンツェルの涙で視力回復した王子様

鳥籠の中で窓辺に降り立つメルツ
↓
ラプンツェルの塔によじ登った王子様

括り付けすぎかもなあ( ；´Д｀)

でもラプンツェル金髪でエリーザベトも金髪だし、、、
でもそうするとラフレンツェが、、、
1228 名前：NOZAKI ITSUKI：2011/01/24(月) 13:05:48 ID:j7E331zj: #chronica
光と闇の童話を聞いてると、ラプンツェルが頭に浮かぶんですが気のせいですかね。
( ´ ▽ ` )ソレハキノセイヨー
テレーゼによって生き返ったエリーゼ
↓
魔女の策略で生まれてきたラプンツェル

不思議な出来事でメルツの視力取り戻す
↓
ラプンツェルの涙で視力回復した王子様

鳥籠の中で窓辺に降り立つメルツ
↓
ラプンツェルの塔によじ登った王子様

括り付けすぎかもなあ( ；´Д｀)

でもラプンツェル金髪でエリーザベトも金髪だし、、、
でもそうするとラフレンツェが、、、
1229 名前：NOZAKI ITSUKI：2011/01/24(月) 13:22:17 ID:j7E331zj: #chronica
連投すいません。

塔から落とされるメルツ
↓
魔女の怒りを買って落とされる王子様

落ちて焔（いのち）失うメルツ
↓
落ちてついでに光（視力）失う王子様

ブックレットの曲のタイトルが教会の形になってるやつを、宵闇の詩を下にして
暁光の詩を上にしたら丁度、真ん中に井戸を挟み、井戸の底からエリーザベトへ
羽ばたいているように見えますよね。
あれ見えませんか( ；´Д｀)すいません。

衝動死宵闇約束、、、壊れたマリオネットにも出る単語ですね
1230 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 13:34:28 ID:04y0oT6c: NOZAKIさんへ

書き込みは始めてでしょうか？
#chronicaはメール欄です。
メール欄にメルアドを貼る必要はありませんよ。

考察以外の書き込み、失礼しました。
1231 名前：NOZAKI ITSUKI：2011/01/24(月) 17:55:56 ID:j7E331zj: そうなんですか( ；´Д｀)
すいませんありがとうございます！
1232 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 18:13:08 ID:0Z61/N6/: 歌詞ブックしたのキャラクターの意味ってなんなんですかね
曲冒頭で指揮者が描かれる
曲中で死ぬまでは死体のカッコで描かれて
死ぬ瞬間は指揮者が描かれる（死んだ直後のセリフに対応させてるのかな）
で、その後は生前の姿で描かれる

こんな流れでしたけど
磔刑の聖女では生前でも死後の姿でも女優が描かれてない
代わりに描かれてるのはエリーゼ
なぜなんでしょう？
1233 名前：NOZAKI ITSUKI：2011/01/24(月) 18:22:12 ID:j7E331zj: そうなんですか( ；´Д｀)
すいませんありがとうございます！
1234 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 00:17:04 ID:jcfv2oyR: >>1232さん
エリーゼではなくエリーザベトですよ。
1235 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 02:02:09 ID:+7BXVg13: >>1232
メルが現れる→死んだ屍人姫が恨みを歌う→
復讐劇が始まる→雪白や野薔薇姫のように実際に蘇ることもあればシスターや青髭妻のように
霊体（？）として干渉することもある
ので死んでからは彼女たちの生前の姿なのだと思いますよ。
それと同じ理屈で、>>1234さんの言うとおりエリーザベトの生前の姿が描かれているのではないかと。
1236 名前：◆jMi6TPqJHg ：2011/01/25(火) 09:11:34 ID:vodbehnX: ふと気になったことなんですが
宵闇の唄にて「墓場から始まる七つの童話」とありますが
光と闇の童話でもセリフで「童話は何時だって墓場から始まるものさ」と
ありますよね？

しかし、どれ1つとして墓場から始まっているものはないし
死んでない人もいるし(´･ω･｀)？

あと、嘘についてですがどの曲にも共通して言えるのが
復讐する資格がなかったり逆恨みだったりとかで

「復讐」を手伝っているとは言えないと思いませんか？
僕には復讐したいという願望を煽っているようにしか見えません。

それが誰の思惑なのかまではわかりませんが･･････。

本当に復讐を手伝うのであればそれ相応の境遇の人はいると思うのですが
そうではなくこの人達が選ばれた理由というのはなんだったのでしょうか？

殆ど考察ではなく質問の様な形になってしまい、申し訳ありませんが
皆さんの意見を是非お聞かせ願いたいと思います。
1237 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 09:56:51 ID:TLs6C/Y+: >>1236
彼女達が復讐者として選ばれた理由ですが、彼女達がエリーゼの言う所の「お馬鹿さん」だからじゃないですか？
エリーゼ＝テレーゼの呪い＋エリーザベトの願いと考え、復讐願望はテレーゼの呪いの部分であると思います
テレーゼは「世界を呪う」と言ってますので、まず良い方には働きかけないでしょう
ワザと自分達に唆されやすそうな、逆恨みとかして罪を重ね、世界を悪い方に持って行きそうな「お馬鹿さん」を選んだんじゃないかと思います

因みに、生前の部分については彼女達が嘘を吐いていないという可能性もあるんじゃないかな？とは思います
1238 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 00:56:15 ID:Qdt4ac8z: >>1236
「墓場」というのは“死”のことだと思います。
屍人姫は死んだあるいは、死に近い場所にいました。
彼女達が唄い出すことで童話が始まるという意味だと解釈しています。

復讐する資格がない、逆恨みというのはあくまでも“そういう考察がある”という話です。
曲の内容をそのままに受け取るならば、
多少ひっかかりますが、屍人姫たちは殺された被害者です。

私は、メルは屍人姫たちの言い分を素直に受け取って復讐を手伝っていると思います。
しかし、彼女たちを「お馬鹿さん」と呼ぶエリーゼは屍人姫たちにも罪があると知っているのかもしれません。

そうなると７人の屍人姫を選んだのはエリーゼでしょうか？
1239 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 07:41:47 ID:XCNNF6XH: >>1238
メル自体が(メルツ＝メルヘェン前提で)「世界の悪意も知らず……」と歌われているように
人間の感情・行動には本当のところうとい印象があるので、エリーゼが悪意を誘導している気がします
各曲の最後の、二人のコメントもエリーゼは屍人姫たちを小馬鹿にしているように思えますし
1240 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/27(木) 00:50:35 ID:ckfcjWtQ: >>1329
最後の会話では、復讐された側に関してコメントしていることが多いですよね。
『火刑』では魔女について、
『女将』では儲け方について、
『白雪姫』では鏡について（これはお遊び的要素が強いですが）、
『野薔薇姫』ではご婦人についてコメントしています。

曲の中では屍人姫寄りだったメルが復讐された側に注目したということでしょうか…。

それだと、エリーゼの目的が難しいですね。
屍人姫を被害者にしたいのか、屍人姫の悪いところを表に出したいのか、
あるいは、そういう打算なく、単純に人間が嫌いだから屍人姫に厳しいのかもしれません。
1241 名前：◆jMi6TPqJHg ：2011/01/27(木) 13:33:51 ID:uEoRTXxT: >>1237
ちょっと分かりにくい言い方になってしまったかもですが
エリーゼ(主にテレーゼ)の誘導によるものであるところは理解しているつもりです。

只、それを受け入れているメルに若干疑問があるんです
悪意を知らないのであれば、単純にエリーゼの言うがままの
「復讐」の手伝いなるものをしているんだなぁと思えるのですが

どうもメル自身、屍人姫の嘘が分かっていながらも
そのまま唄わせている様に思えるのが腑に落ちないというか
なんかモヤモヤしちゃってるんです；；

>>1238
確かに「墓場」を「死」に置き換えて考えると分かりやすいですね。
しかし、逆恨みの解釈についてですが
これが1つの解釈の仕方だというのについては、おっしゃる通りだと思います。
しかし、僕が言いたかったのは、そういう解釈ができてしまう者ばかりで
そうじゃない者がいなかった点だったんです。

また宵闇からで申し訳ないですが
イドの底に潜む矛盾の罠とあります。

これが、メルとエリーゼによって仕掛けられた罠
つまり、表向きは復讐の様に思わせて
実はそうじゃないという意味で考えられませんか？

あるいは、イド自体によって仕掛けられた罠で
この二人もイドの本能に操られているとか･･････。

そう考えると、もしかすると七人の屍人姫も二人が選んだわけではなく
イドが呼んだということもあるかもしれませんね。

この二人の目的が復讐を手伝うことであれば
イドはそれを叶えるように見せかけ、あたかも復讐を手伝っていると
錯覚させて、殺せ、犯せと誘っている、その様にもとれるかと思います。

ここまで書いといてなんですが
自分の極端な拡大解釈を押し付けるような形になってしまい
申し訳ありません；；

気分など害された様であればお詫び申し上げます。
1242 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 01:54:40 ID:dxrC0Vei: 1240です。
すみません。間違えました。
気づくのが遅れて申し訳ありません。

>>1239
最後の会話では、復讐された側に関してコメントしていることが多いですよね。
『火刑』では魔女について、
『女将』では儲け方について、
『白雪姫』では鏡について（これはお遊び的要素が強いですが）、
『野薔薇姫』ではご婦人についてコメントしています。

曲の中では屍人姫寄りだったメルが復讐された側に注目したということでしょうか…。

それだと、エリーゼの目的が難しいですね。
屍人姫を被害者にしたいのか、屍人姫の悪いところを表に出したいのか、
あるいは、そういう打算なく、単純に人間が嫌いだから屍人姫に厳しいのかもしれません。
1243 名前：1238：2011/01/28(金) 02:22:07 ID:dxrC0Vei: >>1241
「矛盾の罠」に関しては深く考察していなかったので、とても参考になります。
私の方こそ空気の読めないことを言ってしまったみたいで…。

「イド」がカタカナというのも重要だと思います。
「井戸の底」だとメルとエリーゼのようですが、
井戸の底にいると噂されている「イドルフリート」か、
「衝動（イド）」のことにも思えますし、
あるいは、複数の意味が重なっているのかもしれません。

（以下、メルツ＋イドルフリート＝メルヒェン説を流用しています）
メルヒェンの衝動の底にイドルフリートの意識があり、
イドルフリートがいくつかの童話の策者になっていて、
イドルフリートの目的を実行しているというのはどうでしょう？
イドルフリートの目的が何かは考えがまとまっていないのですけど…。

『Marchen』には実際の歴史的な出来事も登場しますけど、
屍人姫たちの時代が『イドへ至る森へ至るイド』よりも前のような感じがあります。
時代が矛盾しているのが罠でしょうか？
屍人姫と話しているのはメルに思えますが、
メルツが死亡する以前の話ではイドルフリートが話しているとか？

何だか無茶苦茶ですが、考察を広げるきっかけにでもなれば幸いかと
1244 名前：◆jMi6TPqJHg ：2011/01/28(金) 17:52:57 ID:ez+B86yx: >>1243
自分も時系列についてはぐちゃぐちゃだと思います。
その辺もまたややこしくなる要因の1つだったりするのですが＾＾；

自分的にはもう1つ気になっている事がありまして
既出ではあるのですが、磔刑の聖女と暁光の唄にのみ
執筆音とページを捲る音が無いってヤツです。

何通りか考えてみたけど、どれもスッキリしないんですよね；；

例えば、実際のグリム童話の草稿が「エーレンベルク稿」
なる物だそうですが、メルヒェン(主にｲﾄﾞ)が、これを執筆している音だとすると

磔刑の聖女には、元ネタ(憂悶聖女)があるのに執筆音が無い
かと思えば、最初の宵闇の唄はさっきとは逆で
グリム童話とは関係ないのに、執筆音がある……。

そこで、今度はメルヒェン(主にﾒﾙﾂ)で考えると
エリーザベトとの会話で過去を思い出し
物語を紡ぐ必要がなくなったと、考えられます。

しかし、最後に、本を落とすような音がありますが
これが恐らくｲﾄﾞｲﾄﾞの冒頭でグリム兄弟と思われる子供達が拾った本でしょう。
とすると、やはりこれはエーレンベルク稿？

自分はここでワケが分からなくなって
思考停止状態になってますｗ

あと、今思ったのですが
メルヒェン＝メルツ+イド説をよく見かけますが
硝子の棺で眠る姫君で普通にイドさん誰かと会話してますし。

あと、火刑のトム(トーマス)とハンス(ヘンゼル)が恐らくメルツを殺したあの二人組でしょうし。
そうすると、時間軸的にはメルツが死ぬより前になると思います。

＞イドルフリートがいくつかの童話の策者になっていて、
イドルフリートの目的を実行しているというのはどうでしょう？

これ思いつかなかったです、全ての童話ではないという部分がとくにおもしろい。
これも参考にさせていただいてもう少し考えて見ます、ありがとうございます＾＾
1245 名前：NV：2011/01/28(金) 18:51:20 ID:mH3T5zM0: 曲を聴いていた時、ふと思い付いたのですが、“それぞれの曲の後半にあたる復讐のシーンそのものが【虚構】”が根底にある、
と言う事は考えられないでしょうか？

根拠を説明する前に、僕が考察する上で前提としているものを説明します。

＜前提・条件＞　　※「黒き女将の宿」より、虚構の対義語として事実を使います。

1，曲前半は歌姫達の人生【事実】を歌姫自身で唄い、それを聴いたメルが【事実】に【虚構】を加えて曲の後半部分とし、唄わせ、
悲惨な最期を遂げた歌姫達が復讐をした様に欺く。
これにより、童話は“作為的な嘘”によって改竄され、「錯落なる幻想を紡ぐ」、という結果になる。

2，「光と闇の童話」より、7人の女優達は、イドの本能によって集められたものとする。

3，「宵闇の唄」の歌詞より、「嘆いた処（ところ）で」の“処”と“ところ”の意味は、“処”が「何かをしたばかりの場面・状況」
を、“ところ”が「条件を表す接続助詞」としての用法を使うものと見做す。

4，エリーザベトは憾みを唄わないから、改竄されない為例外とし、自身の人生・信念【事実】のみを唄っているものとする。

5，【虚構】は【事実】自体を改竄する事は無く、あくまで死後の行動を改竄しているものとする。

これ以降が根拠とするものです。
＜根拠＞

1，ceui子が復讐後「お似合いよ、ちぃちゃん！」と馬鹿にしたとき、横に居る母親、あまつさえ本人も反論・激怒する描写が無い。
このことから、別の所（メルに見せられた【虚構】）から義妹や義母の様子を見、笑っていると考えられる。
上記のように、既に死亡している為、実在しない。実在しないのだから、2人に声が届く事もない。

2，＜前提・条件＞の5より、【事実】は変わらない為、「美徳」を与えられた野ばら姫のみが加害者（アルテローゼ）を殺せない。
ただし、ceui子の場合、すぐには死んでいないものの、“鼠の鳴き声⇒ペストを運び込んだ”と解釈して後に死んだと仮定する。

3，ぶらん子は片親を亡くしただけでなく、売られた先で殺される等、天涯孤独の身だった。
テッテレやホレおば…お姉さんのような協力者は居ない為、刃物で相手を刺す事しかしない（出来ない）。
そのため、メルにそそのかされ、復讐に至るまでの経緯（曲後半、メルの台詞以降）が他曲に比べてずっと短い。

4，「石のように年を取った老婆」（＝A）、シスターの母親（＝B）、かまどに放り込まれた老婆（＝C）は同一人物と仮定する。
（1）Cの家にはヘンゼル達が持ち去るまで“お宝”があった。
（2）Bは貧乏だったのが原因で娘を捨てた。
（3）娘と再会した時も食べ物を欲するなど、Aは未だに“一人の食い扶持さえもう侭らなかった”状態である。
以上のことから、“お宝”はAおよびBの事件以降、Cが殺害される前の間に手に入れたものであることが分かる。
しかし、Cは家に居て、出掛けた描写が無い。つまり、“お宝”を手に入れる術は無い。
このことから、“お宝”の存在は【虚構】である。

5，屍人姫たちは、メルが創った幻想の中で復讐しているに過ぎない為、メルに踊らされていると言える。
唄うだけではなく、メルの“屍揮”によって踊らされている為、「女優達」と称される。

etc...です。

曲の歌詞からの引用には、場面に合わせて其々に【】や「」、“”などを付けていますが、抜けている所があるかも知れません。
確認もしていますが、もしあった場合にはご了承下さい。

突っ込みたい点が多々あると思われますので、その場合にはご指摘下さい。

また、スレ内で検索したり、各スレに目を通してはいるものの、他の方と一部重複しているかも知れません。
もしあったならば、謝ります。

それでは、長文・乱文失礼致しました。
1246 名前：NV：2011/01/28(金) 19:27:13 ID:mH3T5zM0: 連続での投稿、申し訳ありません。

「暁光の唄」より、“「メルが井戸の近くに落として逝った本」（Märchen）が後のグリム童話に繋がる、とすればしっくりくる
のでは…？”と思います。

メルが、自身を育てた母親から色んな話（地域に伝わる言い伝え等）をされていたのなら、それを交えつつの【虚構】ではないかと。

メルが礼儀・作法をわきまえている⇒母親の教育の賜物。
という事は、「その際に伝承や言い伝えを教えていてもおかしくない。いや、寧ろ教えるのは自然な事だ」と思いました。
母親が、貴族の血を継いでいることを誇りにしている⇒メルには礼儀・作法以外の事でも相応の良識がある。と考えられますので。
だとすれば、メルの“文章の構成を考え、対比等を交えながらその通りに書いていく”という面での能力はノエルに匹敵する程の
名文家…！

前の意見に加えて、指摘がある方は仰って下さい。
1247 名前：◆jMi6TPqJHg ：2011/01/28(金) 21:06:59 ID:ez+B86yx: >>1245-1246
その考えた方で行くと、あの執筆音はメルが事実部分を踏まえて
復讐パートでの死後の行動を改竄して書き綴っている音ととれますね。

それなら、磔刑の聖女と暁光の唄に執筆音がないことにも頷けます。
しかし、実は自分もこれは考えてたんです。

でもそうすると、1曲目の宵闇の唄での改竄はどこにあたるのでしょうか？
自分的にはここで詰んじゃって……。

あと、もう1つの疑問点としては
先ほど別のレスで申し上げた通り、磔刑の聖女には憂悶聖女という元ネタがあります。
これはグリム童話の原点と言われている草稿「エーレンベルク稿」に載っているので

もし、暁光の唄でメルが井戸の近くに落とした本が
エーレンベルク稿だという風に考えるならば
メルはエリーザベトとの会話後に、わざわざ事実部分だけを書いたことになりますよね？

そうすると訳がわからなくなります。
で、ここからは仮説ですが、もしメルが落ちた井戸がイドルフリードの落ちた井戸と同じであるならば
そこでエーレンベルク稿(Marchen)を拾ったとは考えられないでしょうか？

まぁ、時系列的にはイドルフリードの方が後から落ちてるはずなんですが……。
復讐パートで時系列無視してるし、ここも深く考えないようにして話を戻します←

イドルフリードは航海士だったので
それこそ、いろいろな国や町の言い伝えなどを聞いていても不思議はないと思われます。

つまり、グリム兄弟が拾う前にメルヒェンと化したメルが先に拾い
復讐パートを改竄し、それがグリム兄弟によって拾われ
後にグリム童話になったというのはどうでしょう？

まぁ……かなり無理やりな上に
結局宵闇の改竄はなんだったんだって話なんですがｗｗ

考えれば考える程に分からなくなってく気がしますｗｗ

あと、メルヒェンと化した時点でメルの記憶は失われているので
テレーゼから教えられた、ということは無いんじゃないかなと自分は考えます。
1248 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/29(土) 01:47:09 ID:IDobxRBJ: 少々流れとは関係がありませんが、
イドさん＝井戸子ちゃん父、父……と考えていて、
メルヒェンは悲劇の遠因を「父」が作っているんじゃないかと思いまして纏めてみました。
上の方でもどなたかが、「男」が話を加速させる、とおっしゃていましたが。
「魔女」が「母」たるテレーゼであることがまず前面に出されているのに、
父について考えなきゃならないのが、なんだか不思議で不思議で。

純粋に曲の上から分かることだけをまとめると、

火刑子　　　　復讐相手は母　父は物心ついた時からいない
ぶらん子　　　母描写無し　　父は戦争に行って帰ってこなかった
雪白姫　　　　復讐相手は継母　父親の描写は無い
井戸子　　　　復讐相手は母（と妹）　父は船乗りだったのにｒｙ
野ばら姫　　　両親健在
青髭妻　　　　家族描写無し
エリーザベト　母上はもういないのかな？　お兄様＝お父様

というのがあって、
両親の描写が無い青髭妻以外は、少々こじつけくさいかもしれませんが

火刑子　　　　父がいない為貧しい？→捨てられる→母に会いに行こうと思う→死亡
ぶらん子　　　父戦争から帰らない→遠くの町に売られる→肝臓取られて死亡
雪白姫　　　　父の描写は無いが、父が結婚しないとそもそも「継母」は出来ない
井戸子　　　　父がいない為に母たちにいじめられてる？　ファティ大好き★
野ばら姫　　　父がアルテローゼを呼ばなかった為に呪われる
エリーザベト　父（兄）が磔にするように命じて死亡

こんなに父の存在が見え隠れっていうのはなかなか……。
さらにメル自身がテレーゼと「父」の近親相姦の結果の子という描写も示唆されているのは
ご存じの通りですが。

青髭妻は両親の描写は無いものの、復讐相手が唯一男。
女将は女将としてｗｗｗｗ

サンホラでパパといえば仮面の男さんなんですけれどもね。
1249 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/29(土) 05:15:16 ID:zOheFa6f: >>1247
私は憾みを歌う＝自動筆記だと考えてました
そして復讐部分をメルが追加で書き上げる、と

宵闇は『奴ガ裁カレズ～』の部分、下に違う文字があるのでそこが怪しいと思ってます
1250 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/29(土) 13:58:45 ID:xxTz6q2F: ドイツ語で死をなんというのか調べていたところおもしろいものを見つけたので投稿します

死という字は
歹(骨の断片)＋七(人)
人が死んで骨になること

偶然だとしたらとても驚きです
1251 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/29(土) 15:53:42 ID:jv2aSFYY: >>1245
復讐が虚構というのは考察として近いです。

屍人姫が嘘をついているという論調が多い気がしますが、実際そうなんでしょうか？
嘘をついているのは、あくまでも「策者」と唄っているわけなので、間違った推測に向かっている気がしています。
当然ですが、物語の作者の方が如何様にも改編できるわけで、上位の立場にあります。
それはグリムかもしれませんし、メルかもしれません。

多くの疑問点は、罪がないの死んだり恨みをもったりするのはおかしい、という点ではないでしょうか。
しかし、現実で考えた場合、そいういった理不尽な出来事は往々にしてあります。

もし、メルが嘘をついていた場合は、以下のような考察になります。（こちらの方がMärchenらしいかも）
メル自身は、ただ「ヒカリ（恩寵、愛情、幸福、未来）が欲しかったと唄っています。
しかし、現実では、メル自身も含めて、そのヒカリすら得られないものが大勢います。
視力のヒカリなどは要らなかったとも言え、むしろ現実世界を直視してしまったことが心のダメージに繋がったとも考えられます。
そんな世界の「矛盾」を嘆くうち、そんな現実は「嘘」でないといけない、というメルの本心があったのではないでしょうか。
エリーゼが「おばかさん」と自虐的なのも、「現実」を知っている上での「虚構」だからこそのセリフではないかと思います。

一方、グリムなどの後世の策者が嘘をついた場合は以下のような考察になります。
メルの本が全て現実を描いた真実であったとすると、「童話」にならず、ただの不幸な人間の恨み節になってしまいます。
「童話」のストーリーは、子供に善悪について考えてもらうという意味合いもあります。
つまり、現実世界をそのまま表現すると、善悪などに対して大きな矛盾があり、「童話」にならないということです。
したがって、「策者」は、そこに潜む「矛盾」に作為的な嘘を仕込ませているのではないでしょうか。
まあ、これはグリム童話後期では事実らしいですよね・・・。初版がそうであったかは謎。

ところで、この一連の童話がなぜ現実世界と関係があるかというと、「宵闇」の最後で「歴史」と唄っているからです。
歴史の１ページを童話に仕立て上げた結果が、奇妙なストーリーになっている・・・。
おそらくは、奇妙と感じる部分が、「策者の作為的な嘘」なのだと思っています。

>>1247
上に書いた点を補足すると、宵闇と暁光は「世界の闇」と「求めた光」を示していて、嘘がなくて本心なんではないかと考えています。
1252 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/29(土) 17:21:25 ID:RvXT+00K: >>1245さん
質問です。復讐がすべて虚構だとすれば、例えば女将は死んでいないのでしょうか？

また、Ceui子と継母、実子との会話がないのはCeui子がすでに死んでいて復讐の場面をメルヒェンらに見せられている、とありましたが
それでも野薔薇姫とアルテローゼが会話しているのは何故でしょうか？

復讐がすべて虚構では成り立たない話もあるように思います。
1253 名前：NV：2011/01/29(土) 18:38:10 ID:ZM/TQY91: >>1247さん

＜前提・条件＞　※>>1245とは別物とします。

1，ceui子死亡後の台詞から、『自覚していないものの、生前・死後の記憶も残っている』と仮定する。

と考えています。問題の「君“も”～」の所は目覚めた場所がイドの底だったから、とも取れるので判断が難しいですが。
生前の記憶が残っているのなら、それを利用していてもおかしくないんじゃないかと思います。

また、草稿を拾ったタイミングですが、

＜条件＞　※僕が調べたものですので、一部間違っている点や齟齬のある可能性があります。ご了承下さい。

1，そもそも史実では、エーレンベルク稿の制作者こそがグリム兄弟である。
その為、エーレンベルク稿は拾い物ではない。
エーレンベルク稿とは、
「グリム兄弟が情報を聞いて纏めた草稿を、同時期に民謡を集めていたクレメンス・ブレンターノからの申し入れを受け、貸し出し
たものの返ってこなかった。後世に、エルザスのエーレンベルク修道院にて草稿が発見されたため、修道院の名を取って、エーレン
ベルク稿と呼ばれるようになった。」というものである。
このことから、メルが落として逝ったものは草稿ではないものとする。

＜意見＞

1，「イドへ至る森へ至るイド」のPVから、グリム兄弟が見つけた物は歌詞本の様に「本」としての形を成している。
草稿をわざわざ本としてまとめる必要が無い為、エーレンベルク稿としては不自然である。
このことから、グリム兄弟が拾ったものは、メルが【虚構】を書き記した「童話“Märchen”」である。

2，上記の事物から、記憶を基に書き記している上に描写がない為、メルは何も拾っていないと仮定する。
メルが落として逝った本は、屍人姫の話に【虚構】を加えたものであるから草稿を必要としない。
したがって、この場合、エーレンベルク稿そのものは関与していない。

とすれば説明できます。

1，ヤーコプらグリム兄弟が「童話“Märchen”」を発見する。
2，その「童話“Märchen”」の内容，地域に伝わる別の伝承をグリム兄弟が纏め、エーレンベルク稿を制作する。
3，以降、史実に沿うものとする。

といった具合です。
如何でしょうか？指摘が御座いましたら、お伝え下さい。
1254 名前：NV：2011/01/29(土) 19:43:29 ID:ZM/TQY91: >>1251さん

僕自身としては、屍人姫が嘘を吐いていると書いたつもりはありませんが…。
僕の意見は「メルが【虚構】を書き、それを屍人姫が唄っている」というものなので、あくまで嘘を吐いているのはメルである、
と伝えたかったのです。

メルが“ヒカリ”を欲したのは、変えようのない事実です。
その“ヒカリ”を手に入れようとエリーゼの話に乗り（衝動に従い）、「磔刑の聖女」にて、そのやり方が間違いだったと気付く。
だからこそ、「エリーザベトとの逢瀬や遊んだ時の事が頭から離れず、エリーゼの希望を無視してまで自分の意見を突き通す。」

この「」内から、「暁光の唄」へと繋がるものと思います。
“宵闇の唄を集めて”いたのはメル、“この墓碑に捧ぐ”のはイドだと考えれば自然な流れになるのではないでしょうか？

>>1252さん

それは、【虚構】の世界と屍人姫が死んだ後の世界が別物だからです。
つまり、屍人姫およびメル＆エリーゼ側から見れば世界（次元）が2つあるという事です。

1つは、自分が実在していた現実の世界。
1つは、メルによって紡がれ、自らが唄った幻想の世界。

そう見れば、仰った通り、女将は生きています。未だに「自慢の最高な肝臓料理」を提供し続けていることでしょう。
唄われていない（世界が違う為、描写がない）、いや、唄える（現状を知っている）人がいない為、どうなっているかと問われても、
それは私の識り及ぶ所ではないのだが。←ΣΣΣ（゜Д゜;;;

野ばら姫も同じです。
百年眠るだけなので、現実の世界でも生きているハズです。テッテレにも遇わず、元気だった可能性もあります。
ただ、呪いを掛けられて眠った所でフラグが2つ現れ、どちらを選んだかで話が変わっただけだと考えますが如何でしょうか？

>>1247さん

先程、書き忘れてしまった事がありますので追加します。
「宵闇の唄」には2つの意味があると思います。

1つは、題名としての「宵闇の唄」。
1つは、「暁光の唄」で謳われているように、「火刑の魔女」から「磔刑の聖女」までの改竄された物語の総称。

つまり、「宵闇の唄」は、1つの曲であると同時に全ての物語の根底ですので、改竄はないと思います。
「くどいと言っている！」と一蹴されてしまうかもしれませんが、あくまで、改竄されたのは屍人姫の物語です。
僕の考察上、「宵闇の唄」と「暁光の唄」は関係ありません。

ここまで長々と書いてきましたが、これ以上はミロさんの二の舞になってしまうかと思いますので、書の落書きにスレ立てしておき
ます。
意見がある方は、そちらにお書き下さい。
1255 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/29(土) 19:52:59 ID:LQ5TMVmC: 復讐パートが虚構とありますが、その場合｢イドの声｣の存在理由がわからなくなりませんか？
復讐によって死者が増えていくなら何となくイドイドでの｢イド｣のイメージに合うと思うのですが
メルフェンが只物語を書き記しているだけの場合、メルツが｢何か｣を掘り起こしたことによって起きた事象は只メルツが視力を得ただけですよね？
メルフェン化に関わっていたとしても、個人的には目的も何もなく関わっているとは思えないです。
1256 名前：NV：2011/01/30(日) 12:23:54 ID:OMFsTZOl: >>1255さん

>>1254にもあるように、メルによって綴られた【虚構】の世界では次々と死者が生まれているため、あなたが仰っているイメージに合う
のではないかと思います。

自分で書いておいて何ですが、“死者が生まれる”という表現・文法は適切でしょうか？
もし、おかしい場合は訂正して頂けるとありがたいです。

書の落書きにスレ立てをしようとしてもミロさんの如く、エラーが表示されてしまいました…　orz
成功するまで頑張ってみたいと思います。
1257 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/30(日) 18:55:40 ID:sYquWZ1A: そうやってミロさんを引き合いに出すのはどうなんでしょうか…
普通にエラーで立てれなかった、だけでいいじゃないですか
前の書き込みでも二の舞とか言われてますが
引き合いに出されてそんな言い方されたら気分いいもんじゃないと思うのですが

偉そうにごめんなさい
1258 名前：NV：2011/01/30(日) 19:48:02 ID:OMFsTZOl: >>1257さん

そうですね、考えなしでした。

気分を害された方やミロさんに謝りたいと思います。
申し訳ありません。
1259 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/30(日) 21:34:29 ID:wO4orT7u: 復讐パートがすべて虚構とは思えないなぁ。
もしすべて虚構だったら、
エリザーベトが復讐を拒む→メルが成仏するという重要なシーンが成り立たなくなるし、
野薔薇姫が復讐で魔女を国外追放しなければ、楽園のエルに繋がらなくなるし。
(自分は、野薔薇姫→楽園つながりの考察支持派)
1260 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/01(火) 03:55:23 ID:vbfO1qk8: >>1248
復讐者が屍人姫で復讐相手も女性や母が多い中、
父性に罪があるというのは裏を読ませる感じですね。
親の描写が無い伯爵妻の復讐相手が「男性」であるというのは
逆に「父親＝男性が間接的に犯している罪」の存在を示唆しているのかもしれません。
父性←→母性は衝動←→自我のような対になるものでもあるし。

Romanはまさに母性に依拠した物語で、
Moiraは微妙なところですがmoira自身が冥王の母で、
「父親」というのが意図的に無視されても成立はしているように見える。
しかし最後はズヴォが父親になるところで終わり、
続くメルヒェンでテレーゼの母性がこれでもかというくらいに強調していても、
メルやエリーザベトの父の存在には謎を投げかけるものにしている。
野薔薇姫といい、楽園への繋がりってことなんですかね。

>>1259
私も野薔薇姫→楽園つながりの考察を支持していますが、
虚構であるのは過程と結果をひっくるめてすべてとは限らないと思うんです。
野薔薇姫の復讐だけが未完成なことから、
「復讐しているつもりでも、実は復讐になっていない」っていうのもあり得る気がします。

野薔薇姫が呪われたのも、姫自身が魔女に屈辱を与えたわけじゃなくていわばトバッチリ？で。
結果魔女を国外追放するけれども、置き土産の呪いでわが子を捨てることになって。
極端な言い方をすれば、彼女自身の力ではどうすることも出来なかった「運命」であり、
森に捨てなければならない子が生まれたのも呪いではなくそういう運命だった、とか……
ちょっとわかりづらいことになりますね;;;すみません。

なんていうんでしょう、「すべてが虚構」っていうのは白か黒かではなくて、
見方を変えてみると「復讐になっていない」ことも存在するのかもしれないと思いまして。
青髭伯爵の妻は復讐といいつつも、愛ゆえに夫を救っているようにも読むことが出来ますから。
1261 名前：1251：2011/02/03(木) 04:59:39 ID:wMSik+jw: >>1254
ああ、すみません。>>1251は反論ではなく、同意した上での自分なりの考察でした。
長文だったので、はっきり書いておけばよかったと後悔・・・。
1262 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/04(金) 02:03:48 ID:e2u1jo3B: 横から失礼
恐らくここかと思ったので…
無題のトラックについて

仮説の段階ですが
跳び跳びのタイトルにしたがってとりあえず素直に音を荒く切り張りしたら
繋がったんだ…

例えば《無題トラック》の場合
3文字目がないので2.00～2.99の秒をカット

すると最後のほうの「僕らは、廻り続ける」は綺麗に「廻り続ける」になる
歴代タイトルも恐らく一つだけ音があえて途中からっぽくなっていて、
頭文字を繋げると《CHLERM》…調べたら誰かの名前が引っかかりましたが
あくまで荒っぽい繋げ方をしたので実際は違うかも…

何時間もかけて仕上げたファイルは全てタナトス様に持って逝かれまし
た（泣）

抜き落としたページ、意味は繋がらなかったです

そういえばちらほらありますが音階は大まかに《7》ですね…いま思いついた
ので何とも言えませんが、抜き落としたページを音階に変えたりとかしてみ
ます

解り辛くてすみません；
1263 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/04(金) 20:38:43 ID:5J2tQji1: 本当にぶったぎりすみません。
初回版のCDを取った下、つまり生と死の～の
絵が有るところですが、
4つの糊づけの跡みたいな所に翼の絵っぽいものが二つ
見える方いらっしゃいませんか？
ただの気の【ceui】か偶然でしょうか？

訳の分からない事を聞いてすみません。
1264 名前：とりちゃん：2011/02/05(土) 13:54:06 ID:Un3s6lLC: 色々あるんですが…

手元の初回版では「十字と目がズレた蠍」が見当たらないんですが…
細い所の蠍は十字も目も無いのですが、ズレているのは…？
ただの見落としでしたら本当にすみません；

あとすごく今更なんですが
朝と夜の物語で「生まれて～」は右、「死んで～」は左ですよね。
「右手に死を、左手に生を」ってことは音はイヴェと向かい合っている形(？)で聞こえてるってことですよね。
で、宵闇の「光と闇が～」は順に左、右です。
同じように向かい合った形で聞こえているとすればメルの右手には光、つまり生があるってことに。
聞こえてくる音がメル視点とすれば「右手に死」となりますが
でもなんかそういう聴覚的だけでない(考察が必要な)仕掛けってSH、といいますか陛下らしくないように思います…

「サンホラ暦の短いヤツが陛下騙るんじゃねえよ」
って言われしまうかもですが((泣
どうかご意見聞かせてください；；

ぶった切り失礼しました。
1265 名前：momo ◆jMi6TPqJHg ：2011/02/07(月) 18:04:59 ID:zQ6xHguh: 初めて書き込ませて頂きます。

6曲目の古井戸で、最初にメルが「おや、君も……」と言っていますよね。
つまり、古井戸の物語は想定外だったのではないでしょうか？
これが当て嵌まれば、青髭が5番目、磔刑が6番目に復讐をすることになります。
となると…7番目はエリザベートではなく、他の復讐だったのでは…？
磔刑のラストにも、エリーゼが「続けようよ」と言ってますし…。

唯、古井戸の物語も恐らく「ホレおばさん」と言う、ちゃんとしたグリム童話のお話です。
なので、自分でも違っているのかもと考えています。

こんな初心者にでも良ければ、意見を聞かせてもらえると嬉しいです。

前の方と質問が被っていたらすいません。
それと、上の方々の質問に答えられなくてごめんなさい。
私なりの意見もあるのですが…知識が浅い為、勝手なことは言えないです。

では、失礼致しました。
1266 名前：momo：2011/02/07(月) 18:07:44 ID:zQ6xHguh: 連レスですいません。
>>1265　で「#chronica」を付ける所を間違えていました。
本当に申し訳ありませんでした。
1267 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/07(月) 21:18:27 ID:1Bl4HDb1: >>1265さん
古井戸で「おや、君も……。」って言っているのは
メルヒェン＝メルツ+イドルフリート説を前提お話させてもらいますと

メルも、イドルフリートも彼女と同じく井戸で死んでいたので
その共通点を言う「君も」だと思います。
他の屍人姫に関して言えばだれも井戸で死んだ者はいませんからね。

磔刑のラストでのエリーゼの「続けようよ」に関しては
エリーザベトとの遭遇により過去を思い出したメルが
復讐心をなくしそうになっているのを止めようとしたためだと思います。

エリーゼにはテレーゼの「復讐心」とエリーザベトの「メルと一緒にいたい」
という気持ちが込められています。

復讐心をなくしてしまえば、メルは消えてしまうので
エリーゼに込められた思いがどちらも叶わなくなってしまうのを防ぐ為に、続けようといったのだと思います。

宵闇の最後にもエリーゼは
ずっと、ずーっと二人で復讐を続けましょう
これなら永遠に続けられるゎ
と言っていますので、その本懐を遂げたかったのでしょう。

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