7th Story CD 「Marchen」総合考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/14(火) 11:56:08 ID:rRY9K3bK0: 2010年12月15日発売予定の、7th Story CD「Märchen」の全曲を通しての総合考察スレです。
（旧ネタバレOKスレからの移行です）。

単曲ではなく、各曲を通しての作品全体の考察・ある程度明示されていると思われる他の地平線への考察など、
総合的な考察にご利用下さい。
1228 名前：NOZAKI ITSUKI：2011/01/24(月) 13:05:48 ID:j7E331zj: #chronica
光と闇の童話を聞いてると、ラプンツェルが頭に浮かぶんですが気のせいですかね。
( ´ ▽ ` )ソレハキノセイヨー
テレーゼによって生き返ったエリーゼ
↓
魔女の策略で生まれてきたラプンツェル

不思議な出来事でメルツの視力取り戻す
↓
ラプンツェルの涙で視力回復した王子様

鳥籠の中で窓辺に降り立つメルツ
↓
ラプンツェルの塔によじ登った王子様

括り付けすぎかもなあ( ；´Д｀)

でもラプンツェル金髪でエリーザベトも金髪だし、、、
でもそうするとラフレンツェが、、、
1229 名前：NOZAKI ITSUKI：2011/01/24(月) 13:22:17 ID:j7E331zj: #chronica
連投すいません。

塔から落とされるメルツ
↓
魔女の怒りを買って落とされる王子様

落ちて焔（いのち）失うメルツ
↓
落ちてついでに光（視力）失う王子様

ブックレットの曲のタイトルが教会の形になってるやつを、宵闇の詩を下にして
暁光の詩を上にしたら丁度、真ん中に井戸を挟み、井戸の底からエリーザベトへ
羽ばたいているように見えますよね。
あれ見えませんか( ；´Д｀)すいません。

衝動死宵闇約束、、、壊れたマリオネットにも出る単語ですね
1230 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 13:34:28 ID:04y0oT6c: NOZAKIさんへ

書き込みは始めてでしょうか？
#chronicaはメール欄です。
メール欄にメルアドを貼る必要はありませんよ。

考察以外の書き込み、失礼しました。
1231 名前：NOZAKI ITSUKI：2011/01/24(月) 17:55:56 ID:j7E331zj: そうなんですか( ；´Д｀)
すいませんありがとうございます！
1232 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/24(月) 18:13:08 ID:0Z61/N6/: 歌詞ブックしたのキャラクターの意味ってなんなんですかね
曲冒頭で指揮者が描かれる
曲中で死ぬまでは死体のカッコで描かれて
死ぬ瞬間は指揮者が描かれる（死んだ直後のセリフに対応させてるのかな）
で、その後は生前の姿で描かれる

こんな流れでしたけど
磔刑の聖女では生前でも死後の姿でも女優が描かれてない
代わりに描かれてるのはエリーゼ
なぜなんでしょう？
1233 名前：NOZAKI ITSUKI：2011/01/24(月) 18:22:12 ID:j7E331zj: そうなんですか( ；´Д｀)
すいませんありがとうございます！
1234 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 00:17:04 ID:jcfv2oyR: >>1232さん
エリーゼではなくエリーザベトですよ。
1235 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 02:02:09 ID:+7BXVg13: >>1232
メルが現れる→死んだ屍人姫が恨みを歌う→
復讐劇が始まる→雪白や野薔薇姫のように実際に蘇ることもあればシスターや青髭妻のように
霊体（？）として干渉することもある
ので死んでからは彼女たちの生前の姿なのだと思いますよ。
それと同じ理屈で、>>1234さんの言うとおりエリーザベトの生前の姿が描かれているのではないかと。
1236 名前：◆jMi6TPqJHg ：2011/01/25(火) 09:11:34 ID:vodbehnX: ふと気になったことなんですが
宵闇の唄にて「墓場から始まる七つの童話」とありますが
光と闇の童話でもセリフで「童話は何時だって墓場から始まるものさ」と
ありますよね？

しかし、どれ1つとして墓場から始まっているものはないし
死んでない人もいるし(´･ω･｀)？

あと、嘘についてですがどの曲にも共通して言えるのが
復讐する資格がなかったり逆恨みだったりとかで

「復讐」を手伝っているとは言えないと思いませんか？
僕には復讐したいという願望を煽っているようにしか見えません。

それが誰の思惑なのかまではわかりませんが･･････。

本当に復讐を手伝うのであればそれ相応の境遇の人はいると思うのですが
そうではなくこの人達が選ばれた理由というのはなんだったのでしょうか？

殆ど考察ではなく質問の様な形になってしまい、申し訳ありませんが
皆さんの意見を是非お聞かせ願いたいと思います。
1237 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/25(火) 09:56:51 ID:TLs6C/Y+: >>1236
彼女達が復讐者として選ばれた理由ですが、彼女達がエリーゼの言う所の「お馬鹿さん」だからじゃないですか？
エリーゼ＝テレーゼの呪い＋エリーザベトの願いと考え、復讐願望はテレーゼの呪いの部分であると思います
テレーゼは「世界を呪う」と言ってますので、まず良い方には働きかけないでしょう
ワザと自分達に唆されやすそうな、逆恨みとかして罪を重ね、世界を悪い方に持って行きそうな「お馬鹿さん」を選んだんじゃないかと思います

因みに、生前の部分については彼女達が嘘を吐いていないという可能性もあるんじゃないかな？とは思います
1238 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 00:56:15 ID:Qdt4ac8z: >>1236
「墓場」というのは“死”のことだと思います。
屍人姫は死んだあるいは、死に近い場所にいました。
彼女達が唄い出すことで童話が始まるという意味だと解釈しています。

復讐する資格がない、逆恨みというのはあくまでも“そういう考察がある”という話です。
曲の内容をそのままに受け取るならば、
多少ひっかかりますが、屍人姫たちは殺された被害者です。

私は、メルは屍人姫たちの言い分を素直に受け取って復讐を手伝っていると思います。
しかし、彼女たちを「お馬鹿さん」と呼ぶエリーゼは屍人姫たちにも罪があると知っているのかもしれません。

そうなると７人の屍人姫を選んだのはエリーゼでしょうか？
1239 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/26(水) 07:41:47 ID:XCNNF6XH: >>1238
メル自体が(メルツ＝メルヘェン前提で)「世界の悪意も知らず……」と歌われているように
人間の感情・行動には本当のところうとい印象があるので、エリーゼが悪意を誘導している気がします
各曲の最後の、二人のコメントもエリーゼは屍人姫たちを小馬鹿にしているように思えますし
1240 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/27(木) 00:50:35 ID:ckfcjWtQ: >>1329
最後の会話では、復讐された側に関してコメントしていることが多いですよね。
『火刑』では魔女について、
『女将』では儲け方について、
『白雪姫』では鏡について（これはお遊び的要素が強いですが）、
『野薔薇姫』ではご婦人についてコメントしています。

曲の中では屍人姫寄りだったメルが復讐された側に注目したということでしょうか…。

それだと、エリーゼの目的が難しいですね。
屍人姫を被害者にしたいのか、屍人姫の悪いところを表に出したいのか、
あるいは、そういう打算なく、単純に人間が嫌いだから屍人姫に厳しいのかもしれません。
1241 名前：◆jMi6TPqJHg ：2011/01/27(木) 13:33:51 ID:uEoRTXxT: >>1237
ちょっと分かりにくい言い方になってしまったかもですが
エリーゼ(主にテレーゼ)の誘導によるものであるところは理解しているつもりです。

只、それを受け入れているメルに若干疑問があるんです
悪意を知らないのであれば、単純にエリーゼの言うがままの
「復讐」の手伝いなるものをしているんだなぁと思えるのですが

どうもメル自身、屍人姫の嘘が分かっていながらも
そのまま唄わせている様に思えるのが腑に落ちないというか
なんかモヤモヤしちゃってるんです；；

>>1238
確かに「墓場」を「死」に置き換えて考えると分かりやすいですね。
しかし、逆恨みの解釈についてですが
これが1つの解釈の仕方だというのについては、おっしゃる通りだと思います。
しかし、僕が言いたかったのは、そういう解釈ができてしまう者ばかりで
そうじゃない者がいなかった点だったんです。

また宵闇からで申し訳ないですが
イドの底に潜む矛盾の罠とあります。

これが、メルとエリーゼによって仕掛けられた罠
つまり、表向きは復讐の様に思わせて
実はそうじゃないという意味で考えられませんか？

あるいは、イド自体によって仕掛けられた罠で
この二人もイドの本能に操られているとか･･････。

そう考えると、もしかすると七人の屍人姫も二人が選んだわけではなく
イドが呼んだということもあるかもしれませんね。

この二人の目的が復讐を手伝うことであれば
イドはそれを叶えるように見せかけ、あたかも復讐を手伝っていると
錯覚させて、殺せ、犯せと誘っている、その様にもとれるかと思います。

ここまで書いといてなんですが
自分の極端な拡大解釈を押し付けるような形になってしまい
申し訳ありません；；

気分など害された様であればお詫び申し上げます。
1242 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/28(金) 01:54:40 ID:dxrC0Vei: 1240です。
すみません。間違えました。
気づくのが遅れて申し訳ありません。

>>1239
最後の会話では、復讐された側に関してコメントしていることが多いですよね。
『火刑』では魔女について、
『女将』では儲け方について、
『白雪姫』では鏡について（これはお遊び的要素が強いですが）、
『野薔薇姫』ではご婦人についてコメントしています。

曲の中では屍人姫寄りだったメルが復讐された側に注目したということでしょうか…。

それだと、エリーゼの目的が難しいですね。
屍人姫を被害者にしたいのか、屍人姫の悪いところを表に出したいのか、
あるいは、そういう打算なく、単純に人間が嫌いだから屍人姫に厳しいのかもしれません。
1243 名前：1238：2011/01/28(金) 02:22:07 ID:dxrC0Vei: >>1241
「矛盾の罠」に関しては深く考察していなかったので、とても参考になります。
私の方こそ空気の読めないことを言ってしまったみたいで…。

「イド」がカタカナというのも重要だと思います。
「井戸の底」だとメルとエリーゼのようですが、
井戸の底にいると噂されている「イドルフリート」か、
「衝動（イド）」のことにも思えますし、
あるいは、複数の意味が重なっているのかもしれません。

（以下、メルツ＋イドルフリート＝メルヒェン説を流用しています）
メルヒェンの衝動の底にイドルフリートの意識があり、
イドルフリートがいくつかの童話の策者になっていて、
イドルフリートの目的を実行しているというのはどうでしょう？
イドルフリートの目的が何かは考えがまとまっていないのですけど…。

『Marchen』には実際の歴史的な出来事も登場しますけど、
屍人姫たちの時代が『イドへ至る森へ至るイド』よりも前のような感じがあります。
時代が矛盾しているのが罠でしょうか？
屍人姫と話しているのはメルに思えますが、
メルツが死亡する以前の話ではイドルフリートが話しているとか？

何だか無茶苦茶ですが、考察を広げるきっかけにでもなれば幸いかと
1244 名前：◆jMi6TPqJHg ：2011/01/28(金) 17:52:57 ID:ez+B86yx: >>1243
自分も時系列についてはぐちゃぐちゃだと思います。
その辺もまたややこしくなる要因の1つだったりするのですが＾＾；

自分的にはもう1つ気になっている事がありまして
既出ではあるのですが、磔刑の聖女と暁光の唄にのみ
執筆音とページを捲る音が無いってヤツです。

何通りか考えてみたけど、どれもスッキリしないんですよね；；

例えば、実際のグリム童話の草稿が「エーレンベルク稿」
なる物だそうですが、メルヒェン(主にｲﾄﾞ)が、これを執筆している音だとすると

磔刑の聖女には、元ネタ(憂悶聖女)があるのに執筆音が無い
かと思えば、最初の宵闇の唄はさっきとは逆で
グリム童話とは関係ないのに、執筆音がある……。

そこで、今度はメルヒェン(主にﾒﾙﾂ)で考えると
エリーザベトとの会話で過去を思い出し
物語を紡ぐ必要がなくなったと、考えられます。

しかし、最後に、本を落とすような音がありますが
これが恐らくｲﾄﾞｲﾄﾞの冒頭でグリム兄弟と思われる子供達が拾った本でしょう。
とすると、やはりこれはエーレンベルク稿？

自分はここでワケが分からなくなって
思考停止状態になってますｗ

あと、今思ったのですが
メルヒェン＝メルツ+イド説をよく見かけますが
硝子の棺で眠る姫君で普通にイドさん誰かと会話してますし。

あと、火刑のトム(トーマス)とハンス(ヘンゼル)が恐らくメルツを殺したあの二人組でしょうし。
そうすると、時間軸的にはメルツが死ぬより前になると思います。

＞イドルフリートがいくつかの童話の策者になっていて、
イドルフリートの目的を実行しているというのはどうでしょう？

これ思いつかなかったです、全ての童話ではないという部分がとくにおもしろい。
これも参考にさせていただいてもう少し考えて見ます、ありがとうございます＾＾
1245 名前：NV：2011/01/28(金) 18:51:20 ID:mH3T5zM0: 曲を聴いていた時、ふと思い付いたのですが、“それぞれの曲の後半にあたる復讐のシーンそのものが【虚構】”が根底にある、
と言う事は考えられないでしょうか？

根拠を説明する前に、僕が考察する上で前提としているものを説明します。

＜前提・条件＞　　※「黒き女将の宿」より、虚構の対義語として事実を使います。

1，曲前半は歌姫達の人生【事実】を歌姫自身で唄い、それを聴いたメルが【事実】に【虚構】を加えて曲の後半部分とし、唄わせ、
悲惨な最期を遂げた歌姫達が復讐をした様に欺く。
これにより、童話は“作為的な嘘”によって改竄され、「錯落なる幻想を紡ぐ」、という結果になる。

2，「光と闇の童話」より、7人の女優達は、イドの本能によって集められたものとする。

3，「宵闇の唄」の歌詞より、「嘆いた処（ところ）で」の“処”と“ところ”の意味は、“処”が「何かをしたばかりの場面・状況」
を、“ところ”が「条件を表す接続助詞」としての用法を使うものと見做す。

4，エリーザベトは憾みを唄わないから、改竄されない為例外とし、自身の人生・信念【事実】のみを唄っているものとする。

5，【虚構】は【事実】自体を改竄する事は無く、あくまで死後の行動を改竄しているものとする。

これ以降が根拠とするものです。
＜根拠＞

1，ceui子が復讐後「お似合いよ、ちぃちゃん！」と馬鹿にしたとき、横に居る母親、あまつさえ本人も反論・激怒する描写が無い。
このことから、別の所（メルに見せられた【虚構】）から義妹や義母の様子を見、笑っていると考えられる。
上記のように、既に死亡している為、実在しない。実在しないのだから、2人に声が届く事もない。

2，＜前提・条件＞の5より、【事実】は変わらない為、「美徳」を与えられた野ばら姫のみが加害者（アルテローゼ）を殺せない。
ただし、ceui子の場合、すぐには死んでいないものの、“鼠の鳴き声⇒ペストを運び込んだ”と解釈して後に死んだと仮定する。

3，ぶらん子は片親を亡くしただけでなく、売られた先で殺される等、天涯孤独の身だった。
テッテレやホレおば…お姉さんのような協力者は居ない為、刃物で相手を刺す事しかしない（出来ない）。
そのため、メルにそそのかされ、復讐に至るまでの経緯（曲後半、メルの台詞以降）が他曲に比べてずっと短い。

4，「石のように年を取った老婆」（＝A）、シスターの母親（＝B）、かまどに放り込まれた老婆（＝C）は同一人物と仮定する。
（1）Cの家にはヘンゼル達が持ち去るまで“お宝”があった。
（2）Bは貧乏だったのが原因で娘を捨てた。
（3）娘と再会した時も食べ物を欲するなど、Aは未だに“一人の食い扶持さえもう侭らなかった”状態である。
以上のことから、“お宝”はAおよびBの事件以降、Cが殺害される前の間に手に入れたものであることが分かる。
しかし、Cは家に居て、出掛けた描写が無い。つまり、“お宝”を手に入れる術は無い。
このことから、“お宝”の存在は【虚構】である。

5，屍人姫たちは、メルが創った幻想の中で復讐しているに過ぎない為、メルに踊らされていると言える。
唄うだけではなく、メルの“屍揮”によって踊らされている為、「女優達」と称される。

etc...です。

曲の歌詞からの引用には、場面に合わせて其々に【】や「」、“”などを付けていますが、抜けている所があるかも知れません。
確認もしていますが、もしあった場合にはご了承下さい。

突っ込みたい点が多々あると思われますので、その場合にはご指摘下さい。

また、スレ内で検索したり、各スレに目を通してはいるものの、他の方と一部重複しているかも知れません。
もしあったならば、謝ります。

それでは、長文・乱文失礼致しました。
1246 名前：NV：2011/01/28(金) 19:27:13 ID:mH3T5zM0: 連続での投稿、申し訳ありません。

「暁光の唄」より、“「メルが井戸の近くに落として逝った本」（Märchen）が後のグリム童話に繋がる、とすればしっくりくる
のでは…？”と思います。

メルが、自身を育てた母親から色んな話（地域に伝わる言い伝え等）をされていたのなら、それを交えつつの【虚構】ではないかと。

メルが礼儀・作法をわきまえている⇒母親の教育の賜物。
という事は、「その際に伝承や言い伝えを教えていてもおかしくない。いや、寧ろ教えるのは自然な事だ」と思いました。
母親が、貴族の血を継いでいることを誇りにしている⇒メルには礼儀・作法以外の事でも相応の良識がある。と考えられますので。
だとすれば、メルの“文章の構成を考え、対比等を交えながらその通りに書いていく”という面での能力はノエルに匹敵する程の
名文家…！

前の意見に加えて、指摘がある方は仰って下さい。
1247 名前：◆jMi6TPqJHg ：2011/01/28(金) 21:06:59 ID:ez+B86yx: >>1245-1246
その考えた方で行くと、あの執筆音はメルが事実部分を踏まえて
復讐パートでの死後の行動を改竄して書き綴っている音ととれますね。

それなら、磔刑の聖女と暁光の唄に執筆音がないことにも頷けます。
しかし、実は自分もこれは考えてたんです。

でもそうすると、1曲目の宵闇の唄での改竄はどこにあたるのでしょうか？
自分的にはここで詰んじゃって……。

あと、もう1つの疑問点としては
先ほど別のレスで申し上げた通り、磔刑の聖女には憂悶聖女という元ネタがあります。
これはグリム童話の原点と言われている草稿「エーレンベルク稿」に載っているので

もし、暁光の唄でメルが井戸の近くに落とした本が
エーレンベルク稿だという風に考えるならば
メルはエリーザベトとの会話後に、わざわざ事実部分だけを書いたことになりますよね？

そうすると訳がわからなくなります。
で、ここからは仮説ですが、もしメルが落ちた井戸がイドルフリードの落ちた井戸と同じであるならば
そこでエーレンベルク稿(Marchen)を拾ったとは考えられないでしょうか？

まぁ、時系列的にはイドルフリードの方が後から落ちてるはずなんですが……。
復讐パートで時系列無視してるし、ここも深く考えないようにして話を戻します←

イドルフリードは航海士だったので
それこそ、いろいろな国や町の言い伝えなどを聞いていても不思議はないと思われます。

つまり、グリム兄弟が拾う前にメルヒェンと化したメルが先に拾い
復讐パートを改竄し、それがグリム兄弟によって拾われ
後にグリム童話になったというのはどうでしょう？

まぁ……かなり無理やりな上に
結局宵闇の改竄はなんだったんだって話なんですがｗｗ

考えれば考える程に分からなくなってく気がしますｗｗ

あと、メルヒェンと化した時点でメルの記憶は失われているので
テレーゼから教えられた、ということは無いんじゃないかなと自分は考えます。
1248 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/29(土) 01:47:09 ID:IDobxRBJ: 少々流れとは関係がありませんが、
イドさん＝井戸子ちゃん父、父……と考えていて、
メルヒェンは悲劇の遠因を「父」が作っているんじゃないかと思いまして纏めてみました。
上の方でもどなたかが、「男」が話を加速させる、とおっしゃていましたが。
「魔女」が「母」たるテレーゼであることがまず前面に出されているのに、
父について考えなきゃならないのが、なんだか不思議で不思議で。

純粋に曲の上から分かることだけをまとめると、

火刑子　　　　復讐相手は母　父は物心ついた時からいない
ぶらん子　　　母描写無し　　父は戦争に行って帰ってこなかった
雪白姫　　　　復讐相手は継母　父親の描写は無い
井戸子　　　　復讐相手は母（と妹）　父は船乗りだったのにｒｙ
野ばら姫　　　両親健在
青髭妻　　　　家族描写無し
エリーザベト　母上はもういないのかな？　お兄様＝お父様

というのがあって、
両親の描写が無い青髭妻以外は、少々こじつけくさいかもしれませんが

火刑子　　　　父がいない為貧しい？→捨てられる→母に会いに行こうと思う→死亡
ぶらん子　　　父戦争から帰らない→遠くの町に売られる→肝臓取られて死亡
雪白姫　　　　父の描写は無いが、父が結婚しないとそもそも「継母」は出来ない
井戸子　　　　父がいない為に母たちにいじめられてる？　ファティ大好き★
野ばら姫　　　父がアルテローゼを呼ばなかった為に呪われる
エリーザベト　父（兄）が磔にするように命じて死亡

こんなに父の存在が見え隠れっていうのはなかなか……。
さらにメル自身がテレーゼと「父」の近親相姦の結果の子という描写も示唆されているのは
ご存じの通りですが。

青髭妻は両親の描写は無いものの、復讐相手が唯一男。
女将は女将としてｗｗｗｗ

サンホラでパパといえば仮面の男さんなんですけれどもね。
1249 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/29(土) 05:15:16 ID:zOheFa6f: >>1247
私は憾みを歌う＝自動筆記だと考えてました
そして復讐部分をメルが追加で書き上げる、と

宵闇は『奴ガ裁カレズ～』の部分、下に違う文字があるのでそこが怪しいと思ってます
1250 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/29(土) 13:58:45 ID:xxTz6q2F: ドイツ語で死をなんというのか調べていたところおもしろいものを見つけたので投稿します

死という字は
歹(骨の断片)＋七(人)
人が死んで骨になること

偶然だとしたらとても驚きです
1251 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/29(土) 15:53:42 ID:jv2aSFYY: >>1245
復讐が虚構というのは考察として近いです。

屍人姫が嘘をついているという論調が多い気がしますが、実際そうなんでしょうか？
嘘をついているのは、あくまでも「策者」と唄っているわけなので、間違った推測に向かっている気がしています。
当然ですが、物語の作者の方が如何様にも改編できるわけで、上位の立場にあります。
それはグリムかもしれませんし、メルかもしれません。

多くの疑問点は、罪がないの死んだり恨みをもったりするのはおかしい、という点ではないでしょうか。
しかし、現実で考えた場合、そいういった理不尽な出来事は往々にしてあります。

もし、メルが嘘をついていた場合は、以下のような考察になります。（こちらの方がMärchenらしいかも）
メル自身は、ただ「ヒカリ（恩寵、愛情、幸福、未来）が欲しかったと唄っています。
しかし、現実では、メル自身も含めて、そのヒカリすら得られないものが大勢います。
視力のヒカリなどは要らなかったとも言え、むしろ現実世界を直視してしまったことが心のダメージに繋がったとも考えられます。
そんな世界の「矛盾」を嘆くうち、そんな現実は「嘘」でないといけない、というメルの本心があったのではないでしょうか。
エリーゼが「おばかさん」と自虐的なのも、「現実」を知っている上での「虚構」だからこそのセリフではないかと思います。

一方、グリムなどの後世の策者が嘘をついた場合は以下のような考察になります。
メルの本が全て現実を描いた真実であったとすると、「童話」にならず、ただの不幸な人間の恨み節になってしまいます。
「童話」のストーリーは、子供に善悪について考えてもらうという意味合いもあります。
つまり、現実世界をそのまま表現すると、善悪などに対して大きな矛盾があり、「童話」にならないということです。
したがって、「策者」は、そこに潜む「矛盾」に作為的な嘘を仕込ませているのではないでしょうか。
まあ、これはグリム童話後期では事実らしいですよね・・・。初版がそうであったかは謎。

ところで、この一連の童話がなぜ現実世界と関係があるかというと、「宵闇」の最後で「歴史」と唄っているからです。
歴史の１ページを童話に仕立て上げた結果が、奇妙なストーリーになっている・・・。
おそらくは、奇妙と感じる部分が、「策者の作為的な嘘」なのだと思っています。

>>1247
上に書いた点を補足すると、宵闇と暁光は「世界の闇」と「求めた光」を示していて、嘘がなくて本心なんではないかと考えています。
1252 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/29(土) 17:21:25 ID:RvXT+00K: >>1245さん
質問です。復讐がすべて虚構だとすれば、例えば女将は死んでいないのでしょうか？

また、Ceui子と継母、実子との会話がないのはCeui子がすでに死んでいて復讐の場面をメルヒェンらに見せられている、とありましたが
それでも野薔薇姫とアルテローゼが会話しているのは何故でしょうか？

復讐がすべて虚構では成り立たない話もあるように思います。
1253 名前：NV：2011/01/29(土) 18:38:10 ID:ZM/TQY91: >>1247さん

＜前提・条件＞　※>>1245とは別物とします。

1，ceui子死亡後の台詞から、『自覚していないものの、生前・死後の記憶も残っている』と仮定する。

と考えています。問題の「君“も”～」の所は目覚めた場所がイドの底だったから、とも取れるので判断が難しいですが。
生前の記憶が残っているのなら、それを利用していてもおかしくないんじゃないかと思います。

また、草稿を拾ったタイミングですが、

＜条件＞　※僕が調べたものですので、一部間違っている点や齟齬のある可能性があります。ご了承下さい。

1，そもそも史実では、エーレンベルク稿の制作者こそがグリム兄弟である。
その為、エーレンベルク稿は拾い物ではない。
エーレンベルク稿とは、
「グリム兄弟が情報を聞いて纏めた草稿を、同時期に民謡を集めていたクレメンス・ブレンターノからの申し入れを受け、貸し出し
たものの返ってこなかった。後世に、エルザスのエーレンベルク修道院にて草稿が発見されたため、修道院の名を取って、エーレン
ベルク稿と呼ばれるようになった。」というものである。
このことから、メルが落として逝ったものは草稿ではないものとする。

＜意見＞

1，「イドへ至る森へ至るイド」のPVから、グリム兄弟が見つけた物は歌詞本の様に「本」としての形を成している。
草稿をわざわざ本としてまとめる必要が無い為、エーレンベルク稿としては不自然である。
このことから、グリム兄弟が拾ったものは、メルが【虚構】を書き記した「童話“Märchen”」である。

2，上記の事物から、記憶を基に書き記している上に描写がない為、メルは何も拾っていないと仮定する。
メルが落として逝った本は、屍人姫の話に【虚構】を加えたものであるから草稿を必要としない。
したがって、この場合、エーレンベルク稿そのものは関与していない。

とすれば説明できます。

1，ヤーコプらグリム兄弟が「童話“Märchen”」を発見する。
2，その「童話“Märchen”」の内容，地域に伝わる別の伝承をグリム兄弟が纏め、エーレンベルク稿を制作する。
3，以降、史実に沿うものとする。

といった具合です。
如何でしょうか？指摘が御座いましたら、お伝え下さい。
1254 名前：NV：2011/01/29(土) 19:43:29 ID:ZM/TQY91: >>1251さん

僕自身としては、屍人姫が嘘を吐いていると書いたつもりはありませんが…。
僕の意見は「メルが【虚構】を書き、それを屍人姫が唄っている」というものなので、あくまで嘘を吐いているのはメルである、
と伝えたかったのです。

メルが“ヒカリ”を欲したのは、変えようのない事実です。
その“ヒカリ”を手に入れようとエリーゼの話に乗り（衝動に従い）、「磔刑の聖女」にて、そのやり方が間違いだったと気付く。
だからこそ、「エリーザベトとの逢瀬や遊んだ時の事が頭から離れず、エリーゼの希望を無視してまで自分の意見を突き通す。」

この「」内から、「暁光の唄」へと繋がるものと思います。
“宵闇の唄を集めて”いたのはメル、“この墓碑に捧ぐ”のはイドだと考えれば自然な流れになるのではないでしょうか？

>>1252さん

それは、【虚構】の世界と屍人姫が死んだ後の世界が別物だからです。
つまり、屍人姫およびメル＆エリーゼ側から見れば世界（次元）が2つあるという事です。

1つは、自分が実在していた現実の世界。
1つは、メルによって紡がれ、自らが唄った幻想の世界。

そう見れば、仰った通り、女将は生きています。未だに「自慢の最高な肝臓料理」を提供し続けていることでしょう。
唄われていない（世界が違う為、描写がない）、いや、唄える（現状を知っている）人がいない為、どうなっているかと問われても、
それは私の識り及ぶ所ではないのだが。←ΣΣΣ（゜Д゜;;;

野ばら姫も同じです。
百年眠るだけなので、現実の世界でも生きているハズです。テッテレにも遇わず、元気だった可能性もあります。
ただ、呪いを掛けられて眠った所でフラグが2つ現れ、どちらを選んだかで話が変わっただけだと考えますが如何でしょうか？

>>1247さん

先程、書き忘れてしまった事がありますので追加します。
「宵闇の唄」には2つの意味があると思います。

1つは、題名としての「宵闇の唄」。
1つは、「暁光の唄」で謳われているように、「火刑の魔女」から「磔刑の聖女」までの改竄された物語の総称。

つまり、「宵闇の唄」は、1つの曲であると同時に全ての物語の根底ですので、改竄はないと思います。
「くどいと言っている！」と一蹴されてしまうかもしれませんが、あくまで、改竄されたのは屍人姫の物語です。
僕の考察上、「宵闇の唄」と「暁光の唄」は関係ありません。

ここまで長々と書いてきましたが、これ以上はミロさんの二の舞になってしまうかと思いますので、書の落書きにスレ立てしておき
ます。
意見がある方は、そちらにお書き下さい。
1255 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/29(土) 19:52:59 ID:LQ5TMVmC: 復讐パートが虚構とありますが、その場合｢イドの声｣の存在理由がわからなくなりませんか？
復讐によって死者が増えていくなら何となくイドイドでの｢イド｣のイメージに合うと思うのですが
メルフェンが只物語を書き記しているだけの場合、メルツが｢何か｣を掘り起こしたことによって起きた事象は只メルツが視力を得ただけですよね？
メルフェン化に関わっていたとしても、個人的には目的も何もなく関わっているとは思えないです。
1256 名前：NV：2011/01/30(日) 12:23:54 ID:OMFsTZOl: >>1255さん

>>1254にもあるように、メルによって綴られた【虚構】の世界では次々と死者が生まれているため、あなたが仰っているイメージに合う
のではないかと思います。

自分で書いておいて何ですが、“死者が生まれる”という表現・文法は適切でしょうか？
もし、おかしい場合は訂正して頂けるとありがたいです。

書の落書きにスレ立てをしようとしてもミロさんの如く、エラーが表示されてしまいました…　orz
成功するまで頑張ってみたいと思います。
1257 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/30(日) 18:55:40 ID:sYquWZ1A: そうやってミロさんを引き合いに出すのはどうなんでしょうか…
普通にエラーで立てれなかった、だけでいいじゃないですか
前の書き込みでも二の舞とか言われてますが
引き合いに出されてそんな言い方されたら気分いいもんじゃないと思うのですが

偉そうにごめんなさい
1258 名前：NV：2011/01/30(日) 19:48:02 ID:OMFsTZOl: >>1257さん

そうですね、考えなしでした。

気分を害された方やミロさんに謝りたいと思います。
申し訳ありません。
1259 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/01/30(日) 21:34:29 ID:wO4orT7u: 復讐パートがすべて虚構とは思えないなぁ。
もしすべて虚構だったら、
エリザーベトが復讐を拒む→メルが成仏するという重要なシーンが成り立たなくなるし、
野薔薇姫が復讐で魔女を国外追放しなければ、楽園のエルに繋がらなくなるし。
(自分は、野薔薇姫→楽園つながりの考察支持派)
1260 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/01(火) 03:55:23 ID:vbfO1qk8: >>1248
復讐者が屍人姫で復讐相手も女性や母が多い中、
父性に罪があるというのは裏を読ませる感じですね。
親の描写が無い伯爵妻の復讐相手が「男性」であるというのは
逆に「父親＝男性が間接的に犯している罪」の存在を示唆しているのかもしれません。
父性←→母性は衝動←→自我のような対になるものでもあるし。

Romanはまさに母性に依拠した物語で、
Moiraは微妙なところですがmoira自身が冥王の母で、
「父親」というのが意図的に無視されても成立はしているように見える。
しかし最後はズヴォが父親になるところで終わり、
続くメルヒェンでテレーゼの母性がこれでもかというくらいに強調していても、
メルやエリーザベトの父の存在には謎を投げかけるものにしている。
野薔薇姫といい、楽園への繋がりってことなんですかね。

>>1259
私も野薔薇姫→楽園つながりの考察を支持していますが、
虚構であるのは過程と結果をひっくるめてすべてとは限らないと思うんです。
野薔薇姫の復讐だけが未完成なことから、
「復讐しているつもりでも、実は復讐になっていない」っていうのもあり得る気がします。

野薔薇姫が呪われたのも、姫自身が魔女に屈辱を与えたわけじゃなくていわばトバッチリ？で。
結果魔女を国外追放するけれども、置き土産の呪いでわが子を捨てることになって。
極端な言い方をすれば、彼女自身の力ではどうすることも出来なかった「運命」であり、
森に捨てなければならない子が生まれたのも呪いではなくそういう運命だった、とか……
ちょっとわかりづらいことになりますね;;;すみません。

なんていうんでしょう、「すべてが虚構」っていうのは白か黒かではなくて、
見方を変えてみると「復讐になっていない」ことも存在するのかもしれないと思いまして。
青髭伯爵の妻は復讐といいつつも、愛ゆえに夫を救っているようにも読むことが出来ますから。
1261 名前：1251：2011/02/03(木) 04:59:39 ID:wMSik+jw: >>1254
ああ、すみません。>>1251は反論ではなく、同意した上での自分なりの考察でした。
長文だったので、はっきり書いておけばよかったと後悔・・・。
1262 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/04(金) 02:03:48 ID:e2u1jo3B: 横から失礼
恐らくここかと思ったので…
無題のトラックについて

仮説の段階ですが
跳び跳びのタイトルにしたがってとりあえず素直に音を荒く切り張りしたら
繋がったんだ…

例えば《無題トラック》の場合
3文字目がないので2.00～2.99の秒をカット

すると最後のほうの「僕らは、廻り続ける」は綺麗に「廻り続ける」になる
歴代タイトルも恐らく一つだけ音があえて途中からっぽくなっていて、
頭文字を繋げると《CHLERM》…調べたら誰かの名前が引っかかりましたが
あくまで荒っぽい繋げ方をしたので実際は違うかも…

何時間もかけて仕上げたファイルは全てタナトス様に持って逝かれまし
た（泣）

抜き落としたページ、意味は繋がらなかったです

そういえばちらほらありますが音階は大まかに《7》ですね…いま思いついた
ので何とも言えませんが、抜き落としたページを音階に変えたりとかしてみ
ます

解り辛くてすみません；
1263 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/04(金) 20:38:43 ID:5J2tQji1: 本当にぶったぎりすみません。
初回版のCDを取った下、つまり生と死の～の
絵が有るところですが、
4つの糊づけの跡みたいな所に翼の絵っぽいものが二つ
見える方いらっしゃいませんか？
ただの気の【ceui】か偶然でしょうか？

訳の分からない事を聞いてすみません。
1264 名前：とりちゃん：2011/02/05(土) 13:54:06 ID:Un3s6lLC: 色々あるんですが…

手元の初回版では「十字と目がズレた蠍」が見当たらないんですが…
細い所の蠍は十字も目も無いのですが、ズレているのは…？
ただの見落としでしたら本当にすみません；

あとすごく今更なんですが
朝と夜の物語で「生まれて～」は右、「死んで～」は左ですよね。
「右手に死を、左手に生を」ってことは音はイヴェと向かい合っている形(？)で聞こえてるってことですよね。
で、宵闇の「光と闇が～」は順に左、右です。
同じように向かい合った形で聞こえているとすればメルの右手には光、つまり生があるってことに。
聞こえてくる音がメル視点とすれば「右手に死」となりますが
でもなんかそういう聴覚的だけでない(考察が必要な)仕掛けってSH、といいますか陛下らしくないように思います…

「サンホラ暦の短いヤツが陛下騙るんじゃねえよ」
って言われしまうかもですが((泣
どうかご意見聞かせてください；；

ぶった切り失礼しました。
1265 名前：momo ◆jMi6TPqJHg ：2011/02/07(月) 18:04:59 ID:zQ6xHguh: 初めて書き込ませて頂きます。

6曲目の古井戸で、最初にメルが「おや、君も……」と言っていますよね。
つまり、古井戸の物語は想定外だったのではないでしょうか？
これが当て嵌まれば、青髭が5番目、磔刑が6番目に復讐をすることになります。
となると…7番目はエリザベートではなく、他の復讐だったのでは…？
磔刑のラストにも、エリーゼが「続けようよ」と言ってますし…。

唯、古井戸の物語も恐らく「ホレおばさん」と言う、ちゃんとしたグリム童話のお話です。
なので、自分でも違っているのかもと考えています。

こんな初心者にでも良ければ、意見を聞かせてもらえると嬉しいです。

前の方と質問が被っていたらすいません。
それと、上の方々の質問に答えられなくてごめんなさい。
私なりの意見もあるのですが…知識が浅い為、勝手なことは言えないです。

では、失礼致しました。
1266 名前：momo：2011/02/07(月) 18:07:44 ID:zQ6xHguh: 連レスですいません。
>>1265　で「#chronica」を付ける所を間違えていました。
本当に申し訳ありませんでした。
1267 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/07(月) 21:18:27 ID:1Bl4HDb1: >>1265さん
古井戸で「おや、君も……。」って言っているのは
メルヒェン＝メルツ+イドルフリート説を前提お話させてもらいますと

メルも、イドルフリートも彼女と同じく井戸で死んでいたので
その共通点を言う「君も」だと思います。
他の屍人姫に関して言えばだれも井戸で死んだ者はいませんからね。

磔刑のラストでのエリーゼの「続けようよ」に関しては
エリーザベトとの遭遇により過去を思い出したメルが
復讐心をなくしそうになっているのを止めようとしたためだと思います。

エリーゼにはテレーゼの「復讐心」とエリーザベトの「メルと一緒にいたい」
という気持ちが込められています。

復讐心をなくしてしまえば、メルは消えてしまうので
エリーゼに込められた思いがどちらも叶わなくなってしまうのを防ぐ為に、続けようといったのだと思います。

宵闇の最後にもエリーゼは
ずっと、ずーっと二人で復讐を続けましょう
これなら永遠に続けられるゎ
と言っていますので、その本懐を遂げたかったのでしょう。
1268 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/08(火) 19:24:23 ID:Mv4PwTuz: はじめて書き込みします。

今までずっとスレを見てきましたが、屍人姫たちの仮面は単なる死んだ表現なんですかね。

誰も言及してなかったので、皆さんの意見を聞いてみたいです。
1269 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/10(木) 16:37:23 ID:7qCOo6uS: >>1268
演劇史の目で見てみると、仮面をつけて歌うスタイルはコメディア・デッラルテ
に該当するのではないかと思います。発祥はイタリアですが中世ヨーロッパに広まった演劇です。

どのようなものなのかというと、アドリブで進めていく即興形式をっとています。更に言うと
登場人物の行動が次の行動を誘発し、連鎖していく喜劇のようです。Marchenで「お菓子で出来た家」、
「七つめの罪は蜜の味」など曲を飛び越えて繋がりがあるのはその所為ではないか、と私は考えます。

それに即興劇、と来たら『宵闇の唄』でもショパンの幻想即興曲が使われていましたよね。
そこにも何か通じるものがありそうです。

また『彼女が魔女になった理由』、『古井戸』の曲中に歓声と拍手の音が聞こえるのですが
これは演劇を見ている観客を表してるのではないか？とも結びつけられます。

総括するとMarchenとはテレーゼが屍人姫たちに劇団型犯罪を行わせていた話である、
と言える気がします。
1270 名前：momo：2011/02/10(木) 17:02:52 ID:W3RBRim0: >>1267様

コメントありがとうございました。
メルも井戸で死んでいるということを忘れていました。
これからはもっと知識を蓄えてから此処へ来ようと思います。

短文失礼致しました。
1271 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/10(木) 18:55:34 ID:9b+TdJjs: まだ話題にあがっていないようなので‥‥

イドイドのＰＶにでてくる紙芝居をいれるケース(箱？)みたいなものに
７つの大罪モチーフがついていますが
マークの大きさや並び順はなにか関係があるのでしょうか？

向かって左に豚、蠍
右に狐、熊
上にヘビ、ライオン、一角獣

大きさは
蛇＞狐、豚＞他４つ

Marchen内のことではないので迷いましたが
何か考察のヒントになればと書き込ませていただきました。
1272 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/10(木) 19:16:48 ID:TOyVCt7i: 初めて書き込ませていただきます。
一応全て見たのですが、見落としなどありましたらすみません。
あとメルコンは見にいってないのでコンサート内容無視です。
皆さん｢火刑の魔女｣から｢磔刑の聖女｣までを一続きに考えているようですが
｢宵闇｣から｢暁光｣までのすべてが｢童話｣である可能性は無いんでしょうか？
｢宵闇｣をプロローグ、｢暁光｣をエピローグとして
9つの話が｢童話｣には収まっていた、という考えが私の中にあるのですが。
メルツの死(現実)を知る誰かが｢策者｣で
メルが救われる事だけを考えて｢童話｣を書いたのかなぁ、と。
つまりメルツが実在し、死んだことだけが真実で
他の話は
｢そんな事があったのかも知れないけど真実かどうかは分かりませんよ｣
というだけなのかなぁと。
｢宵闇｣の最後にも何かを書き綴る音、紙をめくる音が入ってますし
童話が書かれていたのは現在進行だったんじゃないかと思うんです。
…でもこれがマジだとしたら策者相当な中二ｂ…いやなんでもないです

もう一つ。
メルヒェン＝メルツ＋イドルフリート説を前提にしますと
イドルフリートは｢暁光｣のあとどこへ行ったんでしょう？
エリーゼをメルツが半ば強制的に一緒に成仏(？)させたとして
メルツがいなくなってもそこには｢イドルフリート｣が残りますよね？
やっぱりメルヒェン＝衝動に取り付かれたメルツなのでしょうか…。
1273 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/10(木) 21:23:04 ID:L/oesqkI: 一番気になっているのがアンネリーゼがなんなのかということなんですが
なんなんでしょうか彼女……
すごく考えてみたけどしっくりくるのが思い浮かばないです。

テレーゼとアンネリーゼが姉妹で、
方伯家当主に兄弟が二人いて兄の嫁がテレーゼで、アンネリーゼが弟の嫁だったりして
テレーゼとの間に子が生まれる前に兄が死去するが、アンネリーゼは子供が産めない
でも自分の血筋から世継をだしたいアンネリーゼ（少々イカレ気味）が、
テレーゼが代理母的に当主と関係を持つように画策（自分の夫とは関係を持たせたくなかった？）
→当主とテレーゼの間にメルツが産まれ、
テレーゼは不義の罪を負い、メルツの母にして姉（義姉）になる。
アンネリーゼがその子を養子に欲しがるが、世継と認めて貰えないので捨てる（殺そうとする？）
→テレーゼ、メルツを連れて出奔

とか考えてみたのですが、自分で考えて釈然としません
でも自分の産んだ子を「妾腹」と言うのも変だなぁとか
（言うとしたら、「私が妾だから？」みたいな言い方になるんじゃないか）
「あなたをそんな体に産んだ母が悪いのです、全部この母が」のセリフも、
テレーゼがその場にいるとしたら「みんなテレーゼが悪いのよ！」という風にも
とれなくもないかなとかテレーゼも貴族のようだから
妾という立場はおかしいよなぁとか色々思いますが
皆さんどうでしょう？
1274 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/11(金) 00:00:51 ID:fluTTooK: 磔刑スレにもちょっと書いたのですが……

「エリーゼには誰の感情も宿っていない」という説はないですかね……。
大切にされた人形にはそれ自体に魂が宿る、という感じで。

鳥籠に隔離されてたエリーザベトが持ってた頃は、きっとメルと逢うたびに
「あのね、今日はメルがね…」「さっきメルとね…」みたいに話しかけたり（想像です）。

メルに渡された後は、メルが好きな子（エリーザベト）の愛称で呼ぶくらいだから
さぞ可愛がっていたのかな……と。

エリーザベトといた頃は、そんなに入れ込む「メル」に興味を持って、
いざメルに渡されたらすごく可愛がられたから、
メルに対して、「エリーザベトとは無関係に」人形自身が愛情を抱いた。
そして井戸に落ちてメルが死んで（殺されて？）、その要因（人間）に憎悪が生まれたと。

「子供なんて図々しくて嘘吐きで、私は大嫌い」
「（エリーザベトを指して）あんな女の言うこと～」
「今はもう私だけが貴方の【エリーゼ】なのよ」

テレーゼやエリーザベトが宿っていると、どうしても上の台詞が引っかかるのです。
1275 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/11(金) 03:05:42 ID:BRxEaiha: >>1274さん
宵闇の唄の7：20～のドイツ語訳を見ると。

Ich wollte hier nicht verenden.（―我はこんな所で死に絶えたくはなかった）
Das geht dir doch auch so, oder, Junge?（少年　其れは君も同じだろう？）
Du hast noch Dinge zu tun auf Erden.（地上で何かやり残したことがあるのではないか？）
Die Zeit ist reif. Empfange mich, mein kind!（機は既に熟した　さぁ　少年　我を受け入れろ！）

「うわぁー！」

Zwei Flammen in sich tragend. Audh siewird bald erwachen!
（―二つの焔を宿し　そちらのお嬢さんも　直に目覚めるだろう！）

と、あります。
注目すべきは、最後の二つの焔を宿し～の部分ですね。
これはエリーザベトとテレーゼを指していると思われます。

イドイドのこの狭い鳥籠の中でで言っていますが
「せめて私のかわりにこの子を一緒に連れて行ってね」

この時エリーザベトのメルと一緒にいたいという気持ちがエリーゼに乗り移ったものと思われます。
テレーゼに関しては世界への恨みの部分だけが宿ったと思われます。

ですので、エリーゼには彼女達の一番強い思いのみが宿って形成されているというだけで
本人達の意思そのものとは切り離して考えるとよろしいかと思います。

エリーゼの願いはいつまでもメルと一緒にいて、復讐を続けること。
こんなところで如何でしょうか。

まぁ、核心は冒頭で述べたドイツ語の部分なんですけどねｗ
1276 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/11(金) 06:12:53 ID:9GRdfcuW: >>1274
>「エリーゼには誰の感情も宿っていない」という説はないですかね……。
>大切にされた人形にはそれ自体に魂が宿る、という感じで。
既出。そう大して古くないので、この板を探せばレス見つかるよ。
1277 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/11(金) 20:07:43 ID:UyezmTVR: >>1273さん

Marchenではなくイドイドの考察になってしまいますので、
イドイド考察板の「彼女が魔女になった理由考察スレ」に自分なりの仮説を書いておきました
1278 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/11(金) 20:40:41 ID:Egd2qC8H: >>1268
>>1269
たしかに、メルも「七人の女優達よ」って言っていますもんねぇ！
すみません、それだけなんですけど…
…裏付けしたかっただけです。
1279 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 06:38:59 ID:MX1hps2L: >>1277
既出でしたか、すいません、見落としていました。

このスレでは
「エリーゼに他人（エリーザベトやテレーゼなど）の感情が宿っている」
のが大前提、ってことですかね。

伯爵と硝子を入れ替えると、古井戸を境に、
「代わりに誰かに復讐してもらう」「自らの手で復讐を果たす」
に分かれそうです。

七度繰り返される、時代への弔鐘。
衝動は消え去り――（暁光の唄）
――そして歴史だけが残った……。（光と闇の童話）

と繋がりそうですね。

（また見落として既出だったらすいません）
1280 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 06:40:29 ID:MX1hps2L: 失礼、>>1276さん宛でした↑
1281 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/16(水) 20:53:12 ID:P4lLMIzv: 豚切り失礼
虚構について、
5thの「Roman」では－生まれて来る朝、死んで行く夜－と唄っていて、
今作の「Marchen」では－夜が来る－と唄っている事は物語の作者が紡いだ矛盾ですよね？

あと、「磔刑の聖女」のみ本をめくる音が無いのも何かの意味があるのでしょうね？
1282 名前：本の虫：2011/02/17(木) 12:48:08 ID:35cBr2CD: >>1281さん
Romanの場合だと、朝が生、夜は死で(?)
朝と夜がぐるぐると廻っている...
Marchenの方は、復讐をする舞台の夜がやってきたぞ、
という意味では?

ページを捲る音がないのは、磔刑には
嘘が混ざっていないからじゃないかと解釈しています。

ごめんなさい、書いておいてまとまんなくて。
1283 名前：初レスです。失礼します。：2011/02/19(土) 02:36:17 ID:YnYPkYIR: 一応全部みたのですがすでにあったらすみません。
あり得ない確率が凄く大なのですが、
メルはイヴェールに似てませんか？
メルは元の髪の色は銀色ですよね？
何か髪型もそっくりかと思います。
名前も違うのですが、あり得なそうな可能性として、
メルがイヴェールって可能性はどうでしょうか？
イドへ至るモリへ至るイドのCDのどの曲か忘れましたが、「一度は冬に抱かれた。」なんとかって歌詞ありましたし…。
ちなみにこれは容姿ほど判断だけなのですが。

ああ…、何か変な解釈すみません…。
あと、話を遮るようなことしてすみません。
1284 名前：一つ上のレスの1283です。：2011/02/19(土) 02:43:44 ID:YnYPkYIR: 打ち間違いをしてしまいました。
ちなみにこれは容姿ほど判断だけなのですが。
正しくは、
ちなみにこれはほぼ容姿判断だけなのですが。
です。どんな間違え方…変な間違いにもほどがありました…＿|￣|○
1285 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/19(土) 16:56:03 ID:2Jnea/bk: すごく突飛な意見かも知れませんが
以前上がっていたループするしないの件で…
ループするとなると、野薔薇姫がElysionに繋がる人の説が
微妙に支持されなくなりませんか？
それともElysionも含めてのループも考えられるのでしょうか？
前にある通りハンスもトムも
メジャーな名前なら関係ない事もあるのかなあ…なんて。

あと、よく言われているメル=イヴェ説なのですが
Romanのﾎﾞｰﾄﾗからイヴェ=ミシェル
かなあと思っている私としては微妙な話では…と。

スレチまで入った突飛な意見すみませんでした。
1286 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/20(日) 06:14:08 ID:NyqdDwaE: 「黒き女将の宿」ではゲーフェンバウアーが出てきていたり、
そういえば、Marchenからは離れますが
Romanの「見えざる腕」にもアルヴァレスが出てきていたり、
また同地平線の「歓びと哀しみの葡萄酒」は
Elysionの「エルの天秤」の続きであるようにも取れたりと、
少なくともこの3つの地平線はクロセカと同じ世界であるようなことが察せられます。
そしてクロセカの最後では終焉の洪水が訪れ、世界はCDの頭へと戻ります。
3つの地平線がクロセカの世界で起きているのだとすれば、
この洪水と共にそれらの地平線も巻き戻り、ループし続けているのではないでしょうか。

Marchenは、理想の結末に辿り着けるまで繰り返し続けている
（しかしそれに気付くことができず、失敗し続けている）
というループなんじゃないかなと、個人的には思っています。
コンサート追加公演最終日の演出では、最後に光と闇の童話に戻り
幼メルツと幼エリーザベトが「今度こそずっと一緒にいようね」
という台詞をしゃべっていたのがぞっとするところではありますが…
1287 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/20(日) 06:18:34 ID:NyqdDwaE: >>1286でキャップつけるの忘れてました(´･ω･｀) …でも書き込めてる？
1288 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/20(日) 07:43:00 ID:ngQDJaMZ: ｢Marchen｣ではエリーザベトによって憎しみの連鎖=ループが止められたと解釈してるのですが
他の地平線も同じようにループから解き放たれた世界という考え方はできないでしょうか？
ゲーフェンバウアーは農民戦争時に生きているかどうか微妙ですし
無題トラックで全ての地平線を巡った後に｢イドは消え去り｣イドイドの｢そして歴史だけが残った｣と繋がる
｢作為的な嘘｣を｢物語の改竄｣とすれば、クロセカの歴史も同様に改竄されていて
その延長線上の世界が出来て、地平線は全て歴史になったという考え方は出来ないでしょうか？
1289 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/20(日) 09:14:43 ID:CxRchf8O: >>1288さん

僕もそういった考えに至りました。
最終的にすべては歴史となり書に刻まれる、みたいな感じで。
個人的には、どの地平線もループしてはいないと思ってます。
ふと今思い付いたのですが、第三者が本を綴っているという考えもありじゃないかと思いました。
1290 名前：1285：2011/02/20(日) 11:58:31 ID:ixD3k+Qp: 突飛な意見に反応有難うございます。
ループしていない派の方もいるようで安心しました。
クロセカからループと云うのは
新鮮な考え方です！
ループした結果納得のいく?
終わりにたどり着いて、終わり
と云う考え方にもなんだか納得も出来ました。

私個人の考えを(一方的ですが)書きますと
どの地平線も預言書の24巻の中に存在する物語で
MarchenはElysionと親密が関係のあり
ｲﾄﾞｲﾄﾞの最初出てくる3人兄弟の世界(これが洪水後)
に繋がるのかなあと思っています。
因みにこの考えでいくと光と闇の童話=預言書の１巻
という話になります。
>>1285から延々と突飛な意見で申し訳ありません。
1291 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/22(火) 17:51:32 ID:wwyeDX2+: 横からすみません。
「硝子の～」の蠍についてなのですが、
蠍の十字が杭みたいな部分の先にずれてるのって
二つの点みたいなのはどこに行ったのかわかりませんが、
蠍の十字(、二つの点)がずれてる→青い2つの点、棺を支える左端の土台にずれた
という考え方はどうでしょうか・・・
「硝子の～」の老婆とのやり取りには
悪魔とか七つ目の罪とか、
七つの大罪に関係ありそうな歌詞が多かったので気になっています。

後、関係ないかもですが
小人の家(？)って歌詞では小さな可愛いお家と書いてありますが、
イラストでは随分と大きい家に見えます。
家の中の家具自体は小さいのですが・・・
気のせいでしょうか？

二つとも既に出ていたらすみません・・・
1292 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/23(水) 17:05:28 ID:cQ+Ue1gH: カラオケで歌おうとして気付いたんですが、現在配信されている3曲
「宵闇の唄」「青き伯爵の城」「硝子の棺で眠る姫君」がタ行にありました。
Moiraのように「冥王→タナトス」のような感じなのかなと思ったんですが
読みに当てはまりそうな言葉が思い浮かびません。大罪名でもないみたいですし。

ちなみにCROSSOです。公式の楽曲検索でも確認出来ます。
単なる配信側のミスやスレチのようでしたらスルーお願いします。
1293 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/23(水) 19:05:23 ID:c5UrM0AT: ドイツ語の冠詞　Das　だと思われます。
1294 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/23(水) 20:00:42 ID:wRmE+zot: >>1292さん
私もそれ気になってます
冥王と彫像の間に宵闇、伯爵、運命の双子と奴隷市場の間に硝子…

宵闇･伯爵→｢た｣｢ち｣
硝子→｢て｣｢と｣

で始まる当て字ですかね
>>1293さんの言われる通り冠詞かもですけど
たぶんそれも考察の対象かと思います
1295 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/24(木) 00:48:16 ID:271XwaOl: >>1292
どうやらドイツ語で入っているようです。
詳しくはカラオケ情報のスレの方に書かれていますよ＾＾
1296 名前：黄色：2011/02/26(土) 16:35:43 ID:FR36bOVW: >>1290さん
その意見に賛成です。

洪水が聖書にあるノアの箱舟を指しているのだとしたら、
一度世界は終焉を向かえ、新しい世界＝私たちの住む世界　が始まり、「預言書」つまり、
「歴史」だけが残った。
そして、たまたま「預言書」＝「童話」を発見したグリム兄弟がそれをもとに
グリム童話を書いた・・・

初投稿で要領もわからず、駄文を書き連ねてしまい、
どうもお眼汚し失礼いたしました。
1297 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/28(月) 03:29:03 ID:OlPoCZbk: >>1290さん，>>1296さんの説でいくと，
グリム兄弟が「有史以来の数多の記録」や
「近い未来この世界が終焉を迎えるという史実」をすでに知っていた
ということになりますかね？

というか黒の教団によって管理されていたであろう予言書が
そうたまたま手に入るものですかねえ・・・。
施設から押収された後の話だとしても，
押収した側もずさんな扱いはしないとおもうんです。
仮にも「存在してはならない書物」と称されるくらいですから。

ちょっと無理がある説な気が・・・。
1298 名前：1290：2011/02/28(月) 06:06:36 ID:a7lIjp0W: 矢張り無理がありますよね…。
もっと考えてきます。

グリムが終焉したことを｢知っている｣のかはわかりませんが、
終焉後の世界の人物という定義です。

策者不明の童話本は勝手に記述方式のように思えてきて…
そうなると、予言書だと面白いなあと…

でも、黒の教団から押収された予言書は
管理がずさんだったのではなく、
終焉間際に起きた出来事のせいで無くなったのではないか
と思います。

無くなった数冊=chronicleにあり2ndに無い曲
と思っているので…。
スレチな見解ばかり並べすみません。
1299 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/02(水) 02:28:12 ID:3Z+xiGtQ: >>1298
あっ　なるほど。
グリム兄弟が童話(予言書)を拾ったのは
終焉を迎えた後の出来事という考えですね。
世界が終焉を迎えた後なんだったら，確かに幸か不幸か
何知らぬ人に渡ってしまうのもあり得なさそうではないですね。
個人的に面白い考察でした。

スレチ理解の上で申し訳ないが，
「樹氷」は冬の子と係わりがあるって感じてる。
そして「少女人形」はエリーゼ・・・？とかおもって　る　ｽｲﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ
1300 名前：名無し：2011/03/03(木) 20:34:28 ID:z98VuNd+: 初書き込みで勝手がわかっていないのですが、
しばらく前の書き込みに私なりの意見を。
宵闇冒頭のドイツ語から、私もメルヒェン＝メルツ＋イドルを前提に考えてます。

イドルは｢暁光｣のあとどこへ、についてですが。
メルヒェン＝メルツ＋イドルフリート説を前提にしますと
私も井戸の中にまだイドルが残っているのでは、と思います。
イドルにとっては関係のなかったエリザベートによって成仏することはできないと思うんです。
で、井戸の中にはイド(ido)があるのでイドルはイドに憑りつかれたまま。
歌詞ブックレットの最後の一文(今手元にないので曖昧ですが)にある
物語は繰り返す的な、ところから光と闇～へ戻りまたMarchenに繋がる∞ループが考えられます。
ただ、これだと時系列などの解釈は完全無視なのですけども…。

本当はハッピーエンドがよいので、ループしてほしくないんですけどね。
長々と失礼いたしました。
1301 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/06(日) 18:09:27 ID:PA90cbho: 以前から少々疑問だったので、ぶった切って書き込みますが･･･

『潔く死んでから出直してくれたまえ』って、
ただ単に聞き手に対して言ってる台詞なんでしょうか？

前から、これって7人の復讐者の中の死んでない人のことを言ってるのかしら？
と思っていたので…
単に私が、『眠っていた人＝屍』と解釈…するのに抵抗があるだけなんですが

皆さんはどう解釈してらっしゃいますか？
1302 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/07(月) 04:35:06 ID:cWk85yXZ: >>1301
私はメルは死んだ人の復讐しか手伝えないから、
復讐したければ死んでから出直してこいという意味だと解釈していました。

７人の屍人姫の中にはこの時点では死亡していない人物もいて、
でも、復讐したということは結局、７人全員が死亡しているのかと…。

死亡が確実ではない屍人姫は白雪姫、ホレ子、野薔薇姫の３人です。
他の４人は死因から見ても確実に死亡していると考えるべきでしょう。
白雪姫は一度死んでから蘇っています。
ホレ子は死亡したかどうかもわかりません。
野薔薇姫は眠っていただけです。
この３人の共通点は復讐劇を始める前にもメルと話しているということです。
白雪姫と野薔薇姫は『目覚めへと至る口づけ』について話していますし、
ホレ子は『復讐に迷いがあるのなら』と話しています。
これはこの３人が死ぬ前にメルと出会ったからではないでしょうか。

そこから派生して、３人ももう一度メルと話して復讐劇を行っていますから、
死んでから出直したのかなと…。
ということで、屍人姫７人全員が死亡しているという説を提唱します。
1303 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/07(月) 07:49:22 ID:l35zLEZ7: 自分は上で挙げられたホレ子を除いた二人は生きている派です。
理由としてはまず生きていないと復讐が成り立たない点。
次にメルフェンの台詞がこれらの曲とそれ以外とで｢復讐劇の始まりだ｣と｢復讐劇を始めようか｣と使い分けられている点。
この台詞と復讐の内容からこれらの曲では復讐に手を貸してはいずに、ただその様子を記載しただけなのではないでしょうか？
ホレ子だけは曲のままとペスト説があるため生死を問わず復讐が成り立ちますが
上のメルフェンの台詞から復讐の手助けはしてはいないと思います。
ホレおば･･お姉さんが存在するならメルフェンは必要なく、存在しないならペスト説で死体が引き揚げられただけで復讐が成り立つと思います。
1304 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/08(火) 00:07:53 ID:O3pLwO/E: 雪白、井戸子、野ばらの三人含め屍人姫の全員は、
宵闇の唄の歌詞カードの状態が死んだ姿だと思います。
そしてそれはただの実話、つまり歴史であり悲劇に他なりません。
それを非現実的なやり方で復讐する童話を書こう、
死んだ姫たちに夢を見せよう（＝復讐しよう）と言ったのが
エリーゼであると。

雪白や野ばらが生き返ったのも嘘ですが、
継母やアルテローゼとの会話・関わりも嘘だと思います。
つまりは復讐そのもの自体が嘘、本当の復讐「劇」だったと。
よって王子・ホレお姉さんも存在しません。
青赤そっくりなのもそれが王子様のテンプレだからでは。
架空の人物が生まれ変わったような物なので、
双子でも同一人物でも本質は同じ王子といいますか。

更に言えばこの二曲は生前にもファンタジー要素があることから、
最初から最後まで創作された話では。
野ばらは時代が違い過ぎるのでラフレンツェに「直接」には繋がらず、
野ばらにもモデルとしてラフレンツェの母の伝説があり、そこから独立してメルの「薔薇の塔で～」→
次の策者グリム兄弟の「茨姫」になったというのは如何でしょうか。

根拠は「女優達・屍人姫」の呼称、
そしてこれまでSHになかった「死者が登場・会話する」点。
メルには素体であるイドルフリートがいますし、
死者が蘇るには井戸の力や素体、
記憶の欠落など代償がたくさんあるのではないでしょうか。

前提としてCDに収録されている内容は、
最初の策者であるメルが書いたグリム童話の元であり、
グリム兄弟や後世の作者の介入はまだ入っていないとしています。
各曲の最後に入る筆記音はメルがその童話を書き終えた音だと思います。

前提としてCDに収録されている内容は、
最初の策者であるメルが書いたグリム童話の元であり、
グリム兄弟や後世の作者の介入はまだ入っていないとしています。
各曲の最後に入る筆記音はメルがその童話を書き終えた音だと思います。
1305 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/08(火) 01:34:48 ID:svMdQbjm: >>1304
納得してしまう素晴らしい考察、解釈だと思うのですが

｢硝子～｣で小人が｢こういう場合は大抵王子様が接吻すれば～｣と言ってるのが気になります。
｢硝子～｣が書かれた頃には既に｢硝子～｣と似た話、白雪姫の話が存在していてある程度広まっていたのではないでしょうか？

硝子は白雪姫の話を知ってる者が書いた話のように感じられます。根拠もなくすみません。
1306 名前：1301：2011/03/08(火) 02:27:33 ID:lDK5pY0Y: んん～sageが効かない…

皆さんありがとうございます！
やっぱり解釈が分かれるんですね･･･

何となく2つの話が平行して混在しているような気がするのは、
こうやって解釈が分かれるからなのかもしれないですね…
メルも確かに、本人と会話しているような印象も受けつつ、
どうにも俯瞰でモノをみているような気もしていたので。

>>1304
目からウロコが落ちた気がします！
と、いうことは・・・
磔刑～暁光にかけてメルは、自分でエリーゼの気持ちを慮り、
成仏…というと御幣があるかもしれませんが、
自分で考え自分で納得し消えていったということになるんでしょうか…？
駄目だ～；
どうしてもメルが書いたグリム童話の元をどうやってグリム兄弟が読めるんだろう…
とか考えてしまうあたり、頭が固くなってしまっています。

>>1305
グリム童話自体が、元々地域に伝わっていた伝承やら民話やら童話やらが元になってるようなので、
ある程度そういう類の童話(の典型？）みたいなものが広まっていても、
おかしくないかもしれません。
お姫様が倒れたら、王子様のキスみたいな十八番が。
実際グリムよりもペローの方が先ですしね。
1307 名前：1304：2011/03/09(水) 01:46:54 ID:MMhWgiqC: >>1305
仰るとおり、「硝子」は元にあった白雪姫の伝説を（CDの話の中で）、
元にして書いたと思います。
更に白雪姫には、野ばらにラフレンツェの母のモデルが居た様に、実在の人物のモデルも居るようです。
それは「古井戸」でも同じであり「おとぎ話によく出てくる～」との台詞があります。
恐らく井戸子はホレおばさんが地獄の女神として登場するゲルマン神話か、
曲の通りの「ホレおばさん」の言い伝えの事を指したのでしょう。
ゲルマン神話をモデルにメルが書いたとしたら、それこそ野ばらの様に「古井戸」→
「ホレおばさん」になったのかもしれません。

>>1306
エリーゼ（テレーゼ＋ベトなのでメルツの死んだ経緯がわかっていた？）は、
メルツの死を「悲劇的な事実」と捉え三人の屍人姫のように
「復讐する喜劇的な虚構」（メルヒェンの存在は事実だと思いますがあえて例えました）として、
メルヒェンを見ていたのかも。だからこそ同じく悲劇的な死を迎えたヒロインに復讐させようとしたのでは。

1306さんの言う通り、それまでどちらかといえばエリーゼのお人形だったメルが、
ベトに再会した事で約束を思い出し、自分でものを考え、幾度目かの転生先で、
会う事を新たに約束し成仏…の流れだと思います。
（鳥は空へ、屍体は土へとあるのですぐには廻りあえないのでは）

そしてグリム童話の元である光と闇の童話を兄弟が読んだ件ですが、
「暁光」にてメルが本を井戸の傍に落として消える描写があります。
次に「童話」の冒頭、幼いグリム兄弟が「井戸んとこになんか落ちてる」と本を見つけ、メルヒェンが回想を歌い出します。
つまり、メルの時系列は「宵闇」→「暁光」＝「童話」となっているのです。
歴史上の時系列を遡りベトへと辿りついたメルですが、「摂理を裏切った」結果はここにも表れています。
「宵闇」や「童話」で入るカウントは、時系列を逆にしている事を示すものかと。
1308 名前：み：2011/03/09(水) 14:44:59 ID:orK1L3Rr: いま気づいたんですが

初回限定版のジャケット絵なんですが、

左1番上の白い服の女性の右横、教会の後ろ(屋根の近く)に

白い手？カーテン？みたいなものがあるのですが

なんなのでしょう･･･
1309 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 19:28:48 ID:BufW6tA4: 初回限定版のぶらん子の足元の花って何か分かりますか？？
1310 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 19:36:26 ID:BufW6tA4: 磔刑を除く、復讐劇の曲が全て同じなことに気づいたのですが、
このメロディーがイドイドの光と闇の童話の
メルとエリーゼとの森でのメロディーと似ているのは
何か関係があるのでしょうか？？
1311 名前：1304：2011/03/09(水) 23:11:17 ID:MMhWgiqC: >>みさん
青妻を手招いているあの白い手は、少し大きめな事から優しかったときの青髭、
不倫相手などの説があります。

>>1309さん
小さいので確証はありませんが、恐らくドイツの国花ケンタウレアではないでしょうか。
1312 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/10(木) 22:57:27 ID:Y+kh5x76: ざっと読みましたがないと思いましたので…。
既出です！と目くじらを立てられないかびくびくしながら書き込みます。

私の手元に｢白雪姫｣、｢ヘンゼルとグレーテル｣、「ホレおばさん」のドイツ語に日本語の対訳が付いている本があるのですが、
それを見ると、「ホレおばさん」は「～古井戸」と局の最初から最後に至るまで殆ど内容が一緒なんですよね。
(井戸子の父親に関するシーンはさすがにありませんが）
「白雪姫」は「硝子～」は「～古井戸」ほどではないですが似ています。
でも「ヘンゼルとグレーテル」は「火刑～」の後半に出てくるだけ。
他の曲のモチーフになった話に関しては日本語訳の物しか読んだことはありませんが、
「～古井戸」を中心にして、「宵闇」と「暁光」に向かうにつれ、私たちの知っているグリム童話とはかけ離れていく印象を受けました。
イドから離れるにつれ、メルヒェン(童話)に近づく…。
メルの心象を表現しているのかな？と思ったんですが、どうでしょう？
1313 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/13(日) 11:34:37 ID:5rs1PBYE: ↑１３０１さんが、一部死亡してない説を書いてらっしゃいましたが、私は仮死状態だったのでは？と考えます。

仮死状態なら、シェークスピアの「ロミオとジュリエット」(違ってたらごめんなさい)のジュリエットのように生き返ることも可能かと思います。

あくまで私の考えなので気分を悪くしてしまったらごめんなさい。

雑記失礼しました。
1314 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/15(火) 13:10:24 ID:JG5ImMxX: 隠しトラックについて

えーっと、チラシの裏「隠しトラックについて」に書き込もうかとも
迷ったのですが
　
たせばかぎがあくよ
で、足すもの/読み辿る
を考え抜いた結果した結果
歌詞カードの中に漢字あるいは数字として「七」の字が
赤く印刷されているので、
その七を全部足せばよいのかなと思いました
しかし、漢字の中の七などは見落とすことも多く
正確な数字をカウントできません
　
私が正確な数字をカウントできたとしていても
それをどうやって活用するのかがまだ分からないので
それについて意見交換ができるとうれしいです
　
因みに私がカウントした数は
３７ヶ
すべてを足すと
２５９
でしょうか
（森イドはカウントせず）
話を切るかきこみ失礼しました
1315 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/17(木) 10:01:22 ID:rzevlsSZ: >>1314
こちらでもメルヒェンの七の数カウントしました。
初回版ブックレットで『色が変化している"七""７"』などを数えると、

宵闇以前　５
宵闇　９
火刑　２
黒き　０
硝子　８
生を　３(井戸子のページの"切"が微妙ですがカウント)
薔薇　６
青き　１
磔刑　２("切"ありますが色変化がないので未カウント)
暁光　１
CAST紹介　４(左下に3箇所、右ページの中下『SIGMA"SEVEN"』)
最後　１

さらにページ番号に含まれる"７"が16ヶあり
計５８ヶ、足して406になりました。
1316 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/17(木) 11:23:38 ID:pKvRvm99: 》1315
ページ数やキャスト紹介まではカウントしていませんでした；；！
　
数字はどのように反映したらよいかと模索しております
思いついたのは
本のページ数（メルヘンの場合はキリスト教色が強いので聖書でしょうか）
年号（どう足しても三ケタになるので中世ではない）
月日（1314での２５９の場合は成立しませんでしたが
　　　４０６ならば４月６日になるなー、と思いました）
　
青き～は１とカウントさえてますが
虚/劇
でこちらは２カウントしていました
足すと４１３ですかね、
読めば読むほど湧いて出てくるような気がして怖いです（笑）
1317 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/17(木) 17:31:28 ID:WgT3HFIs: >>1299
若干スレチですが、少女人形についてと樹氷シリーズについて少し…

少女人形は、Chronicleに付いてきた歌詞ページに

「未来を読む力なんて要らなかったのに・・・」

「未来よ黒い秩序よ終焉の洪水よ
鳴呼ノア嘘吐きクロニクル
早く何もかも終わらせて・・・」

とあるので、クロニカの事と思われます。
クロニカの持つ未来を読む能力で預言書を書き、クロニカは原典となった……と。

次に樹氷シリーズですが、まず「樹氷の君～凍てついた魔女～」では、

「忌み嫌われた魔女の力
その最期の力を振り絞り
命の灯を息子に託した・・・」

「激しい吹雪の中佇む二つの影
凍ってしまった女の氷骸と決して凍らない少年
彼は母の命と引き換えに
凍てつく樹氷の王となった・・・」

とあるのですが、母親＝ミシェル・少年＝イヴェールと考えるには、屋根裏及び檻の中シリーズで「吹雪」という言葉が用いられていない事、ミシェルが凍死していない事、歌詞の最後で

「彼は今日もまたひとり・・・」

とあるが、イヴェールは双子の人形と共に在る事等、噛み合わない点が多すぎると思います。

また、樹氷の君は、”その手に抱いたもの全てを凍らせてしまう樹氷の城に住む君（君主）と、それに恋した乙女の物語”ですので、最早イヴェールは全く関係ないかと…

スレ汚しスマソ
1318 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/18(金) 11:15:20 ID:6VslkjMU: >>1316
指摘ありがとうございます；；
計５９ヶ、合計413ですね。

413…
ページ数なら聖書が有力ですかね…もしくはグリム童話？
年号は時代にそぐわない気がしますね……
月日だと1598年のナントの勅令？

情報が少ないのでなんとも言えないですね…。
1319 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/18(金) 13:52:27 ID:R50tX+rH: >>1318
世界史を学校で習った時はどうしても広く浅くでしたから;;
Wikpediaの方で数字を直入力しても
解釈があいまいすぎてヒットしなさそうですよね…
グリム童話などは掲載順などはっきりしてるといいのですが
聖書になると
旧約聖書なのか、新約聖書なのか、何年に改訳されたものか、
はたまた聖書の中での「○日目に神は～」のような解釈なのか
「○○（人名）が○歳のときであった～」なのか
絞るのがむずかしいですね；；
1320 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/18(金) 14:36:02 ID:DHTQjycf: 413足したら8ですがこれならなんかありますかね？
1321 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/18(金) 16:13:01 ID:R50tX+rH: >>1320
私も思いました！
でも８って検索するとやっぱり解釈が広すぎるんですよねー…
　
次回作の「８ｔｈ」
聖書の第８回目の改定（これは裏取りしていません）
グリム童話は…第７版までしかないんでしたっけ…？
　
聖書の方が怪しいということだったのですが
手元にある聖書は１９５５年改訳のもので
５９/４１３/
はぱっと見目ぼしいものはありませんでした；；
1322 名前：　 ◆jMi6TPqJHg ：2011/03/21(月) 20:51:14 ID:ddfSDuKO: 少し考察が纏まりつつなりましたので、カキコします。

私は、この　7th Story CD 「Marchen」というのが作中作ではないかと考えました。

本編はイドイドであり、
光と闇の童話の冒頭でグリム３兄弟と思われる者が拾った物語こそ7th Story CD 「Marchen」であるということです。
というのは、この板で再三論じられていた事で、イドルフリートという人物の信憑性に尽きると思ったからです。
ただの復讐劇なら、イドルの復讐があっていいという思うからです。つまり、イドル自身は復讐をしていないんじゃないかと…。
(イドルフリートについて語られていないので憾みも何も無い)

では何故、イドルを登場させなければならなかったか→誰かがイドルを語った可能性がある。

この世界に恨みを持ち、メルとテレーゼの物語を知っている人物

私は　Elisabethが　この7th Story CD 「Marchen」の作者ではないかと考えます。
7つの大罪に準えて7つの童話を作った→童話＝作り話
そこには皮肉や願望をつづり、本来なら死で終わるはずのただの人間が、恨みという力で
死して尚、運命に抗う事ができる姿を映した。

ではイドルフリートですが、生と死をを別つ境界の古井戸で語られる程度のことしか知らなかったと思われます。ただ井戸に落ちて死んだ→ペスト流行の経緯とメルに代わる復讐の代行者として
彼しかいなかったのではないかと思います。
そしてエリーゼですが、Elisabethの本心を代弁していると思います。

ここまで書いてみましたが、
私が描いているElisabethという人物は　磔刑の聖女　のイメージではなく、
　この狭い鳥籠の中で　のイメージが強く在ります。
プライドが非常に高く狡猾で…という感じです。

イドイドの歌詞にもそれらが表れる節はありますが、あまりに長文になりますので失礼します。
反響があればまた書きます。
1323 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/21(月) 22:19:28 ID:Nh+3lFxt: 今更ですが、硝子～と薔薇～で共通していることが多々あるのを発見しましたので、まとめてみます。

・タイトルが共通している
・他の屍人姫が本当に姫でない（一般人・平民）のに対して、本当に「姫」である（身分が高い）。あるいは一般的に姫と呼ばれる存在である。
・光と闇の童話で「グーテンモルゲン」と「ローゼンガルデン」（読み方間違ってたらすいません；）という、この二つの童話を示唆する歌詞が入っている。
・この二つの唄だけ「七」と「罪」という単語（あるいはそれを意味する言葉）が直接歌詞に入っている。（硝子～の「７つめの罪」と薔薇～の「七つの罪科」）
・（みんな大好き！テッテレ）王子が登場する。
・王子のターンに姫の笑い声が入っている。（硝子～は王子の付き人が姫を運んでいるとき、薔薇～は美しい姫君～の後。）
・生き返った、あるいは起きたあと、自分自身で悪役に復讐。
・（全然関係ないですが、）デ○ズニーで映画化（アニメーション化）されている。

だからなんだと言われたらそれでお終いなのですが、皆さんの考察に少しでも役に立てたら光栄です。

あと、上のほうでも話題になっていたのですが、この二つの唄に古井戸も足した共通点もあげてみます。

・復讐の時、お前は○○だ！と悪役の罪を明確にしている。（硝子～「妬いたのがお前の罪なら」、薔薇～「傲慢なのはお前の方よ！」、古井戸～「怠惰な態度が貴女の罪よ」）
・初回の箱（？）や、ブックレットの中の死体のイラストの、マスクがこの三つの唄のヒロインだけ鎖？みたいなのが付いている。（逆に他の四人には鎖が付いていないように見えます。）
・死んだか死んでないかが確定してない。というより曖昧で判別できない。
・（火刑～の本物の老婆とは違い、）老婆の格好をした（老婆に化けた）女性が出てくる。

他にもいろいろあるとは思いますが、私の低能な脳みそではこれがCeuiいっぱいいでした。
他にも共通点見つけた方がおられましたら、教えてくださいm(__)m

長文・乱文失礼いたしました。
1324 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/22(火) 03:49:50 ID:ril1LmWG: >>1322さん
私も、この7th｢Marchen｣はｲﾄﾞｲﾄﾞの作中作、3兄弟が拾った童話の中身と考えてます。
私の考察は、作者も策者もまだ不明なのですが、骨組みを考えるとそれが一番不自然ではない、という所からきてます。
まだ枠組みの段階なので申し訳なくも不鮮明ですが。

ところで
＞プライドが非常に高く狡猾
というのはどこから来てるのでしょうか…？
私はあまりそうは感じられないと思うのですが…
1325 名前：1304：2011/03/22(火) 17:58:38 ID:sSHDn07H: >>1322さん
私も作中作と考えていますが、
1322さんは屍人姫の話は生前も含めエリーザベトが書いた全くの虚構だと考えていらっしゃるのでしょうか？
その場合、メル・エリーゼはベトの作ったキャラクターということになると思いますが、
「磔刑」・「暁光」でのメルはベトの想像だとすると、ベトの童話本が（メルが消滅した後）井戸の側にあるという矛盾が生じてしまいます。

1304に書きましたが、私は屍人姫の生前とメル・エリーゼは実在していたと思います。
そして虚構である復讐劇を書いたのがメルであると考えています。
1326 名前：sage ◆jMi6TPqJHg ：2011/03/22(火) 20:45:17 ID:HvXn1TCb: >>1324さん　反響ありがとうございます。

＞プライドが非常に高く狡猾という件ですが、
7th｢Marchen｣がElisabethの著作で在るならば、
自身の物語の表題に『～聖女』とある様に自分のこと聖女と騙っている辺りや、
童話の中で唯一の悲劇のヒロインで終わっている点(復讐をしていない)を考慮すると
私のイメージにつながると思います。

『～聖女』というのは神聖とかのイメージでしょうか？
でしたら表題を考えると貴族の娘である事から『～令嬢』もしくは『～息女』というのが適当だと思います。

また自身をよく見せたいという(誰でもそう思う事)のが直接的に表現されている点から
狡猾に物語を操っている気がします。

→本来のElisabethという人物は

この狭い鳥籠の中で　の歌詞にあるように
衝動(イド)は枯れるまで　～　羽ばたいてみせよう……

というような第三者的に風刺しながら何かを目論む様な感じで
まぁ最近だと「ヤンデレ」というのでしょうか？

>>1325さん　反響ありがとうございます。

まずこの物語の虚構ですが、7th｢Marchen｣はすべて虚構但し、一部真実というのが私の考えです。

メル・エリーゼはベトの作ったキャラクターで間違いないと思います。
→メルツ、エリーザベトは実在していたと思います。
(7th｢Marchen｣作中のElisabethは、実在していたエリーザベト作ったキャラクターであるということです。)

この物語で読み解くのは、
真実は、魔女狩り、政略結婚、ペスト、戦争、などのキーワードで
虚構は、それらに付随するストーリー其の物であると思います。
1327 名前：sage ◆jMi6TPqJHg ：2011/03/25(金) 22:57:26 ID:L9dipMsU: 連投になり、失礼します。

7th「Marchen」における作者＝Elisabethという意見の私ですが、それを隠語で示している点を書きます。
この作品には、
月光＝メルツ
夜＝メル
鳥＝エリーザベト
etc
各キャラクターが隠語で表されています。

それを踏まえて「宵闇の唄」の一節
月光に照らされて凶行へ羽ばたいた旋律が絡み合う夜に

を隠語を当てはめると
メルツに照らされて　凶行へ羽ばたいた(羽ばたくためには羽根が必要　鳥が羽ばたいたという事でElisabeth)　旋律が絡み合うメルに

となります。
意味は
メルツに？され　Elisabethが凶行に走り　メルになった　と…。

この他にもまだありますが追々投稿していきます。

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