7th Story CD 「Marchen」総合考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/14(火) 11:56:08 ID:rRY9K3bK0: 2010年12月15日発売予定の、7th Story CD「Märchen」の全曲を通しての総合考察スレです。
（旧ネタバレOKスレからの移行です）。

単曲ではなく、各曲を通しての作品全体の考察・ある程度明示されていると思われる他の地平線への考察など、
総合的な考察にご利用下さい。
1261 名前：1251：2011/02/03(木) 04:59:39 ID:wMSik+jw: >>1254
ああ、すみません。>>1251は反論ではなく、同意した上での自分なりの考察でした。
長文だったので、はっきり書いておけばよかったと後悔・・・。
1262 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/04(金) 02:03:48 ID:e2u1jo3B: 横から失礼
恐らくここかと思ったので…
無題のトラックについて

仮説の段階ですが
跳び跳びのタイトルにしたがってとりあえず素直に音を荒く切り張りしたら
繋がったんだ…

例えば《無題トラック》の場合
3文字目がないので2.00～2.99の秒をカット

すると最後のほうの「僕らは、廻り続ける」は綺麗に「廻り続ける」になる
歴代タイトルも恐らく一つだけ音があえて途中からっぽくなっていて、
頭文字を繋げると《CHLERM》…調べたら誰かの名前が引っかかりましたが
あくまで荒っぽい繋げ方をしたので実際は違うかも…

何時間もかけて仕上げたファイルは全てタナトス様に持って逝かれまし
た（泣）

抜き落としたページ、意味は繋がらなかったです

そういえばちらほらありますが音階は大まかに《7》ですね…いま思いついた
ので何とも言えませんが、抜き落としたページを音階に変えたりとかしてみ
ます

解り辛くてすみません；
1263 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/04(金) 20:38:43 ID:5J2tQji1: 本当にぶったぎりすみません。
初回版のCDを取った下、つまり生と死の～の
絵が有るところですが、
4つの糊づけの跡みたいな所に翼の絵っぽいものが二つ
見える方いらっしゃいませんか？
ただの気の【ceui】か偶然でしょうか？

訳の分からない事を聞いてすみません。
1264 名前：とりちゃん：2011/02/05(土) 13:54:06 ID:Un3s6lLC: 色々あるんですが…

手元の初回版では「十字と目がズレた蠍」が見当たらないんですが…
細い所の蠍は十字も目も無いのですが、ズレているのは…？
ただの見落としでしたら本当にすみません；

あとすごく今更なんですが
朝と夜の物語で「生まれて～」は右、「死んで～」は左ですよね。
「右手に死を、左手に生を」ってことは音はイヴェと向かい合っている形(？)で聞こえてるってことですよね。
で、宵闇の「光と闇が～」は順に左、右です。
同じように向かい合った形で聞こえているとすればメルの右手には光、つまり生があるってことに。
聞こえてくる音がメル視点とすれば「右手に死」となりますが
でもなんかそういう聴覚的だけでない(考察が必要な)仕掛けってSH、といいますか陛下らしくないように思います…

「サンホラ暦の短いヤツが陛下騙るんじゃねえよ」
って言われしまうかもですが((泣
どうかご意見聞かせてください；；

ぶった切り失礼しました。
1265 名前：momo ◆jMi6TPqJHg ：2011/02/07(月) 18:04:59 ID:zQ6xHguh: 初めて書き込ませて頂きます。

6曲目の古井戸で、最初にメルが「おや、君も……」と言っていますよね。
つまり、古井戸の物語は想定外だったのではないでしょうか？
これが当て嵌まれば、青髭が5番目、磔刑が6番目に復讐をすることになります。
となると…7番目はエリザベートではなく、他の復讐だったのでは…？
磔刑のラストにも、エリーゼが「続けようよ」と言ってますし…。

唯、古井戸の物語も恐らく「ホレおばさん」と言う、ちゃんとしたグリム童話のお話です。
なので、自分でも違っているのかもと考えています。

こんな初心者にでも良ければ、意見を聞かせてもらえると嬉しいです。

前の方と質問が被っていたらすいません。
それと、上の方々の質問に答えられなくてごめんなさい。
私なりの意見もあるのですが…知識が浅い為、勝手なことは言えないです。

では、失礼致しました。
1266 名前：momo：2011/02/07(月) 18:07:44 ID:zQ6xHguh: 連レスですいません。
>>1265　で「#chronica」を付ける所を間違えていました。
本当に申し訳ありませんでした。
1267 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/07(月) 21:18:27 ID:1Bl4HDb1: >>1265さん
古井戸で「おや、君も……。」って言っているのは
メルヒェン＝メルツ+イドルフリート説を前提お話させてもらいますと

メルも、イドルフリートも彼女と同じく井戸で死んでいたので
その共通点を言う「君も」だと思います。
他の屍人姫に関して言えばだれも井戸で死んだ者はいませんからね。

磔刑のラストでのエリーゼの「続けようよ」に関しては
エリーザベトとの遭遇により過去を思い出したメルが
復讐心をなくしそうになっているのを止めようとしたためだと思います。

エリーゼにはテレーゼの「復讐心」とエリーザベトの「メルと一緒にいたい」
という気持ちが込められています。

復讐心をなくしてしまえば、メルは消えてしまうので
エリーゼに込められた思いがどちらも叶わなくなってしまうのを防ぐ為に、続けようといったのだと思います。

宵闇の最後にもエリーゼは
ずっと、ずーっと二人で復讐を続けましょう
これなら永遠に続けられるゎ
と言っていますので、その本懐を遂げたかったのでしょう。
1268 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/08(火) 19:24:23 ID:Mv4PwTuz: はじめて書き込みします。

今までずっとスレを見てきましたが、屍人姫たちの仮面は単なる死んだ表現なんですかね。

誰も言及してなかったので、皆さんの意見を聞いてみたいです。
1269 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/10(木) 16:37:23 ID:7qCOo6uS: >>1268
演劇史の目で見てみると、仮面をつけて歌うスタイルはコメディア・デッラルテ
に該当するのではないかと思います。発祥はイタリアですが中世ヨーロッパに広まった演劇です。

どのようなものなのかというと、アドリブで進めていく即興形式をっとています。更に言うと
登場人物の行動が次の行動を誘発し、連鎖していく喜劇のようです。Marchenで「お菓子で出来た家」、
「七つめの罪は蜜の味」など曲を飛び越えて繋がりがあるのはその所為ではないか、と私は考えます。

それに即興劇、と来たら『宵闇の唄』でもショパンの幻想即興曲が使われていましたよね。
そこにも何か通じるものがありそうです。

また『彼女が魔女になった理由』、『古井戸』の曲中に歓声と拍手の音が聞こえるのですが
これは演劇を見ている観客を表してるのではないか？とも結びつけられます。

総括するとMarchenとはテレーゼが屍人姫たちに劇団型犯罪を行わせていた話である、
と言える気がします。
1270 名前：momo：2011/02/10(木) 17:02:52 ID:W3RBRim0: >>1267様

コメントありがとうございました。
メルも井戸で死んでいるということを忘れていました。
これからはもっと知識を蓄えてから此処へ来ようと思います。

短文失礼致しました。
1271 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/10(木) 18:55:34 ID:9b+TdJjs: まだ話題にあがっていないようなので‥‥

イドイドのＰＶにでてくる紙芝居をいれるケース(箱？)みたいなものに
７つの大罪モチーフがついていますが
マークの大きさや並び順はなにか関係があるのでしょうか？

向かって左に豚、蠍
右に狐、熊
上にヘビ、ライオン、一角獣

大きさは
蛇＞狐、豚＞他４つ

Marchen内のことではないので迷いましたが
何か考察のヒントになればと書き込ませていただきました。
1272 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/10(木) 19:16:48 ID:TOyVCt7i: 初めて書き込ませていただきます。
一応全て見たのですが、見落としなどありましたらすみません。
あとメルコンは見にいってないのでコンサート内容無視です。
皆さん｢火刑の魔女｣から｢磔刑の聖女｣までを一続きに考えているようですが
｢宵闇｣から｢暁光｣までのすべてが｢童話｣である可能性は無いんでしょうか？
｢宵闇｣をプロローグ、｢暁光｣をエピローグとして
9つの話が｢童話｣には収まっていた、という考えが私の中にあるのですが。
メルツの死(現実)を知る誰かが｢策者｣で
メルが救われる事だけを考えて｢童話｣を書いたのかなぁ、と。
つまりメルツが実在し、死んだことだけが真実で
他の話は
｢そんな事があったのかも知れないけど真実かどうかは分かりませんよ｣
というだけなのかなぁと。
｢宵闇｣の最後にも何かを書き綴る音、紙をめくる音が入ってますし
童話が書かれていたのは現在進行だったんじゃないかと思うんです。
…でもこれがマジだとしたら策者相当な中二ｂ…いやなんでもないです

もう一つ。
メルヒェン＝メルツ＋イドルフリート説を前提にしますと
イドルフリートは｢暁光｣のあとどこへ行ったんでしょう？
エリーゼをメルツが半ば強制的に一緒に成仏(？)させたとして
メルツがいなくなってもそこには｢イドルフリート｣が残りますよね？
やっぱりメルヒェン＝衝動に取り付かれたメルツなのでしょうか…。
1273 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/10(木) 21:23:04 ID:L/oesqkI: 一番気になっているのがアンネリーゼがなんなのかということなんですが
なんなんでしょうか彼女……
すごく考えてみたけどしっくりくるのが思い浮かばないです。

テレーゼとアンネリーゼが姉妹で、
方伯家当主に兄弟が二人いて兄の嫁がテレーゼで、アンネリーゼが弟の嫁だったりして
テレーゼとの間に子が生まれる前に兄が死去するが、アンネリーゼは子供が産めない
でも自分の血筋から世継をだしたいアンネリーゼ（少々イカレ気味）が、
テレーゼが代理母的に当主と関係を持つように画策（自分の夫とは関係を持たせたくなかった？）
→当主とテレーゼの間にメルツが産まれ、
テレーゼは不義の罪を負い、メルツの母にして姉（義姉）になる。
アンネリーゼがその子を養子に欲しがるが、世継と認めて貰えないので捨てる（殺そうとする？）
→テレーゼ、メルツを連れて出奔

とか考えてみたのですが、自分で考えて釈然としません
でも自分の産んだ子を「妾腹」と言うのも変だなぁとか
（言うとしたら、「私が妾だから？」みたいな言い方になるんじゃないか）
「あなたをそんな体に産んだ母が悪いのです、全部この母が」のセリフも、
テレーゼがその場にいるとしたら「みんなテレーゼが悪いのよ！」という風にも
とれなくもないかなとかテレーゼも貴族のようだから
妾という立場はおかしいよなぁとか色々思いますが
皆さんどうでしょう？
1274 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/11(金) 00:00:51 ID:fluTTooK: 磔刑スレにもちょっと書いたのですが……

「エリーゼには誰の感情も宿っていない」という説はないですかね……。
大切にされた人形にはそれ自体に魂が宿る、という感じで。

鳥籠に隔離されてたエリーザベトが持ってた頃は、きっとメルと逢うたびに
「あのね、今日はメルがね…」「さっきメルとね…」みたいに話しかけたり（想像です）。

メルに渡された後は、メルが好きな子（エリーザベト）の愛称で呼ぶくらいだから
さぞ可愛がっていたのかな……と。

エリーザベトといた頃は、そんなに入れ込む「メル」に興味を持って、
いざメルに渡されたらすごく可愛がられたから、
メルに対して、「エリーザベトとは無関係に」人形自身が愛情を抱いた。
そして井戸に落ちてメルが死んで（殺されて？）、その要因（人間）に憎悪が生まれたと。

「子供なんて図々しくて嘘吐きで、私は大嫌い」
「（エリーザベトを指して）あんな女の言うこと～」
「今はもう私だけが貴方の【エリーゼ】なのよ」

テレーゼやエリーザベトが宿っていると、どうしても上の台詞が引っかかるのです。
1275 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/11(金) 03:05:42 ID:BRxEaiha: >>1274さん
宵闇の唄の7：20～のドイツ語訳を見ると。

Ich wollte hier nicht verenden.（―我はこんな所で死に絶えたくはなかった）
Das geht dir doch auch so, oder, Junge?（少年　其れは君も同じだろう？）
Du hast noch Dinge zu tun auf Erden.（地上で何かやり残したことがあるのではないか？）
Die Zeit ist reif. Empfange mich, mein kind!（機は既に熟した　さぁ　少年　我を受け入れろ！）

「うわぁー！」

Zwei Flammen in sich tragend. Audh siewird bald erwachen!
（―二つの焔を宿し　そちらのお嬢さんも　直に目覚めるだろう！）

と、あります。
注目すべきは、最後の二つの焔を宿し～の部分ですね。
これはエリーザベトとテレーゼを指していると思われます。

イドイドのこの狭い鳥籠の中でで言っていますが
「せめて私のかわりにこの子を一緒に連れて行ってね」

この時エリーザベトのメルと一緒にいたいという気持ちがエリーゼに乗り移ったものと思われます。
テレーゼに関しては世界への恨みの部分だけが宿ったと思われます。

ですので、エリーゼには彼女達の一番強い思いのみが宿って形成されているというだけで
本人達の意思そのものとは切り離して考えるとよろしいかと思います。

エリーゼの願いはいつまでもメルと一緒にいて、復讐を続けること。
こんなところで如何でしょうか。

まぁ、核心は冒頭で述べたドイツ語の部分なんですけどねｗ
1276 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/11(金) 06:12:53 ID:9GRdfcuW: >>1274
>「エリーゼには誰の感情も宿っていない」という説はないですかね……。
>大切にされた人形にはそれ自体に魂が宿る、という感じで。
既出。そう大して古くないので、この板を探せばレス見つかるよ。
1277 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/11(金) 20:07:43 ID:UyezmTVR: >>1273さん

Marchenではなくイドイドの考察になってしまいますので、
イドイド考察板の「彼女が魔女になった理由考察スレ」に自分なりの仮説を書いておきました
1278 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/11(金) 20:40:41 ID:Egd2qC8H: >>1268
>>1269
たしかに、メルも「七人の女優達よ」って言っていますもんねぇ！
すみません、それだけなんですけど…
…裏付けしたかっただけです。
1279 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 06:38:59 ID:MX1hps2L: >>1277
既出でしたか、すいません、見落としていました。

このスレでは
「エリーゼに他人（エリーザベトやテレーゼなど）の感情が宿っている」
のが大前提、ってことですかね。

伯爵と硝子を入れ替えると、古井戸を境に、
「代わりに誰かに復讐してもらう」「自らの手で復讐を果たす」
に分かれそうです。

七度繰り返される、時代への弔鐘。
衝動は消え去り――（暁光の唄）
――そして歴史だけが残った……。（光と闇の童話）

と繋がりそうですね。

（また見落として既出だったらすいません）
1280 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/13(日) 06:40:29 ID:MX1hps2L: 失礼、>>1276さん宛でした↑
1281 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/16(水) 20:53:12 ID:P4lLMIzv: 豚切り失礼
虚構について、
5thの「Roman」では－生まれて来る朝、死んで行く夜－と唄っていて、
今作の「Marchen」では－夜が来る－と唄っている事は物語の作者が紡いだ矛盾ですよね？

あと、「磔刑の聖女」のみ本をめくる音が無いのも何かの意味があるのでしょうね？
1282 名前：本の虫：2011/02/17(木) 12:48:08 ID:35cBr2CD: >>1281さん
Romanの場合だと、朝が生、夜は死で(?)
朝と夜がぐるぐると廻っている...
Marchenの方は、復讐をする舞台の夜がやってきたぞ、
という意味では?

ページを捲る音がないのは、磔刑には
嘘が混ざっていないからじゃないかと解釈しています。

ごめんなさい、書いておいてまとまんなくて。
1283 名前：初レスです。失礼します。：2011/02/19(土) 02:36:17 ID:YnYPkYIR: 一応全部みたのですがすでにあったらすみません。
あり得ない確率が凄く大なのですが、
メルはイヴェールに似てませんか？
メルは元の髪の色は銀色ですよね？
何か髪型もそっくりかと思います。
名前も違うのですが、あり得なそうな可能性として、
メルがイヴェールって可能性はどうでしょうか？
イドへ至るモリへ至るイドのCDのどの曲か忘れましたが、「一度は冬に抱かれた。」なんとかって歌詞ありましたし…。
ちなみにこれは容姿ほど判断だけなのですが。

ああ…、何か変な解釈すみません…。
あと、話を遮るようなことしてすみません。
1284 名前：一つ上のレスの1283です。：2011/02/19(土) 02:43:44 ID:YnYPkYIR: 打ち間違いをしてしまいました。
ちなみにこれは容姿ほど判断だけなのですが。
正しくは、
ちなみにこれはほぼ容姿判断だけなのですが。
です。どんな間違え方…変な間違いにもほどがありました…＿|￣|○
1285 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/19(土) 16:56:03 ID:2Jnea/bk: すごく突飛な意見かも知れませんが
以前上がっていたループするしないの件で…
ループするとなると、野薔薇姫がElysionに繋がる人の説が
微妙に支持されなくなりませんか？
それともElysionも含めてのループも考えられるのでしょうか？
前にある通りハンスもトムも
メジャーな名前なら関係ない事もあるのかなあ…なんて。

あと、よく言われているメル=イヴェ説なのですが
Romanのﾎﾞｰﾄﾗからイヴェ=ミシェル
かなあと思っている私としては微妙な話では…と。

スレチまで入った突飛な意見すみませんでした。
1286 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/20(日) 06:14:08 ID:NyqdDwaE: 「黒き女将の宿」ではゲーフェンバウアーが出てきていたり、
そういえば、Marchenからは離れますが
Romanの「見えざる腕」にもアルヴァレスが出てきていたり、
また同地平線の「歓びと哀しみの葡萄酒」は
Elysionの「エルの天秤」の続きであるようにも取れたりと、
少なくともこの3つの地平線はクロセカと同じ世界であるようなことが察せられます。
そしてクロセカの最後では終焉の洪水が訪れ、世界はCDの頭へと戻ります。
3つの地平線がクロセカの世界で起きているのだとすれば、
この洪水と共にそれらの地平線も巻き戻り、ループし続けているのではないでしょうか。

Marchenは、理想の結末に辿り着けるまで繰り返し続けている
（しかしそれに気付くことができず、失敗し続けている）
というループなんじゃないかなと、個人的には思っています。
コンサート追加公演最終日の演出では、最後に光と闇の童話に戻り
幼メルツと幼エリーザベトが「今度こそずっと一緒にいようね」
という台詞をしゃべっていたのがぞっとするところではありますが…
1287 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/20(日) 06:18:34 ID:NyqdDwaE: >>1286でキャップつけるの忘れてました(´･ω･｀) …でも書き込めてる？
1288 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/20(日) 07:43:00 ID:ngQDJaMZ: ｢Marchen｣ではエリーザベトによって憎しみの連鎖=ループが止められたと解釈してるのですが
他の地平線も同じようにループから解き放たれた世界という考え方はできないでしょうか？
ゲーフェンバウアーは農民戦争時に生きているかどうか微妙ですし
無題トラックで全ての地平線を巡った後に｢イドは消え去り｣イドイドの｢そして歴史だけが残った｣と繋がる
｢作為的な嘘｣を｢物語の改竄｣とすれば、クロセカの歴史も同様に改竄されていて
その延長線上の世界が出来て、地平線は全て歴史になったという考え方は出来ないでしょうか？
1289 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/20(日) 09:14:43 ID:CxRchf8O: >>1288さん

僕もそういった考えに至りました。
最終的にすべては歴史となり書に刻まれる、みたいな感じで。
個人的には、どの地平線もループしてはいないと思ってます。
ふと今思い付いたのですが、第三者が本を綴っているという考えもありじゃないかと思いました。
1290 名前：1285：2011/02/20(日) 11:58:31 ID:ixD3k+Qp: 突飛な意見に反応有難うございます。
ループしていない派の方もいるようで安心しました。
クロセカからループと云うのは
新鮮な考え方です！
ループした結果納得のいく?
終わりにたどり着いて、終わり
と云う考え方にもなんだか納得も出来ました。

私個人の考えを(一方的ですが)書きますと
どの地平線も預言書の24巻の中に存在する物語で
MarchenはElysionと親密が関係のあり
ｲﾄﾞｲﾄﾞの最初出てくる3人兄弟の世界(これが洪水後)
に繋がるのかなあと思っています。
因みにこの考えでいくと光と闇の童話=預言書の１巻
という話になります。
>>1285から延々と突飛な意見で申し訳ありません。
1291 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/22(火) 17:51:32 ID:wwyeDX2+: 横からすみません。
「硝子の～」の蠍についてなのですが、
蠍の十字が杭みたいな部分の先にずれてるのって
二つの点みたいなのはどこに行ったのかわかりませんが、
蠍の十字(、二つの点)がずれてる→青い2つの点、棺を支える左端の土台にずれた
という考え方はどうでしょうか・・・
「硝子の～」の老婆とのやり取りには
悪魔とか七つ目の罪とか、
七つの大罪に関係ありそうな歌詞が多かったので気になっています。

後、関係ないかもですが
小人の家(？)って歌詞では小さな可愛いお家と書いてありますが、
イラストでは随分と大きい家に見えます。
家の中の家具自体は小さいのですが・・・
気のせいでしょうか？

二つとも既に出ていたらすみません・・・
1292 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/23(水) 17:05:28 ID:cQ+Ue1gH: カラオケで歌おうとして気付いたんですが、現在配信されている3曲
「宵闇の唄」「青き伯爵の城」「硝子の棺で眠る姫君」がタ行にありました。
Moiraのように「冥王→タナトス」のような感じなのかなと思ったんですが
読みに当てはまりそうな言葉が思い浮かびません。大罪名でもないみたいですし。

ちなみにCROSSOです。公式の楽曲検索でも確認出来ます。
単なる配信側のミスやスレチのようでしたらスルーお願いします。
1293 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/23(水) 19:05:23 ID:c5UrM0AT: ドイツ語の冠詞　Das　だと思われます。
1294 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/23(水) 20:00:42 ID:wRmE+zot: >>1292さん
私もそれ気になってます
冥王と彫像の間に宵闇、伯爵、運命の双子と奴隷市場の間に硝子…

宵闇･伯爵→｢た｣｢ち｣
硝子→｢て｣｢と｣

で始まる当て字ですかね
>>1293さんの言われる通り冠詞かもですけど
たぶんそれも考察の対象かと思います
1295 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/24(木) 00:48:16 ID:271XwaOl: >>1292
どうやらドイツ語で入っているようです。
詳しくはカラオケ情報のスレの方に書かれていますよ＾＾
1296 名前：黄色：2011/02/26(土) 16:35:43 ID:FR36bOVW: >>1290さん
その意見に賛成です。

洪水が聖書にあるノアの箱舟を指しているのだとしたら、
一度世界は終焉を向かえ、新しい世界＝私たちの住む世界　が始まり、「預言書」つまり、
「歴史」だけが残った。
そして、たまたま「預言書」＝「童話」を発見したグリム兄弟がそれをもとに
グリム童話を書いた・・・

初投稿で要領もわからず、駄文を書き連ねてしまい、
どうもお眼汚し失礼いたしました。
1297 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/02/28(月) 03:29:03 ID:OlPoCZbk: >>1290さん，>>1296さんの説でいくと，
グリム兄弟が「有史以来の数多の記録」や
「近い未来この世界が終焉を迎えるという史実」をすでに知っていた
ということになりますかね？

というか黒の教団によって管理されていたであろう予言書が
そうたまたま手に入るものですかねえ・・・。
施設から押収された後の話だとしても，
押収した側もずさんな扱いはしないとおもうんです。
仮にも「存在してはならない書物」と称されるくらいですから。

ちょっと無理がある説な気が・・・。
1298 名前：1290：2011/02/28(月) 06:06:36 ID:a7lIjp0W: 矢張り無理がありますよね…。
もっと考えてきます。

グリムが終焉したことを｢知っている｣のかはわかりませんが、
終焉後の世界の人物という定義です。

策者不明の童話本は勝手に記述方式のように思えてきて…
そうなると、予言書だと面白いなあと…

でも、黒の教団から押収された予言書は
管理がずさんだったのではなく、
終焉間際に起きた出来事のせいで無くなったのではないか
と思います。

無くなった数冊=chronicleにあり2ndに無い曲
と思っているので…。
スレチな見解ばかり並べすみません。
1299 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/02(水) 02:28:12 ID:3Z+xiGtQ: >>1298
あっ　なるほど。
グリム兄弟が童話(予言書)を拾ったのは
終焉を迎えた後の出来事という考えですね。
世界が終焉を迎えた後なんだったら，確かに幸か不幸か
何知らぬ人に渡ってしまうのもあり得なさそうではないですね。
個人的に面白い考察でした。

スレチ理解の上で申し訳ないが，
「樹氷」は冬の子と係わりがあるって感じてる。
そして「少女人形」はエリーゼ・・・？とかおもって　る　ｽｲﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ
1300 名前：名無し：2011/03/03(木) 20:34:28 ID:z98VuNd+: 初書き込みで勝手がわかっていないのですが、
しばらく前の書き込みに私なりの意見を。
宵闇冒頭のドイツ語から、私もメルヒェン＝メルツ＋イドルを前提に考えてます。

イドルは｢暁光｣のあとどこへ、についてですが。
メルヒェン＝メルツ＋イドルフリート説を前提にしますと
私も井戸の中にまだイドルが残っているのでは、と思います。
イドルにとっては関係のなかったエリザベートによって成仏することはできないと思うんです。
で、井戸の中にはイド(ido)があるのでイドルはイドに憑りつかれたまま。
歌詞ブックレットの最後の一文(今手元にないので曖昧ですが)にある
物語は繰り返す的な、ところから光と闇～へ戻りまたMarchenに繋がる∞ループが考えられます。
ただ、これだと時系列などの解釈は完全無視なのですけども…。

本当はハッピーエンドがよいので、ループしてほしくないんですけどね。
長々と失礼いたしました。
1301 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/06(日) 18:09:27 ID:PA90cbho: 以前から少々疑問だったので、ぶった切って書き込みますが･･･

『潔く死んでから出直してくれたまえ』って、
ただ単に聞き手に対して言ってる台詞なんでしょうか？

前から、これって7人の復讐者の中の死んでない人のことを言ってるのかしら？
と思っていたので…
単に私が、『眠っていた人＝屍』と解釈…するのに抵抗があるだけなんですが

皆さんはどう解釈してらっしゃいますか？
1302 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/07(月) 04:35:06 ID:cWk85yXZ: >>1301
私はメルは死んだ人の復讐しか手伝えないから、
復讐したければ死んでから出直してこいという意味だと解釈していました。

７人の屍人姫の中にはこの時点では死亡していない人物もいて、
でも、復讐したということは結局、７人全員が死亡しているのかと…。

死亡が確実ではない屍人姫は白雪姫、ホレ子、野薔薇姫の３人です。
他の４人は死因から見ても確実に死亡していると考えるべきでしょう。
白雪姫は一度死んでから蘇っています。
ホレ子は死亡したかどうかもわかりません。
野薔薇姫は眠っていただけです。
この３人の共通点は復讐劇を始める前にもメルと話しているということです。
白雪姫と野薔薇姫は『目覚めへと至る口づけ』について話していますし、
ホレ子は『復讐に迷いがあるのなら』と話しています。
これはこの３人が死ぬ前にメルと出会ったからではないでしょうか。

そこから派生して、３人ももう一度メルと話して復讐劇を行っていますから、
死んでから出直したのかなと…。
ということで、屍人姫７人全員が死亡しているという説を提唱します。
1303 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/07(月) 07:49:22 ID:l35zLEZ7: 自分は上で挙げられたホレ子を除いた二人は生きている派です。
理由としてはまず生きていないと復讐が成り立たない点。
次にメルフェンの台詞がこれらの曲とそれ以外とで｢復讐劇の始まりだ｣と｢復讐劇を始めようか｣と使い分けられている点。
この台詞と復讐の内容からこれらの曲では復讐に手を貸してはいずに、ただその様子を記載しただけなのではないでしょうか？
ホレ子だけは曲のままとペスト説があるため生死を問わず復讐が成り立ちますが
上のメルフェンの台詞から復讐の手助けはしてはいないと思います。
ホレおば･･お姉さんが存在するならメルフェンは必要なく、存在しないならペスト説で死体が引き揚げられただけで復讐が成り立つと思います。
1304 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/08(火) 00:07:53 ID:O3pLwO/E: 雪白、井戸子、野ばらの三人含め屍人姫の全員は、
宵闇の唄の歌詞カードの状態が死んだ姿だと思います。
そしてそれはただの実話、つまり歴史であり悲劇に他なりません。
それを非現実的なやり方で復讐する童話を書こう、
死んだ姫たちに夢を見せよう（＝復讐しよう）と言ったのが
エリーゼであると。

雪白や野ばらが生き返ったのも嘘ですが、
継母やアルテローゼとの会話・関わりも嘘だと思います。
つまりは復讐そのもの自体が嘘、本当の復讐「劇」だったと。
よって王子・ホレお姉さんも存在しません。
青赤そっくりなのもそれが王子様のテンプレだからでは。
架空の人物が生まれ変わったような物なので、
双子でも同一人物でも本質は同じ王子といいますか。

更に言えばこの二曲は生前にもファンタジー要素があることから、
最初から最後まで創作された話では。
野ばらは時代が違い過ぎるのでラフレンツェに「直接」には繋がらず、
野ばらにもモデルとしてラフレンツェの母の伝説があり、そこから独立してメルの「薔薇の塔で～」→
次の策者グリム兄弟の「茨姫」になったというのは如何でしょうか。

根拠は「女優達・屍人姫」の呼称、
そしてこれまでSHになかった「死者が登場・会話する」点。
メルには素体であるイドルフリートがいますし、
死者が蘇るには井戸の力や素体、
記憶の欠落など代償がたくさんあるのではないでしょうか。

前提としてCDに収録されている内容は、
最初の策者であるメルが書いたグリム童話の元であり、
グリム兄弟や後世の作者の介入はまだ入っていないとしています。
各曲の最後に入る筆記音はメルがその童話を書き終えた音だと思います。

前提としてCDに収録されている内容は、
最初の策者であるメルが書いたグリム童話の元であり、
グリム兄弟や後世の作者の介入はまだ入っていないとしています。
各曲の最後に入る筆記音はメルがその童話を書き終えた音だと思います。
1305 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/08(火) 01:34:48 ID:svMdQbjm: >>1304
納得してしまう素晴らしい考察、解釈だと思うのですが

｢硝子～｣で小人が｢こういう場合は大抵王子様が接吻すれば～｣と言ってるのが気になります。
｢硝子～｣が書かれた頃には既に｢硝子～｣と似た話、白雪姫の話が存在していてある程度広まっていたのではないでしょうか？

硝子は白雪姫の話を知ってる者が書いた話のように感じられます。根拠もなくすみません。
1306 名前：1301：2011/03/08(火) 02:27:33 ID:lDK5pY0Y: んん～sageが効かない…

皆さんありがとうございます！
やっぱり解釈が分かれるんですね･･･

何となく2つの話が平行して混在しているような気がするのは、
こうやって解釈が分かれるからなのかもしれないですね…
メルも確かに、本人と会話しているような印象も受けつつ、
どうにも俯瞰でモノをみているような気もしていたので。

>>1304
目からウロコが落ちた気がします！
と、いうことは・・・
磔刑～暁光にかけてメルは、自分でエリーゼの気持ちを慮り、
成仏…というと御幣があるかもしれませんが、
自分で考え自分で納得し消えていったということになるんでしょうか…？
駄目だ～；
どうしてもメルが書いたグリム童話の元をどうやってグリム兄弟が読めるんだろう…
とか考えてしまうあたり、頭が固くなってしまっています。

>>1305
グリム童話自体が、元々地域に伝わっていた伝承やら民話やら童話やらが元になってるようなので、
ある程度そういう類の童話(の典型？）みたいなものが広まっていても、
おかしくないかもしれません。
お姫様が倒れたら、王子様のキスみたいな十八番が。
実際グリムよりもペローの方が先ですしね。
1307 名前：1304：2011/03/09(水) 01:46:54 ID:MMhWgiqC: >>1305
仰るとおり、「硝子」は元にあった白雪姫の伝説を（CDの話の中で）、
元にして書いたと思います。
更に白雪姫には、野ばらにラフレンツェの母のモデルが居た様に、実在の人物のモデルも居るようです。
それは「古井戸」でも同じであり「おとぎ話によく出てくる～」との台詞があります。
恐らく井戸子はホレおばさんが地獄の女神として登場するゲルマン神話か、
曲の通りの「ホレおばさん」の言い伝えの事を指したのでしょう。
ゲルマン神話をモデルにメルが書いたとしたら、それこそ野ばらの様に「古井戸」→
「ホレおばさん」になったのかもしれません。

>>1306
エリーゼ（テレーゼ＋ベトなのでメルツの死んだ経緯がわかっていた？）は、
メルツの死を「悲劇的な事実」と捉え三人の屍人姫のように
「復讐する喜劇的な虚構」（メルヒェンの存在は事実だと思いますがあえて例えました）として、
メルヒェンを見ていたのかも。だからこそ同じく悲劇的な死を迎えたヒロインに復讐させようとしたのでは。

1306さんの言う通り、それまでどちらかといえばエリーゼのお人形だったメルが、
ベトに再会した事で約束を思い出し、自分でものを考え、幾度目かの転生先で、
会う事を新たに約束し成仏…の流れだと思います。
（鳥は空へ、屍体は土へとあるのですぐには廻りあえないのでは）

そしてグリム童話の元である光と闇の童話を兄弟が読んだ件ですが、
「暁光」にてメルが本を井戸の傍に落として消える描写があります。
次に「童話」の冒頭、幼いグリム兄弟が「井戸んとこになんか落ちてる」と本を見つけ、メルヒェンが回想を歌い出します。
つまり、メルの時系列は「宵闇」→「暁光」＝「童話」となっているのです。
歴史上の時系列を遡りベトへと辿りついたメルですが、「摂理を裏切った」結果はここにも表れています。
「宵闇」や「童話」で入るカウントは、時系列を逆にしている事を示すものかと。
1308 名前：み：2011/03/09(水) 14:44:59 ID:orK1L3Rr: いま気づいたんですが

初回限定版のジャケット絵なんですが、

左1番上の白い服の女性の右横、教会の後ろ(屋根の近く)に

白い手？カーテン？みたいなものがあるのですが

なんなのでしょう･･･
1309 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 19:28:48 ID:BufW6tA4: 初回限定版のぶらん子の足元の花って何か分かりますか？？
1310 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/09(水) 19:36:26 ID:BufW6tA4: 磔刑を除く、復讐劇の曲が全て同じなことに気づいたのですが、
このメロディーがイドイドの光と闇の童話の
メルとエリーゼとの森でのメロディーと似ているのは
何か関係があるのでしょうか？？
1311 名前：1304：2011/03/09(水) 23:11:17 ID:MMhWgiqC: >>みさん
青妻を手招いているあの白い手は、少し大きめな事から優しかったときの青髭、
不倫相手などの説があります。

>>1309さん
小さいので確証はありませんが、恐らくドイツの国花ケンタウレアではないでしょうか。
1312 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/10(木) 22:57:27 ID:Y+kh5x76: ざっと読みましたがないと思いましたので…。
既出です！と目くじらを立てられないかびくびくしながら書き込みます。

私の手元に｢白雪姫｣、｢ヘンゼルとグレーテル｣、「ホレおばさん」のドイツ語に日本語の対訳が付いている本があるのですが、
それを見ると、「ホレおばさん」は「～古井戸」と局の最初から最後に至るまで殆ど内容が一緒なんですよね。
(井戸子の父親に関するシーンはさすがにありませんが）
「白雪姫」は「硝子～」は「～古井戸」ほどではないですが似ています。
でも「ヘンゼルとグレーテル」は「火刑～」の後半に出てくるだけ。
他の曲のモチーフになった話に関しては日本語訳の物しか読んだことはありませんが、
「～古井戸」を中心にして、「宵闇」と「暁光」に向かうにつれ、私たちの知っているグリム童話とはかけ離れていく印象を受けました。
イドから離れるにつれ、メルヒェン(童話)に近づく…。
メルの心象を表現しているのかな？と思ったんですが、どうでしょう？
1313 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/13(日) 11:34:37 ID:5rs1PBYE: ↑１３０１さんが、一部死亡してない説を書いてらっしゃいましたが、私は仮死状態だったのでは？と考えます。

仮死状態なら、シェークスピアの「ロミオとジュリエット」(違ってたらごめんなさい)のジュリエットのように生き返ることも可能かと思います。

あくまで私の考えなので気分を悪くしてしまったらごめんなさい。

雑記失礼しました。
1314 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/15(火) 13:10:24 ID:JG5ImMxX: 隠しトラックについて

えーっと、チラシの裏「隠しトラックについて」に書き込もうかとも
迷ったのですが
　
たせばかぎがあくよ
で、足すもの/読み辿る
を考え抜いた結果した結果
歌詞カードの中に漢字あるいは数字として「七」の字が
赤く印刷されているので、
その七を全部足せばよいのかなと思いました
しかし、漢字の中の七などは見落とすことも多く
正確な数字をカウントできません
　
私が正確な数字をカウントできたとしていても
それをどうやって活用するのかがまだ分からないので
それについて意見交換ができるとうれしいです
　
因みに私がカウントした数は
３７ヶ
すべてを足すと
２５９
でしょうか
（森イドはカウントせず）
話を切るかきこみ失礼しました
1315 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/17(木) 10:01:22 ID:rzevlsSZ: >>1314
こちらでもメルヒェンの七の数カウントしました。
初回版ブックレットで『色が変化している"七""７"』などを数えると、

宵闇以前　５
宵闇　９
火刑　２
黒き　０
硝子　８
生を　３(井戸子のページの"切"が微妙ですがカウント)
薔薇　６
青き　１
磔刑　２("切"ありますが色変化がないので未カウント)
暁光　１
CAST紹介　４(左下に3箇所、右ページの中下『SIGMA"SEVEN"』)
最後　１

さらにページ番号に含まれる"７"が16ヶあり
計５８ヶ、足して406になりました。
1316 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/17(木) 11:23:38 ID:pKvRvm99: 》1315
ページ数やキャスト紹介まではカウントしていませんでした；；！
　
数字はどのように反映したらよいかと模索しております
思いついたのは
本のページ数（メルヘンの場合はキリスト教色が強いので聖書でしょうか）
年号（どう足しても三ケタになるので中世ではない）
月日（1314での２５９の場合は成立しませんでしたが
　　　４０６ならば４月６日になるなー、と思いました）
　
青き～は１とカウントさえてますが
虚/劇
でこちらは２カウントしていました
足すと４１３ですかね、
読めば読むほど湧いて出てくるような気がして怖いです（笑）
1317 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/17(木) 17:31:28 ID:WgT3HFIs: >>1299
若干スレチですが、少女人形についてと樹氷シリーズについて少し…

少女人形は、Chronicleに付いてきた歌詞ページに

「未来を読む力なんて要らなかったのに・・・」

「未来よ黒い秩序よ終焉の洪水よ
鳴呼ノア嘘吐きクロニクル
早く何もかも終わらせて・・・」

とあるので、クロニカの事と思われます。
クロニカの持つ未来を読む能力で預言書を書き、クロニカは原典となった……と。

次に樹氷シリーズですが、まず「樹氷の君～凍てついた魔女～」では、

「忌み嫌われた魔女の力
その最期の力を振り絞り
命の灯を息子に託した・・・」

「激しい吹雪の中佇む二つの影
凍ってしまった女の氷骸と決して凍らない少年
彼は母の命と引き換えに
凍てつく樹氷の王となった・・・」

とあるのですが、母親＝ミシェル・少年＝イヴェールと考えるには、屋根裏及び檻の中シリーズで「吹雪」という言葉が用いられていない事、ミシェルが凍死していない事、歌詞の最後で

「彼は今日もまたひとり・・・」

とあるが、イヴェールは双子の人形と共に在る事等、噛み合わない点が多すぎると思います。

また、樹氷の君は、”その手に抱いたもの全てを凍らせてしまう樹氷の城に住む君（君主）と、それに恋した乙女の物語”ですので、最早イヴェールは全く関係ないかと…

スレ汚しスマソ
1318 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/18(金) 11:15:20 ID:6VslkjMU: >>1316
指摘ありがとうございます；；
計５９ヶ、合計413ですね。

413…
ページ数なら聖書が有力ですかね…もしくはグリム童話？
年号は時代にそぐわない気がしますね……
月日だと1598年のナントの勅令？

情報が少ないのでなんとも言えないですね…。
1319 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/18(金) 13:52:27 ID:R50tX+rH: >>1318
世界史を学校で習った時はどうしても広く浅くでしたから;;
Wikpediaの方で数字を直入力しても
解釈があいまいすぎてヒットしなさそうですよね…
グリム童話などは掲載順などはっきりしてるといいのですが
聖書になると
旧約聖書なのか、新約聖書なのか、何年に改訳されたものか、
はたまた聖書の中での「○日目に神は～」のような解釈なのか
「○○（人名）が○歳のときであった～」なのか
絞るのがむずかしいですね；；
1320 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/18(金) 14:36:02 ID:DHTQjycf: 413足したら8ですがこれならなんかありますかね？
1321 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/18(金) 16:13:01 ID:R50tX+rH: >>1320
私も思いました！
でも８って検索するとやっぱり解釈が広すぎるんですよねー…
　
次回作の「８ｔｈ」
聖書の第８回目の改定（これは裏取りしていません）
グリム童話は…第７版までしかないんでしたっけ…？
　
聖書の方が怪しいということだったのですが
手元にある聖書は１９５５年改訳のもので
５９/４１３/
はぱっと見目ぼしいものはありませんでした；；
1322 名前：　 ◆jMi6TPqJHg ：2011/03/21(月) 20:51:14 ID:ddfSDuKO: 少し考察が纏まりつつなりましたので、カキコします。

私は、この　7th Story CD 「Marchen」というのが作中作ではないかと考えました。

本編はイドイドであり、
光と闇の童話の冒頭でグリム３兄弟と思われる者が拾った物語こそ7th Story CD 「Marchen」であるということです。
というのは、この板で再三論じられていた事で、イドルフリートという人物の信憑性に尽きると思ったからです。
ただの復讐劇なら、イドルの復讐があっていいという思うからです。つまり、イドル自身は復讐をしていないんじゃないかと…。
(イドルフリートについて語られていないので憾みも何も無い)

では何故、イドルを登場させなければならなかったか→誰かがイドルを語った可能性がある。

この世界に恨みを持ち、メルとテレーゼの物語を知っている人物

私は　Elisabethが　この7th Story CD 「Marchen」の作者ではないかと考えます。
7つの大罪に準えて7つの童話を作った→童話＝作り話
そこには皮肉や願望をつづり、本来なら死で終わるはずのただの人間が、恨みという力で
死して尚、運命に抗う事ができる姿を映した。

ではイドルフリートですが、生と死をを別つ境界の古井戸で語られる程度のことしか知らなかったと思われます。ただ井戸に落ちて死んだ→ペスト流行の経緯とメルに代わる復讐の代行者として
彼しかいなかったのではないかと思います。
そしてエリーゼですが、Elisabethの本心を代弁していると思います。

ここまで書いてみましたが、
私が描いているElisabethという人物は　磔刑の聖女　のイメージではなく、
　この狭い鳥籠の中で　のイメージが強く在ります。
プライドが非常に高く狡猾で…という感じです。

イドイドの歌詞にもそれらが表れる節はありますが、あまりに長文になりますので失礼します。
反響があればまた書きます。
1323 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/21(月) 22:19:28 ID:Nh+3lFxt: 今更ですが、硝子～と薔薇～で共通していることが多々あるのを発見しましたので、まとめてみます。

・タイトルが共通している
・他の屍人姫が本当に姫でない（一般人・平民）のに対して、本当に「姫」である（身分が高い）。あるいは一般的に姫と呼ばれる存在である。
・光と闇の童話で「グーテンモルゲン」と「ローゼンガルデン」（読み方間違ってたらすいません；）という、この二つの童話を示唆する歌詞が入っている。
・この二つの唄だけ「七」と「罪」という単語（あるいはそれを意味する言葉）が直接歌詞に入っている。（硝子～の「７つめの罪」と薔薇～の「七つの罪科」）
・（みんな大好き！テッテレ）王子が登場する。
・王子のターンに姫の笑い声が入っている。（硝子～は王子の付き人が姫を運んでいるとき、薔薇～は美しい姫君～の後。）
・生き返った、あるいは起きたあと、自分自身で悪役に復讐。
・（全然関係ないですが、）デ○ズニーで映画化（アニメーション化）されている。

だからなんだと言われたらそれでお終いなのですが、皆さんの考察に少しでも役に立てたら光栄です。

あと、上のほうでも話題になっていたのですが、この二つの唄に古井戸も足した共通点もあげてみます。

・復讐の時、お前は○○だ！と悪役の罪を明確にしている。（硝子～「妬いたのがお前の罪なら」、薔薇～「傲慢なのはお前の方よ！」、古井戸～「怠惰な態度が貴女の罪よ」）
・初回の箱（？）や、ブックレットの中の死体のイラストの、マスクがこの三つの唄のヒロインだけ鎖？みたいなのが付いている。（逆に他の四人には鎖が付いていないように見えます。）
・死んだか死んでないかが確定してない。というより曖昧で判別できない。
・（火刑～の本物の老婆とは違い、）老婆の格好をした（老婆に化けた）女性が出てくる。

他にもいろいろあるとは思いますが、私の低能な脳みそではこれがCeuiいっぱいいでした。
他にも共通点見つけた方がおられましたら、教えてくださいm(__)m

長文・乱文失礼いたしました。
1324 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/22(火) 03:49:50 ID:ril1LmWG: >>1322さん
私も、この7th｢Marchen｣はｲﾄﾞｲﾄﾞの作中作、3兄弟が拾った童話の中身と考えてます。
私の考察は、作者も策者もまだ不明なのですが、骨組みを考えるとそれが一番不自然ではない、という所からきてます。
まだ枠組みの段階なので申し訳なくも不鮮明ですが。

ところで
＞プライドが非常に高く狡猾
というのはどこから来てるのでしょうか…？
私はあまりそうは感じられないと思うのですが…
1325 名前：1304：2011/03/22(火) 17:58:38 ID:sSHDn07H: >>1322さん
私も作中作と考えていますが、
1322さんは屍人姫の話は生前も含めエリーザベトが書いた全くの虚構だと考えていらっしゃるのでしょうか？
その場合、メル・エリーゼはベトの作ったキャラクターということになると思いますが、
「磔刑」・「暁光」でのメルはベトの想像だとすると、ベトの童話本が（メルが消滅した後）井戸の側にあるという矛盾が生じてしまいます。

1304に書きましたが、私は屍人姫の生前とメル・エリーゼは実在していたと思います。
そして虚構である復讐劇を書いたのがメルであると考えています。
1326 名前：sage ◆jMi6TPqJHg ：2011/03/22(火) 20:45:17 ID:HvXn1TCb: >>1324さん　反響ありがとうございます。

＞プライドが非常に高く狡猾という件ですが、
7th｢Marchen｣がElisabethの著作で在るならば、
自身の物語の表題に『～聖女』とある様に自分のこと聖女と騙っている辺りや、
童話の中で唯一の悲劇のヒロインで終わっている点(復讐をしていない)を考慮すると
私のイメージにつながると思います。

『～聖女』というのは神聖とかのイメージでしょうか？
でしたら表題を考えると貴族の娘である事から『～令嬢』もしくは『～息女』というのが適当だと思います。

また自身をよく見せたいという(誰でもそう思う事)のが直接的に表現されている点から
狡猾に物語を操っている気がします。

→本来のElisabethという人物は

この狭い鳥籠の中で　の歌詞にあるように
衝動(イド)は枯れるまで　～　羽ばたいてみせよう……

というような第三者的に風刺しながら何かを目論む様な感じで
まぁ最近だと「ヤンデレ」というのでしょうか？

>>1325さん　反響ありがとうございます。

まずこの物語の虚構ですが、7th｢Marchen｣はすべて虚構但し、一部真実というのが私の考えです。

メル・エリーゼはベトの作ったキャラクターで間違いないと思います。
→メルツ、エリーザベトは実在していたと思います。
(7th｢Marchen｣作中のElisabethは、実在していたエリーザベト作ったキャラクターであるということです。)

この物語で読み解くのは、
真実は、魔女狩り、政略結婚、ペスト、戦争、などのキーワードで
虚構は、それらに付随するストーリー其の物であると思います。
1327 名前：sage ◆jMi6TPqJHg ：2011/03/25(金) 22:57:26 ID:L9dipMsU: 連投になり、失礼します。

7th「Marchen」における作者＝Elisabethという意見の私ですが、それを隠語で示している点を書きます。
この作品には、
月光＝メルツ
夜＝メル
鳥＝エリーザベト
etc
各キャラクターが隠語で表されています。

それを踏まえて「宵闇の唄」の一節
月光に照らされて凶行へ羽ばたいた旋律が絡み合う夜に

を隠語を当てはめると
メルツに照らされて　凶行へ羽ばたいた(羽ばたくためには羽根が必要　鳥が羽ばたいたという事でElisabeth)　旋律が絡み合うメルに

となります。
意味は
メルツに？され　Elisabethが凶行に走り　メルになった　と…。

この他にもまだありますが追々投稿していきます。
1328 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/26(土) 07:28:36 ID:1q3YnCzb: すみません、気になったもので。
｢鳥｣はｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄですが、羽ばたく為の｢翼｣はﾒﾙﾂです。by鳥籠
1329 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/26(土) 10:42:56 ID:zv7euOMa: 私的に　サンホラでは

月⇒狂気の定義(言い過ぎ?)か
月の名の人が盲目だったりすると思っています。

で、メルツは盲目だけれど
月の名前を持つ人では無いかな
何て思っています。

だから私は
｢月光に照らされて｣
⇒狂気に照らされて

｢凶行へ羽ばたいた｣

｢旋律が絡み合う夜に｣
⇒イドルとメルツ＝メルヒェン

と解釈しています。

狂気はエリーゼやテレーゼ辺りの人物?かな…と

突飛だったり、
可笑しい意見でしたら
言ってください^^;

考察初心者なので
至らない点が多いと思います。
長文駄文失礼しました。
1330 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/27(日) 02:37:03 ID:bumjlgy1: つい、月光と言われるとミーシャを連想してしまいます…。
まあ、それは地平線違いですのでさておき。
私も>>1322さんの意見に同調します。
最終的に自分の手でメルツを救済したいという思いがあって、
それ故にメルツをメルヒェンという異質な姿に変貌させ、
傍らにその根源となるモノを置いた、という感じでしょうか。

エリーザベトが居なくなったあとのエリーゼの扱いがあまりに杜撰なのが気になってます。
暁光でメルが消えたあと、エリーゼは井戸の底に放置ですよね？酷すぎやしませんか…。
1331 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/27(日) 03:31:23 ID:O5Y/TY6f: MarchenとChronicleが繋がってる(類似してる）のでは、という意見と
Chronicleに「少女人形」という曲がある
というのを見て、Chronicle全部の歌詞を一通り見てみたんですが…
なんとなく、Marchenに出てきた単語がよく出てくるなと思いまして。
「薔薇」の紋章とか
「凍てついた魔女」の中では
「醜きは人の世　迫害の歴史は繰り返す」
「それは愛という名の呪縛　その想いは今も彼を縛る
朧気な記憶の中　優しく微笑む人
そのぬくもり触れたくて　今日もまたひとり」
という部分に「おや？」と思ってみたり。
あと、「蒼と白の境界線」の父親も船乗りなんですよね…
それと、先に挙がってた「少女人形」は、Chronicleの7番目の曲だったり…偶然ですかね…ｗ
少女が人形に「その人形は私だ」って言ってるのもエリーゼ＝エリーザベトってのに繋がるかなぁとか…

一応ざっと読んだつもりですが既出でしたらすいません；
1332 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/27(日) 04:13:33 ID:YWxTcYr2: Chronicle 2ndの“〈ハジマリ〉のChronicle”はすごくMarchenぽいです。

「書の記述を真似したごっこ遊び」は古井戸くさいです。古井戸はホレおばさんの話を演じてるだけっていう説がありますよね。
２人の出会いのシーンも似てるっぽいし。
「小さき者と嘲笑う」は鳥籠の「弱き者～幼い恋だと君は笑うだろうか」の辺りみたいだし。
「僕のことは愛さないでほしい～どんなことがあっても生き延びていくんだ」が“磔刑の聖女”エリーザベトがで「愛を偽って～いとわないわ」と言ったのに対してメルヒェンが「果たして彼は君の死と引き替えてまで、本当にそれを望むのかな？」と言っているのに合致したり。

ChronicleもChronicle 2ndも何かありそうですよねぇ。
既出でしたらすみません
1333 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/27(日) 15:19:41 ID:14WXC7GY: 1stと7thの相互性におもいをはせていたら，
Chronicleのバラッドと
Marchenのガイゲシュピーレンが被った。

白い鳥，白い鴉　青い空，蒼と白の境界線　大きな空，宵闇
時を超え甦るハジマリの地平線

被るのはもしかして，時を超え甦ったから？

別スレでみたが，
「１」から始まった世界は「６」で一度完成するそうな。
「７」にいくためには螺旋を描くように，立体的に重なるそうな。
「７」が「１」に重なっているとしたら
被っている一つの説になりえないだろうか。
1334 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/27(日) 16:33:13 ID:nYUB3XrX: 色々な意見を読んでいて
なるほど、と思う意見が多いのですが、

｢少女人形｣について

エリーゼやエリーザベトは
少なくとも歌詞内に｢未来を読む｣
という表現は無いですし
母親がコロコロ変わる表現も
見当たらないかなと。

サンホラの中で未来を読めるのは
ミーシャやニカ様かな、と思っているので
私のイメージでは情報が極端に少ないニカ様が
少女人形かなあ、なんて。

ニカ様が未来を読めなければ
もっと他のところに候補が
いるのかな、とも。

御気分害されましたらすみません。
1335 名前：1324です：2011/03/28(月) 10:32:07 ID:RVEO+o+1: >>1326さん
なるほど、ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄが作者という前提での性格なのですね
返答ありがとうございますです

まだはっきり纏まってはないのですが、私の考察は、この7thは｢Mrchenの中身｣であり、｢ﾃﾚｰｾﾞとﾒﾙﾂとｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの物語｣なのかな、という具合です

森の賢女として『祀られた』ﾃﾚｰｾﾞは魔女として『吊された』
二人の男に『騙された』ﾒﾙﾂはその男達に押され井戸に『落ちた』
ﾒﾙﾂの墓標はｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄに寄って『野薔薇に抱かれた』が、終に咲くことはなかった
一途な想いを『潰された』ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄは想いを貫き『磔にされた』

ちなみにｴﾘｰｾﾞは｢ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄの想いを抱いた｣人形に｢ﾃﾚｰｾﾞの世界を怨む想いが宿った｣人形だと思ってます
ﾒﾙﾋｪﾝはまだどういう存在なのか…はっきりは解してないです
ただﾒﾙﾂの魂が半分はあるのかなとは思ってますが

ただ、この考察だと童話の部分はどうなるの？て感じなのですよね…
難しいぜMrchen
1336 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/28(月) 11:19:14 ID:RVEO+o+1: 連投…というか自分ﾂｯｺﾐ失礼します
Marchenのaが抜けてました…OTL
1337 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/28(月) 11:49:44 ID:5iynrmMK: >>1335
∑そうですね！
吊されたり騙されたり磔にされたりってイドイドの３人の話に沿ってますね
そこなんかありそうな気がしていたのに気付かなかった……
1338 名前：sage ◇jMi6TPqJHg ：2011/03/28(月) 22:07:48 ID:sjcvfUu4: >>1328さん　ご指摘ありがとうございます。勘違いしてましたね。すいません。
正しくは、鳥籠の「翼を失くした～羽ばたいてみせよう」と歌詞にあったので、羽ばたいたのは翼を失くした鳥であるElisabethですね。

>>1329さん　サンホラでは月⇒狂気(の定義？)でも間違っていないと思いますが、
7th「Marchen」では「磔刑の聖女」で「月光に恋をした」とあるので、月光が隠語で誰かを示すものとしたら
メルツではないかということです。

>>1335さん　その考察は素直に面白くて好きなのですが、7th「Marchen」のメッセージが乏しい気がしてしまいます。
私の疑問であるイドルフリートという人物の登場や
わざわざ「此の物語～とは限らない。」というメッセージの必要性があったのかなと感じます。

ちなみに、サンホラさんは
この7th「Marchen」において1st「Chronicle」を意識していると思いますが
二つの作品の関係性を否定するために、
わざわざ「此の物語～とは限らない。」というメッセージを加えたのだと思っています。
1339 名前：1335です：2011/03/29(火) 21:33:42 ID:dvKTA8JX: >>1337さん
いえ、私も気づいたのは最近で、磔刑を口ずさんであれ？と思ったのですよ

>>1338さん及び他のﾛｰﾗﾝの方々
すみませんなんだか表面の枠組みしか伝わらない言い回しの様です…
しかし他にどう話せば良いものか…
童話部分の中身などがはっきり見えてないというか、ﾊﾟｽﾞﾙに例えますがﾋﾟｰｽが多すぎる上ﾘﾊﾞｰｼﾌﾞﾙになってて嵌まる場所が判らないというか…
考察途中なのでもう少し組み立てて、きちんとお伝え出来るようになったらまたｶｷｺさせて頂きますね

何と言うか、こうやって他の方々と考察を深め合ったり披露しあったりできるのは楽しいですよね
ﾘｱﾙでやりたいですがなかなか周りに考察までやるｻﾝﾎﾗーがいない…
1340 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/30(水) 00:38:14 ID:Qx7gBOFP: >>1335 >>1338

私は「此の～限らない」は>>1335さんの考察からすると、
「童話の部分は基本的に虚構だけど、イドイドの３人の話になぞらえてもいるから一概に虚構とも言い切れない」
という解釈も成り立つと思います。
イドイドはMarchenのプロローグなので、根本にがっつりかぶってる部分があって、構わないのかな、と。

ただ、イドイドの３人の物語だけではない部分、
例えばイドルフリートやコルテスの物語に繋がるような伏線がひかれている部分があるのも事実。
これはどこかに書いてあった通り、６で一旦完結して新しく７から始まる世界への導入部分だからではないかと思います。
私は多分いつか航海士イドやコルテス将軍が大々的に取り上げられる地平線があるんだと思っています。というかそう信じたい！

もちろんMarchen単体のメッサージュもたくさんあると思いますが、
基本的な部分には>>1335さんの考察のようなものがあるのだと思います。

とりあえずいろいろな意見を言ったり聞けたりするのが学習帳という巨大サイトのいいところですよね。
1341 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 00:40:31 ID:j3EXVsYF: 即出だとすみません
これといった根拠は(全く)ないんですけど
曲中出てくる「七つの大罪」
暴食、強欲、嫉妬、怠惰、傲慢、色欲、憤怒
これって、復讐する側じゃなくて、される側の罪ですよね

何となく気になったので。
1342 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 03:28:28 ID:9YnfSQxI: 話ぶったぎってすいません；

Marchenって、女優達が自ら死ぬまでの経緯を歌いあげ、それを聞いたメルが「復讐を」って言ってますよね？
で、曲の最後に、ペンを走らせる音と、ページをめくる音があるじゃないですか。
そこで思ったんですけど…これって、実は復讐なんかは実際に行われてなくて、全部妄想話なんじゃないかなって
私たちも、あとで「あの時ああしてたらよかったのに！」とか思ったりするじゃないですか、そんな感じで
そしたら、冒頭の「此の物語は虚構である　然し、其の総てが虚偽であるとは限らない」
に一致すると思うんです。
他人（＝自分が生前関わってきた人間）の思考や生きてきた過程なんてのは、想像するしかできない＝虚偽
でも、どんな思惑が絡み合っていようがいまいが、女優達が「死んだ」ことは「事実」みたいな…。

つまり、「そうだったらいいのにな～」ってのをメルが書き留めて童話っぽく仕上げたものなんじゃないかなと
1343 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 07:59:59 ID:nzF2Gnlr: >>1341様

復讐される側の罪であり、する側の罪でもあると思います。

例えばCeui子は最後の方で「炊事洗濯全てやらなくていい」と言っていて怠惰になっています。
そもそも最初から与えられたことをよく考えもせず受け入れていることがCeui子の怠惰だとする解釈もあります。

詳しくは各曲の専用スレで確認してほしいのですが、解釈によっては屍人姫は結構悪女だったりしますよ。
1344 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 12:09:13 ID:lC614QwX: 話は変わるのですが
「古井戸」を境界にして何か対照的なのはありますか？
伯爵と硝子を入れ替えると、古井戸を境に、
「代わりに誰かに復讐してもらう」「自らの手で復讐を果たす」に分れる。
とありますが、そしたら黒き女将の子も自らの手で復讐をしてますよね。
古井戸を境に何かが違うんですが、その何かがあまり分かりません。
伯爵のは、完全な復讐というよりか止めさせた感じですよね。
どうなんでしょうか。
1345 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 13:54:33 ID:rDiIirxz: >>1344
私にも特別に対照的だなという印象ははっきり見つけられません；；
でも、私個人がぼんやり思うのは
古井戸は鏡のような立ち位置だなあと感じます
　
具体的に何かという根拠が無いところが説得力に欠けますが
鏡の前で右手を上げるとあちらも同じ側の手を挙げます
手を振れば同じようにあちらも手を振り
じゃんけんをしようとしたら永遠にあいこを繰り返します
でも、自分は右手を挙げて、相手も右側の手を挙げてはいるけど
鏡の中の自分にとっては左手を挙げているんですよね
こちらからは同じ動作をしているように見えるのに
本当は反対の事を鏡に映る自分はしている…
　
少々ポエムチックですが
私の印象はどの屍人姫も同じように復讐をしているはずなのに
よくよく考えてみると
全く反対の事をしていたりするんじゃないかなと、
ただ、具体的にどの辺が反対なのか私にはわかりませんorz
1346 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/03/31(木) 14:27:00 ID:lC614QwX: >>1345さん
お返事ありがとうございます。鏡…なるほど。
難しいですよね、なにか対照的なのがあると思うのですが…。

「火刑～」「磔刑～」＝十字架
「黒き～」「青き～＾」＝吊るされてる
「硝子～」「薔薇～」＝棺？

という共通点はありますが、復讐の仕方は違いますよね。
野薔薇姫以降は復讐という復讐ではないですし、伯爵のは復讐なのか？って感じだと思いました。
磔刑に関しては復讐心自体ないですし…。
火刑～硝子までは相手を殺してこそ復讐！みたいな…。
どうなんでしょうかね…難しいです。
1347 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/01(金) 10:59:58 ID:qcE+S9L1: >>1346
火刑～と磔刑～だけを見ると
十字架が逆ですよねー…
　
すみませんそれだけです(((・・；；)))
1348 名前：ミカエル：2011/04/04(月) 01:24:04 ID:Pne3j9EQ: こんにちわ！
ローランになって約半年のヒヨッコなのですが…
磔刑の聖女をきいていて…
｢私はエリーザベト…君だけを愛した｣の
♪愛した～♪
の辺りのオルガンの伴奏が
Moiraの♪ターナートース♪に似てるなぁ…とふと思いましてf^_^;
ごめんなさい
同じ陛下がお作りになっているから、たまたま似ているだけかもしれません
1349 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/04(月) 10:10:36 ID:Aw4HVuPZ: >>1348様
既出ですよ。多分このスレで、だと思いますが(自信はない)
陛下がなんとなく作るなんてことは多分無いと思いますよ。
似ているからにはちゃんと意味があるはずですから、考えてみてくださいね。
1350 名前：ミカエル：2011/04/04(月) 11:29:37 ID:Pne3j9EQ: 既出でしたか！
ごめんなさい
レスありがとうございます^-^

そうですよね。
やっぱり似ているからには、何か｢死｣や｢冥王様｣と関係するのではないか…
とかあれこれ考察するのが楽しいんですよね(^ω^)

これだからサンホラはやめられないwww
1351 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/04(月) 19:49:53 ID:qb9aIlFl: 1348さん→

私は音楽の手法のひとつで、アーメン終止というのがあるのですが、両方ともそれを用いているから似ているように聴こえるのではと思います。

アーメン終止を用いる意味は調べてもいまいちしっくり来る説明が見当たりませんが、私の捉え方としては両方とも『祈り』を表しているのではないでしょうか。

『冥王』(神)に対して名前を呼ぶこと＝祈り
エリザベトの方は上手く説明出来なくて申し訳ないのですが、『十字架に磔』ですし、メルに対して、『思い出して欲しい』(元に戻って欲しい)という想い＝祈り

という感じで、どちらもアーメン終止を使っているのではないか、というのが私の解釈です。

失礼しました。
1352 名前：ミカエル：2011/04/05(火) 12:32:32 ID:XsJZBGo9: レス有難うございます！
アーメン終止なんて手法があるんですか！
目から鱗です(^-^)
カトリック系の高校に行っているので聖歌とかは、かなり歌っていますが、全然知りませんでした。
｢冥王｣と繋げて考えるもよし、作曲の手法と捉えるもよし…ってことですね。
様々な解釈が出来るのも、またサンホラの魅力ですよね！ますますサンホラが好きになりました。
1353 名前：ミカエル：2011/04/05(火) 13:11:24 ID:XsJZBGo9: 連続ですみませんf^_^;
ボーナストラックのBlank ですが…7秒と6秒のものがありますよね。
7秒の方は、Marchenが7th
Storyだから、7に合わせてあるのだと思うのですが、なぜ6秒のものが混じっているのでしょうか？
どなたかこの謎を解き明かしてくださる方、いらっしゃいませんか？f^_^;
1354 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/05(火) 23:32:22 ID:fyJsgd5b: そういえば、どこから
｢イドルフ｣が出て来たんですか？
1355 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/06(水) 02:29:07 ID:aUFcuZc+: >>1354さん
ｲﾄﾞﾙﾌﾘｰﾄﾞは硝子の｢私の目覚めを～｣の後でやりとりしてる人ですが…
1356 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/06(水) 11:08:05 ID:31V3kwy/: >>1355さん

PCに取り込んだら綺麗に全部７秒になりませんか？
6秒になるのは使っているデバイスによると思います
私の音楽機器では8秒のもありました

ついでにCD全体の合計時間も確認するといいですよ
ブックレットで最後に書かれているページ数も……
1357 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/06(水) 11:10:54 ID:31V3kwy/: ↑間違えました
>>1355さんではなく>>1353のミカエルさんです。
すみませんm(__)m
1358 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2011/04/06(水) 11:31:41 ID:quVUsDlx: 1355さん

いえ、そうじゃなくて、
どこから｢イドルフ｣＝｢イド(メル?)｣
が来たのかな、って思いまして。

宵闇で、2人の会話がドイツ語でありますが、
あれが、｢イドルフ｣　｢メル｣ということですか？
1359 名前：ミカエル：2011/04/06(水) 12:28:16 ID:c/KGzfb7: 》1356さん
ありがとうございます！
私は、WALKMANでＸアプリを使って入れているのですが、そのせいかもしれませんね(^-^)

私は、イド≠メルヒェンだと思います。
イドルフリートは航海士です。コンキスタドーレ(レコンキスタ時代の制服者)なのかな？
ライブでは登場してたらしいですが、まだ正式に取り上げられてはいませんね。
彼は、井戸子の父親だという説が出ています。(私の父は船乗りだったが～のくだり)
個人的には、是非とも次の地平線で正式に登場してほしい！
イベリア→イスラム教徒側イドたち→制服者側

…的な対比だったらうれしい。

長文、駄文、妄想で失礼しましたm(__)m
1360 名前：ミカエル：2011/04/06(水) 14:08:25 ID:c/KGzfb7: ↑すみません、誤字です。制服者ではなく、征服者

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