7th Story CD 「Marchen」総合考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/14(火) 11:56:08 ID:rRY9K3bK0: 2010年12月15日発売予定の、7th Story CD「Märchen」の全曲を通しての総合考察スレです。
（旧ネタバレOKスレからの移行です）。

単曲ではなく、各曲を通しての作品全体の考察・ある程度明示されていると思われる他の地平線への考察など、
総合的な考察にご利用下さい。
504 名前：◆jrNPfBYzgc ：2010/12/16(木) 20:19:56 ID:r1fly8L9: あと、連騰すみませんが……
生と死を（ryの最後、イドイドのボーナストラックで「ペストの原因のネズミの声では！？」と言われていた音が入ってますよね。
これって本当にネズミなのでしょうか……不自然な気がして(´・ω・｀)
505 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 20:20:00 ID:6H+3MnDI: 既出かもしれません～とか書く人はスレ１から読むかスレ内検索すればいいと思うだよ
506 名前：◆jMi6TPqJHg ：2010/12/16(木) 20:22:29 ID:r1fly8L9: あ、キャップ間違えてました…ごめんなさい(´・ω・｀)

東西南北の話は、むしろあれ以外の順番で言わない気もします。
507 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 20:23:48 ID:r1fly8L9: キャップを名前欄に入れてた……
508 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 20:30:25 ID:2pxGIZgz: 伯爵がルードヴィングの者だから
「君(テレーゼ)を魔女として断罪した～」っていう可能性は無いでしょうか？
509 名前：こう：2010/12/16(木) 20:31:36 ID:zE99Aapc: >>481
479です。
もちろん、それぞれの作品のテーマになっているのは分かっています
そうではなくて、歌詞の中に「七つの罪」という言葉が入っているという事です
例えば『火刑の～』では「暴食」だけが描かれていますが、
『薔薇の～』では「七つの罪」という言葉が繰り返されているのが気になったもので･･･
510 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 20:40:43 ID:0caOywKf: 白雪姫の歌詞の
七つめの罪は蜜の味

硝子の～の大罪は蠍の示す色欲ってあったけど
はて
511 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 20:49:55 ID:z5zsqAga: 初書き＆ぶった切り失礼します。
2曲目からの各童話の歌詞に、前の曲のワードが出てきてるのが気になりまして。
既出でしたら申し訳ないです

火刑　←　女将「お菓子の家が～」（お菓子の家）　←　硝子「変な訛りの～」（女の子の訛り）　←　古井戸「林檎の木」（白雪姫の毒林檎）　←　薔薇「蛙(かわず)の声」（井の中の蛙）

みたいな感じで繋がってる感じがしまして…。
訛り云々と林檎の木はちょっと自信ないです
ホレのおばさんの話でも林檎はありますから…あえてそこを狙ったのかもしれないけれど…。

ですが、伯爵以降の繋ぎが私ではどうにも見つかりません＞＜
考察とはちょっと離れてるかもしれないけど少しでも気になったことってことで。
512 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 20:50:33 ID:z5zsqAga: あああキャップ忘れました・・・
513 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 20:53:54 ID:r1fly8L9: ところで、すごーく気になった点があるので書かせてください。

このCD、ボーナスを除くと、入りと終わりに独語のカウントダウンがありますよね？
このカウントダウン、速度もなんですが、すごく催眠術の導入と解除に似ているんです。カウントダウンの最中に意識を刺激するような言葉があるのもそうです。「だんだん意識がはっきりしてきます」というような催眠術の解除詞と「衝動がおさまり～云々」と内容も似ています。
さらに言うと、催眠状態で心を投げ出して弄る辺りも、磔刑の後半と似ています。

とすると、この物語自体が壮大な夢、ないしは夢のようなもの、に当たる可能性が出てきませんかね？
そうすると彼自身の言っている「運命の相手には、夢の中で云々」とも繋がります。

偶然そうなったにしては、最後のカウントダウンの存在意義が謎過ぎると思ったのですが……

※参考（18禁あり）
http://www29.atwiki.jp/hypnonanie/pages/17.html
514 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 20:55:33 ID:u62XL/TJ: 流れきって＆既出だったらすいません。

>>271
>>369
>>372

いまさらですが、私も教会と井戸に見えました。

>>487
>>490

これは「チャン」まみれといっているのかと。
原作でも「チャン」（コールタール）まみれになるという話だったと。

まだあまり聞き込めてませんが、気になった点をいくつか。

虚構・嘘　どちらも漢字に七が含まれている。もちろん「キゲキ」の「キ」にも。
虚構・嘘といえば、何かそれぞれの物語に違和感を感じる。
原作に＋されたものがある。あえて違うことになっている点がある気がする。
違和感は中央（ホレオバサン）に近づくほど小さくなる。
曲ごとの最後に聞こえるペンを走らせているような音は曲ごとにタイトルの長さとかに
比例しているのだろうか。
野ばらはシューベルトの「野ばら」とも関係があるのだろうか。

ちなみに私も人形はエリザベート説かなと。
清濁併せ持つ登場人物が多い中、エリザベートは聖女で、
穢れなく焼かれていく。
じゃあその悪意や負の部分は？と考えると人形の中に残されて唆した。
ってことなのかなと。ヤンデレぽいし。

お目汚し失礼しました。
気づいたことなどまた書き込んでいただけると勉強になります！
とりとめなく書きましたが自分も、もっと聞き込んできます。
515 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:00:53 ID:qfTEsaLh: >>511
自分も気になってた部分です
古井戸から薔薇の塔は多分「糸巻き」が繋がってると思います
眠り姫では糸巻きといえばヘンゼルとグレーテルの「お菓子の家」クラスの重要アイテムですし
ただ、上記でよく言われる硝子の棺と青髭が逆だとすると
「吊られた女」が綺麗に繋がるんですよね
すると入れ替えた硝子のほうは薔薇と「眠る姫」というモチーフで綺麗に繋がる、と

…青髭と古井戸、硝子と磔刑を繋ぐモチーフが思いつかない…
516 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:04:32 ID:k6LEbLLN: 火刑⇒他人(子供達)による復讐
黒き⇒黄泉返って(？)自ら復讐
硝子⇒生き返って自ら復讐
生と⇒他人(ホレおばさん)による復讐
薔薇⇒目覚めてから自ら復讐
青き⇒他人(後妻)による復讐
磔刑⇒復讐せず

って感じですかね？
517 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:09:56 ID:33xl92bo: 流れぶった切りすみません。

最後の「僕たちは巡り続ける」はイヴェールじゃないかとありますが、
似て非なる方たちはみな少しずつ話し方がちがいますよね。
でもこの言葉は陛下の地の声という気がします。
なので、「僕たち」とはすべての似て非なる、
つまりこれまでの地平線ぜんぶのことじゃないか
思うんです。
直前でchrinicleからmarchenまでが言われたし。

日本語あやしくてわかりにくくてすみません。
518 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:12:52 ID:u62XL/TJ: あ。私もキャップ入れ忘れました。

>>511
私もそれは感じました～。
繋がってるな～と。
強引に探せば直接歌われてはいないのですが

←青き伯爵

「朧げな記憶」（眠る姫＝記憶が曖昧）
「不貞の罪を重ねた」（歌にはないですが　そもそも王妃が身ごもったのは
泉で不貞を重ねたという説の話があったような）
「穴さえあれば貫いてくれよう　私の槍で」（王子が死体愛好家で
貫いた説もあったはず）
「開けたことない部屋が気になっている」（封印されていた塔に上った姫と
封じられた塔に登る王子）

←磔刑
「愛を偽っていきるくらいなら」（愛されていたのは本当は誰なのか？
＝愛を偽っていきられた）
「二人で見つけた野ばらが」（眠りの「野ばら」と繋がっている）
「君を縛る冷たい鎖」（そもそも妻全員つるされていたと取れる話になっている）

あたりが怪しいかなと。
519 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:17:18 ID:vsceiuAz: >>301
光と闇の童話で、黒き死の病により皆死んじゃったのも復讐、ということなのでは…
520 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:21:38 ID:as1ehqY4: >>515
青髭と古井戸だけが衝動をイドと呼んでいるような……
521 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:26:40 ID:vpcRCJXW: 曲の最後に入る音はページをめくる音だと思ってました…なるほど、ペンなのか。
522 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:26:51 ID:pfRwoDb5: 一応目を通したのですが既出でしたらすいません。

青髭の歌も復讐なのでしょうか？

吊られた女は歌の中で、愛していた、愛しい人、哀しみは憎しみじゃ癒せない、貴方の喜劇を終わりにしよう
と、青髭に復讐するよりも、いたわり愛すような言葉が多い気が私はしたのですが・・・。
523 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:27:18 ID:u62XL/TJ: >>511

入れ変っていたとすると

火刑　←　女将「お菓子の家が～」（お菓子の家）
←　青き伯爵「<歌われていませんが：吊るされた妻>」（ぶらんこ=吊るされた女）　
←　古井戸「黄金」（黄金の鍵）　
←　薔薇「糸巻き」（紡錘）
←　硝子「眠る姫」（死んだ姫）＝そして死体愛好の王子（多分同一人物）
←　磔刑「（奇跡的に再会する二人）」（奇跡的に復活）

でしょうか。
524 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:27:36 ID:2pxGIZgz: 一応火刑の魔女と磔刑の聖女でも白い鳥が繋がりそうです
525 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:28:55 ID:9hKfDPe4: >>521
ペンを走らせる音と紙を捲る音ですよ
526 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:32:16 ID:vqnrVPDc: エリーゼの正体について。
エリーゼ＝テレーゼ　はありえない。というか、それだけってことはないと思う。エリーザベト＋テレーゼ＝エリーゼ。
鳥籠で人形を渡すとき、「せめて私の代わりにこの子を一緒に」ってところでボカロの声が重なってるから。
その時点で魂は宿ってると考えるのが妥当。この時点で「エリーザベトの代わり」ってことは間違いないわけだし。

ただ、テレーゼの「ならば私は世界を呪う本物の魔女に」って発言からその後どうなったかっていう描写が特にないから、
そこにテレーゼの怨念が入ったっていうのもほぼ確実だと思う。
メルとテレーゼが死んでからエリーザベトが死ぬまでは間隔があるから、エリーザベトの魂だけであれほどの復讐に対する執着は生まれないかと。
たしか人形って燃えながら落ちてる？だとしたらテレーゼと人形は「火刑」で繋がるんじゃないかな。

もう一つ。
イドイドの冒頭で出てくる兄弟は井戸のそばに落ちていたテューリンゲンの魔女についての本を読んでたから、
あれがグリム三兄弟で、後にその続きとして書いたのがメルヒェンの内容かと。
兄弟たちの発言からしてテレーゼの事を本物の魔女だと思ってるから、続きというよりはメルや人形、エリーザベトのことも含めて
兄弟たちの「魔女狩りの裏にはこういう物語があったかもしれない」っていう想像かもしれないけど。

テューリンゲンの魔女とその息子についての「復讐」をテーマにしたストーリーを書く過程で数々の有名なグリム童話が生まれた、って話なのかなと。

此の物語は虚構である。（Diese Gesichite ist Fiktion）
然し、其の全てが虚偽であるとは限らない。（Doch, deswegen ist nicht alles an ihr erfunden）

↑これは作者は虚構として書いているが、本当にこういうことがあったのかもしれないって意味なんだと思う。
527 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:37:46 ID:HzD12VvA: エリーゼは、
メルみたいに自分が何者なのか分かっていないテレーゼなのかなぁと思っていました。
火炙りにされて肉体を失ったテレーゼの魂がイド(自我)を亡くして人形に宿り、メルの腕の中で魔女として目覚め、
メルを愛しいと思う気持ちと、この世界を呪い復讐する事だけを覚えていた結果エリーゼになったのかなぁなんて‥
528 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:38:56 ID:9hKfDPe4: ペンと紙の音と言えば、磔刑の聖女と暁光の唄の最後にはその音ないんですよねー。
ってことはその部分は書かれた話じゃなくて史実なのかなーと。
529 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:39:58 ID:fx7mQ6wR: 各曲の最後に、ヘッドホンで聞くと左側にサクサクサク･･･と言う音
右側にジャラジャラいう鎖の音が聞こえますね。
あれって、左側のサクサク音がエリーゼの足音で、右の鎖の音がメルの
足音でしょうか。
サクサク音の方が早く、歩幅が小さい人の足音のようなので。

何曲目かは確認してませんが、ザバザバと水（井戸？）の中を歩く音も
聞こえますが、その時は一人分の足音だけのように思います。
水の中は、エリーゼが濡れないようにメルが抱っこしてるのかな？
530 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:46:32 ID:2tMhoZOp: 女将の歌詞に出てくる眼帯の男性のシルエットはもしかしたらromanの見えざる腕の（なんていうんでしょう）死神にたとえられている方のローランの姿かな？と思いました。
ブックレットだと眼帯自体見づらいのですが、初回特典のｗセットですとそれを確認することが出来ます。
戦争という表記もありますし可能性は少なからずあるのではと。

まあそしたら女性のシルエットはだれ？となるのですが。
531 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:49:42 ID:zqgQaUTd: 思い過ごしの上即出かもしれませんが

無題のトラックを縦書きにして、ないところは黒丸にして
右から順に書いていくと
なんだか楽譜のように見えます

音楽詳しくないのでなんとも言いようがないのですが、
どなたか確認できる方いらっしゃいますかね？
532 名前：朝：2010/12/16(木) 21:50:43 ID:s0dJi3rl: どこかで
檻の中の花の最初の部分に似たメロディーが聞こえたんですが、
「おりあわせしになさいな」
初回限定版は姫君達をおっている（たたんでいる？）
関係あるのでしょうか・・・・
533 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:56:55 ID:kbsBP2jy: >>529

「宵闇」の最後にメルとエリーゼと思しき足音が聴こえますよね。
歩幅もそれっぽい。

毎曲の最初辺り(「君は何故その境界を～」うんぬん)で
水の中を歩く音(井戸の中だから？)と鎖のような音が聴こえる気もします。
メルの足音でしょうか。
こちらの音は一人分みたいですから、
人形抱っこ、もあり得ますよね。
534 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 21:57:15 ID:vqnrVPDc: >>527

イドは自我とは違いますよ。感情、欲求、衝動。理性のきかない部分です。
だからメルの場合もエリーゼの場合も、理不尽な運命によって悲惨な目にあったことで
「イドをなくした」というよりむしろ「イドの塊になった」状態と言えると思います。
自分的にはエリーザベトのそういう部分が人形にうつったからこそ、「ただのエリーザベト」であり「聖女」なんじゃないかと思ってて。

で、「鳥籠～」と「彼女が魔女に～」の内容から、「訳ありの候女」としてテレーゼの下に連れてこられたのがエリーザベトで、
一度死んでいたのが生き返った。これがテレーゼの力と思われてテレーゼが魔女扱いされたと見てるんですが、

これらの考察が正しいとすると、

人形に生きてるうちに魂を写したり、生き返ったり、メルの視力を回復させたり…

むしろテレーゼではなくエリーザベトが本当は「魔女」だったんじゃないかと。
535 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:07:16 ID:oou+ghPh: たぶん、既出ではないと思うので。

「ゲーフェンバウアー将軍に続け！」の件なんですが、
「『ゲーフェンバウアー将軍』に続け！」
ではなく、
「『ゲーフェンバウアー』！『将軍』に続け！」
に聞こえます。
つまり「ゲーフェンバウアーよ！将軍に続け！」って意味です。
微妙に将軍の前に間がある気がして。

>>90
こちらが本当だとすると、
「戦う農夫(仲間)たちよ！(共に)将軍に続け！」
のような意味なのかなと。
その前に裏で何を言っているのかまったく聞き取れないので、そちらがわかればまた解釈もかわるかもしれませんが…。
536 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:07:58 ID:vqnrVPDc: あ、失礼。「鳥籠～」なんて曲はないっすねｗ　正確には「この狭い～」かｗ
537 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:12:13 ID:KBLETr0P: >>535
そういう解釈あるでしょうか。
bauerは確かに農夫ですが、ゲーフェン（表記するならgefen？）なる単語が辞書をさらっても見つからないのです……
538 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:12:26 ID:q+3J6YoU: まぁでも、その前に約束の丘のメロディくるから陛下も意図してるんだろうな
539 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:38:16 ID:AzLpEu0e: 無題のトラックの並び順の件ですが・・・。

私もipodを使っているので、iTunesを使っているのですが、
ＣＤからライブラリにインポートしてしまうと
なぜか曲順が綺麗に並び替えられてしまいます。

しかし、ディスクを入れてデバイスのＣＤの状態で『トラック名を取得』と
すると一部曲順が違っています。

上手く説明できず申し訳ございませんが、
ドライブにＣＤを入れてiTunesを立ち上げてみましょう。
540 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:42:51 ID:jpimNYK1: >>539
データベースは公式なものでは無いのでそうなるのでは？
WMPでは特になんともなかったという話もあれば、Ｘｰアプリでは名前が変、という話も。
541 名前：sage：2010/12/16(木) 22:43:44 ID:o2TBXDtW: 既出だったらすみません

宵闇の歌⇔暁光の唄
火刑の魔女⇔磔刑の聖女
黒き女将の宿⇔青き伯爵の城
硝子の棺で眠る姫君⇔薔薇の塔で眠る姫君
↑の8曲は対になってますよね
生と死を別つ境界の古井戸はイドのこと･･･？
542 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:56:55 ID:BLoFubEt: 話をぶった切ってすみません；；

ちょっと気になったので調べたのですが、

眠りの森の美女って
バジーレ(イタリア)
ベロー(フランス)
グリム(ドイツ)
でそれぞれ違って、

バジーレ
眠っているお姫様がたまたまやってきた王様に犯されて
眠っている間に子供を生んで王妃様が怒り狂う

ベロー
お姫様が勝手に起きて王子と結婚して、しかも姑が人食いで食べられそうになる

グリム
百年の眠りに落ちた姫が王子のキスで目覚める

今回はドイツ語主体なのでグリムをなぞっていると思うのですが、何か関係あるのでしょうか・・・？
無いとは思うんですが・・・

あと「おりあわせしになさいな」を入れ替えると
「しあわせにおなりなさい」になりますよね？
なにかしらの関係があるんでしょうか・・・

うぅーん・・・・頭が痛い・・・ｗ
543 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:56:56 ID:yB0gGgaf: 歌詞ブックレットの一番最後を見ると
井戸のそばに『童話』の本が落ちているのですが、これって『光と闇の童話』のＰＶの冒頭ですよね・・・？
544 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 22:57:06 ID:Iq38UFKD: 硝子の※関係の無い音声ですが、恐らく寝起きも超すっきりの後だと思います。
「～呼んでくれたまえ」ぐらいしか聞き取れないのですが、関係のなさそうな事を叫んでいますね・・・

最初は、その前のコミカルの効果音が、ディズニーあたりからパクってきたのかと思いましたがｗ
545 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:06:31 ID:E9OgmF12: 流れを切って申し訳ないです；

＞＞443
青髭の話についてなのですが、青髭のもとに嫁いできたのは三人の兄がいる妹だと思います。
娘が青髭に殺される直前、
「助けてお兄様（？）！」
と叫んでいるので多分間違いないかと。
546 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:09:55 ID:vX7e0H54: >>535
もし陛下がクロセカとかけているのなら、
ゲーフェンバウアーは、騎士なので、馬に乗ることが許されている上官なのでは？
そう考えると、ただの農夫達が彼を呼び捨てにするのは考えられないと思うのですが…
547 名前：545：2010/12/16(木) 23:10:44 ID:E9OgmF12: >>443
です。
すいません、失敗しました；
548 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:11:00 ID:BLoFubEt: 関係の無い音声が入っているということはやはり硝子が嘘なのでしょうか・・・？
それとも硝子だけが本当という考えもできるのでしょうか？

もしかして硝子に入っているからといって硝子が関係しているわけではない？
入っている音声をきれいに聞けたら嘘(または真実)の曲がわかるのでしょうか？
549 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:11:44 ID:VI5o6M0h: >>544
歌詞聞き取りスレの方に情報でてるみたいです。
個々の曲のスレも少しずつ書き込みが出てきたので参考にしはじめるといいかもかもしれませんね。
550 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:14:04 ID:VI5o6M0h: 嘘、あるいは真実という話がでていますが、どういう意味合いを指すのか定義が曖昧ですよね……。
虚構と虚偽だと意味のニュアンスも違ってきますし。
551 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:17:08 ID:zRTd6qpA: >>531すごいですね！
とりあえず>>531さんのとおりに書いてみて
無題のトラック
シラソﾌｧミレド
と当てはめてみたのですが、音感のない自分にはさっぱりでした
家にピアノとかあればなぁ…。
552 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:24:01 ID:DkglwVRB: ラジカセの最大音量で何回も聴いたけど、
「ゲーフェンバウアー将軍“に”続けー！」にしか聴こえないです…。

白雪の継母が狂い踊る声が怖くてトラウマ。白雪まじ鬼畜。

…………どうでもいいはなしですみません；：
553 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:28:17 ID:xMDHeOhD: >>544,>>548,>>549

硝子の　※一部、物語の本筋とは関係の無い音声が～　の部分(04:18～)は聞き取りスレ(+私の耳)によると､

「貴様！何者だ！」
「私はIdolfried Ehrenberg(イドルフリード・ゲーレンベルグ)。イドと呼んでくれたまえ」
「ふざけるな…！コルテスはどこだ！」
「君のような低脳に教える義理はない」
「うるさい！！」

ってカンジでしょうか｡
コルテス･･･誰?
てかイドさん､丁寧な割に口悪いww
554 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:30:29 ID:L4eHUveX: d Set：アニブロ・ゲーマーズ　
・クローバー６/　小人　　　　　　　　　　　　・ハート４/　川　
・ハート２/　古井戸の義妹　　　　　　　　・クローバー９/ホレおばさんじゃないかな？
・スペード７/　最後のページの井戸の横にある本
・Leichen/　逆十字で斧?が刺さってる女性　・Bube　B/　多分茨姫

一応のってないみたいだったので
555 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:32:45 ID:jpimNYK1: >>553
コルテスはあれですよ、「ピサロ、コルテス、グリハルヴァ、海をわたった《征服者達》」ですよ。

ところで彼（イドさん）の滑舌良すぎません？似て非なるにしては。
556 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:35:06 ID:Xw7mP/aj: コルテス…スペインのコンキスタドールなる人物が出てくるのですが、
これだと本当に本筋に関係ないですね笑
別の地平には繋がりそうですが…
557 名前：sage：2010/12/16(木) 23:37:13 ID:cR65C1ih: 初回を折り合わせにしていくと、

生と死を別つ境界の古井戸
青き伯爵の城
磔刑の聖女
薔薇の塔で眠る姫君
硝子の棺で眠る姫君
火刑の魔女
黒き女将の宿

になるんですよね。年代的にも黒き～から上に新しい？
（女将が本がある出来た時代・王子の遍歴から鑑みるに）
あと、
一文字目の読みが「せいorしょう」の宵・生・青・薔・硝の復讐者は生き残ってます。
（青は正確には生きてないけど、復讐を頼まれた人が生きている）

暁光の唄。
暁は日本の暦だと、５～７時くらいだそうです。７！
558 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:37:33 ID:LLUlDtDZ: >>503
早速私のうろ覚え知識が炸裂したかorz
わざわざ訂正ありがとうございます

これだけだとなんなので
先程wikiで一角獣について調べていたら
「その角は水の毒を浄化する力を持つ」とか「病気を治す」とか
言われていたそうです

これのみに沿うと、
一角獣が(井戸≒イド?の)水を浄化→エリーザベトがメルメルを浄化する
というふうに読めないこともない気が。

まぁイッカクの記述がすぐ下にあるので想像上のユニコーン(＝歌詞カードの一角獣)と
どれだけ関連しているのかは微妙なところですが…

いやそもそも動物は七つの大罪を表す記号に過ぎないかもしれないし…
やはりわからなくなってきます
559 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:41:04 ID:9QgTOLbn: 割り込み失礼します。
ひととおり聴いて思ったのですが、
復讐される側の人間の中に必ずMIKIさんが出演してらっしゃるのが気になります。
いろんな童話の中で復讐されてきた『魔女』のような、
存在の怨念がエリーゼに乗り移って復讐に駆り立てるのかも知れないと思いました。

つまり、エリーゼ＝テレーゼ＋そういった怨念
なのかなぁ、と。

そしてイドとエリーゼが手を貸した復讐の中で、また新しい怨念が・・・

語弊があったらすみません(´Д⊂
560 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:42:07 ID:faJmHee5: ぶった切りすみません。

考察でもなんでもないんですが、挿絵イラはすべて「宵闇色」が含まれてますね。
CDの色もその「宵闇色」と一緒っぽいです。
当初「何か意味があるのでは？」と言っていた、硝子の棺で眠る姫君の挿絵にも、かろうじて入っていますし
561 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:49:50 ID:xMDHeOhD: >>555
>>556
コルテスの説明､ありがとうございます｡
コンキスタドーレスほとんど聞いたことなかったんで忘れてました!!
世界史選択すれば良かった･･･

わざわざ『関係の無い』とか書いているので､後のCDの予告というか伏線みたいなものなんでしょうか｡
562 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:51:12 ID:LLUlDtDZ: さらに豚切って&短期間内での書き込み失礼します
引き続きwikiにて面白いものを発見しました
「イドへ～」の方でもし既出でしたらすみません

スペルこそ違うのですが、グリム童話の草稿は「エーレンベルク稿」でした
エーレンベルクといえば雪白姫で何やら喋っているあの人が浮かびます
563 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/16(木) 23:59:51 ID:yokWwdhe: >>562
イドイドの最初に三兄弟が井戸の所に落ちているものを見つけますよね？
それが「光と闇の童話」（＝Marchen）なんだと思います
PVで映っている本と初回盤の絵本は同じものですし
イドルフリート・エーレンベルクがMarchenの著者という設定なのじゃないですかね。
それを見つけた三兄弟が、復讐部分を改稿して「グリム童話」にしたのではないかと…
564 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:12:49 ID:eLTz7lkJ: そういえば硝子～と青髭は入れ替わってるんじゃないか、っていうので気がついたんですが、
初回限定版のジャケだとこの２人だけ目をつぶっていますよね。
で、更に他の女の子達は皆左側を見ているのに、青髭の女性（とメル)だけは右を見ています。
（野ばら姫は顔は正面ですが、よく見ると目が左を見ている気がする）

それ以上の考察は考えていないのですが、気が付いたので。
565 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:23:02 ID:rZ7cCrAM: 746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/12/16(木) 22:57:37 ID:5lSiFxij0 [1/3]
>>726
某所より

Ich wollte hier nicht verenden
Das Kind wird (...)
Du hast noch Dinge zu tun auf Erden
Die Zeit ist reif
Rufe/Hilfe mich einmal hier z... (probably "zurück")
Zwei Flammen in sich trägt
auf jenes Mädchen wird bald erwachen.

783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/12/16(木) 23:26:34 ID:hny/83KSO [3/4]
私は、ここで死にたくはありませんでした
あの子はじきに目を覚まします
あなたは、まだ何かをするために、この世界にいます
時は熟して参りました
風評が、かつてここにいた私に影響を与えました
2つは、本来1つのはずでした
もうじきその汚泥の上で目を覚まします。

793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/12/16(木) 23:37:20 ID:R3YaxgI+O [36/37]
>>783
二つは一つって何だろう

810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/12/16(木) 23:49:00 ID:l8adf52M0 [18/18]
>>793
暁光の唄からして「モリ」と「イド」のことのような気がするが…
モリがなにを示してるのかがわからん

827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/12/17(金) 00:09:25 ID:0lz+FZym0 [2/3]
「Memento-Mori」はラテン語で「死を想え」という意味だそうで、
中世ヨーロッパでペストが大流行し、死が人々の
身近にあった時に広まった言葉だそうです。

あーやっぱりラテン語のmori(死)か？
ido(衝動)へ至るmori(死)へ至るイド

828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/12/17(金) 00:10:23 ID:0lz+FZym0 [3/3]
いやこうだな
ido(衝動)へ至るmori(死)へ至る井戸
566 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:23:33 ID:bRm9Vkai: 展開すると七になるなぁ、と思ってましたが七の書き順の最期
復讐劇の終わりに磔刑の聖女がきてるのは偶然なのかな？
567 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:27:03 ID:Os1FLyh2: >>555
>>556
「関係ない」とすると、
陛下のセルフ突っ込みでしょうか？
ライブで披露したのに…という
568 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:43:36 ID:hscB6x0z: >511
wikiによると眠りの森の美女と青ひげはグリム版だけでなく
シャルル・ペロー版があるようなので、そこが繋がる点
といえば繋がる点では？と思いました。
569 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:44:30 ID:hzd2qMW/: >>566
狙ってそうな気がします。
でも書き順を気にしだすと火刑と女将がしっくり来ませんよね。
570 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:45:21 ID:QzHg+v5e: 違和感というと、磔刑の聖女は童話でもなんでもないですよね
571 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:49:02 ID:TXHI1w9v: 歌詞カードを見ると「モリ」が「エリ」(エリーゼ？)に見えますね…
572 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:49:11 ID:7DOmet4j: >>570
『憂悶聖女』ではないかという話がどこかで出てました
573 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:53:45 ID:QzHg+v5e: >>572
ははぁ、なるほど確認いたしました。似ていますね。
まあちょっと気になるところはあるのですがね、イドイドの中核にある登場人物も出てきますし。
些末かもしれないですが、他の曲の終わりにあるペンと紙の音がないのも私的には気になっておりまして。
574 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:55:03 ID:yjEMSDFB: >>570
いや、磔刑の聖女のモチーフとなった物語は
多分「憂悶聖女」という童話なのでなんでもない…事もないと思います。
…グリム童話の決定稿の第「7」版からは削除されている…のですが。

ここでも「七」かよΣ
575 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:55:54 ID:yjEMSDFB: >>574です。
すみません；；
572様と被ってしまいました；；
576 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 00:57:19 ID:Wio3eKmN: >>570
今回、エリーザベト以外、
各童話のヒロイン達には固有名詞が与えられていない事と関係がありそうな気がします。
(『硝子～』の《雪白姫》や、『薔薇の～』の「野ばら姫」は固有名詞ではなく、
あくまでも容姿や象徴としてのニックネーム的なものだと考えています。）
577 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:00:47 ID:LbwD2xm0: 話のぶった切り失礼します。

暁光の唄の、メルヒェンの「そうだね、エリーゼ～…」辺りの台詞を聞くと、お人形のエリーゼに言ってるにしては、少し違和感がある気がしました。
エリーゼは、メルヒェンとずっと共に在って、復讐の手伝いをし続けたいと願っていたようなので。
あと、磔刑の聖女でエリーゼが訴える場面でも、微妙に「エリーゼ」がお人形のエリーゼだけではなかったように聞こえるような台詞があった気がします。

そこで、もしかしたら、メルツはエリーザベトの事を「エリーゼ」と呼んでいたのではないかと思いました。

しかし、イマイチ確証が無くてぶっ飛んでる気がしなくもないんです(汗)

そこら辺について何か考えのある方、いらっしゃいませんか？
578 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:01:34 ID:O/PoQ4lk: ボーナストラックについて。
ずっと流れているアルペジオのような旋律、どこかで聴いたことが……と思ったら「Black Chronicle」と同じですかね？
579 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:03:06 ID:cNURBI9D: 乱文なうえに長文で失礼します。

エリーゼについてなのですが、磔刑の聖女で

焔を無くした君を縛る　冷たい鎖は
愛を亡くした　君を思う二人の愛憎

という歌詞から、

君＝メル
冷たい鎖＝二人の愛憎＝エリーゼ
二人＝エリーザベト、テレーゼ

なんじゃないかと思いました。
あと、>>534の方が、
テレーゼではなくエリーザベトが本当は「魔女」だったんじゃないか、
というのから色々考えてみました。

エリーザベトが人形を渡した時、無意識か意識してか「魔女の力」が人形に移る。
テレーゼが「本物の魔女」になるために、「魔女の力」が必要。
そしてテレーゼが人形に宿り、「魔女の力」と混ざり合って「エリーゼ(魔女)」へと形を変える。
そこで二人の想いも混じりあって、あの異常なまでのメルへの執着へ。

テレーゼは世界だけではなく、「魔女」という存在自体に対しても負の感情を抱き、魔女に対する復讐劇へ。
（息子が「魔女の力」によって光を手に入れたのに対しても幸福だったのか分からない、とか処刑理由等から。
　エリーザベトが魔女だったとすると完全な濡れ衣ですしね…）

そう考えていくと、磔刑の聖女でも、「魔女」に対する復讐は
「魔女＝エリーゼ」からメルを奪うことで成されたんじゃないかな、と考えたり。
（ものすごく切なくなりますが…）

あくまで個人的な見解です。色々考えて文章がごちゃごちゃしていてすみません。
最後まで読んでくださりありがとうございます！
580 名前：朝：2010/12/17(金) 01:11:18 ID:Do2YlKqx: なぜトラック１０～３８の最後の１０トラック位で過去のアルバム名がでてくるんでしょうかね
581 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:12:20 ID:F9x3JvSM: ＞537
もしかしたら　Ｇｅｈｅｎ！Ｂａｕｂｅｒ！もありでは？
582 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:14:06 ID:F9x3JvSM: ＞537
もしかしたら　Ｇｅｈｅｎ！Ｂａｕｂｅｒ！もありでは？
583 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:18:09 ID:IgvZzDO4: >>581
gehenはあります。
その場合「ゆけ！（進め！）農民達よ！」という感じですね。
ドイツ語と日本語のことば遊び的な考えからすると、ゲーエンバウアー（人名）と
Gehen！Bauer！（農民への煽り）の重ね合わせといったところですか。
でもそれだと都合良すぎて怖すぎる。
584 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:18:20 ID:uOcZdljz: >>504
私も最初ネズミ？と思ったのですが、よく聞くと、
井戸の水を汲むときの滑車の音に聞こえます。

となると、糸巻きはそれでとれなかったのか？とか、
そもそも糸巻きって浮くんじゃないのｗ（実際ブックレットの絵では浮いてる）
とかいろいろ疑問があるんですけどね笑
585 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:19:28 ID:9kqjWZYT: >>584
曲中では描写されてませんが、原作では糸巻きはホレおば…お姉さんが返してくれたそうですｗ
586 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:19:56 ID:EHiFpmqg: 初回限定のCDケースを広げると『七』になるけど
向きを変えていたら蠍の形にみえた・・・

なにか意味があるのかな
587 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:27:45 ID:KTnhf1Wa: ＞580
なんだか嫌な予感がしなくもない
588 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:35:02 ID:O/PoQ4lk: >>580
>>587
しかも言ってるのアイクじゃなくてクロセカのときみたく陛下ですよね？何でだろう……
589 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:39:51 ID:Wio3eKmN: エリーザベト＆エリーゼに着眼して考察。

光＝エリーザベト
闇＝エリーゼ(エリーザベトの心の闇)

エリーゼ人形にはエリーザベトの"想い"が込められていて、
【イド】に落ちる事で負の感情が増幅→エリーゼという別の人格を形成する。
エリーゼはメルの手に渡った子ども時代のまま時が止まっていて、
エリーザベトは「沸き上がる憎しみ」を抑え、成長する事で復讐しないという選択ができたけど、
【イド】に捕われたエリーゼには復讐を捨てる事ができなかった。

エリーザベトが、人生の拠り所であるメルに対して別離を告げる事で、
表裏一体の存在であるエリーゼもメルから別れざるを得なかった。

だけど、元は《一人の女》なので、メルを愛する気持ちはどちらも本物。
590 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:46:51 ID:l0pJ1sho: 既出でしたらスイマセン

一曲目と最後以外の各曲の始めの方で、水の中の足音が聞こえるが、これはメルのイドが
イド（復讐とか衝動）に満ちていることを表していて、暁光の唄では乾いた足音になっている。
これはエリーザベトと再開したことで、メルのイド（復讐とか衝動）が枯れたことを表現している
のではないでしょうか。

そして暁光の唄で歌い出しからしばらくは歌がコモっていて、段々とハッキリしていくのは
メルが井戸から出てくるのを描写している。

それぞれの復讐劇の最後に入ってる何かを書いているような効果音（左から右に流れてる）は、
メルがこの物語を記録していて、その本がMarchenである。
磔刑の聖女に上記の効果音が入っていないのは、メルが放心しているから。

暁光の唄の最後の「バサッ」は、メルが消えて井戸の傍らに本が落ちる。
そして、その本を光と闇の童話で子供達が見つけた。

と思うのですが、どうでしょうか。
591 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 01:52:34 ID:ZXhwFdGO: ぶったぎりすいません。
前の方で>>39さんなど多くの方がおっしゃっていた動物のマークなのですが、
イラストの裏＝動物（罪）ではなく、イラストを開いたときに見える動物＝罪なのではないでしょうか？
そうして考えていくと、
①火刑の魔女/狐＝強欲
②黒き女将の宿/豚＝暴食
③硝子の棺で眠る姫君/獅子＝傲慢
④生と死を別つ境界の古井戸/蛇＝嫉妬
⑤薔薇の塔で眠る姫君/一角獣＝憤怒
⑥青き伯爵の城/蠍＝色欲
⑦磔刑の聖女/熊＝怠惰
ということになります。
⑥以降は開くとこが無くなってしまうので、上の方から順番に折りたたんでいきました。

また、>>56さんの話をもとに畳む（開く）順番を変えてみると
①火刑の魔女/狐＝強欲
②黒き女将の宿/豚＝暴食
③硝子の棺で眠る姫君/蛇＝嫉妬
④生と死を別つ境界の古井戸/獅子＝傲慢
⑤薔薇の塔で眠る姫君/一角獣＝憤怒
⑥青き伯爵の城/蠍＝色欲
⑦磔刑の聖女/熊＝怠惰
と見ることもできます。
①②⑤⑥⑦は上記と同じように、③④は、①②を開いたときに④の古井戸の上に獅子のイラストが来ていることから、
古井戸＝獅子とカウントし、次に開いた先の蛇のイラストを③の硝子の～のイラストだとカウントします。

このように見ていくと、例えばヘンゼルとグレーテル＝宝を持ち出す＝強欲、エリーザベト＝結婚しなかったこと＝「怠惰」など
「罪」として成り立つのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？
592 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:09:04 ID:hzd2qMW/: >>591
新しい見方でした。
ただ、それだとイラストの仮面の真ん中辺りにあるマークと合わなくなってくるんじゃないかと思います。
593 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:12:50 ID:tzYskEu5: >>591
実際やってみましたが､ちょっと無理がある気がします｡
ケースの並びは単純に､曲の順番と考えて良いのではないでしょうか｡
ブックレットのタイトルページのマークも､イラストの裏の動物になっていますし｡

物語の中で違う罪も含まれるので､疑いたくなる気持ちは分かりますが･･･｡
でも､発想は凄いと思います!
594 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:15:35 ID:VtTbg8MX: すいませんぶった切ります＞＜
Märchenとゆかいな仲間たちカードsetのb・d・e・i・l・o・t・W・z って
並べ替えたら何かあったりするんですか？
どうしても気になって・・・
595 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:16:10 ID:hzd2qMW/: ところで、動物で表されている七つの大罪はそれぞれが
復讐を受けるはずの人の特性っていう解釈でいいでしょうか。

憤怒のユニコーンは同時に純潔や貞潔のシンボルでもあるので
エリーザベトを指す、っていう考えもありそうではありますが。
596 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:19:16 ID:SxEFkI/i: はじめまして＆ぶった切りで申し訳ないのですが、初回版の白い紙です。
続投が無かったようなので、浅い考えですが…

歌詞の絵本８ページの一行目の『記述が抜け落ちた　真っ白なその頁』のことで、
『七人の女優達』が折り重なっている状態が『宵闇が染めてゆく』に当たるのでは、と思ったのですが。

白い紙にまで意味があると考えるなら、そういうことかな、という思いつきでした。
597 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:20:37 ID:hzd2qMW/: >>594

>>445さんが言及されていますよ。
598 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:24:33 ID:VtTbg8MX: >>594　すいません！ありがとうございます！
599 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:25:18 ID:ZXhwFdGO: >>592さん、>>593さんご指摘ありがとうございました。
確かに仮面のマークのことを見落としていましたorz
600 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:51:27 ID:aSQww3Q3: 聖女のラストのエリーゼのターンですが、私はエリーゼがあれ程必死にメルを引き留めているのは単に「エリーゼがメルと離れたくない」からではなく「メルに消えてほしくない」からではないかと思っています

エリーゼが言及するように「復讐すること」が二人の存在意義なら、復讐を止めることは即ち二人とも存在意義を失うということですよね…？

だからこそ、メルのラストの「もう…いいんだよ、エリーゼ」という台詞が出てくるのかと
エリーゼが自分が離れたくないとか消えたくないとかの理由で騒いでいた場合、メルの口からこの台詞が出るのは不自然なように思います
長文失礼致しました
601 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 02:56:36 ID:UwpH/Ycb: MIKIさんが声を担当している魔女が復讐される側になっているというのがどうも気になります。
全曲に登場しているわけではないし、眠り姫の賢女、白雪姫の妃、正と死の母もMIKIさんなら
女将をじまんぐさんにする必要性がわからないんです。モチーフになった話がそういうオカマさんが主人公だったのでしょうか？
そうだとしたら恥ずかしい＞＜ただのギャグ要素だと考えればいいのか…。

あと曲名の指すキャラが
火刑＝復讐される側
女将＝復讐される側
硝子＝復讐する側
正と死＝？
薔薇＝復讐する側
伯爵＝復讐される側
磔刑＝復讐する側（してないけど）

になっているのは普通にそのキャラがタイトルにしやすかっただけなんでしょうかー…

もういろんなことを片っ端から疑いかかりすぎてます（笑）
602 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 03:09:50 ID:R4Aht1Dx: 気になったけど今回復讐がメインの話なのに黒い剣出てきてないね
603 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/17(金) 04:04:17 ID:pX8HcGrC: 話ぶった切ります；すみません；；

>>432辺りを見て思ったのですが、
ブックレットで動物のマークが円を作る
→蠍だけ十字架の位置がずれる
→円に近づく
で、冥府におりているのではないかと思いました。

熊のマークについての説明が出来てないのですが・・・・

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