7th Story CD 「Marchen」総合考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/14(火) 11:56:08 ID:rRY9K3bK0: 2010年12月15日発売予定の、7th Story CD「Märchen」の全曲を通しての総合考察スレです。
（旧ネタバレOKスレからの移行です）。

単曲ではなく、各曲を通しての作品全体の考察・ある程度明示されていると思われる他の地平線への考察など、
総合的な考察にご利用下さい。
712 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 15:54:10 ID:vY4bafOc: 前ここで１０～３８のトラックの音がblack chronicle に似ていると言っているかた　
がいました。
もしそうだとすると　black chronicle は最初のアルバムの曲ですから
romanみたいにアルバム全部がループしているのではないでしょうか？

この仮説が本当だとするとこのアルバムが最後に・・・・
嘘だと信じたいです。
否定の意見待ってます。
713 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:24:54 ID:ZCLJfxCr: ちょっと思いついたのでぶったぎり失礼。

生と死の～なんですが、林檎とパンについてはいろいろと説がありますが。
私はパン、林檎＝死体だと思ったんです。

歌の中のパンは「焼けている、搔き出してやった、シャベル」から火刑のことじゃないかな・・と。
林檎を落とす、これは「ぶら下がっている」林檎を落として積み上げている。
つまり「吊り下げられた」死体、ブラン娘とかじゃないかな・・・と。（あとはブックレットから青髭の子も該当するかな？）

死んでる子たちなんですよねこのメンバー。
白雪と薔薇は生き返るのでノーカウント。磔刑も復讐してないのでノーカウント。

ちょっと無理矢理感がありますがどうでしょう。

>>712
私も信じたくないです。
でも否定できるところが私の頭からは浮かんでこない・・・。
714 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:32:11 ID:DpnCfzzl: >>711
イド森の時系列がどうなるかなんですけど
鳥籠は磔刑の前だとしても理由がどこに繋がるかいまいち……

Idolfreedは時を超えてるってことですよね。
トムとハンスが大人になってメル落としてテレーゼが磔になって……

テレーゼが雪白姫に追い出された後の理由なのかな？
715 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:33:58 ID:jcjHTn5n: >>708
イドではなくメルでは？
716 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:34:53 ID:DpnCfzzl: >>712
陛下が映画の舞台挨拶とか生誕祭で
凄いのは7thじゃなくて8th,9thだから！
7thなんてさっさと作らないと

みたいなこと仰ってるんで大丈夫だと思いますよ
717 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:46:14 ID:jcjHTn5n: >>712
>>713
Black Chronicle とにていると言ったものですが、このCDで最後はないのでは……流石に。
一応前に陛下が｢既に９ｔｈまでは考えてある｣みたいなインタビューありましたし、音楽的にも、このCDが最後とはちょっと思えませんｗ
陛下のこと、多分ラストはまとめてくると思いますしｗ

むしろ気になったのは、このCDの真ん中の曲、つまり境界の古井戸。
この地平線も主に井戸が中心となっています。
そして今までのアルバムは「死」が忠心の話。
ならこれが折り返しになって、14ｔｈ、もしくはそれに「生」と「死」をつなぐ「零の地平線」として15ｔｈを出して一通り終わるのかなぁ…と(^^;) そうすればすべてのアルバムが巡り続けるし…

……すごく否定してほしいです…orz
718 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:47:37 ID:jcjHTn5n: ごめんなさい、７ｔｈが中心なら１３ｔｈか14ｔｈですね(^^;)
719 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:49:41 ID:XxwmL7DW: 何度か聞いて感じた事を独り言

MIKIさんが魔女役＝ヌッティが自分を復讐の対象にしている。
つまり
井戸に落ちた息子をエステリーゼという光に、復讐という道筋で
導こうとしているのかな思いました
720 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 16:58:50 ID:vY4bafOc: >>717さん

そうなんですか！？陛下がそう仰っていたなら国民としてそれを信じるべきですね！
安心しました！
メルヒェンが中間地点だとすると最低でも７つアルバムがあるってことですか！
２年に１回だと考えると１４年ですね。

あぁそのころには私の年が倍になってるorz
721 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 17:02:10 ID:EZ66lTcH: >>719
エステリーゼ…？
アンネリーゼのことなのかエリーザベトのことなのか
722 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 17:22:55 ID:vY4bafOc: 宵闇の唄の最初のほうのドイツ語のセリフで
(Diese Gesichite ist Fiktion
Doch, deswegen ist nicht alles an ihr erfunden
Und jetzt
Dunkelheit wird sich über die Lande leaen.
Denn die Ende entgegen, eine rechte ～～ der sebte horizont 《Märchen》)
此の物語は虚構である。
然し、其の全てが虚偽であるとは限らない。
――そして今、此の地平に宵闇が訪れた……。
終焉へと疾りだす、夜の復讐劇、第七の地平線。

「終焉へと疾りだす」ってありますよね

また黒の予言書で
「ボクらを乗せて
疾って往くよ...予言された終焉へと」

黒の予言書？black chronicle ?

でも陛下が９ｔｈはもう考えてるっておっしゃってるし・・・
723 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 17:23:54 ID:3aFo7cLJ: ぶった切りスミマセン
７ｔｈで終わるんじゃないかと私も不安でした
違うと言ってくださる意見があってうれしかったです
　
気になったこと
森イドを聞いていて、メルも「屍揮者」に憾みを歌わされてる…？
んじゃないかな
もうひとつ
７ｔｈの絵本（歌詞カード）の染みがＭｏｉｒａの冥王様のバック
冥王様の鎌のように見えるな～と思いました
つぶやき程度の書き込みでスミマセン
724 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 17:26:32 ID:7X8nk7wV: どうやら、サンホラの中間地点のアルバムであるとの意見が多いようですが確かにそれも
かんがえられますね。今回の作品は以前の全てのストーリーが関係してそうですし。
私が、一番思ってるいることは、前のストーリーでは、キャッチコピー的なものが「やがて走りだす…」だってのですが
今回のストーリーでは「終焉へとはしりだす…」になってます。確実に物語の終わりに近づいてますね。
それと、もう一つ、イドが最後に言っていた眩い世界で必ずまた会おうって言葉がどうも自分にはこの７のストーリーだけでなく
以前の全てのストーリーも含んでいると思えています。１～７まで全てのストーリーが悲しい、悪いようなマイナス物語だった気がします。
その物語を７まで繰り返していたけど、いつかはプラスの明るいストーリーになりますよ（第８以降）って暗示なような気がします。
個人的には終焉ストーリーは完全にハッピーエンドな物語だと思います。
そう考えると、以前の「やがてはしりだす…」はハッピーエンドのためのきっかけストーリーみたいなものだったのでしょうか。
そこで、この第７の分岐点によってイドが「もうこれからはハッピーを目指そう…」ってことを代弁？みたいに伝えていたのでは？と思いました。
だとしたら、やはり第14までが期待できますね。シークレットで、クロニクルからメルヘェンまでって言ってたのもそんな感じなのでしょうか。
どのストーリーのポイントとして、「物語は続く…」的に終わっていて、最後のトラックの曲の終わりも曖昧だった気がします。
６まではまだまだ続くぜ!みたいに終わっていましたが、この７では、いつか終わるぜ！みたいに終わった気がしました。
正直、個人的にはずっと続いて欲しいのですが…。サンホラ愛してます！
725 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 17:36:40 ID:jcjHTn5n: >>719

私は逆だと思ってます。
>>513の自説に付け足しながら書きますが、
この話がエリーゼ（人形にエリーザベトやテレーゼの強い念の部分が宿ったもの）が
黒メル（しんだメルの霊が生と死の境界から抜け出せてないもの？）に見せているものだとすると、
毎回の魔女や悪女に（それもRomanやMoiraで完璧にパート分けしたのから考えると異様です）MIKI嬢を起用しているのは
あくまで個々として固有名詞のある魔女ではなく、黒メルから見た「普通名詞としての魔女」であることを示したかったのではないでしょうか。
だから各話のマドモワゼルにも「第七話以外は」名前がないのでしょうし。
つまり
魔女悪女＝テレーゼ（の声）とエリーゼが見せているor黒メルが思い浮かべている
のではないかな、と。どうでしょうか。

付け足すと、黒メルは生と死の境界を彷徨っているので、最後で自分の骨を見つけて死んでいることを認め、成仏するのではないかなー
726 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 17:37:48 ID:vY4bafOc: 「墓場から始まる七つの童話（Märchen）
イドの底に潜む矛盾の罠
物語の策者は作為的な嘘で
錯落なる幻想を紡ぐ」

物語の策者→陛下だと思います

話に矛盾があっていいのか！！
すでに出ていたらすいません
727 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 18:02:19 ID:b0r3NVMS: Romanの時点で今回の始曲と終曲のタイトルは決まってたのかな？
いやまぁよくある文言だけどさ、「どれほど夜が長くとも、何れ朝は訪れる」ってのは
728 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 18:54:35 ID:VU7a+AVT: いきなりの長文失礼します。書きたい事はおおまかに二点です。

一点目。大罪に関して。
>>636さんが仰っているのと同じ様に考えてるのですが、それぞれの童話＝復讐劇の中心人物が付けている仮面の動物、ひいては初回版のCDケースのそれぞれの絵の裏面の動物は復讐する側が犯してしまった罪であり、それぞれの曲の冒頭部分で言っている罪は復讐される側が犯した、または犯した事にされた罪なのではないかと。
つまり、
火刑→「母の暴食」 / 「Hanselの暴食」
黒き→「安価で料理を作ろうと死体の内臓を使う女将」＝強欲 / 「死んでいるから内臓は必要ないのにそれを返せというぶらん子」＝強欲
硝子→「美しさへの嫉妬」 / 「変態王子との結婚」＝色欲
生と死→「仕事を全て押し付けた義妹」＝怠惰 / 「仕事をやらなくていいと喜ぶ」＝怠惰
薔薇→「呼ばれなかっただけで傷つくほど高いプライドを持つ魔女」＝傲慢 / 「王女である事を振りかざす」＝傲慢
青き→「≪私の槍で！≫」＝色欲 / 「自分に向いてない夫の愛を求める」＝嫉妬
磔刑→「怒ってElisabethを磔刑しちゃうお兄様」＝憤怒 / 「メルにキレるElise（≒Elisabeth）」＝憤怒
という事だと思うのです。

二点目。魔女に関して。
童話に出てくる魔女というのは大抵、大地母神が根っこにある事を考えると、
大地母神の負の部分＝悪い魔女→MIKI嬢
大地母神の正の部分＝良い魔女（ホレおb…お姉さんも含む）→井上あずみさん
だと思うのです。
どちらにしろ、大地“母”神なので母の要素を持っているのです。
そして、Therese＝MIKI嬢がEliseと被って歌っている箇所がある事も含めて考えると、Elise≒Thereseであり、元々はElisabethの代わりの人形なので、上で書いたように、Elise≒Elisabethだとも思われます。
最終的にメルがElise≒Thereseの影響下から抜け出す事になることを考えると、ユング心理学の物語の原型の持つ意味の中にある「母親からの自立の話」というモチーフを「磔刑の聖女」～「暁光の唄」が持っているのではないかと思うのです。

なんだか最終的に自分の頭の中がグルグルしてきた……乱文すみません。
そして、一応全部チェックしたんですが、既出だったらほんとすみません。
729 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 19:20:52 ID:EHGUOgpx: 「エリーゼのために」は、ベートーヴェンの知人の妹のエリザベート・レッケルに贈られたという説もあるそうです。
730 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 19:24:40 ID:3cvrnxxK: 628>>さんの考察に感動しました。

以下まとまりのない考察

・王子は死体愛好家の理由として、（アビスであると想定します）
幼いころに見た肖像画の「病的に白い彼女」を彼の求める理想の女性像なわけで、
白雪姫が歌詞の表記の通り真雪のように（および魔性）白い肌の持ち主であること、そして死んだことで更なる「白い肌」を持っているという点にひかれているのだと思います。
何故白雪姫に「なんてことだ…」って言いながら絶望したのかはわからないのですが。

同じく薔薇の塔の女性を好きになった理由として、百年も城に眠ったまま引きこもれば紫外線にあたらず、同じく真っ白な肌であったはず。
…と考えて、アビスが薔薇の塔の女性の子供、ラフレンツェを利用しエルをはらませた説は私も納得なのですが
何故王子（アビス）が薔薇の塔の女性を捨てたのを描かれていないのか…。それは今後のお楽しみってことですねわかります。

・初回盤カバー裏の蠍と熊が混ざる部分で、蠍の二つの点と十字が消えている件
イドイドの頃から「墓」が強調され確実に重要なワードであるからして、十字は「墓」を示す可能性が大変大きいと思います。
墓が立たない→死んでいない。と考えるのが打倒なわけですが
白雪姫は生きている説が有力、でも生と死の～の子と、薔薇の子も生きてるはずだし
元の位置に戻したとして青ひげの女性は確実に死んでいるわけだし。
熊と混ざり合う部分というのがキーになるんでしょうが、どうも共通点が思い浮かばない・・・

二つの点のことも普通に考えると視力と考えたいのですが
そう考えると盲目、イドとしてまだ思念が生きている＝メル
としか思いつかないのです。だが関係性が！！わかんね！！
731 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 19:33:04 ID:FbVVFX0N: >>728さんと同意見です。
ですが個人的に雪白姫の「結婚」＝「色欲」とは考えづらいので、
むしろ原作重視で、曲中に明示されてはいませんが「小人達との関係」にあるのでは、と。
あんな愉快な小人達が･･･とはあまり考えたくない話ですがｗ
732 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 19:34:33 ID:MpyB6pWY: あのタイミングでの「なんてことだ…」ってのは、死の阿波踊り見せられたせいなんじゃないの
きっとその夜、「ロリ新妻がとんだ鬼嫁だった・・・しにたい」みたいなスレ立てするぞ
733 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 20:09:49 ID:JN3JZEnK: 流れ切りますが、ふと思ったこと。
イベリアでは西進していたのに、メルヒェンでは東を目指していますね。
それぞれのコンセプトに合わせているだけと言われればそれまでですが
サンホラとして、今までとは逆の方向に進んでいる（折り返している？）
という解釈は出来ないでしょうか。

どこかで、各アルバムに様々な形で「少年」が登場することからミシェルの
物語との関連についての考察も見かけました。
ミシェルの歌に出てくる少年は13人でしたよね。
１～１３数字の真ん中は７。メルヒェンはちょうどその<７>作目。
そしてさらに、その７作目の曲の真ん中に「生と死を別つ境界～」。

なんだか意味深な感じがするのですが、嗚呼それは気のせいでしょうか･･･。
734 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 20:26:15 ID:gQJQlh//: 乱文失礼します
ぶらりん子の足元に花がある?みたいなんですが
聖戦つながりなら緋色の花かと思いましたが
通常盤・初回盤ともにジャケ絵だと青い花びらっぽいようです

それとブックレットイラストで絵に蝋燭が描いてある姫とない姫がありますが
蝋燭＝焔（生きてる？）かと最初は思ったけどなんか特に意味は無い…ぽいですかね
シスター・雪白・野ばら姫・青髭子…蝋燭あり
ぶらりん子・古井戸・磔刑　…蝋燭なし
735 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 20:32:26 ID:7X8nk7wV: >>733
確かにその考えはおもしろいと思います。
西は日が沈み闇が、東は日が登り光がやってくる方角ですね。
眩い時代を目指しているので、次の物語からハッピーな話になるといいですね。
単純に大きく考えると、この物語が言わんとしてることは、今までは死が舞台になってたけど
この井戸（第７ｔｈ）からは生を目指す、って意味の「生と死を別つ…」ってことも考えられます。
ということで東を目指してるのかな？
736 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 20:36:41 ID:7X8nk7wV: 連続すいません。

そう考えると、毎回イドが境界とばっかり言っていたのは、
この７thストーリー自体が境界（サンホラの続く全てのロマンの）だったことになりますかね？
14thまで続くとも考えれそうですね…
737 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 20:56:21 ID:LwYqF4lO: 磔刑の聖女スレッドと悩んだのですがこちらに。
磔刑の聖女後半の後半のエリーゼの叫びを聞いてて気付いたんですが、
エリーゼは、「今はもう私だけがあなたのエリーゼなのよ」って言ってるんですね。
「今はもう私だけが」って、まるで前は別のエリーゼがいたような……

もしかして、『エリーゼ』は、エリーザベトの愛称で
メルツとエリーザベトは「メル」「エリーゼ」と呼び合っていた可能性はないでしょうか。
だから、生前のメルツはエリーザベトの代わりに連れて行く女の子の人形を「エリーゼ」と呼んでいた。

そして、メルツが死に、メルヒェンが目覚めた際に抱っこしていた人形が「私はエリーゼ」と名乗る。

メルツが愛し、メルツに愛された「エリーゼ」を人形が名乗ることによって、
メルヒェンが「誰かを愛した」「誰かに愛された」事を思い出しかけるたびに
エリーゼが「それは私の事よ」と言う事で、エリーザベトの事、ついてはメルツとしての記憶を思い出せないよにしていた、
と考えるのは穿ちすぎでしょうか。

人形エリーゼがメルヒェンがずっと存在する事を望んでいた場合、
メルヒェンがメルツの記憶を取り戻して、死ぬ事を選んでしまうというのは
絶対に避けたい事態だと思うので……
738 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 21:02:52 ID:JN3JZEnK: >>735
反応ありがとうございます。
サンホラのハッピー展開、聞いてみたいですよね。とは言っても陛下のこと、
簡単にはハッピーにしてもらえなさそうですがｗ

地平線としては、陛下のアイディアが浮かぶ限り続くと思っていますが
13thまでアルバムを出した後、今までを振り返ってみた時に「7thが折り返しだったよね」
と言える構成をする可能性はあるかなぁと予想しています。

何作目まで行ったからもう作らない、という風にはしない（して欲しくない）と
思うし、これからも作品のコンセプトは毎回変わるでしょうから、どう傾向が
変わるのかは今は想像できませんが･･･。
739 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 21:36:49 ID:3c9deePW: 別れのお祝いにエリーザベトが贈ったお人形が、
呪いの人形に変わるなんて……祝いは呪いに変わるものなのかしら
740 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 22:03:00 ID:cqkxio46: >>739
『呪いと祝いの境界・・・』→茨姫？ｗ
741 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 22:18:02 ID:DpnCfzzl: >>739
別れの祝いってちょっとおかしくないですか？ｗ
742 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 22:40:22 ID:9KKF1vyx: ぶった切り失礼。
ヒロイン(？)たちを眺めてふと思ったのですが、｢火刑の｣からの４人は割とドレスの丈短いけど、｢薔薇の｣以降の３人はそろって足隠れるくらい長いですよね。
関係は…無いですね…。
独り言でした……
743 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 22:41:33 ID:blwdjCFn: 祝いと呪い、どっちも共通するのは「兄」ですか
744 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 22:55:27 ID:blwdjCFn: 既出でしたらすみません
どうしても気になっている事なんですが
イドイドの彼女が魔女～で起こった「とても不思議なこと」の理由が
今回のアルバムで明言されていないですよ…ね？
井戸の声の正体と「とても不思議なこと」について
今回のアルバムを聴いてどなたか考察された方はいませんか？
745 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:07:58 ID:hXbLqUdz: ふと思ったのですが、
イド森の光と闇の童話の歌詞で陛下は「多層菓子」をミルフイユではなくミルフィーユ、と女の子という意味で歌っていますよね。
今回のアルバムの初回版パッケージでは井戸の上にたくさんの女の子が折り重なっているのですが・・・。
これは意図的な物なのでしょうか。
746 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:34:43 ID:INMtaBKk: 話が少し違うのですが、皆さんの話を聞いていて僕が思ったことを書きます。
エルの絵本『魔女とラフレンツェ』、最初の方の歌詞に『二つの楽園を巡る物語は……』
と言っている歌詞があると思うのですが、僕が思うにこの意味ってもしかしたら
【Elysion】と【Märchen】の事も指しているんじゃないかな？
て、思うんですよね。
あと、エルの絵本というのはもしかしたら……絵本＝童話なのではないかと
だから、エルが読んでいたのは…「薔薇の塔で眠る姫君」なのではないのか
という考えについたのですけどどうでしょうか？
747 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:40:26 ID:cjT06yCF: >>444です。情報頂きましたので>>485からさらに追加まとめです。

・「Leichen」：死体　・Ｂ→ｼﾞｬｯｸ　・Ｄ→ｸｲｰﾝ　・Ｋ→ｷﾝｸﾞ
W Set：メロンブックス
・ダイヤＫ/　青髭の娘の死んだ後、　・スペード５/イドダンサーズ男　
・クラブＤ/　王子の従者？　
・クラブ９/　熟したりんごの木　　　・ダイヤ１/　パンくずを食べる鳥
・Leichen/　境界の井戸の娘　　　　・ハート８/　薔薇の塔に出てくる白魔女

i Set：新星堂
・ハートＢ/　雪白　　・クラブ4/　中央の小人
・ダイヤＤ/　鏡　　　・スペード6/　小鳥（p17屋根にとまっているもの）
・スペードＫ/　女将・ダイヤ10/　扉（p27）
・joker/　エリーゼ（普通の立ち姿）

t Set： TSUTAYA RECORDS 　
・ハートＫ/　エリーザベト　　　・クラブ３/ｐ３３左から3番目の小人　
・ダイヤ６/　お菓子の家の老婆　・クラブＢ/狩人
・スペード２/鶏　　　　　　　　・joker /　メルヒェン　
・ハート7/　教会

z Set：上記以外の一般店　
・ハート６/　火刑のシスター　　・ダイヤ５/　女性ダンサー（ｐ24）
・ダイヤ３/　糸紡ぎの老婆　　　・スペード１０/　王子の従者(右端)、
・スペード３/　小人の家　　　　・スペード４/　火刑に出てくる木
・Leichen/　眠り姫

b Set：アニメイト　
・joker /　指揮者メル　　　　・クラブ１/　小人
・スペード１/　ハンス　　　　・ハート３/　林檎売りの老婆
・クラブＫ/　青髭　　　　　　・クラブ８/　野薔薇の城
・Leichen /　磔のエリザベト

o Set：タワーレコード
・joker/　エリーゼ（Ｐ７４）　　　・クラブ２/　左から2番目の小人
・ハート１/　グレーテル　　　　　・スペードＢ/　王子様　
・ダイヤ９/　パン　　　　　　　　・スペード８/　カエル
・Leichen /　青き伯爵の～女性

l Set：ソフマップ
・ハート９/　古井戸の女の子　　　　　　　・ハート５/　白雪姫の一番右の小人
・ダイヤ８/　茨姫に呪いをかけた賢女　　　・スペードD　白雪姫の王子の一番左の従者
・ダイヤ４/　火刑の魔女の家（鳥がいない方）・クラブ７/　火刑の魔女の森
・Leichen/　縄でつるされた田舎者の子

d Set：アニブロ・ゲーマーズ　
・クラブ６/　小人　　　　　　　　　　　　・ハート４/　川　
・ハート２/　古井戸の義妹　　　　　　　　・クラブ９/ホレおばさん（？）
・スペード７/　最後のページの井戸の横にある本
・Leichen/　逆十字で斧?が刺さってる女性　・ダイヤ B/　（多分）茨姫

e Set： HMV　
・ハート10/　黒き女将の田舎者娘　　・クラブ５/　右から３番目の小人　
・ハートＤ/　硝子の方の継母　　　　・ダイヤ２/古井戸のほうの継母　
・スペード７/　井戸　　　　　　　　・クローバー10/馬車に乗った田舎者娘
・Leichen /　硝子の棺

何度も見返しましたが「スペードの７」と「クラブの９」が重複しています。
そのかわり「ダイヤの７」と「スペードの９」が空白で、情報提供の方の記述ミスが考えられますので　
メロンブックス・アニブロ・ゲーマーズ・ＨＭＶで買われた方情報確認して頂けたら嬉しいです。
並べてみましたが、今のところ気になったのは7人の小人がクラブの１～６とハートの５になっていることでしょうか。　
なぜクラブの１～７に並べなかったのかが気になります。
748 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:43:28 ID:Bg5+ClWI: >>240
全く無関係と思いますが｢呪われし宝石｣の歌詞を思い出しました。
ミシェルの男の子とサンホラの地平線の関係の考察がありましたが･･･関係ないですよね。。
すみません。
749 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:46:53 ID:ZVJuLn7S: 話しぶったぎるのですが、
一曲ごとに関係のある単語が
次の曲の中にもその単語が
あるなぁ、と思いました。
火刑でお菓子の家が出て
女将の曲の中でも
お菓子で出来た家と…
でも野バラ姫と青髭に共通する
単語が見つからなくて
私の思い込みかな…

火刑（お菓子の家）
女将（お菓子で出来た家）（肝臓）
雪白姫（猪の肝臓）（林檎）
生と死（林檎）（糸巻き）
野バラ姫（糸巻き）（？）
青髭（？）（屍体）
少女（屍体）（摂理）
暁（摂理）

みたいな感じです
何か意味があるのかなぁ…
説明ヘタですみません。
750 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:50:46 ID:VrVTRvSo: >>747
ゲーマーズの本はダイヤの7、ホレおばさんはスペードの9です。
これで完成ですね
751 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:52:12 ID:TSj58FUv: 話がずれてしまいますが、タイトルの文字を見ていて
「Märchen」のaの部分、親？が子供を穴に埋めようとしているように、
もしくは抱っこしているように
見えるのですが（上の●二つが頭で）
十字架が近くに立っていることからお墓かな、と思ったのですが
いかがでしょう。あまり関係はなさそうですかね。

個人的にこれは埋められたはずのエリーザベトの姿かな？と
思いました。
説明がわかりにくくて申し訳ないです。
752 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/18(土) 23:53:41 ID:Bg5+ClWI: >>748です
すみません、240じゃなくて>>740でした＞＜
何で間違えたんだろう･･･
753 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:01:30 ID:3JH+k7dP: >>750　すばやい回答ありがとうございます！ようやく完成しました！！

特典のトランプの７はそれぞれ教会（境界）・井戸（イド）・森（モリ）・本（童話）と
やっぱりキーになるモチーフがそろってますね。
ほかに何か隠れてないかはやく見つけたいです。
754 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:10:59 ID:FogLhgIH: 関係ないと思うけど
いばら姫のライオンのマークが魔女に見える
白雪も人の形に見える気がする
755 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:20:27 ID:Mb8cOwNd: タイトルから何から左右対称にこだわってるのかと思ったけど、曲構成が左右対称じゃないですよね。
古井戸を中心に白雪姫とのばら姫は対称だけど、青髭とおなじ曲構成なのは火刑の魔女。
宵闇と磔刑がメロディ的にも同じつくりだと思うと考えるとじまんぐが浮いて浮いてしょうがない。
意味あるんでしょうか？
756 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:20:27 ID:U2S/X/ga: >>749
私も同じこと考えてましたっ！！
野薔薇→青髭ですが、
私は野薔薇でElysion（楽園）がでてきて、青髭の最初でメルが「宵闇に崩された楽園」と言っているので、そこかな、と思っています。
ですので、

火刑（お菓子の家）
女将（お菓子で出来た家）（肝臓）
雪白姫（猪の肝臓）（林檎）
生と死（林檎）（糸巻き）
野バラ姫（糸巻き）（Elysion）
青髭（楽園）（屍体）
聖女（屍体）

かな。

ちなみに、硝子と青きを入れ替えたverも考えましたが・・・

火刑（お菓子の家）
女将（お菓子で出来た家）（吊されている？）
青髭（吊されている？）（赤く染まった服）
生と死（糸巻きに血が付く）（糸巻き）
野バラ姫（糸巻き）（口づけ）
白雪姫（接吻（小人の会話））（？）
聖女（？）

・・・あまりうまくいかないですね。
これがうまくいくと、この曲順で確定できると思って、聞いているのですが・・・
もし気づかれましたら、埋めていただけると、うれしいです。
757 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:23:31 ID:ze1YLusl: トランプと七繋がりで
特典トランプで七ならべしてみたら何か分かりません・・・よね。
758 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:24:43 ID:Nwg9dIQ4: 関係ないかもしれませんが、前にどなたかが仰っていたと思うのですが、
バーコード横の「このCDは～」の最後に、J.とありました。
ふとイドの裏をみてみると、こちらにはK.と書いてありました。
そこで気になったのですが、他のものには何が書いてあるのでしょうか。そしてこれは関係があるのでしょうか。
誰か確認できる方いらっしゃいましたら教えて下さい＞＜
759 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:26:19 ID:ixMhTZVW: お話変わりますが、以前にエリーゼ人形に乗り移っていたのは
エリザーベトなのかテレーゼなのかという話題について、
思うところができたので失礼します。

私はエリーゼ＝テレーゼ派です。
元ネタであるグリム童話は正式名称がKinder- und Hausmärchen（子供たちと家庭の童話）
であることからも、本来は親である大人が子供に話すお話です。
それなのにアルバムMärchenでは姿は大人ですが、
死んだときには子供であったメルが語り手になっている。
本来の【童話】の体をなすならば、親が子供に語る。
つまり母（であり姉である）テレーゼがメルに語る方がしっくりきます。

…といっても、エリーゼに乗り移った人物が一人でなくてはならないこともないので
（例えばエリーゼの怨念＋エリーゼの恋愛感情　とか）、
少しひっかかったことを挙げさせていただきました。
760 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:31:23 ID:ixMhTZVW: >>759 です。
ついでにイドイドの掲示板検索で
引っかからなかったので書き込みします。話題違い・連投をお許しください。

イドイド発売時に渋谷タワレコで撮影用井戸の展示を観に行ったのですが、
その井戸の中に2つの十字架が向かい合わせに刺さっていました。
特に意味はなかったのかもしれませんが…
意味があったとすると、一つはメルの十字架、
もう一つはだれのものだったのでしょう…？
761 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:36:19 ID:qj8DmZ9w: >>760
私も行きました!
確かに二本ありましたね・・・｡
船乗りなのに井戸に落ちて死んだceui子のパパ＝Idolfried Ehrenberg?とか??
762 名前：葵：2010/12/19(日) 00:40:12 ID:XfrVLsPe: >>749 >>756
私も同じことを考えました。
順列そのままver.です。

野ばらからの青髭では「罪」じゃないかな、と。
野ばら「七つの大罪」　青髭「罪」な人

青髭からの聖女では「愛」…かな。

他になにかいいのがあったりしますか？
763 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:42:20 ID:UflzRkym: >>744の書き込みをみて、
『イドへ～』が7thのPrologue Maxiなら、
同様に7thのEpilogue Maxiみたいなのも出るのでは…

･･･と思ったが根拠が浮かばないorz
そもそもこれを言い出したら他の地平線のエピローグも
必要だということになるしなぁ…

独り言すみません(--;
764 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:51:23 ID:0HWxLKof: 「白雪姫」「シンデレラ」「屠殺ごっこ」「手なし娘」「眠り姫」「赤ずきん」「ホレおばさん」

これが発売前、確かファンクラブイベントで流れたものです。
結果的には

「白雪姫」「眠り姫」「ホレおばさん」のみが正解で、
「ヘンゼルとグレーテル」「青髭」「絞首台から来た男」があり、七人目のエリーザべトには童話モチーフ無し。

「シンデレラ」「虐殺ごっこ」「手なし娘」「赤ずきん」は単なるデマなんですかね？
これはこれで何か意味があるんでしょうか。
765 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:53:27 ID:3JH+k7dP: 見にくいとは思いますが、特典トランプまとめです。
∥　　【ハート】　　｜　【ダイヤ】　｜　【スペード】　｜　【クラブ】
===================================================================
１∥　グレーテル　｜パンくずを食べる鳥｜　　ハンス　｜　小人
２∥　古井戸の義妹｜古井戸のほうの継母｜　　　鶏　　｜　左から2番目の小人
３∥　林檎売りの老婆｜　糸紡ぎの老婆｜　小人の家　｜　左から3番目の小人
４∥　川　｜火刑の魔女の家（鳥がいない方）｜火刑に出てくる木｜　中央の小人
５∥　一番右の小人　｜女性ﾀﾞﾝｻｰ(p24) ｜男性ﾀﾞﾝｻｰ(p24)　｜右から３番目の小人
６∥ 　火刑のシスター｜お菓子の家の老婆｜　小鳥（p17）｜　　　小人
７∥ 　　教会　　｜　　井戸　　｜最後ﾍﾟｰｼﾞにある本｜　火刑の魔女の森
８∥薔薇の塔に出てくる白魔女｜茨姫に呪いをかけた賢女｜カエル｜　野薔薇の城
９∥ 古井戸の女の子｜　パン　｜　ホレおばさん　｜　熟したりんごの木
10∥ 黒き女将の田舎娘｜　扉（p27）　｜　王子の従者(右端) ｜　馬車に乗った田舎娘
Ｂ∥ 　雪白　｜　（多分）茨姫　｜　王子様　｜　狩人
Ｄ∥ 硝子の方の継母｜　鏡　｜王子の一番左の従者｜　王子の従者
Ｋ∥ 　エリーザベト　｜青髭の娘の死んだ後｜　女将　｜　青髭

Leichen（死体）/　
境界の井戸の娘・眠り姫・磔のエリザベト・青き伯爵の～女性・縄でつるされた田舎娘・
逆十字で斧?が刺さってる女性・硝子の棺
joker　/　
エリーゼ（普通の立ち姿）　メルヒェン　指揮者メル　エリーゼ（Ｐ７４）

「Witzbolde」の並びも気になりますが、Leichen（死体）をみても順番がバラバラなので意味はなさそうですよね･････う～ん
766 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:00:03 ID:p/zR4rHI: 参考までに。トランプのスートはそれぞれ
スペード：剣→王侯・騎士
ダイヤ：貨幣→商業
クラブ：棍棒→農業
ハート：聖杯→聖職者
と意味をもっているそうです。

よって当時の社会的地位からカードの優劣が決められ
「スペード」＞「ハート」＞「ダイヤ」＞「クラブ」となるようです。
767 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:39:34 ID:9NFhYbNj: >>764

７曲目のエリーザベトのモチーフは"憂悶聖女"であると
私は信じて疑わなかったのですが、違うという見解でしょうか？

メルの衣装に鎖がありますし、
"鎖を外す""磔刑""何処にも嫁がない(処女？)"
などからぴったりかと考えていたのですが…
768 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:56:21 ID:lF2NO3DV: 総合…あったのか…
もうコピペしたら流石に怒られるから磔刑の聖女スレ辺りに貼った貞子説をさらって見てほしいﾅ

考えれば考えるほど似ているように思えるんだけど
思考ロジックの迷路に嵌ってるように思えるにゃぁ…
769 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 03:41:29 ID:otPYWmRc: >>697
紫、白、橙、黄、青、赤、緑　説と
黒、緑？、橙、桃？、青、赤、白　説があでていましたが

重複している
白、赤、青、緑、橙　と

紫、黄　か　黒、桃　だと考えて、、、

七つの大罪はそれぞれ

大罪ラテン語英語対応悪魔
傲慢 Superbia Pride Lucifer
嫉妬 Invidia Envy Leviathan
憤怒 Ira Wrath Satan
怠惰 Acedia Sloth Belphegor
強欲 Avaritia Greed Mammon
暴食 Gula Gluttony Beelzebub
色欲 Luxuria Lust Asmodeus

ルキフェル Lucifer 傲慢グリフォン、ライオン、孔雀
レヴィアタン Leviathan 嫉妬蛇、犬
サタン Satan 憤怒ユニコーン、ドラゴン、狼
ベルフェゴール Belphegor 怠惰熊、驢馬
マンモン Mammon 強欲狐、針鼠
ベルゼブブ Beelzebub 暴食豚、蝿
アスモデウス Asmodeus 色欲蠍、山羊

と対応しているそう。
と、考えると、
ルキフェル・ライオン＝光・暁を共にあらわすことが多い→橙
レヴィアタン・蛇＝レヴィアタンはリヴァイアサン。海蛇→青
サタン・ユニコーン＝元熾天使＝光？→白
ベルフェゴール・熊＝元慈雨と豊穣の神・山の神→緑
マンモン・狐＝富・財の象徴→黄
ベルゼブブ・豚＝蝿の悪魔・豚→黒
アスモデウス・蠍＝口から火を吐く・蠍のカラー→赤

とかはどうでしょうか。
そうなると曲にあてはめると
火刑→　　黒（暴食）
黒き女将→黄（強欲）
硝子→　　青（嫉妬）
生と死→　緑（怠惰）
薔薇→　　橙（傲慢）
青き→　　赤（色欲）
磔刑→　　白（憤怒）

でしょうか。この順番と硝子と青ヒゲ逆にした番でクリックしてみたのは
だめでしたが。。。

ちなみに参考になるか分かりませんが
七つの美徳（忠実、貞節、知恵、愛、希望、慎重、勇気）や
七つの惑星（木星、月、水星、金星、太陽、土星、火星）と対応しているとも
考えられるそうです。
もうここまで考え出すと意味がわかりませんが・・・。

長文すいませんでした。
770 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 05:01:09 ID:/1y+OF9g: ちょっと横割りすみません

CDの鏡文字なんですが、みなさんもご存知かとおもわれます翻訳とかかけてもうまく変換されませんよね
で、変換できずに英字のままの単語を自分なりにそれっぽくなるようにしてみました
それで改めて変換したものをこれまた自分なりにまとめてみると(ちなみに初回版)

CDを彼女たちの上に置いて見ろ

的なことではないかと。
上においてみたところ、

ぶらんこ少女はダイヤ
野ばら姫はハート(茨がそんな感じに見えた)
エリーザベトはクローバー
白雪姫は(いまいちだけどそうじゃないかとおもっている)スペード

がCDの穴から見えました。スペードとハートはすごくしっくりきませんが････

そして書き込んだはいいがはたしてこれに何の意味があるのか

ちなみに自分なりにそれっぽくして変換した文章
Und jetzt dunkelheit wird sich　under die lande leasen
771 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 07:03:18 ID:hJw+mHf9: Und jetzt dunkelheit, wird sich über die Lande legen...
翻訳すると、
そして今、闇の国についてうそをつくことです...
となりましたが...
翻訳が正しければ、闇についての嘘をついているのでは？
772 名前：hina：2010/12/19(日) 07:47:11 ID:uAdmbV69: >>737さん
私も思いました＞「メル」「エリーゼ」と呼び合っていた

お人形はあくまで「私（エリーザベト）の代わり」に連れて行ったので、
エリーゼだと愛でていたけれど、「エリーザベトの代替品」でしかなかった。
なのでエリーザベトとほぼ永遠に逢えなくなった（メルが死んだ）途端、
人形の方が、「自分こそ貴方のエリーゼ」だと主張し始めたんじゃないでしょうか。
773 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 10:20:59 ID:0HWxLKof: 764です。

すみません。憂悶聖女の話を知りませんでした……orz
見直して＆聞きなおしてきますね。
774 名前：墓場の仔：2010/12/19(日) 11:10:18 ID:/2GSSz8s: 割り込みすいません。

私はMarchenを始めて全部聞いた時に、
｛Marchenは生きていた頃の記憶が無い｝→｛エリーゼはそれを利用し復讐の手伝いをする｝
→｛でもメルは本能ではエリーザベトとの約束（迎えに逝く事）を忘れてない｝
→｛エリーザベトと会って記憶を取り戻す｝→｛でもエリーゼはメルの事が好き？だから一緒に居たいので嫌がる｝
→｛メル「もう、いいんだよ。エリーゼ」｝→｛エリーゼに向けて[暁光の唄]を唄う｝
→｛メルは全ての事が解る｝→｛メル「ムッティ、ヒカリ、暖かいね・・・」｝

と言う解釈をしたのですが、他に色んな解釈をした方は、居ませんか？
775 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 11:47:05 ID:p3Idl6aj: 大罪についてですが自分も>>７２８さんと同意見です。
ただ硝子の色欲が王子も>>731さんのいう小人も微妙な気がするんですよね。
そこで考えたのは雪白姫が食べたリンゴ…あれが何らかの形で色欲を象徴しているのではないかと…
歌詞にも「抗えない　誘ってる悪魔　7つ目の罪は蜜の味」とありますし。

寡聞にしてリンゴが色欲、ないし男を暗示するかどうかや色欲が大罪のなかで7番目となるかどうかというのは分からないですがいかがでしょうか…？
776 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 12:07:31 ID:s+0T8VXz: >>764
生と死～　は最初のほうは若干シンデレラじゃないですか？
777 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 12:09:24 ID:s+0T8VXz: >>776の者ですがそんなことないですね。勘違いでした。
778 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 13:46:30 ID:B6vRqlDa: 話しぶった切り、初の書き込み失礼します。
七つの大罪について調べている際に『神曲』煉獄篇でも
煉獄山の七つの冠において、死者がこの罪を清めることになっているという表記があったので
『神曲』を調べていたら、地獄篇にて下記のような表記を見つけ気になりました。

第九圏　裏切者の地獄
第一の円　カイーナ Caina - 肉親に対する裏切者
第二の円　アンテノーラ Antenora - 祖国に対する裏切者
第三の円　トロメーア Ptolomea - 客人に対する裏切者
第四の円　ジュデッカ Judecca - 主人に対する裏切者

この４つの裏切りが登場人物の誰かしらに当てはまるのではと考えた次第です。
考えがまとまっておらず、だから何だといわれたらそれまでなのですが･･･
779 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 13:56:56 ID:gTrXqsyD: >>778
肉親→火刑（親への復讐）
祖国→古井戸（黄金＝金の場合、祖国にペスト蔓延）
客人→硝子棺（王子は死体が良かったのに生き返った）
主人→黒き女将（主人への復讐）

とかですかね？
無理して前半の４つの曲に当てはめてしまいました。
780 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:01:00 ID:1GzS38fF: >>751　さんの書き込みでピンと来なかったので、ロゴを確認しに行ったら
なるほど、私にもそう見えました。穴に埋めているかどうかは微妙ですが、抱っこしているようには見えました。
でも偶然の可能性が高いので、試しに似たようなフォントと比較してみましたが、他の文字はそっくりなのに、「ä」の部分だけ少し違って見えました。
(ただ単にモデルの字体が違うだけかもしれませんが)
¨の丸だけでなく、aの先端にも丸が描かれているという点です(画像赤で印したところ)
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1307386.png

これによってヒトガタに見えていたのかなと。意味があるかどうかは微妙ですが。
話が変わってしまいますが、個人的には教会から伸びる線(黄色で印したところ)が何なのか気になります。
781 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:22:48 ID:M6JAnKTe: 私が思うに、青髭と結婚した女性の中に
エリザベートの兄(お父様)を産んだ人がいて
この兄(お父様)が最後に襲われかけていた
女性(エリザベートの母)を助け後に
女性(エリザベートの母)と結婚したのではないかと
もうその時には青髭の子ども(エリザベート)を
身ごもっていたのではないかと
それで、お父様＝お兄様
なのではないかと
782 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:33:35 ID:1GzS38fF: 連続ですみません。

特設の背景の画像ですが、数え間違いでなければ左奥の方に十字架8個目があるんですね。
タイトルロゴの†の数も「s†ory」カウントしたら8個になりますし。
個人的に「7†h」をカウントして「s†ory」をカウントしないのはおかしいなと前々から思っていたもので…
今回何についても結局は「7」に辿り着いていましたが、ここでは何故か8なんですよね。
8人目の犠牲者などと妄想してましたが…うーん。どうだろう。
あとは、背景の一本だけ倒れているのもなんだか…。
783 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:57:57 ID:YWVvDQ1h: 正と死を別つ～でCeuiさんがヒロインを歌われているので
歌詞に「気の『Ceui』なの」やセイッ！(←飛び込む時)など使われていて
陛下の遊び心が伺えるのですが、
硝子の～と薔薇の～の王子登場直前での
メルが「夢の世界で～」は「『結女』の世界で～」と変換してもいい気がしました。
(王子＝CV.鈴木結女)
今回はネタ満載ですね＾＾

あ、考察と関係なくてすみません！
784 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:06:46 ID:HmA2t974: ≫782

女優7人＋メル

…と考えるのはどうでしょうか??
785 名前：藍：2010/12/19(日) 17:20:47 ID:NRRLbN+A: ‘色’に関しては今までのstory albumのイメージカラーかなぁとも思いました。
ストーリーに囚われずとも今絶盤にはなっていないCD（エリ前をのぞいたクロセカ～Moiraまでで丁度７枚）とか。
story説で考えたところ以前挙げられていた重複されていた緑と、被らなかった桃以外はなんとなくわかる気がしました。

Moiraが白（Moiraの色）と紫（死（Thanatos）の色）に重複したり、
Romanは良く詩内に出てくる焔と宝石から橙と黄色（ダイヤは黄色が王道らしい。）と重複したり
Chronicleは預言書から黒、Marchenも復讐or黒き死の病から黒
Thanatosも紫
Lostは水のイメージから青
Elysionは白（Elサイド）か赤（Abyssサイド）
緑と桃で浮かんだといえば「桃だろう」とMoiraの詩女神長女のイオニア
緑といえばMoiraの詩女神の４女リュディアさんだけでした。
786 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 18:00:22 ID:ZlVWrin0: はじめまして。皆様の考察を興味深く拝見させていただいております。

>>277さん
入れ替えるとという発想は感動しました。
私も生と死の～を境目にわかれていると思っていたのですが解釈が違いました。

・硝子の～なのですが冒頭で冥府の棺に抱かれてと言われてますし、王子の性癖（死体愛好家）を利用するということからやはり白雪姫は死んでいると判断
・青き伯爵の「キミは・・・いやキミ達は、つぶされた訳だね～」の君達が伯爵と妻をさしており
よって生きている人＝伯爵で左側。また、妻を複数系で考えて現在の妻は生きていることから左側？

このように考えていました。
でも少し無理があるかなと思っていたので入れ替え説は目から鱗でした。

あと、既出でしたら申し訳ありませんが
生と死だけ、ほかの曲と冒頭のメルのセリフが違うと思います。
ほかの曲では「キミはなぜ、この境界を越えてしまったのか」
生と死では「なぜ、キミもこの生と死を分かつ境界を越えてしまったのか」

まぁ、前ふりも違うので深い意味はないのかもですが気になってしまいました。

長々と失礼いたしました。
787 名前：こん：2010/12/19(日) 18:04:20 ID:9VlQoZNi: 既出でしたらすいません
名前なのですが、ｴﾘｰｾﾞはドイツ語限定の読みで、英語圏になるとｴﾘｽになるようです。
ｴﾘｽ＝楽園　で　今のところその名を冠しているのは
・ｴﾙ/Elysion
・最愛の娘ｴﾘｽ/Elysion
・英国人考古学者Arther Michel Renfrewの妻Elys/Moira
・ｴﾘｰｾﾞ/Marchen
・野薔薇姫<<捜し求めていた女性>>/Marchen
の５人（実質は４人？）です

予備知識･･･ですね
独り言です
788 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 18:10:47 ID:y6kKaf+n: なんかよくわかってないんですけど、ロゴの十字架って「h」の教会の鐘の上の十字架ってカウントしないんですか？
789 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 18:34:04 ID:1GzS38fF: >>788　それのカウントをかなり悩んだのですが、あれは鐘を固定する棒かなと…
それでも十字にはなってるし、うーん…。
790 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 18:34:47 ID:qSYsb0fm: 初めまして！やっと聞けたので書かせていただきます！

個人的にですが、ゲーテのファウストを思い出すストーリーのような気がしました。
ゲーテもドイツの作家（詩人）ですし、エリーゼ＝メフィスト、メル＝ファウストのようにも感じられます。
ファウストも愛を求めて様々な場所（時代）に行きますし、最初にいとしい人との別離があります。エリーザベトの別れが天国と地獄の別れで、地獄に行きそうなメルを神が助け、連れて行こうとするエリーゼが神に浄化され絶叫して壊れる、光に包まれてメルの「光、あったかいね」につながるのかなぁと。

考察に入るかはわかりませんが、どうでしょうか？
791 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 19:47:34 ID:mZT7BiS8: >>790
浄化されている感はありますね。

というのも、暁光の唄、段々メルにかかっているエフェクトが薄まっていますよね？それで最後の台詞のときにはもうエフェクトなし。

だから何、って感じですが、僕的にはボーナスの最後の台詞もその延長でメルかな、と。
792 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:11:35 ID:SfBWvisE: かなり前の話ですが
硝子の棺のイドさん＝ceui子の船乗りだったパパ説について
おそらくパパが生きていたのはペストの流行した14世紀で、コルテス将軍が活躍した16世紀とはかけ離れている気がするのですが、パパが井戸に落ちて異土（未来or新大陸）にいったのならありうるかなと。　

ちなみにぶらん子のいう偉い坊さん＝ルターは聖書をドイツ語に訳した人でもあります。
793 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:17:07 ID:qKGk+V+s: >>746
　　
私もMarchenとElysionは結構関連しているのではないかと思いました。
楽園(Marchen)と楽園(Elysion)の二つがあると考えると、
｢楽園の扉が幾度となく開かれる｣とは｢絵本を何度も読み返す｣ってことかなと。
それにより、エルは楽園(絵本の世界)から楽園(幻想の世界)へ、と。

そうすると｢薔薇の塔で眠る姫君～魔女とラフレンツェ｣は｢エルの絵本｣でやはり創作の話ではないでしょうか。
「・・・ラフレンツェが魔女を生んだのか・・・物語はページの外側に」の部分は
絵本の登場人物であるラフレンツェに影響を受けて、現実(ページの外)のエルが魔女になるってこととは考えられませんかね？

つたない文章失礼しました。
794 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:33:26 ID:HmA2t974: たしかに…

宵闇の唄で
｢でもそれは気のせいよ｣ってセリフありますし、

｢薔薇の塔で～｣では
後のラフレンツェと思われる子が
歌詞カードの最後の言葉ででてきますし、

関係あるかわかりませんが、

｢生と死の～｣では
｢エルの絵本[→side:A→]｣の旋律と似てるとこありますし…

MarchenとElysionは関連してると思います。
795 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:33:56 ID:mZT7BiS8: 初回版の表紙には『復讐者』の女の子は６人しかいませんよね？通常版には７人全員いるのに。
そのいない一人がキーになると思ったのですが……どうでしょう
796 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:34:56 ID:1Vd03o2s: ふと思ったんですけど、Märchenって見ようによってはaを強調しているようにも見えませんか？
そうだとするとエリーゼとメルヒェンで[Ｅ]と[Ａ］に…？

…ってなさそうですね。失礼しました。
797 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:49:44 ID:im0hmDVZ: >>795
一応、子メルツと共に子エリーザベトが本を読んでいるので7人いるといえばいます。
通常版にいて、初回版にいないのは、エリーゼですね。
798 名前：本の虫：2010/12/19(日) 21:00:47 ID:FHLv/24v: >>795
ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄは復讐をしていない...からでは？
799 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:24:17 ID:LN8YlWF/: 死んだあとに生まれてきたメルヒェンは、
生まれてくる前に死んでいるイヴェールの裏なのかもね
あくまで、自分の考察なのだけれど。イヴェとメルの対比点。

・アルバムのタイトルが、物語（ロマン）と童話（メルヒェン）

・光と闇（朝と夜）をあらわす人形（エリーゼは
　エリザベートのメルに会いたいという思い（宵色）
　とテレーゼのメルを殺されたことによる呪い（闇色）
　のツートンなのだと思う。）

・嘘を付いている語り手

・誕生の理由を尋ねるイヴェと、死せる理由を尋ねるメル
　(ちなみに、永遠の少年もあわせると誕生→生→死の
　理由を問う者が揃うね、本当に一区切りなのかも)

・ラストが、自分の死により囚われていた母親の開放。
　（冬の伝言とエリーゼの呪いの部分）

神曲の煉獄は、生きていた頃の罪を浄化していく場所なのだから、
それを終えたメルは、イヴェール（生まれてくる前に死んでいる子）
になるのかもね。
それで、ボーナストラックの「僕たちは廻り続ける」に続くのかもしれない
800 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:41:23 ID:LN8YlWF/: >>799訂正で
・朝と夜をあらわす人形（エリーゼは
　エリザベートのメルに会いたいという思い（暁光色）
　とテレーゼのメルを殺されたことによる呪い（宵闇色）
801 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:15:09 ID:qVK6TCAr: >>797
とすると、境界の後ろにいるのはエリーゼ？それともテレーゼ？
そこら辺になる気がするのですが……
802 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:31:32 ID:im0hmDVZ: >>801
教会の裏にいるのですが、伯爵の奥さんに手を伸ばしてるので、多分伯爵自身ではないかと思います。
と、言うのも奥さんと比べると妙にこの手大きいんですよ。
この手がエリーゼだとすると、手だけ大きなお人形になるか、
子エリーザベトが持てないくらい大きなお人形になりそうなんです。

手元に初回版しかないのでちゃんと比べられないのですが、
ネット上の見本画像を見る限り、通常版のメルも他の女性陣に比べて手が大きいので、
教会の後ろにいる人物も成人男性なのかなぁ……と。
803 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:34:45 ID:oCTB9bu8: 「生と死」の「異土へ至る井戸の中」の「衝動を抱いた男」っていうのは「彼の指揮で恨み唄った」からも黒メルで間違いないと思うのですが、
なぜ「イド」と発音されてるんでしょう。ドイツ語で「男」はイドって訳でもなさそうですし
804 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:35:03 ID:qVK6TCAr: >>802
でもそこで青髭が出てくるのは不自然では…？
なら老婆や古薔薇が出てきても可笑しくないですし。

成人男性なら、白M?rchenか、それこそIdolfriedでしょうか。
なぜ隠れる必要があるのか、ということになるのでしょうが……
805 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:41:56 ID:ZlVWrin0: 話をぶったぎってしまって申し訳ありません。
ふといま曲を聴いていて思ったのですが
生と死の前と後では内容が違うように感じました。

火刑　→老婆が焼き殺された
女将　→田舎娘の亡霊？に殺される
硝子　→殺されそう（殺された？）雪白姫が継母を殺す
生と死→義妹はチャンまみれで死んでいない？（黄金やチャンが黒死病説なら死んでるとおもいますが）
茨姫　→呼ばれなかった魔女は復讐に呪いをかけるが国から追い出された。
　　　　呪いをかけられた姫は魔女を追い出したが再度呪われた
伯爵　→妻は自分を愛さない伯爵への悔しさから不貞を働き殺された。
　　　　「君」を魔女として殺した豚どもへの復讐により現在の妻に殺された。
磔　　→人間の憎悪をあおり復讐をしていたメル達の否定（復讐自体の否定？）

なんというかこのように最初の三曲は復讐が成功しているが、
後半からは復讐者にも罰が与えられていき、最後には復讐そのものが否定されているように感じました。

>>468
こちらにて白雪、井戸の娘、眠り姫に鎖がついていることを指摘されていましたが
私もこれは生きている人（もしくはかも知れない人）という説に賛成です。
ただ、更にこれは磔刑の聖女において唄われている君を縛る冷たい鎖と同じものなのではと考えました。
白雪、井戸の娘、眠り姫のそれぞれは直接復讐を果たそうとしています。
そして、生き延びたために復讐という冷たい鎖に囚われたままであるのではないでしょうか

長々と失礼いたしました
806 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:47:11 ID:LN8YlWF/: >>802
王子が捜し求めたハーレムを発見したんじゃね？
というのは冗談なんだけど

煉獄にて全員の罪が赦された状態が限定版のジャケで、
青ひげの妻がアンネリーゼだったとしたら、
テレーゼ説も、ありかもしれないな。まあ、その場合でも居るなら
メルんとこ行くだろうけどｗ
807 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 23:02:23 ID:NbOVysFn: >>770
>>771

>>400 >>403 >>420
ご参考に
808 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 23:12:37 ID:LN8YlWF/: >>801
あー、限定版のジャケの皆がとっている行動は
その人が死（モリ）へと至る理由となる、直接的な、直前の行動っぽい。
だから、多分、青ひげ（または不貞の相手）の可能性は高いな。
809 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 23:13:54 ID:p3Idl6aj: 全体的に宵闇の「作為的な嘘」という言葉から「嘘」を探しているような感じがしますがブックレットの初めに

「此の物語は虚構である。然し、其の総てが虚構とは限らない。」

とあるように虚構の中に真実が含まれているのでほとんどのものが嘘だと疑ってかかった方がいいのではないかと思いました。

そう考えると>>799さんの対比に
・真実の中に嘘がまざっているロマン　と　虚構の中に真実がまざっているメルヒェン
を追加できるかもしれません。
810 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 23:21:16 ID:s+0T8VXz: Elysionと繋げようとする人多いけど私もどっちかというとRomanだと思う。

人形だとかループだとか。
まず光と闇の童話が朝と夜の物語を意識してるとしか思えません。
811 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 23:30:44 ID:LN8YlWF/: >>809さん
おお、すごい！さっきの対比の中で、それだけ整理が
付いてなかったのです。たしかにそうかも知れないですね！

あとここからは単なる妄想で、メルヒェン→イヴェールなら、
メルツの赤い目と、エリーザベトの青い目が、
それぞれイヴェールのオッドアイの色なので
浄化され、赦された「僕たち（二人）は廻り続ける」ことで
一緒になれたのならいいなあとか、考えてましたｗ

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