7th Story CD 「Marchen」総合考察スレ

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1 名前：ぐっこ＠管理人 ★：2010/12/14(火) 11:56:08 ID:rRY9K3bK0: 2010年12月15日発売予定の、7th Story CD「Märchen」の全曲を通しての総合考察スレです。
（旧ネタバレOKスレからの移行です）。

単曲ではなく、各曲を通しての作品全体の考察・ある程度明示されていると思われる他の地平線への考察など、
総合的な考察にご利用下さい。
753 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:01:30 ID:3JH+k7dP: >>750　すばやい回答ありがとうございます！ようやく完成しました！！

特典のトランプの７はそれぞれ教会（境界）・井戸（イド）・森（モリ）・本（童話）と
やっぱりキーになるモチーフがそろってますね。
ほかに何か隠れてないかはやく見つけたいです。
754 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:10:59 ID:FogLhgIH: 関係ないと思うけど
いばら姫のライオンのマークが魔女に見える
白雪も人の形に見える気がする
755 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:20:27 ID:Mb8cOwNd: タイトルから何から左右対称にこだわってるのかと思ったけど、曲構成が左右対称じゃないですよね。
古井戸を中心に白雪姫とのばら姫は対称だけど、青髭とおなじ曲構成なのは火刑の魔女。
宵闇と磔刑がメロディ的にも同じつくりだと思うと考えるとじまんぐが浮いて浮いてしょうがない。
意味あるんでしょうか？
756 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:20:27 ID:U2S/X/ga: >>749
私も同じこと考えてましたっ！！
野薔薇→青髭ですが、
私は野薔薇でElysion（楽園）がでてきて、青髭の最初でメルが「宵闇に崩された楽園」と言っているので、そこかな、と思っています。
ですので、

火刑（お菓子の家）
女将（お菓子で出来た家）（肝臓）
雪白姫（猪の肝臓）（林檎）
生と死（林檎）（糸巻き）
野バラ姫（糸巻き）（Elysion）
青髭（楽園）（屍体）
聖女（屍体）

かな。

ちなみに、硝子と青きを入れ替えたverも考えましたが・・・

火刑（お菓子の家）
女将（お菓子で出来た家）（吊されている？）
青髭（吊されている？）（赤く染まった服）
生と死（糸巻きに血が付く）（糸巻き）
野バラ姫（糸巻き）（口づけ）
白雪姫（接吻（小人の会話））（？）
聖女（？）

・・・あまりうまくいかないですね。
これがうまくいくと、この曲順で確定できると思って、聞いているのですが・・・
もし気づかれましたら、埋めていただけると、うれしいです。
757 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:23:31 ID:ze1YLusl: トランプと七繋がりで
特典トランプで七ならべしてみたら何か分かりません・・・よね。
758 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:24:43 ID:Nwg9dIQ4: 関係ないかもしれませんが、前にどなたかが仰っていたと思うのですが、
バーコード横の「このCDは～」の最後に、J.とありました。
ふとイドの裏をみてみると、こちらにはK.と書いてありました。
そこで気になったのですが、他のものには何が書いてあるのでしょうか。そしてこれは関係があるのでしょうか。
誰か確認できる方いらっしゃいましたら教えて下さい＞＜
759 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:26:19 ID:ixMhTZVW: お話変わりますが、以前にエリーゼ人形に乗り移っていたのは
エリザーベトなのかテレーゼなのかという話題について、
思うところができたので失礼します。

私はエリーゼ＝テレーゼ派です。
元ネタであるグリム童話は正式名称がKinder- und Hausmärchen（子供たちと家庭の童話）
であることからも、本来は親である大人が子供に話すお話です。
それなのにアルバムMärchenでは姿は大人ですが、
死んだときには子供であったメルが語り手になっている。
本来の【童話】の体をなすならば、親が子供に語る。
つまり母（であり姉である）テレーゼがメルに語る方がしっくりきます。

…といっても、エリーゼに乗り移った人物が一人でなくてはならないこともないので
（例えばエリーゼの怨念＋エリーゼの恋愛感情　とか）、
少しひっかかったことを挙げさせていただきました。
760 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:31:23 ID:ixMhTZVW: >>759 です。
ついでにイドイドの掲示板検索で
引っかからなかったので書き込みします。話題違い・連投をお許しください。

イドイド発売時に渋谷タワレコで撮影用井戸の展示を観に行ったのですが、
その井戸の中に2つの十字架が向かい合わせに刺さっていました。
特に意味はなかったのかもしれませんが…
意味があったとすると、一つはメルの十字架、
もう一つはだれのものだったのでしょう…？
761 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:36:19 ID:qj8DmZ9w: >>760
私も行きました!
確かに二本ありましたね・・・｡
船乗りなのに井戸に落ちて死んだceui子のパパ＝Idolfried Ehrenberg?とか??
762 名前：葵：2010/12/19(日) 00:40:12 ID:XfrVLsPe: >>749 >>756
私も同じことを考えました。
順列そのままver.です。

野ばらからの青髭では「罪」じゃないかな、と。
野ばら「七つの大罪」　青髭「罪」な人

青髭からの聖女では「愛」…かな。

他になにかいいのがあったりしますか？
763 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:42:20 ID:UflzRkym: >>744の書き込みをみて、
『イドへ～』が7thのPrologue Maxiなら、
同様に7thのEpilogue Maxiみたいなのも出るのでは…

･･･と思ったが根拠が浮かばないorz
そもそもこれを言い出したら他の地平線のエピローグも
必要だということになるしなぁ…

独り言すみません(--;
764 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:51:23 ID:0HWxLKof: 「白雪姫」「シンデレラ」「屠殺ごっこ」「手なし娘」「眠り姫」「赤ずきん」「ホレおばさん」

これが発売前、確かファンクラブイベントで流れたものです。
結果的には

「白雪姫」「眠り姫」「ホレおばさん」のみが正解で、
「ヘンゼルとグレーテル」「青髭」「絞首台から来た男」があり、七人目のエリーザべトには童話モチーフ無し。

「シンデレラ」「虐殺ごっこ」「手なし娘」「赤ずきん」は単なるデマなんですかね？
これはこれで何か意味があるんでしょうか。
765 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 00:53:27 ID:3JH+k7dP: 見にくいとは思いますが、特典トランプまとめです。
∥　　【ハート】　　｜　【ダイヤ】　｜　【スペード】　｜　【クラブ】
===================================================================
１∥　グレーテル　｜パンくずを食べる鳥｜　　ハンス　｜　小人
２∥　古井戸の義妹｜古井戸のほうの継母｜　　　鶏　　｜　左から2番目の小人
３∥　林檎売りの老婆｜　糸紡ぎの老婆｜　小人の家　｜　左から3番目の小人
４∥　川　｜火刑の魔女の家（鳥がいない方）｜火刑に出てくる木｜　中央の小人
５∥　一番右の小人　｜女性ﾀﾞﾝｻｰ(p24) ｜男性ﾀﾞﾝｻｰ(p24)　｜右から３番目の小人
６∥ 　火刑のシスター｜お菓子の家の老婆｜　小鳥（p17）｜　　　小人
７∥ 　　教会　　｜　　井戸　　｜最後ﾍﾟｰｼﾞにある本｜　火刑の魔女の森
８∥薔薇の塔に出てくる白魔女｜茨姫に呪いをかけた賢女｜カエル｜　野薔薇の城
９∥ 古井戸の女の子｜　パン　｜　ホレおばさん　｜　熟したりんごの木
10∥ 黒き女将の田舎娘｜　扉（p27）　｜　王子の従者(右端) ｜　馬車に乗った田舎娘
Ｂ∥ 　雪白　｜　（多分）茨姫　｜　王子様　｜　狩人
Ｄ∥ 硝子の方の継母｜　鏡　｜王子の一番左の従者｜　王子の従者
Ｋ∥ 　エリーザベト　｜青髭の娘の死んだ後｜　女将　｜　青髭

Leichen（死体）/　
境界の井戸の娘・眠り姫・磔のエリザベト・青き伯爵の～女性・縄でつるされた田舎娘・
逆十字で斧?が刺さってる女性・硝子の棺
joker　/　
エリーゼ（普通の立ち姿）　メルヒェン　指揮者メル　エリーゼ（Ｐ７４）

「Witzbolde」の並びも気になりますが、Leichen（死体）をみても順番がバラバラなので意味はなさそうですよね･････う～ん
766 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 01:00:03 ID:p/zR4rHI: 参考までに。トランプのスートはそれぞれ
スペード：剣→王侯・騎士
ダイヤ：貨幣→商業
クラブ：棍棒→農業
ハート：聖杯→聖職者
と意味をもっているそうです。

よって当時の社会的地位からカードの優劣が決められ
「スペード」＞「ハート」＞「ダイヤ」＞「クラブ」となるようです。
767 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:39:34 ID:9NFhYbNj: >>764

７曲目のエリーザベトのモチーフは"憂悶聖女"であると
私は信じて疑わなかったのですが、違うという見解でしょうか？

メルの衣装に鎖がありますし、
"鎖を外す""磔刑""何処にも嫁がない(処女？)"
などからぴったりかと考えていたのですが…
768 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 02:56:21 ID:lF2NO3DV: 総合…あったのか…
もうコピペしたら流石に怒られるから磔刑の聖女スレ辺りに貼った貞子説をさらって見てほしいﾅ

考えれば考えるほど似ているように思えるんだけど
思考ロジックの迷路に嵌ってるように思えるにゃぁ…
769 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 03:41:29 ID:otPYWmRc: >>697
紫、白、橙、黄、青、赤、緑　説と
黒、緑？、橙、桃？、青、赤、白　説があでていましたが

重複している
白、赤、青、緑、橙　と

紫、黄　か　黒、桃　だと考えて、、、

七つの大罪はそれぞれ

大罪ラテン語英語対応悪魔
傲慢 Superbia Pride Lucifer
嫉妬 Invidia Envy Leviathan
憤怒 Ira Wrath Satan
怠惰 Acedia Sloth Belphegor
強欲 Avaritia Greed Mammon
暴食 Gula Gluttony Beelzebub
色欲 Luxuria Lust Asmodeus

ルキフェル Lucifer 傲慢グリフォン、ライオン、孔雀
レヴィアタン Leviathan 嫉妬蛇、犬
サタン Satan 憤怒ユニコーン、ドラゴン、狼
ベルフェゴール Belphegor 怠惰熊、驢馬
マンモン Mammon 強欲狐、針鼠
ベルゼブブ Beelzebub 暴食豚、蝿
アスモデウス Asmodeus 色欲蠍、山羊

と対応しているそう。
と、考えると、
ルキフェル・ライオン＝光・暁を共にあらわすことが多い→橙
レヴィアタン・蛇＝レヴィアタンはリヴァイアサン。海蛇→青
サタン・ユニコーン＝元熾天使＝光？→白
ベルフェゴール・熊＝元慈雨と豊穣の神・山の神→緑
マンモン・狐＝富・財の象徴→黄
ベルゼブブ・豚＝蝿の悪魔・豚→黒
アスモデウス・蠍＝口から火を吐く・蠍のカラー→赤

とかはどうでしょうか。
そうなると曲にあてはめると
火刑→　　黒（暴食）
黒き女将→黄（強欲）
硝子→　　青（嫉妬）
生と死→　緑（怠惰）
薔薇→　　橙（傲慢）
青き→　　赤（色欲）
磔刑→　　白（憤怒）

でしょうか。この順番と硝子と青ヒゲ逆にした番でクリックしてみたのは
だめでしたが。。。

ちなみに参考になるか分かりませんが
七つの美徳（忠実、貞節、知恵、愛、希望、慎重、勇気）や
七つの惑星（木星、月、水星、金星、太陽、土星、火星）と対応しているとも
考えられるそうです。
もうここまで考え出すと意味がわかりませんが・・・。

長文すいませんでした。
770 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 05:01:09 ID:/1y+OF9g: ちょっと横割りすみません

CDの鏡文字なんですが、みなさんもご存知かとおもわれます翻訳とかかけてもうまく変換されませんよね
で、変換できずに英字のままの単語を自分なりにそれっぽくなるようにしてみました
それで改めて変換したものをこれまた自分なりにまとめてみると(ちなみに初回版)

CDを彼女たちの上に置いて見ろ

的なことではないかと。
上においてみたところ、

ぶらんこ少女はダイヤ
野ばら姫はハート(茨がそんな感じに見えた)
エリーザベトはクローバー
白雪姫は(いまいちだけどそうじゃないかとおもっている)スペード

がCDの穴から見えました。スペードとハートはすごくしっくりきませんが････

そして書き込んだはいいがはたしてこれに何の意味があるのか

ちなみに自分なりにそれっぽくして変換した文章
Und jetzt dunkelheit wird sich　under die lande leasen
771 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 07:03:18 ID:hJw+mHf9: Und jetzt dunkelheit, wird sich über die Lande legen...
翻訳すると、
そして今、闇の国についてうそをつくことです...
となりましたが...
翻訳が正しければ、闇についての嘘をついているのでは？
772 名前：hina：2010/12/19(日) 07:47:11 ID:uAdmbV69: >>737さん
私も思いました＞「メル」「エリーゼ」と呼び合っていた

お人形はあくまで「私（エリーザベト）の代わり」に連れて行ったので、
エリーゼだと愛でていたけれど、「エリーザベトの代替品」でしかなかった。
なのでエリーザベトとほぼ永遠に逢えなくなった（メルが死んだ）途端、
人形の方が、「自分こそ貴方のエリーゼ」だと主張し始めたんじゃないでしょうか。
773 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 10:20:59 ID:0HWxLKof: 764です。

すみません。憂悶聖女の話を知りませんでした……orz
見直して＆聞きなおしてきますね。
774 名前：墓場の仔：2010/12/19(日) 11:10:18 ID:/2GSSz8s: 割り込みすいません。

私はMarchenを始めて全部聞いた時に、
｛Marchenは生きていた頃の記憶が無い｝→｛エリーゼはそれを利用し復讐の手伝いをする｝
→｛でもメルは本能ではエリーザベトとの約束（迎えに逝く事）を忘れてない｝
→｛エリーザベトと会って記憶を取り戻す｝→｛でもエリーゼはメルの事が好き？だから一緒に居たいので嫌がる｝
→｛メル「もう、いいんだよ。エリーゼ」｝→｛エリーゼに向けて[暁光の唄]を唄う｝
→｛メルは全ての事が解る｝→｛メル「ムッティ、ヒカリ、暖かいね・・・」｝

と言う解釈をしたのですが、他に色んな解釈をした方は、居ませんか？
775 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 11:47:05 ID:p3Idl6aj: 大罪についてですが自分も>>７２８さんと同意見です。
ただ硝子の色欲が王子も>>731さんのいう小人も微妙な気がするんですよね。
そこで考えたのは雪白姫が食べたリンゴ…あれが何らかの形で色欲を象徴しているのではないかと…
歌詞にも「抗えない　誘ってる悪魔　7つ目の罪は蜜の味」とありますし。

寡聞にしてリンゴが色欲、ないし男を暗示するかどうかや色欲が大罪のなかで7番目となるかどうかというのは分からないですがいかがでしょうか…？
776 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 12:07:31 ID:s+0T8VXz: >>764
生と死～　は最初のほうは若干シンデレラじゃないですか？
777 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 12:09:24 ID:s+0T8VXz: >>776の者ですがそんなことないですね。勘違いでした。
778 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 13:46:30 ID:B6vRqlDa: 話しぶった切り、初の書き込み失礼します。
七つの大罪について調べている際に『神曲』煉獄篇でも
煉獄山の七つの冠において、死者がこの罪を清めることになっているという表記があったので
『神曲』を調べていたら、地獄篇にて下記のような表記を見つけ気になりました。

第九圏　裏切者の地獄
第一の円　カイーナ Caina - 肉親に対する裏切者
第二の円　アンテノーラ Antenora - 祖国に対する裏切者
第三の円　トロメーア Ptolomea - 客人に対する裏切者
第四の円　ジュデッカ Judecca - 主人に対する裏切者

この４つの裏切りが登場人物の誰かしらに当てはまるのではと考えた次第です。
考えがまとまっておらず、だから何だといわれたらそれまでなのですが･･･
779 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 13:56:56 ID:gTrXqsyD: >>778
肉親→火刑（親への復讐）
祖国→古井戸（黄金＝金の場合、祖国にペスト蔓延）
客人→硝子棺（王子は死体が良かったのに生き返った）
主人→黒き女将（主人への復讐）

とかですかね？
無理して前半の４つの曲に当てはめてしまいました。
780 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:01:00 ID:1GzS38fF: >>751　さんの書き込みでピンと来なかったので、ロゴを確認しに行ったら
なるほど、私にもそう見えました。穴に埋めているかどうかは微妙ですが、抱っこしているようには見えました。
でも偶然の可能性が高いので、試しに似たようなフォントと比較してみましたが、他の文字はそっくりなのに、「ä」の部分だけ少し違って見えました。
(ただ単にモデルの字体が違うだけかもしれませんが)
¨の丸だけでなく、aの先端にも丸が描かれているという点です(画像赤で印したところ)
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1307386.png

これによってヒトガタに見えていたのかなと。意味があるかどうかは微妙ですが。
話が変わってしまいますが、個人的には教会から伸びる線(黄色で印したところ)が何なのか気になります。
781 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:22:48 ID:M6JAnKTe: 私が思うに、青髭と結婚した女性の中に
エリザベートの兄(お父様)を産んだ人がいて
この兄(お父様)が最後に襲われかけていた
女性(エリザベートの母)を助け後に
女性(エリザベートの母)と結婚したのではないかと
もうその時には青髭の子ども(エリザベート)を
身ごもっていたのではないかと
それで、お父様＝お兄様
なのではないかと
782 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:33:35 ID:1GzS38fF: 連続ですみません。

特設の背景の画像ですが、数え間違いでなければ左奥の方に十字架8個目があるんですね。
タイトルロゴの†の数も「s†ory」カウントしたら8個になりますし。
個人的に「7†h」をカウントして「s†ory」をカウントしないのはおかしいなと前々から思っていたもので…
今回何についても結局は「7」に辿り着いていましたが、ここでは何故か8なんですよね。
8人目の犠牲者などと妄想してましたが…うーん。どうだろう。
あとは、背景の一本だけ倒れているのもなんだか…。
783 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 15:57:57 ID:YWVvDQ1h: 正と死を別つ～でCeuiさんがヒロインを歌われているので
歌詞に「気の『Ceui』なの」やセイッ！(←飛び込む時)など使われていて
陛下の遊び心が伺えるのですが、
硝子の～と薔薇の～の王子登場直前での
メルが「夢の世界で～」は「『結女』の世界で～」と変換してもいい気がしました。
(王子＝CV.鈴木結女)
今回はネタ満載ですね＾＾

あ、考察と関係なくてすみません！
784 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 16:06:46 ID:HmA2t974: ≫782

女優7人＋メル

…と考えるのはどうでしょうか??
785 名前：藍：2010/12/19(日) 17:20:47 ID:NRRLbN+A: ‘色’に関しては今までのstory albumのイメージカラーかなぁとも思いました。
ストーリーに囚われずとも今絶盤にはなっていないCD（エリ前をのぞいたクロセカ～Moiraまでで丁度７枚）とか。
story説で考えたところ以前挙げられていた重複されていた緑と、被らなかった桃以外はなんとなくわかる気がしました。

Moiraが白（Moiraの色）と紫（死（Thanatos）の色）に重複したり、
Romanは良く詩内に出てくる焔と宝石から橙と黄色（ダイヤは黄色が王道らしい。）と重複したり
Chronicleは預言書から黒、Marchenも復讐or黒き死の病から黒
Thanatosも紫
Lostは水のイメージから青
Elysionは白（Elサイド）か赤（Abyssサイド）
緑と桃で浮かんだといえば「桃だろう」とMoiraの詩女神長女のイオニア
緑といえばMoiraの詩女神の４女リュディアさんだけでした。
786 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 18:00:22 ID:ZlVWrin0: はじめまして。皆様の考察を興味深く拝見させていただいております。

>>277さん
入れ替えるとという発想は感動しました。
私も生と死の～を境目にわかれていると思っていたのですが解釈が違いました。

・硝子の～なのですが冒頭で冥府の棺に抱かれてと言われてますし、王子の性癖（死体愛好家）を利用するということからやはり白雪姫は死んでいると判断
・青き伯爵の「キミは・・・いやキミ達は、つぶされた訳だね～」の君達が伯爵と妻をさしており
よって生きている人＝伯爵で左側。また、妻を複数系で考えて現在の妻は生きていることから左側？

このように考えていました。
でも少し無理があるかなと思っていたので入れ替え説は目から鱗でした。

あと、既出でしたら申し訳ありませんが
生と死だけ、ほかの曲と冒頭のメルのセリフが違うと思います。
ほかの曲では「キミはなぜ、この境界を越えてしまったのか」
生と死では「なぜ、キミもこの生と死を分かつ境界を越えてしまったのか」

まぁ、前ふりも違うので深い意味はないのかもですが気になってしまいました。

長々と失礼いたしました。
787 名前：こん：2010/12/19(日) 18:04:20 ID:9VlQoZNi: 既出でしたらすいません
名前なのですが、ｴﾘｰｾﾞはドイツ語限定の読みで、英語圏になるとｴﾘｽになるようです。
ｴﾘｽ＝楽園　で　今のところその名を冠しているのは
・ｴﾙ/Elysion
・最愛の娘ｴﾘｽ/Elysion
・英国人考古学者Arther Michel Renfrewの妻Elys/Moira
・ｴﾘｰｾﾞ/Marchen
・野薔薇姫<<捜し求めていた女性>>/Marchen
の５人（実質は４人？）です

予備知識･･･ですね
独り言です
788 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 18:10:47 ID:y6kKaf+n: なんかよくわかってないんですけど、ロゴの十字架って「h」の教会の鐘の上の十字架ってカウントしないんですか？
789 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 18:34:04 ID:1GzS38fF: >>788　それのカウントをかなり悩んだのですが、あれは鐘を固定する棒かなと…
それでも十字にはなってるし、うーん…。
790 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 18:34:47 ID:qSYsb0fm: 初めまして！やっと聞けたので書かせていただきます！

個人的にですが、ゲーテのファウストを思い出すストーリーのような気がしました。
ゲーテもドイツの作家（詩人）ですし、エリーゼ＝メフィスト、メル＝ファウストのようにも感じられます。
ファウストも愛を求めて様々な場所（時代）に行きますし、最初にいとしい人との別離があります。エリーザベトの別れが天国と地獄の別れで、地獄に行きそうなメルを神が助け、連れて行こうとするエリーゼが神に浄化され絶叫して壊れる、光に包まれてメルの「光、あったかいね」につながるのかなぁと。

考察に入るかはわかりませんが、どうでしょうか？
791 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 19:47:34 ID:mZT7BiS8: >>790
浄化されている感はありますね。

というのも、暁光の唄、段々メルにかかっているエフェクトが薄まっていますよね？それで最後の台詞のときにはもうエフェクトなし。

だから何、って感じですが、僕的にはボーナスの最後の台詞もその延長でメルかな、と。
792 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:11:35 ID:SfBWvisE: かなり前の話ですが
硝子の棺のイドさん＝ceui子の船乗りだったパパ説について
おそらくパパが生きていたのはペストの流行した14世紀で、コルテス将軍が活躍した16世紀とはかけ離れている気がするのですが、パパが井戸に落ちて異土（未来or新大陸）にいったのならありうるかなと。　

ちなみにぶらん子のいう偉い坊さん＝ルターは聖書をドイツ語に訳した人でもあります。
793 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:17:07 ID:qKGk+V+s: >>746
　　
私もMarchenとElysionは結構関連しているのではないかと思いました。
楽園(Marchen)と楽園(Elysion)の二つがあると考えると、
｢楽園の扉が幾度となく開かれる｣とは｢絵本を何度も読み返す｣ってことかなと。
それにより、エルは楽園(絵本の世界)から楽園(幻想の世界)へ、と。

そうすると｢薔薇の塔で眠る姫君～魔女とラフレンツェ｣は｢エルの絵本｣でやはり創作の話ではないでしょうか。
「・・・ラフレンツェが魔女を生んだのか・・・物語はページの外側に」の部分は
絵本の登場人物であるラフレンツェに影響を受けて、現実(ページの外)のエルが魔女になるってこととは考えられませんかね？

つたない文章失礼しました。
794 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:33:26 ID:HmA2t974: たしかに…

宵闇の唄で
｢でもそれは気のせいよ｣ってセリフありますし、

｢薔薇の塔で～｣では
後のラフレンツェと思われる子が
歌詞カードの最後の言葉ででてきますし、

関係あるかわかりませんが、

｢生と死の～｣では
｢エルの絵本[→side:A→]｣の旋律と似てるとこありますし…

MarchenとElysionは関連してると思います。
795 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:33:56 ID:mZT7BiS8: 初回版の表紙には『復讐者』の女の子は６人しかいませんよね？通常版には７人全員いるのに。
そのいない一人がキーになると思ったのですが……どうでしょう
796 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:34:56 ID:1Vd03o2s: ふと思ったんですけど、Märchenって見ようによってはaを強調しているようにも見えませんか？
そうだとするとエリーゼとメルヒェンで[Ｅ]と[Ａ］に…？

…ってなさそうですね。失礼しました。
797 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 20:49:44 ID:im0hmDVZ: >>795
一応、子メルツと共に子エリーザベトが本を読んでいるので7人いるといえばいます。
通常版にいて、初回版にいないのは、エリーゼですね。
798 名前：本の虫：2010/12/19(日) 21:00:47 ID:FHLv/24v: >>795
ｴﾘｰｻﾞﾍﾞﾄは復讐をしていない...からでは？
799 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:24:17 ID:LN8YlWF/: 死んだあとに生まれてきたメルヒェンは、
生まれてくる前に死んでいるイヴェールの裏なのかもね
あくまで、自分の考察なのだけれど。イヴェとメルの対比点。

・アルバムのタイトルが、物語（ロマン）と童話（メルヒェン）

・光と闇（朝と夜）をあらわす人形（エリーゼは
　エリザベートのメルに会いたいという思い（宵色）
　とテレーゼのメルを殺されたことによる呪い（闇色）
　のツートンなのだと思う。）

・嘘を付いている語り手

・誕生の理由を尋ねるイヴェと、死せる理由を尋ねるメル
　(ちなみに、永遠の少年もあわせると誕生→生→死の
　理由を問う者が揃うね、本当に一区切りなのかも)

・ラストが、自分の死により囚われていた母親の開放。
　（冬の伝言とエリーゼの呪いの部分）

神曲の煉獄は、生きていた頃の罪を浄化していく場所なのだから、
それを終えたメルは、イヴェール（生まれてくる前に死んでいる子）
になるのかもね。
それで、ボーナストラックの「僕たちは廻り続ける」に続くのかもしれない
800 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 21:41:23 ID:LN8YlWF/: >>799訂正で
・朝と夜をあらわす人形（エリーゼは
　エリザベートのメルに会いたいという思い（暁光色）
　とテレーゼのメルを殺されたことによる呪い（宵闇色）
801 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:15:09 ID:qVK6TCAr: >>797
とすると、境界の後ろにいるのはエリーゼ？それともテレーゼ？
そこら辺になる気がするのですが……
802 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:31:32 ID:im0hmDVZ: >>801
教会の裏にいるのですが、伯爵の奥さんに手を伸ばしてるので、多分伯爵自身ではないかと思います。
と、言うのも奥さんと比べると妙にこの手大きいんですよ。
この手がエリーゼだとすると、手だけ大きなお人形になるか、
子エリーザベトが持てないくらい大きなお人形になりそうなんです。

手元に初回版しかないのでちゃんと比べられないのですが、
ネット上の見本画像を見る限り、通常版のメルも他の女性陣に比べて手が大きいので、
教会の後ろにいる人物も成人男性なのかなぁ……と。
803 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:34:45 ID:oCTB9bu8: 「生と死」の「異土へ至る井戸の中」の「衝動を抱いた男」っていうのは「彼の指揮で恨み唄った」からも黒メルで間違いないと思うのですが、
なぜ「イド」と発音されてるんでしょう。ドイツ語で「男」はイドって訳でもなさそうですし
804 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:35:03 ID:qVK6TCAr: >>802
でもそこで青髭が出てくるのは不自然では…？
なら老婆や古薔薇が出てきても可笑しくないですし。

成人男性なら、白M?rchenか、それこそIdolfriedでしょうか。
なぜ隠れる必要があるのか、ということになるのでしょうが……
805 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:41:56 ID:ZlVWrin0: 話をぶったぎってしまって申し訳ありません。
ふといま曲を聴いていて思ったのですが
生と死の前と後では内容が違うように感じました。

火刑　→老婆が焼き殺された
女将　→田舎娘の亡霊？に殺される
硝子　→殺されそう（殺された？）雪白姫が継母を殺す
生と死→義妹はチャンまみれで死んでいない？（黄金やチャンが黒死病説なら死んでるとおもいますが）
茨姫　→呼ばれなかった魔女は復讐に呪いをかけるが国から追い出された。
　　　　呪いをかけられた姫は魔女を追い出したが再度呪われた
伯爵　→妻は自分を愛さない伯爵への悔しさから不貞を働き殺された。
　　　　「君」を魔女として殺した豚どもへの復讐により現在の妻に殺された。
磔　　→人間の憎悪をあおり復讐をしていたメル達の否定（復讐自体の否定？）

なんというかこのように最初の三曲は復讐が成功しているが、
後半からは復讐者にも罰が与えられていき、最後には復讐そのものが否定されているように感じました。

>>468
こちらにて白雪、井戸の娘、眠り姫に鎖がついていることを指摘されていましたが
私もこれは生きている人（もしくはかも知れない人）という説に賛成です。
ただ、更にこれは磔刑の聖女において唄われている君を縛る冷たい鎖と同じものなのではと考えました。
白雪、井戸の娘、眠り姫のそれぞれは直接復讐を果たそうとしています。
そして、生き延びたために復讐という冷たい鎖に囚われたままであるのではないでしょうか

長々と失礼いたしました
806 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 22:47:11 ID:LN8YlWF/: >>802
王子が捜し求めたハーレムを発見したんじゃね？
というのは冗談なんだけど

煉獄にて全員の罪が赦された状態が限定版のジャケで、
青ひげの妻がアンネリーゼだったとしたら、
テレーゼ説も、ありかもしれないな。まあ、その場合でも居るなら
メルんとこ行くだろうけどｗ
807 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 23:02:23 ID:NbOVysFn: >>770
>>771

>>400 >>403 >>420
ご参考に
808 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 23:12:37 ID:LN8YlWF/: >>801
あー、限定版のジャケの皆がとっている行動は
その人が死（モリ）へと至る理由となる、直接的な、直前の行動っぽい。
だから、多分、青ひげ（または不貞の相手）の可能性は高いな。
809 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 23:13:54 ID:p3Idl6aj: 全体的に宵闇の「作為的な嘘」という言葉から「嘘」を探しているような感じがしますがブックレットの初めに

「此の物語は虚構である。然し、其の総てが虚構とは限らない。」

とあるように虚構の中に真実が含まれているのでほとんどのものが嘘だと疑ってかかった方がいいのではないかと思いました。

そう考えると>>799さんの対比に
・真実の中に嘘がまざっているロマン　と　虚構の中に真実がまざっているメルヒェン
を追加できるかもしれません。
810 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 23:21:16 ID:s+0T8VXz: Elysionと繋げようとする人多いけど私もどっちかというとRomanだと思う。

人形だとかループだとか。
まず光と闇の童話が朝と夜の物語を意識してるとしか思えません。
811 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 23:30:44 ID:LN8YlWF/: >>809さん
おお、すごい！さっきの対比の中で、それだけ整理が
付いてなかったのです。たしかにそうかも知れないですね！

あとここからは単なる妄想で、メルヒェン→イヴェールなら、
メルツの赤い目と、エリーザベトの青い目が、
それぞれイヴェールのオッドアイの色なので
浄化され、赦された「僕たち（二人）は廻り続ける」ことで
一緒になれたのならいいなあとか、考えてましたｗ
812 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 23:33:41 ID:1GzS38fF: …そもそも他の物語とそこまで関係するものなのでしょうか…
今回、今までにないくらい他の地平線ネタがあからさまに入ってますね。
だから何というわけではないのですが、7thで突然、他の地平線と深い繋がりを持つ作品にするでしょうか…。
ううむ、今回はたくさん考える事がありそうですね。
Witzboldeも気になりますし、今回ダミーの謎解き要素もありそうですね。
813 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 23:36:16 ID:LRov+CCR: 全然関係ないかも知れませんが今回ってAとEいました？
MoiraのときはエレフセウスとアルテミシアでEとAだったんで
今回もあるかなーと思ったんですが…。
でもRomanではなかったから特に意味はないのかなぁ。
アンネリーゼとエリーザベト？
814 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/19(日) 23:44:18 ID:czBRdfFk: 話トン切りですいませんが、
通常版のジャケットの教会の鐘に誰か映ってませんか？
最初はテレーゼ？とも思ったんですが、服の色が赤っぽいなと思いまして。
815 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 00:26:59 ID:NhRDxFEo: 死んだあとに生まれることはありえない
生まれる前に死ぬことはありうる
ロマンとメルヒェンは現実と空想
繋がるどころか正反対だと思いますん

…てかロマンで朝と夜の物語が一番嘘な気がする…他は叙情詩や歴史なのに死者と人形だし…

>>805
童話の典型的な勧善懲悪な流れじゃないでしょーか
ただそれは子供を善の方向へ導く作為的な嘘であって、現実に当てはめることで虚構の中の真実が
見えてくるんじゃないでせうか
816 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 01:25:39 ID:0P5d9eDi: 話ぶった切り失礼します。
ジャケット、初回版と通常版で人物が入れ替わっているのが気になりました。
初回版は真ん中に子供の頃のエリーザベト（＆メル）なのが、
通常版だと生と死の～の子と入れ替わってますよね。
生と死～の子は4番目の屍人姫、エリーザベトは7番目の屍人姫なので、
何か勘ぐりたくなってしまいます。
ただ単にトラック番号で言えば5番目と8番目なので何もないかもしれませんが…。

また曲順で人物を線で繋ぐと、初回版は線が入り組んでよく分かりませんが、
通常版で火刑→黒き→硝子→生と死→薔薇→青き→磔刑の順に結ぶと
井戸の形（「ひ」を平べったくしたような形）になります。
中心（＝井戸の中）には井戸に落ちた3人（メル、エリーザ、生と死～の子）が
いますし、意図してこの配置にしたのかなと思います。

既出でしたらすいません（´｀）
817 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 01:28:56 ID:/sAjuSkP: >>803
「衝動を抱いた男」って「イドを抱いたヒト」かと思ってました。
818 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 01:35:31 ID:E95BS9dz: >>809
そうなるとホレおば…おねえさんだけが地平線のなかでも「童話になっている」
のが気になりますよね…
819 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 01:38:29 ID:5CZUKRJr: 話ぶった切りですみません。
今回、妙にネタが多いのは、第七の“喜劇”だからではないでしょうか。
820 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 01:41:13 ID:Gg3tAlru: >>639の書き込みを見て全部の曲を照らし合わせて見ました。
たしかにすこしずつ合ってるところがあるようなないような･･･

その中で気になったのですが、
生と死の～で03:44ごろからエリ組のSide:Aのメロディとおっしゃってますが
03:25の曲調が変わったところくらいからずっとそうだと思います。
最初のエルがラララン歌ってる部分がピアノで表現されてるんじゃないですかね？
よく考えたら歌詞に「気のせいかしら？」とか言ってるところがありますね・・・！
気の【Ceui】とかぶる・・・・なんてことだ・・・
821 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 02:04:14 ID:Gg3tAlru: 連投失礼

Marchenが折り返し地点という話ですが、7が折り返しなら→7が中心→13が最後
ということで13thまではとりあえず出るんじゃないでしょうか。
陛下がまとめCDを出すか出さないかは別として。
するとミシェルの13人の少年が今までのアルバムの主人公だったとか。
まぁ全員少年じゃないんですけど･･･
13だとなんか不吉な感じしますね

ちょっと気になったので。独り言独り言･･･
822 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 02:49:16 ID:pzjEiW3S: ざっとこちら読んで改めて初回のケース見ていたら動物のエンブレムみたいな模様、豚から熊に変わる折れ目の列だけ絵が違う(熊の耳と口の形が違う)んですが皆様もそうなってますか…？
読み落として既出だったらごめんなさい。
823 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 03:25:34 ID:DWyW5Wrg: >>786

どうでもいいことですが、伯爵の妻は
つぶされた×
つるされた○
だと思います。

あと、個人的に気になることなのですが、
火刑と黒きは童話に入るまでの前振りが
長いのですがこれも何か理由があるのですかね？
それ以外の童話はいきなり童話の世界なのですが、
時代背景などを分かりやすくするためだけに出したとは思えないのですが。

あと、既出ですが、王子が西→東→北→南と
探しているのも気になるところ。
雨にもまけず、風にも負けずと後で言っていますが
宮沢賢治さんの著書だと普通の東西南北どおりなのですが
あえて西→東　北→南　と死→生にしているということでしょうか？
独り言でした。すいません。
824 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 05:29:22 ID:hnohMFhq: 各所でウィキペディアを参照にしているようですが、
ウィキペディアの記述が全部正しいと思ったら大間違いですので、
お気を付けください。
825 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 07:42:11 ID:0BT2frkm: >>823
王子の探す順番とのことでしたが、
西→東→北→南
左→右→上→下
今回のキーワード「七」の書き順なのかなと思いました
826 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 08:33:19 ID:xsOpx17C: >>792
ペストが一番猛威をふるったのは14世紀ですが、
その後18世紀くらいまでペストの流行は度々あったようなので、
そう考えると年代的に無理はないと思います

魔女狩りも17世紀からですし…
827 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 08:43:29 ID:HkDQMBYZ: それぞれの話に嘘があると仮定した場合
火刑…本当に老婆は母親だったのか？
女将…無実じゃなかったのでは？
硝子…継母ではなく実母だったのでは？(自分をよく見せるための嘘？)
境界…ホレ子は本当は死んでる？
薔薇…？
青ひげ…？

こんな感じかなぁ
828 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 09:04:10 ID:hnohMFhq: >>819
喜の略字が七３つだ→じゃあ喜劇っぽくネタ入れよう

なんていう陛下の衝動的思いつきだったりして…
829 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 10:42:49 ID:Dh9yR1wZ: 話ぶっとびます

もしRomanと関係してるなら火刑～の修道院って天使の彫像で出てくる修道院って考えられますか？
830 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 12:51:46 ID:7Bg0hsfW: 愉快な仲間たちカードについて

地方札というものも一部地域ではトランプに加えられ
ドイツでは鈴、心臓、木の葉、団栗がえがかれているそうです
どの地方で使われているかはわかりませｎ…orz
トランプは５２もしくは５４まいでひとそろえというのが日本では普通ですが
国や地域によって枚数も異なるそうです
831 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:12:05 ID:RMC3yzjG: >>731です。
>>775さんのご意見におお、と思ったのでひとつ。
一通りスレ確認しましたがおそらく初出なので･･･。

大罪の中にも重罪・軽罪とあり、中でも最も軽い罪が「色欲」だそうで。
傲慢→嫉妬→憤怒→怠惰→強欲→暴食→色欲
の順ですね。つまり「色欲」＝「七つ目の罪」ということです。
（『神曲』煉獄編での層構造もこれと一致するはずですが、この考え方が基なのか作品が先なのかソースは曖昧です；）

私も「七つ目」が引っかかったので調べたところこのような結果に。
そこから色欲は雪白姫の罪？と思い至ったのですが･･･

ただ「薔薇」の【七の罪科】は発音的に「Siebt Schuld」だと思われ･･･
これも直訳すると「七番目の罪」なんですよね。
「傲慢」も逆からたどれば「七番目」ですが･･･
陛下が韻の踏み方を優先したという考え方は･･･ちと苦しいかな＾＾；
832 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:44:08 ID:17cjVKyS: >>831さんの重罪軽罪の列を見て思ったのですが、
怠惰が見覚えのある位置にあるのが気になります。

左右と入れ替えに拘るわけではありませんが、
軽罪から重罪に並べ、嫉妬が「硝子の～」、色欲が「青き～」だとすると、
これも綺麗に左右生死が分かれる気がします。
833 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:45:27 ID:17cjVKyS: 失礼しました、右手に死を、なので重罪から軽罪ですね
834 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:50:55 ID:IWN3Kox3: 今さらでしたらすみません；；；
『エリーゼ』はやはり、名前の由来からしても、『エリーザベト』と『テレーゼ』
（それぞれの想い）が混ざった（？）存在……みたいな解釈でしょうか。
835 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 14:51:16 ID:xqkqLmOS: >>829
私も、もしや！と、思っていました。
火刑の魔女の3：13～　「修道院だった」ってところの
メロディーが…若干、天使の彫像っぽいな～と、思っていました。
私だけ、、、ですかね＾ｐ＾

もし、繋がっているのだとしたら、ありえなくはないですよね＾＾
836 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 15:02:59 ID:oMQcpdKf: 流れを切ってすみません！

いろいろな意見ありますが参考になると思ったので、他で見たものですがそれぞれ曲の時代についてまとめたものを書きます。

『火刑の魔女』はアウツブルグの和議の1555年以降
『黒き女将の宿』はドイツ農民戦争の1524年から数年ほど
『青き伯爵の城』はジル・ド・レが処刑された1440年
『磔刑の聖女』は元ネタが聖エリーザべトだとすれば彼女が亡くなった1231年
時代がさかのぼっているように思えますね。

元ネタが違えば時代も変わってきますが・・・。

『硝子』『薔薇』は事実である前半にも、話す蛙や神通力をもつ賢女がでてきて、時代(年代)という概念に当てはめられるのか困りどころです。

頭がふわっふわになってきました・・・
837 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 16:49:59 ID:8wWhajcr: 前のコメントで、ＥＬＥ（スペル正しいかわからんけど）のＬを鏡に映し、上下ひっくり返すと７になるという話がありましたが、
Ｅも同じようにすると３になります。
グリム童話で大事な数字は３と７という話があったので、何か関係あるのやらないのやら。

エリュシオンに繋がると考えるなら、パッケージの初回版と通常版がそれぞれエリュシオンサイドとアビスサイドの色調に見えなくもない気がします。

ここから余談ですが、グリム童話に「ラプンツェル」っていう、ラフレンツェの元になったと思われる話がありますね。今度映画化するようで。

ラプンツェルは魔女が育てている野菜の名前。
ラプンツェルを食べたがる妊婦にタダでくれてやる代わりに魔女が娘を奪うのですが、娘はラプンツェルと名付けられて入り口のない塔で育てられ、その長い髪は魔女が窓から出入りするときに使われました。
やがて彼女が弾くハープの音色に魅了された王子がやってきて、魔女のモノマネをして塔に入り込み二人は恋に落ちる……と。

アニメ化されてるので、某所で探せば見つかると思います。
関係ない話かもですが、参考になれば幸いです。
838 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 17:15:26 ID:J1louSQa: いろいろ豚切＆既出だったら申し訳ありません。

『磔刑の聖女』の3:30～あたりのお父(兄)様のセリフ、
「バルタン、お前と母上が身分を偽ってまで守ろうとしたものの結果がこれだ
…(高笑)…こいつを磔にしろ」て聞こえる気がするんですが、
この感じだとイドの『彼女が～』に出てくる候妃＝母上でほぼ確定？、
そして母上を母Ａ、その夫を父Ａとすると…
父Ａと母Ａの実子(嫡男)がお兄様、
母Ａと父Ｂ(？)の不貞の子がエリーザベト、
父Ｃと母Ｂ(テレーゼ)の不貞の子がメル、とは考えられませんか…？
「母であり姉であり」を言葉通り取るならば、
テレーゼは実父の子供を産んだことになるので父Ｃ＝テレーゼ父に。
更にいえば父Ｃは父Ａと同一人物という可能性は無いでしょうか？

アンネリーゼがバルタンに追いすがっている所から、
アンネリーゼは、妾ではあるが跡継ぎを産める立場にある女性であることが伺え、
テレーゼに産まれた“世間様には言えない関係”の子供であるメルを利用できる
立場の人間で考えるとアンネリーゼがテレーゼ父の妾。
自分の子供を跡継ぎにしたかったが子供に恵まれず、世間体を盾に
メルを利用して跡継ぎを産んだ母親として方伯家に入ろうとしたけれど、
テレーゼ父と正妻(候妃)の間に跡継ぎ(お兄様)が産まれた後だったか、
テレーゼ父がバルタンに取り合わないように命令していたのかで計画失敗。
メルの存在が許されないものであることやアンネリーゼの仕業に怒ってテレーゼ出奔。

エリーザベトがお兄様をお父様と呼ぶよう強制されていたのは
お兄様が父Ｂ＝候妃の不貞の相手と考えれば、
実母との間に出来た子(エリーザベト)は一度は歴史の闇に葬られた(謀略？)が、
不貞の子とはいえ自分の子供が愛しかった候妃は葬ることに耐えられず、
バルタンと共に身分を偽って森の賢女(テレーゼ)の元へ向かい何らかの形で助けてもらう。
でも一度死んだはずの子供が甦ったことになるので、その事実を隠匿するために
お兄様の養子として家に入れることで体裁を取ったのではないか？と。
エリーザベトが助かった時点で既にテレーゼ父が死去したか家督を譲ったかして
お兄様がお家を継いでいたら、候妃の子ではなく、何か経歴を操作して
どこか遠い親戚の子供を貰うことになったということにして
お兄様の養子にするのがごたごたが表沙汰にならずに済む方法だったのかなぁ…と。

メルとお兄様が異母兄弟、メルとエリーザベトは親の兄と弟の娘…と。
「結ばれることのない二人」ていうのは近親相姦になっちゃうってことではないかと…
すでに互いの片親が１親等以内ですし…

結構無理があるかもです。
長々すみません…
839 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 18:31:43 ID:3AHe92OC: そもそもメルの母親って誰だろう

イドイドでテレーゼが彼方を生んだのは私ですって何度も歌ってるから生みの母ではないのかなと思ったんですが
840 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 18:45:13 ID:nv+U0uRR: 生んだつってんだから、テレーゼが母親だろ
或いはクソババア
841 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 19:05:26 ID:QI2LXUc5: 歌詞カードの「モリ」が「エリ」に見える
というとこから考えたのですが、
　
イドへ至る森へ至るイド
↓
イドへ至るモリへ至るイド
↓
イドへ至るエリへ至るイド
　
イドに会いたいエリーザベトに会いたいイド
　
ってのは合ってますかね？
　
イドイドのジャケットも
イドへ至る森へ至るイドへ至る森へ至るイドへ至る……
と続いてますし、
ループする話、っていう表現でしょうか？
842 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 19:11:42 ID:3WGLm20g: 境界の古井戸の歌詞見てたら、イド男の外見はイドルフリートのものなのかなと思えてきた
中身が誰かはともかくとして

『衝動(イド)を抱いた男(イド)に遭って、』
『私は――死んじゃったの?　天国なの？』
娘の父親が船乗り＝イドルフリート航海士のことなら、イド男のことを「イド」と呼ぶのも間違っていないし
死んだ父親の姿を見たことで、自分も死んでしまったのではないかという流れに繋がっているようにも思えます

ただ、衝動の化身だから男のことをそのままイド（id）と呼んだ可能性もあるので
深く考えすぎかもしれません
843 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 20:09:23 ID:fAGNXVn9: それぞれの曲や元の童話に出てくるモチーフが別の曲に繋がっているという発言を見て、私は順序を逆さにしたりせずに考えてみたのですが、

火刑（包丁？斧？）→女将がヒロインを殺した包丁or斧
女将（『屠殺ごっこの話』で死刑か無罪を決めるために使った林檎）→白雪姫の毒林檎
白雪姫の林檎→古井戸ヒロインが積み上げた林檎
古井戸（糸巻き）→野ばら姫の糸巻き
野ばら姫（野ばら）→磔刑の聖女（エリザベート）が植えた野ばら
磔刑（十字架）→火刑の魔女ヒロインが祭られた逆十字

青髭がどうしても抜けてしまう…
頭痛くなってきました…！
844 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 20:24:56 ID:fFv8uilj: >>841
さすがに無理がある気が……

それにエリーザベトが会いたいのはイドではなくメルの筈です。
845 名前：hina：2010/12/20(月) 20:58:20 ID:wpndTEVK: >>843
青髭（吊された妻達）→女将で吊された女の子
青髭（愛のない婚礼）→磔刑のエリーザベトの婚礼

とかどうでしょう？
846 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:00:22 ID:Timw8L/q: CDに小さいローマ字が書いて歩けど、小さすぎて読めん…
847 名前：hina：2010/12/20(月) 21:01:50 ID:wpndTEVK: 野ばら姫（13人目の賢女→魔女）→青髭「君を魔女として断罪した～」

なんてのも…
848 名前：hina：2010/12/20(月) 21:05:09 ID:wpndTEVK: 844＆847です。
最初に書いた青髭の例は順番がっつり飛ばしちゃいました、すいません。
順番入れ替え説のときの共通項でした。
849 名前：hina：2010/12/20(月) 21:05:51 ID:wpndTEVK: ギャー
連投しまくりすいません；；
850 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:13:36 ID:09MwgfhT: ＞843
女将の元ネタ（グリム童話）は絞首架の男では？
KHM211なので最新（新訂7版）には載っていない話です
リンゴのつながりはないかと
851 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:41:11 ID:+pPNc35w: 王子＝アビス説で思ったんですけど、
Yieldからエル（el）をとったらYid（イド（ラテン語））になるのってなにか意味があるのかなあ？
852 名前：名無しさん＠何にするか募集中：2010/12/20(月) 21:59:00 ID:s2YpyU5A: >835
ちょっと場所は違いますが
対の磔刑の魔女の6：08～のメロディーも
天使の彫像のメロディーラインなきがします。

既出だったらすみません。

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