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■ 【Roman】総 合 考 察 ト ピ

1 名前:★ぐっこ@管理人:2006/11/22(水) 22:36
5th story CD 『Roman』の総合考察トピックです。
 
全11 2曲を通しての構成や相関性、各所にちりばめられた暗号・ブックレットの謎、ジャケット絵のギミック…等、このアルバム全体を俯瞰しての考察を行うトピックです(`・ω・´)
 
第5の地平線が物語るものは? 「ローラン」て何人いて何したかったの? 結局ロマ男の正体って? …などなど、とにかくアルバム全体を通じての物語、謎、伏線、そしてMessageを皆さんでワイワイと考察していきましょう。
 
※各楽曲の細かい歌詞についての突っ込んだ考察、その楽曲だけで完結できる謎解きなどは、それぞれ個別のトピックスで行ってください。
 
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと!!!}}

104 名前: :2006/11/24(金) 03:34
>>103
http://gukko123.s9.xrea.com/cgi-bin/x/12ch/read.cgi?bbs=yomoyama&key=1085492540&ls=50 target=_blank>http://gukko123.s9.xrea.com/cgi-bin/x/12ch/read.cgi?bbs=yomoyama&key=1085492540&ls=50
こちらの方で既にいくつものヒントが出されています
ご覧になりましたか?

105 名前:sahara:2006/11/24(金) 07:20
どうでもいいがこのCDのブックレット、
「然るべき順番」で読むと当然「紙の痛みがひどい方」が
より昔に記されたことになるから
本当は夜サイドんも表紙が時系列的には正しいはずになるんだよな
しかもこのブックレットページ数かいてない上に両方に「roman]
って書いてある表紙があるからどっちからでも読めるようになってる
でも実際は双子人形が導く順は新しい方から古いほうになっている
これはどういうことだろう?

106 名前:ぬー:2006/11/24(金) 08:46
気になったこと…

romance:vi. 作り話をする, 空想する ((about)); 求愛する ((with)).

まぁromanで引くとローマ関連しか出てこないですけど。

107 名前:健太:2006/11/24(金) 09:10
>>101
揚羽さんありがとうございます!
確かにそう考えるといい感じです

108 名前:わらたろう:2006/11/24(金) 10:26
ちょっと気になったのでスペースお借りしますね。
黄昏の賢者の中のフレーズ「時の王が眠る墓所〜」なのですが
「時の王が眠る墓所」=イベールが死んだ所=呪われし宝石という事は無いですかね?
呪われし宝石のなかで
「男は掘った 薄暗い穴を 墓穴とも知らずに」
「男は掘った 奈落へと至る 洞穴とも知らずに」
というフレーズがあるので、ここがイベールの始まりなのかなと。
奈落というのが仮面の男やエルが落ちたような場所を指すのなら、ここでイベールは普通の人から変質してしまったのかなと。
まあイベールが時の王か確実な記述は見当たりませんが…
(とりあえず時間軸無視した存在な気はしますよね。ループしてるし)
ここから採掘者イベールと殺戮の舞台女優にして呪われし宝石ミシェルの因縁が始まったとも取れるような?
屋根裏ロマンでわざわざ「さあ生まれておいでなさい…イベール」って言ってるくらいだしイベールの存在を知っているわけですよね。
13人の生贄(?)をつかってまで産もうとしているんだから、召喚してるみたいな感じなんでしょうか。
でもそうやって生まれたイベールの能力って何なのでしょうね。ミシェルが奈落に落ちて檻から抜け出すということでしょうか。イベール採掘者だし。

呪われし宝石か黄昏の賢者のところで考察書こうと思ったんですが
3曲にまたがったのでこちらに書き込ませていただきました(^^;
イベールの考察はやはり難しいですね〜

にしても呪われし宝石が3番目だとしてもやっぱりどういう意味なのかさっぱりわかりません…

109 名前:アナゴ:2006/11/24(金) 12:25
>>112
わらたろう様

「時の王が眠る墓所」=イベール
だと朝と夜のイントロなんかのカチッカチッと時を
刻むような音の符合しますね。

110 名前:紅葉:2006/11/24(金) 14:39
むちゃくちゃなことなのですが・・・

賢者に出てくる私 → 星屑の母とおくなら・・・
生むべきか生まぬべきか → 星屑の少女
そして、最後に「クリストフ」と聞こえること+最初に「サンローラン」と歌っていることから
賢者は檻花の「クリストフ(以下略)」なのかな?
そうすると、檻花と澪音に関係が出てくる気がするのですが・・・

111 名前:紗羅:2006/11/24(金) 15:36
「朝と夜の物語」で、最初のイントロ部の時計の針のような音(カチカチ)が、
出だしは前拍なのに少しすると後拍に変わっていきますよね。
それには深い意味は在るのでしょうか…?
一つ気に止めると全てが考えるべきものなのかと思ってしまいます…深読みしすぎですかね。

それから、「呪われた宝石」の
「男は掘った 薄暗い穴を 墓穴とも知らずに」
「男は掘った 奈落へと至る 洞穴とも知らずに」
が「檻の中」シリーズのオリヴィエの行動と似てると思うのですが、どうでしょうか?

男は掘った、墓穴とも知らずに、洞穴とも知らずに…
→《庭に穴を掘っている所を近隣住民の通報に寄って逮捕》
(逮捕前に)宝石を目にし
《やがてオリヴィエは獄中にて完全に発狂…》

…でも兄、死んでますしね…ありえないですよね。

112 名前:空き箱:2006/11/24(金) 16:16
</b>「ロマン」=《物語》とすると、
3、6、8、10、11トラックの歌詞の中には「ロマン」がありませんよね。
(其処にロマンはあるのかしら?)

あと、『』と《》の2種類の括弧が使われているのがやはり気になってます。
特に「焔」という文字は曲によって『』だったり《》だったり飾り無しだったりするので、
括弧の形式にも意味があるのではないかなぁと。
ボーナス2の台詞から《風車》《宝石》《焔》《双児の人形》を探すとちょうど11個ありますし……。んー。

考察どころじゃなくてすみませんorz

113 名前:はちハム。:2006/11/24(金) 17:48
お初です。

ぐるぐるリピートさせて、歌詞もジャケも睨みつけているのですが、
ジャケのイラストについて。
ジャケに散りばめられた各曲関連のイラスト、
『天使』や『風車』などわかりやすい曲はいいのですが、
『朝と夜』や『伝言』は総まとめ(?)的なのでいいとしても、
『焔』『宝石』はどのイラストが当てはまるのでしょうか。

あと、私は、
朝と夜が繰り返す、
というのは、→朝→夜→朝→という輪を繰り返すのだと思っています。
また、ジャケ絵の右から左へ、曖昧ですがその時間経過に沿っているのだと。
つまり、その曲の中のメインシーンの表す時間帯が、ジャケ絵における位置に一致…してるかどうか、微妙なのですが。
こういう順番で、新たなmessageが現れたりしないかなぁと思ったり。

それから、アノ順番で各曲終わりのオルゴールを並び替えると、
当然耳慣れたメロディが完成したのですが、
一箇所だけ違和感が。
『伝言』の最後で使われているピアノのメロディではなく、
『朝と夜』や『伝言』で謳っているメロディに変わってます。
特に意味は無いのかなぁ…?

114 名前::2006/11/24(金) 18:01
>>113
はちハム。様

『宝石』は男の胸にあるものではないでしょうか?
『焔』に関しては、男の両サイドにいる二人の少女ではないでしょうか?

そうなると『黄昏の賢者』は『黄昏』なので中央になって、『宝石』と被ってしまうのですが…。

私の推測なので、ツッコミどころにはどんどんつっこんでください。orz

115 名前:はなつち:2006/11/24(金) 18:15
初めまして。
伝言』の最後のメロディーがぶつっと切れるんですが、その切れ目が『朝と夜〜』の最初のメロディーと繋がっているんですよね。
つまり全曲リピートをするとループする、ということなんですが・・・
歌詞カードの子供から大人へ育っていくシルエットが赤ちゃんのところで切れて(最初に戻って)いることは、そのループを示唆しているのではないでしょうか?

あと、これはただ思い当たっただけの事なのですが、19世紀のフランスの作家、ロマン・ロランの著作に『ジャン・クリストフ』というのがあります。
ロマン・ロランの綴りはRomain RollandでRomanやLaurantとは違うのですが、クリストフとの符号から何か関連性があるのかな、と考えてみたりもしました。

断定的なことはわからないのですが・・・すいません。

116 名前:レン:2006/11/24(金) 18:38
一つ質問ですが、ハンカチ?のようなものは皆様ついてきましたか?

117 名前:Ar:2006/11/24(金) 18:40
ハンカチは多分初回版のRomanの特典かと思いますが…。

118 名前:レン:2006/11/24(金) 18:43
あ…そうでしたか…。
あれを解読したのですがやはりよくわからなくて…^^;
情報ありがとうございます。

119 名前:むかい:2006/11/24(金) 18:59
ボーナストラック2曲目って、本当に「2曲目」なんでしょうか?
こっちが「1曲目」で、むこうが「2曲目」なんじゃないかなと思ってきました。
というのも、『屋根裏』の頭のメロディーも『伝言』に繋がるんですよね。
全曲リピートの流れでいくならこっちのが自然ですし。
クリストフが言う「行き止まり」が「嘘」で、「荒野」を抜けた先に『ほんとうにつたえたいこと』がある、みたいな。

ところで『伝言』のラストの語りの「二つの風車」ってなにを指してるんでしょうね?

120 名前:まゆき:2006/11/24(金) 19:30
>>108わらたろう様
この男はHiverぽいですよね。
妹(Noel?)が「もう……Hiverお兄様……」って言っているように聞こえます。

>>119むかい様
私も「行き止まり」が「嘘」だと思いました。
yaneuraromanと朝と夜の物語を比べてみると生まれて来る朝と死んで行く夜には
「廻る風車 煌めく宝石 廻る焔 双児の人形」と「《宝石》《美花》《風車》」の違いがあるんですよね。
風車・宝石・焔から共通点の緋色、で恐らく
「僕達のこの刹那さ」は(緋色の)花と「良く似た色」なのでしょう。
そこから「緋色の花」が導き出せる気がします。
相違点のめぐる焔・《美花》と関連する黄昏の賢者……「偽りの黄昏に染った 戦場を焦がした焔は揺れ躍る」

また、「朝と夜の物語」から「『賢者』の忌避する 『伝言』の真意  『地平線』は識る」ので、賢者は檻を忌避している。
忌避するのは「我々もまた彼女と同じ檻の中にいる」から? 「彼女はこの檻から抜け出したかった」……「死後一世紀経っても抜け出せない」この檻は?
賢者ことクリストフが言う「檻」が「終わりなき呪われた輪廻」であるならば「物語は終わらない」わけで、ということは「残念ながら此処は行き止まり 不毛の世界」であるわけはない……嘘を吐いているのは「偽りの黄昏」である賢者?と……。

121 名前:ティコ:2006/11/24(金) 19:34
Romanの大きな繋がりって
@オーギュストローラン一家繋がりの
焔‐天使の彫像‐11文字の伝言‐星屑の革紐‐美しきもの
           |
        黄昏の賢者(女性を導いた?)

A二人のローラン&ローランサン繋がりの
天使の彫像‐見えざる腕‐緋色の風車

B宝石繋がりの
呪われし宝石‐緋色の風車

こんな感じだと思っているんですが歓びと悲しみの葡萄酒がぽつんと残ってしまう…
どこら辺に入ると思いますか?

122 名前:まゆき:2006/11/24(金) 19:35
ぎゃ、ごめんなさい(汗)
「黄昏の賢者」に
「『賢者』が忌避する檻の中から」とあるので賢者は檻を回避している、です。

『賢者』が忌避している檻に『伝言』の真意はあって、それを『地平線』は識っていると解釈しました。

123 名前::2006/11/24(金) 20:42
違うスレで歌詞が数字に置き換わってる数を数えたのでこっちにも掲載

間違いがあればツッコミお願いしますorz

朝と夜 9
焔 2
腕 6
宝石 2
星屑 31
風車 1
天使 11
美しき 2
葡萄酒 13
賢者 9
伝言 15(ららら…の部分を抜いて)

124 名前:*Lycoris*:2006/11/24(金) 21:13
紫ロマ子はヴィオレット、
ロマ男はイヴァール、(冬)
青ロマ子はオルタンシアでした。
…名前長いですね〜ロマ男がナゼ冬?

125 名前:glare:2006/11/24(金) 21:27
>匠さん
私も数えていましたが自分はいくつか落としてたみたいです…。
でも伝言は16個ありません?

>*Lycoris*さん
「傾かざる冬の天秤」って言葉が気になります…んー

126 名前:A,I:2006/11/24(金) 21:34
質問なのですが、CDの裏面にうっすらと模様みたいなのありますよね・・・?
光の反射の加減でしか見えないのですが・・・。

127 名前::2006/11/24(金) 21:34
>>125
orz
確かに16有りました…
以下訂正

朝と夜 9
焔 2
腕 6
宝石 2
星屑 31
風車 1
天使 11
美しき 2
葡萄酒 13
賢者 9
伝言 16(ららら…の部分を抜いて)

3回も数えたのに…orz

128 名前:*Lycoris*:2006/11/24(金) 22:08
あぁ!確かにジャケットのイヴァールさんの広げる手が天秤

129 名前:*Lycoris*:2006/11/24(金) 22:11
すいません!切れてしまいました↑
…に見えますね!「冬」なのは花が咲かないから…かな?とか
思ったんですけれど…何の事やら…

130 名前::2006/11/24(金) 22:16
>>129
*Lycoris*様

11文字の伝言の「冬の朝」ってところが関係していそうな気がします。

131 名前: :2006/11/24(金) 23:31
他の場所では散々既出だけど
Hiver=フランス語で冬

132 名前::2006/11/24(金) 23:34
ちなみに、冬の夜は宝石にあります。

この辺が「生まれてくる前に死んでいく僕」って事なんですかね?

133 名前:Yuo:2006/11/24(金) 23:37
どうでもいいことですが。ふと思ったこと。

今作で繋がっている作品はピコリロの曲が多いですね。
檻シリーズといい、澪音といい、輪廻の砂時計といい。

134 名前:misatch:2006/11/25(土) 00:14
>傾かざる冬の天秤
 冬=イヴェールだとすれば
「生にも死にも傾かない」ではないでしょうか?
「エルの天秤」でも、天秤の片方が生、他方が死という表現がされていましたよね。

135 名前:tatsu:2006/11/25(土) 01:10
01 右 中央 生まれて来る前に死んで行く僕(Hiver)
02 左 中央 ??
03 右 左  崩れ落ちた男の名はLaurant
04 左 中央 「ヘマすんじゃねぇぞ、ローランサン」
05 右 左  死んだ母親の名前?
06 左 左  逃げ出した僕?
07 右 右  死んだ母親?
08 左 右  笑って逝った君(ロラン)
09 右 右  Loraine de Saint - Laurent(私は生涯誰も愛さないでしょう)
10 左 右  私とお腹の中の子?
11 右 下  死んだ母親?

曲終了時の『其処にロマンはあるのかしら』の聞こえるスピーカーの位置とジャケットのイラストで分けて、かつローランの名前、死んだ人などに絞って分けてみましたが確実には奇数偶数曲では分かれないようですねぇ。
あと、ジャケットにおける11文字の伝言とは下の生から死の絵がループしている赤ん坊を1として11個あることになるのですかね。
焔はHiverの両手。 
まだ聞き込みが甘そうだ。

136 名前:ふーじん:2006/11/25(土) 01:33
全曲を通して出てくる双子の人形、どっちがどっちなんでしょう?

少なくとも以下の台詞、
「めぐり来る生のざわめき、太陽の風車」を田村ゆかりさん、
「めぐり行く死のやすらぎ、月の揺り篭」を能登麻美子さん
が、それぞれ担当。
これだけだとアジサイ=田村、スミレ=能登、と思えるけれど、
ブックレットの各曲のシルエットとそのページの曲の最後の「そこにロマンは〜」が対応しているとすれば、
逆に
アジサイ=能登、スミレ=田村、となります。
ただし11曲目ページは二人が一緒。台詞は能登さんだけ。

そこでこのシルエット、のぞき窓から見える文字について語っているとすれば、1つずつズレるのでまた逆になります。
これだと目次のシルエットが「朝と夜」を、最後のシルエットが「地平線」を示し、姫君二人が共にある、ということでしっくりくるんですが。

やはり、アジサイ=田村、スミレ=能登、と私には思えますが。
どうですか?

137 名前:tatsu:2006/11/25(土) 02:14
少し訂正を。
右左とかでやってるとワケわかんなくなって間違えていたようです。

01  中央  Hiver
02  中央  紫陽花
03  菫  菫
04  中央  紫陽花
05  菫  菫
06  菫  紫陽花
07  紫陽花  菫
08  紫陽花  紫陽花
09  紫陽花  菫
10  紫陽花  紫陽花
11  下段  菫

こうですね。
で、整理して気づいたのは
03 出て行った恋人『お腹の子の良い父親になれないわ』
05 Pleut・母親
07 母親・Auguste Laurent
09 愛した彼・(私は生涯誰も愛さないでしょう→子供を産まない)
11 私(母親)

菫の人形が現れるときは母親の死、別れなどが歌われています。
他にも死んでいる人などはいますが母親が死んでいる、別れているからHiverは生まれてくることが出来ないということなのかなと思いました。

138 名前:めめ:2006/11/25(土) 02:49
>136 ふーじんさん
目次と最後のシルエットがずっと気になっていたのですが、
そう考えるのなら納得がいきます!なるほど・・・!

それと、唐突な上にここでお話していいのか分からないのですが、「少年は剣を…」のジャケットイラストに小さく描かれている三人+@がすごく気になっているのですが・・・
少年の右側、翼の上の暗いところに。余りに小さいのでポスターでないと確認しにくいのですが、これは何かを表しているのでしょうか・・・?

139 名前:めめ:2006/11/25(土) 03:09
続けてすみません;
ついでにCDをぼおっと見ていたら、しおり(終端の王Ver)の少年の右腕が無いことに気が付きました。
足元から絡みつくような黒いものがそこにも絡んでいるのですが、これも何か・・・?
(既出の話でしたらすみません;)

140 名前:kou:2006/11/25(土) 03:27
黄昏の賢者どおりに並べたら

風車……06お
美しき…08り
焔………02あ
腕………03わ
宝石……04せ
朝と夜…01し
星屑……05に
葡萄酒…09な
賢者……10さ
伝言……11い
天使……07な

おりあわせ しになさいな?

となったのですが。

141 名前: :2006/11/25(土) 04:11
>>140さん
ある場所に捧げると懐かしいお方に出会えますよ。

142 名前:chiffon:2006/11/25(土) 11:39
>>139
なるほど。
初回ジャケットの右から5番目の切れた腕。
それを裏付ける歌詞カードの宝石のとこの右下の「右」腕。
星屑のとこにあるはずの左半身がないため、腕だけが。
で、終端の少年も「右」腕がないと。。
Laurantは右腕が無くなる運命?
雷神の右腕に出てくるのももしかしてLaurantかも。
Laurant大量発生。

143 名前:ELEOS:2006/11/25(土) 13:57
>>142さん
雷神の右腕の「先祖」という可能性も高いかもしれませんね。英雄の一族なのかも…。
でもそうすると、見えざる腕にでてくる何人かのローランはどれが直系なんだろう…全員同じ血筋なのか…悩んでしまう次第です^^;

144 名前:とうこ:2006/11/25(土) 16:01
見えざる腕のPVを見ていたのですが、金ローランの部屋のベッドの横の棚の上に、人形が2体ありませんか?
よく見えないし全く関係ないかもしれませんが・・・。

145 名前:ゆず:2006/11/25(土) 16:36
声優さんは、それぞれの役を統一してやっているのでしょうか?
ナレーションは関係ないみたいですが・・・

だとすると
イヴェール・ローラン=緑川さん
水色の人形=田村さん
紫色の人形=能登さん
赤髪のローラン=若本さん
金髪のローラン=飛田さん
ローランサン=保志さん
ノエル=ゆかなさん
モニカ?=皆口さん
クロエ?=日高さん
自分のわかる範囲でまとめてみたのですが(長文すみません;;
こうなると、若本さんが黄昏の賢者の最後で喋っている理由と、
緋色の風車の女の子の声と、天使の彫像の子供の声がゆかなさんな理由がわからないんですよね・・・
特に意味はなく、ただ人数が足りなかっただけとかなのかもしれませんが(笑)

146 名前:K:2006/11/25(土) 18:26
初めまして。しばらく聴き続けてRomanという世界について妄想したことを、一人で抱え込んでいるのも何なので書き込ませて頂きます。

この世界のキーワードとなるのは、屋根裏ロマンの最後に語られる「現実、幻想、Romanの世界、嘘をついているのは誰だ」であると感じました。
生まれる前に死んで行ったHiverは、「現実では生まれることの叶わない自分が、生まれた事になるほどに現実を越えた幻想(嘘)」を求めているのではないでしょうか。
(『天使の彫像』の「現実をも越えた想像力」という歌詞から閃いた思いつきです)

「物語」という単語の読みとして振られているRomanを、さらに「幻想(虚構)」と置き換えてみると、双児の人形の「其処にRomanは在るのかしら」は、その条件に合うだけの嘘を探しているのだとも取れます。

11曲の中で嘘をついていると思われる第一の候補は、個人的には『美しきもの』の姉・モニカであると思っています。
(他にも『6.緋色の風車』『10.黄昏の賢者』などにも嘘の匂いを感じるので、或いは『黄昏の賢者』で歌われている「単純な素数にさえ真理は宿る」が、逆に見ると「素数以外の番号の歌には嘘が含まれている」……という意味が込められているかも、と感じましたが、ひとまずは置いておきます。)

147 名前:K:2006/11/25(土) 18:27
以下はあるいは個別の検証のところで書いたほうが良い内容かもしれませんが、ボーナストラックに深く関わる話であり、複数の歌に跨る推測でもありますので、総合でのほうが良いかと判断し、こちらにて失礼します。

『美しきもの』の最後の語りの「私は世界で一番美しい光を見た」は、『焔』の歌詞の「美しい《焔(ひかり)》を見た」と同一の節であるかもしれないと思いました。
(これ以外に『美しきもの』をRoman内の他の曲と納得いく形で結びつける事が出来なかったとも言いますが…)
もしそうであるとすると、モニカが共に過ごしたかのように歌っている弟(妹とも弟とも明記されていないですが)は、実は生まれて来た時には既に死んでいた、つまりモニカが共に時間を過ごしているかのような述懐は全て偽りであるという事になります。

彼女が嘘をついているという根拠は非常に薄弱ですが、『美しきもの』に現在進行形で登場する人物がモニカただ一人である(人形を除いては、第三者であるナレーションすらない)ことから、モニカ以外にこれを事実であると保証する要素が何ひとつとしてない点も意識されているかも知れないと感じました。

また、モニカは同時に、弟の名とおぼしきものを「ロラン」という発音で呼んでいますが、これが「Laurant」であるとすると、『焔』で死んだ赤子は多くの方が推測されているように『朝と夜の物語』のHiverの前身でもあると考えられるので、「Hiver Laurant」という名称と無関係ではないかもとも思います。

148 名前:K:2006/11/25(土) 18:28
そして、私にはそのような発想はなかったのですが、『美しきもの』個別スレにて「モニカ=屋根裏の少女=殺戮の女優ミシェル」であるとの説を拝見致しました。
この説を合わせて考えますと、ボーナストラック2でミシェルとおぼしき女性がHiverを呼んでいるのは、Hiver自身が生まれてくる先として、最も強い虚構を抱いていた姉=モニカ=ミシェルを母親として選んだのではないか、と推測できるな……と。
(この形にすると、ミシェル=モニカ側にもHiver=愛しい弟を呼び出す動機が出来ます)

全てに完全に目を通し、また記憶しているとは言えないので、他の方の既出の推測と被る点や配慮に欠けます表現がございましたら申し訳ありません。
様々な要素を無視しての穴だらけの推測になりますが、皆様のお考えの一助となれば幸いです。
長文失礼致しました。それでは。

149 名前:ロマキャン:2006/11/25(土) 18:44
142のcoffinさんの仮説、
Laurantの一族が右腕を無くすというが正しいのなら、
『冬の天秤も左に傾く』ことになりますね。
136にあるふーじんさんのものとあわせて考えると、
なかなかに面白い説になるのではと思います。

150 名前:チサ:2006/11/25(土) 19:41
暗号解読していて気付いたことがあったので書きますね。
誰かが生まれるときは何時も「朝」で、死ぬときは「夜」なんです。
見えざる腕と天使はちょっと怪しいですが…。
宝石のイベールお兄様→「冬(イベール)の夜空」
プルー→「祈りの星が降り注ぐ夜」
プルーの子犬→「悼みの雨が降り注ぐ朝」
風車→言うまでもなく夜ですね
美しきもの→「君が生まれた朝」死んだのが夜かは確認できず。
十一文字→「冬(イベール)の朝」
「焔」や「朝と夜の物語」から読み解くと、朝が「生」夜が「死」
つまり、11文字で生まれたのは「イベール」(宝石で兄の「イベール」が死んだのが冬の夜だから)ではないでしょうか。つまり「イベール」は自分が生まれるに至る物語を見つけた…?
あと蛇足ですが、「見えざる腕」のみタイトルに「の」が有りません。
三番目の伝言に関係してるかと思ってみたけど…うーん…。

151 名前::2006/11/25(土) 19:51
>>136
ふーじん様
遅いレスですが…orz
彼女達の台詞に
「太陽の風車」「月の揺り籠」と有りますが、これは彼女らの頬にある印の事ではないでしょうか?

やはり、紫陽花と菫は、田村さんと能登さんで合っているかと思います。

152 名前:たで:2006/11/25(土) 20:37
横から失礼します。
ボーナストラック2曲目ですが、上の方のレスで何度か出てくる「懐かしい」とは…?

どなたかのことかとも思うのですが、声の聞き分けが苦手なもので(汗

153 名前:横槍:2006/11/25(土) 23:23
こういうことってどこに書けばいいのか分からないので総合に…

http://www.forest.impress.co.jp/lib/pic/music/soundedit/vocalreducer.html target=_blank>http://www.forest.impress.co.jp/lib/pic/music/soundedit/vocalreducer.html
ソフト概要
音楽ファイルからボーカル音声を除去して
 〜中略〜 
中央に定位するボーカル音声を除去できるのが特長。

つまりボーカルが消えるので左右から聞こえてくる台詞音源が残ります
ってことで格段に台詞か聞きやすく!

154 名前:toorisu:2006/11/26(日) 00:18
お初でございます。 
横から失礼しますが、入っている曲の中で「見えざる腕」だけタイトルに「の」が入ってないのは何か意味があるのでしょうか?
もうなんでもかんでも意味があるように見えてしまって。。。 気になってしかたないです。

155 名前:忍冬(スイカズラ):2006/11/26(日) 02:05
>>144さま
いますいます。椅子の上にちょこんと双子の姫君。
しかも金ローランがヤケになってめちゃくちゃになった部屋の中にだけ。
過去のシーンや赤ローランの部屋には居らず。
双子の姫君が金ローランに目を付けた、ってコトなんでしょうか?

156 名前:ハングドマン:2006/11/26(日) 04:38
はじめまして、お邪魔させていただきます。
こんな時間ですが少しだけ思った事を。

屋根裏のキーワード拾っていく途中で、彼女が「生まれてきなさい……ウデ」と言っている様な気がするのですが聞き間違いでしょうか?
そうだとすれば腕・宝石・風車・焔、そして屋根裏でのキャンバス……これを「美しきもの」と解釈すると……
双子の人形の内、紫の娘がこの歌詞のページに居るんですよ。
けど、紫の娘が存在しながらもここに無い詩が一つだけあるんです。そう、「黄昏の賢者」
しかし、他のキーワードは兎も角、カンバスから「美しきもの」を連想するのは些か強引ですし。うぅーむ。

157 名前:遊意:2006/11/26(日) 04:42
単純な素数にも真理は宿る

もし賢者が嘘をついているとしたら「素数こそ真理」というのは嘘か真か?
まるで禅問答ですな

黄昏の賢者の歌詞では誰も生まれてないし、誰も死んでいないのも気になりますし
(女性が産むことを決心したのか、産まないことを決心したのかは明記されていない)
(緋色の風車でも死んだとされる直接表現がないのも気になる)
あと、Hiverの「生まれてくる前に死んでいく僕のRoman」という言葉が、
黄昏の賢者の《産まないことを決意した女性の子》と考えると辻褄が合うんですけど、
考えすぎですかねぇ

158 名前:みつば:2006/11/26(日) 05:28
「雑談掲示板」の方にフランス語の耳コピ、及び
予約特典のネタバレ追加しました。
「総合考察トピ」で考察を続けている皆さんのお役に立てればよいなと思います。

159 名前:遊意:2006/11/26(日) 05:51
ちょっと私的メモな意味合いの内容なので気付いた点があったら指摘ください
考えれば考えるほど黄昏の賢者の位置づけが分からなくなる……

Hiver Laurantになる可能性を持つ人物(?)
2,棺の中の人物
3,金髪のLaurant、赤髪のLaurant、金髪のLaurantの子、鳶色の眼の少年
4,Noelの兄(Hiver)
5,Etoileの父、黒銀の犬
6,逃げ出した少年
7,彫刻家の子供(作品『Ange』はフランス語で男性天使なので子供も男の子だと思われる)
8,ロラン(=Laurant?)
9,葡萄酒の銘柄
10,女性の子
11,冬の朝に生まれた子

《双児の人形》《宝石》で繋がっているのが1,2,4,9
《Laurant》で繋がっているのが1,3,5,7,9
《風車》で繋がっているのが6,7
1,2,3,4,5,6,7,9
『美しきもの』『黄昏の賢者』『11文字の伝言』の3つには関連性がない
・《風車》の繋がりも決定力に欠ける
・楽園の世界と繋がっている黄昏の賢者も同じ世界に含まれる
・冬の朝に生まれた子の名がHiver Laurantである可能性が高い
・強引に結びつけるならば『美しきもの』だけが繋がらないことになる

160 名前:聖雪:2006/11/26(日) 11:13
はじめまして、お初にお目にかかります。
ゆかなさんの演じている人物を書き出してみて思ったのですが、ノエル、Augusteの子供、風車の少女は同一人物ではないでしょうか?
少々こじつけかもしれませんが、皆様の意見を取り入れつつ私的に話をつなげるとすれば…

『黄昏の賢者』で悩んでいたクロエ、子供を産むことを決意(父親とは別居中)
クロエ、Hiverとノエルを産み、しばらくして亡くなる(冬の朝)
Hiver、嫁ぐノエルの為『殺戮の女王』を掘り当て、殺害される(冬の夜空)
独りになってしまったノエル、父親(Auguste)が足げく通う修道院に入る(『殺戮の女王』を持っていた?)
父親の今際の時、ノエルは自ら父親に会いに行き父親を許す
父親の住んでいたその風車小屋に住み、『緋色の風車』の少年(ローランサン)と出会う
赤髪ローランに村が襲われノエルが殺され(『殺戮の女王』のせい?)、ローランサンは復讐を誓う
(『殺戮の女王』を奪った)赤髪ローラン、ローランサンに復讐され…

…と、こんな感じです。
でもこれだと『11文字の伝言』のセリフが生まれてきた二人のどちらか一人にしか語りかけてないように…。
更に付け足すと、『殺戮の女王』はノエルが兄を殺した忌まわしい宝石につけた名なのではないかと。
『ミシェル』が実在した場合、ノエルはそれに沿って宝石にミシェルと名づけ、連作幻想戯曲『檻の中の花』を製作。
『ミシェル』が実在しない場合、『殺戮の女王』を元に連作幻想戯曲『檻の中の花』を製作したのではないでしょうか…?

生まれてこないHiverがクロエから生まれることを決め、そこから先の物語でまた生まれてこないHiverができてしまう、そういったループではないでしょうか。

おそらく辻褄の合わないところやら沢山ありそうですが、少しでも皆様の参考になれば。
長文大変失礼いたしました。

161 名前:黒ねずみ:2006/11/26(日) 17:09
いきなり&初書きですみません。

すでに出ていたらすみませんが
CDの黒いソコカバーはずししたら暗号のように数列のカードが出てきました。
で、それをみればハンカチに書いてあることも読むことができましたよ。

162 名前:黒ねずみ:2006/11/26(日) 17:15
きれてしまいました・・・・。
其れによると『11文字の伝言』の言葉は
「しあわせにおなりなさい」

ハンカチも右上から言っていくと
右上「うれしいときもかなしいときもあるでしよう」
右下「さあなみだをふいて」
真ん中「しあわせにおなりなさい」
左上「あなたのたびはまだこれからです」
左下「このはんかちがわたしのかわりにあなたとともに」

と。なりました。 参考となれば幸いです。

163 名前:yu:2006/11/26(日) 18:07
ボーナスの聞き方
パスを入れるってどうやるか教えてください

164 名前:ふーじん:2006/11/26(日) 20:08
>黒ねずみ さん
>yu さん
11文字の伝言の存在に気づいたら、ブックレットのいずこかにある伝言の住所を覗いてみましょう。
そこでおもむろに伝言を告げれば、ボーナストラックが手に入ります。
有効である伝言は発見されている限り2つ(11文字の制限は絶対)
詳しくは、Sound Horizon 総合スレを参照のこと
http://gukko123.s9.xrea.com/cgi-bin/x/12ch/read.cgi?bbs=yomoyama&key=1085492540&ls=50 target=_blank>http://gukko123.s9.xrea.com/cgi-bin/x/12ch/read.cgi?bbs=yomoyama&key=1085492540&ls=50

165 名前:yu:2006/11/26(日) 20:30
ふーじんさん、感謝です!!

166 名前:やみこ:2006/11/26(日) 21:33
お初にお目にかかります。
Romanをパソコン(ウィンドウズメディアプレーヤー)で再生しましたら、Pico Magicの曲タイトルで表示されました。
これは何か意図があってのことでしょうか…??何か考察の手がかりになればと思い投稿させて頂きました。他の板などで既出でしたらすみません。
…Pico Magicに見立てて構成しているならボーナストラックも4つあったりして(笑)。当方クロセカより前の作品を所持していませんのであまり詳しいことは分からないのですが;

167 名前:やみこ:2006/11/26(日) 21:36
追加で。連続すみません;
今確認しましたら、録音時のアルバムタイトルもズバリPico Magicになっていました。何か関係があるのでしょうか;ううむ。
他の方が録音されても同じ結果になるのでしょうかね?

168 名前:glare:2006/11/26(日) 21:46
私は最初自動ではトラック情報が何も入ってきませんでしたが(手動で入力しました
あとでRomanでアルバム情報検索してみたらどうもPico Magicが出てくるようで。。
何か間違えてるんじゃないでしょうかね…。関係ないと思います汗

169 名前:you:2006/11/26(日) 23:42
3つ目のボーナストラックを探索中・・・本当にあるんでしょーかね?、傾かざるHiverの天秤という記述から、
左右の曲の数字なり何なりの合計がシンメトリーになるような配列で、11文字を並び替えるのではないかと想定・・・。11文字の為シンメトリーにすること自体は可能だし。

ジャケットを見る限り曲のシンボルが左に3つ、右に4つとなってますが、
何を基準にシンメトリーにすればいいかが・・・ワカリマセン!
まだまだ考えねば・・・。こんな駄文でスミマセン。

170 名前:ぽぽぽ:2006/11/27(月) 13:12
ネタバレ満載で失礼します。

ご存知の通り、本編では、
"朝と夜の物語"の最初の音と
"11文字の伝言"の最後の音はつながります。

同様に、
truemassage
yaneuraroman
朝と夜の物語"another remix ver"
はつながります。

yaneuraromanで
「あ〜ぁ、間違っちゃったよ」みたいなあの人の口上の後、
哄笑、「産まれて来なさい、hiver」みたいな
あの女王のセリフが続き、
ヒントのようなものが提示されます。

another mixのジャケットにおいてhiverは骸、
双子の人形も無惨に損壊した姿で描かれています。

another mixの冒頭、yaneuraromanとつながるような
あのメロディが配され、「嘘を吐いているのは誰だ?」
というyaneuraromanでのhiverの呟きが
再びここでも繰り返されます。
曲調もインダストリアル風の壊れた機械音が支配的な、
怒りに満ちた暗いアレンジがなされています。

本編との対比において問題を明確化します。

本編では"11文字の伝言"と"朝と夜の物語"が
スムーズにつながるのですが、
3つの本編外の曲を入れると、
"yaneuraroman"から"another mix"に運ばれます。

"yaneuraroman"での女王の介入、
"another mix"でのhiverの無惨な姿、
「嘘を吐いているのは誰だ?」という
怨嗟に満ちた呟き、
「愚か者よ! 骸よ!」という罵声、
これらを総合すると、
本編→"truemassage"→"yaneuraroman"→"another mix"
という道を辿ると、hiverは誰かの吐いた嘘により
産まれてくるに至らず、骸になってしまう……という
ストーリィになります。

本編の"朝と夜の物語"の一節を引用します。

太陽の風車 月の揺り籠 彷徨える《焔》(ひかり)の物語(Roman)
壊れた人形 骸の男 時を騙る《幻想》(やみ)の物語(Roman)

上述の骸のhiverの物語が
引用にある「やみのroman」であるなら、
「ひかりのroman」もあるはずです。

総括すると、やはり本編には嘘を吐いている者がおり、
繋がらない物語が混入していると考えられます。
そしてその繋がらない物語を排除して初めて見える
本編の本当の姿の先に、3つ目のボーナス(だかなんだか)が
あるのではないでしょうか?

171 名前:くろぬこ:2006/11/27(月) 14:03
>ぽぽぽ様
出しゃばるようですが一応。
「愚か者よ」は「壊れた人形」
「骸よ」は「骸の男」
と自分は聞こえました。細かいことですみません;

いやぁ、Another Romanは怖いですよね。ジャケットも曲調も凄まじくて(((゜Д゜;)))ガクガク

それにしても濃ゆい考察ですね。
(やみ)のRoman=truemessageからAnother Romanにかけての一連のもの
(ひかり)のRoman=?

(やみ)のRomanをこう仮定すると、?の部分が何なのかってことですね。
別の何かがあるのか、はたまた本編の何かを指しているのか。
ん〜難しいですね(ーー;)

172 名前:ぽぽぽ:2006/11/27(月) 15:21
くろぬこ様>

あ、確かに「壊れた人形」と「骸の男」っぽい!
another roman mixは最初「なんでこんな?」と思っていたのですが、
続けて聴いてみて納得です。
hiver君に悪いことをしたって気分でいっぱい。
この曲がanother romanと銘打たれているところから、
ひょっとしたら別の何かは本編中の何かなのかも知れませんね。

で。レポート作成中につき暇なので、
引き続き双子の人形の動向を追ってみました。

この双子の人形はどうやら、
hiverに「僕が産まれて来るに至るromanがあるか見てきてよ」
というミッションを背負わされて使わされた御遣いのようです。
彼女らの「其処にromanはあるのかしら?」という呟きは、
作品を分析する上でなんらかの働きをしそうです。

ジャケット向かって左にviolette
ジャケット向かって右にhortensia

これは"朝と夜の物語"において
右腕に菫の君(violette)
左腕に紫陽花の君(hortensia)
と歌われていることを反映しています。

ややこしい話なのですが、
この左右はhiverの主観から見たものであり、
左右のスピーカーに振られた双子の人形の声は、
我々リスナーにとっては、左右逆転しているのですね。
つまり、
向かって右から生の象徴であるhortensiaの声、
向かって左から死の象徴であるvioletteの声、
これがそれぞれ割り振られています。

この交差は"朝と夜の物語"の中で双子の人形が紹介される箇所で
「右腕には菫の姫君(C'est mademoiselle violette,qui il dans le bras droite.)」
と歌われるところでコーラスを取る声が左から、
「左腕には紫陽花の姫君(C'est mademoiselle hortensia,qui il dans le bras gauche.)」
と歌われるところでコーラスを取る声が右から、
それぞれ聴こえてくること、
右から「廻り来る生の騒めき 太陽の風車」
左から「廻り行く死の安らぎ 月の揺り篭」
という語りが聴こえてくること、
以上の点から明らかです。

両者の声の聞分けが困難なため、
右スピーカーの声をhortensia(生)、
左スピーカーの声をviolette(死)とし、
この観点から本編11曲の双子の人形の動向を追ってみます。

01. 朝と夜の物語

  さようなら by hortensia
  ありがとう by violette
  其処にromanはあるのかしら? by hortensia
  其処にromanはあるのかしら? by violette

02. 焔

  其処にromanはあるのかしら? by hortensia

03. 見えざる腕

  其処にromanはあるのかしら? by violette

04. 呪われし宝石

  其処にromanはあるのかしら? by hortensia

05. 星屑の革紐

  其処にromanはあるのかしら? by violette

06. 緋色の風車

  其処にromanはあるのかしら? by hortensia

07. 天使の彫像

  其処にromanはあるのかしら? by violette

08. 美しきもの

  其処にromanはあるのかしら? by hortensia

09. 歓びと哀しみの葡萄酒

  其処にromanはあるのかしら? by violette

10. 黄昏の賢者

  其処にromanはあるのかしら? by hortensia

11. 11文字の伝言

  ごめんなさい by violette
  さようなら by hortensia
  ごめんなさい by violette
  ありがとう by hortensia
  其処にromanはあるのかしら? by violette

11はvioletteの呟きの後、
フィルムが終わって空転するような音が始まり、
ノイズと共に総括的なナレーションが入ります。

双子の人形が曲中で明示的に出て来るのは
01の『朝と夜の物語』と02『焔』、04『呪われし宝石』の3曲のみ。
これはどうやらhiverが出て来る歌であるという点で共通しているようです。
また、11のフィルム終了後に「生と死の荒野を流離う人形」と
ちょこっとだけ触れられています。

みなさまの考察の一助になれば幸いです。

173 名前:ヘユ:2006/11/27(月) 17:07
タ隍ロ、ノナチクタ、纂br>レ煙l--嚮l-l-l洛l-l-l戟-′--血酔b-洛--l-レ伴br>。ヨ、ウ、ホ・レ。シ・ク、ホURL、マハムケケ、オ、、゙、キ、ソ。ラ
、ネスミ、、レ-l-l戟-′--l-dレ-酔-飾レ-l柱l阜l撃レ沍l-l^
、ケ、ヌ、ヒスェホサ、キ、ソ、レ-l-ゎレレl--柱-[br>


174 名前::2006/11/27(月) 17:25
お初です
皆様の鋭い観察力に本当に驚かされます…笑

ふと疑問に思ったのですが
何故誰かが嘘をつかねばならなかったのでしょうか…
ぽぽぽ様の考えをお借りいたしますと
生まれないようにしたいならそれなりの理由があると思います
。。。hiverに恨みを持った人だとか?復讐…?
それともただの偶然でしょうか…
私の頭では整理しきれないことばっかです…弱!

175 名前::2006/11/27(月) 17:33
すいません…;
ぽぽぽ様の考えをお借りして私なりの意味合いを考えますと
嘘をついている人はhiverを生まれないようにしたいと思ったから嘘をついた
んじゃないかというコトです…;
日本語変でごめんなさい;失礼いたしました!

176 名前:you:2006/11/27(月) 17:34
上記の、フィルムが終わって空転するような音・・・、
色々な説が在りますが、自分には風車の回る音に聞こえます。

177 名前:misatch:2006/11/27(月) 17:41
>ぽぽぽさん
 フィオレとオルテンシアの台詞ですが、トラック1と11の「ごめんなさい」「ありがとう」は
彼女たちではなくクロエの台詞かと思われます。
 ブックレットによるとこの曲にも日高のり子さんが参加しているんですが、
「11文字の伝言」中に他に彼女が担当しているらしき箇所がないので、おそらく。
 あと私の耳には他の方の声はともかく能登さんの声は判別しやすいので、
「ごめんなさい」がフィオレでないのも確実だと思っています。

 とはいえ……本来「伝言」スレに書くべきとは思うのですが、「誰の台詞か」にちょっと関わるのでここに。
「ごめんなさい」「ありがとう」の背後で、水の中にものが落ちるような、ドボン的な効果音が聞こえませんか?
 最初に聞き取ったときに台詞との関連から「入水自殺か?」と思ったのですが、
「伝言」の内容と「母と思われる女性の入水自殺」という事実は矛盾しますよね?
 だとしたら、ここは日高さんが担当してはいるけれどもクロエとも「伝言」の母とも別の人物、
もしくはクロエか「伝言」の母が「嘘を付いている」ことになると思います。

 ところで2。
 上の書き込みの方が完全に文字化けしてるので、内容が被ってたらすみません……
 マックで閲覧してるせいか表示されない文字が多い上、原因不明の文字化け率が高いのですよ(泣)

178 名前:ituki:2006/11/27(月) 20:43
みなさん、ちゃんと考えているんですねぇ…
もう頭の中ごっちゃですよ。

個人的にはRomanは母親の話なのかと思っていました。11文字の伝言や黄昏の賢者で出てくる子供を産んだ母親。
あとやっぱり気になる「嘘」ですが全体的に人物などが被っているように思えたのでロマンを探す二人の少女のどちらかが嘘をついていたのかな、とか。
「見えざる腕」での保志はずっと「ローランサム」だと思ってました…

179 名前:7:2006/11/27(月) 22:19
水子になったからドボン・・・とか・・・(´・ω・`)

180 名前:ring:2006/11/28(火) 02:37
話の流れを切るようなのですが、失礼します…。
「嘘をついているのは誰か」という考えを廻らせながらジャケットを眺めていて、ふと思ったのですが…。
ジャケットのhortensia側(「生まれてくる朝」側)には「生」に関する物語、violette側(「死にゆく夜」側)には「死」に関する物語があるように見えませんか…?
描かれている曲目のみ深く言及させていただきますと(後の考察のためにいくつか曲目を省きますが)、

hortensia側
『歓びと哀しみの葡萄酒』(葡萄酒の作り主たる女性の半生、生きた証を綴ったもの。我が子である葡萄酒を慈しむ想い)
『天使の彫像』(棄ててしまった子を想う父が命を尽くした傑作)
『黄昏の賢者』(妊娠していた「お嬢さん」が最終的に子を産むことに決めた。ジャケットで中央よりも「朝」側に立っている姿からも同様に推測)

violette側
『緋色の風車』(皆さんご存知の通りですね)
『見えざる腕』(これも同じく、「夜」側にいるべき歌)
『星屑の革紐』(仔犬が生まれてくるシーンがありますが、ジャケットを見る限り描かれているのは死んでいくPleutだと思われるので、「夜」側)

以上のようになります。
さて、hortensia側にはもう1曲、『美しきもの』がありますが…。
この歌は、「美しきもの」を探す「私」と「君」との命の軌跡のような歌にも聞こえますが、私には「君」が死んでいき「私」が過去の思い出に想いを馳せている曲に聞こえます…。
『黄昏の賢者』の歌詞などからも察するに、「夜」とはすなわち「死」「後悔」「哀しみ」だと考えられます。
そうすると『美しきもの』の「私」は命について歌ってはいるものの、全体としては過去の追想を歌っており、「朝」に含まれる「生」「歓び」には触れていないのです…。

そしてもう一つ、『呪われし宝石』。
真ん中のhiverの胸に妖しく輝く赤い宝石がソレですね。
ジャケットを畳めばすぐに判るように、これ、<「朝」にも「夜」にも属していない中間>にあるのです…。
『呪われし宝石』といえば、どう聞いてもviolette側にあるべき歌…(少なくとも私にはそう感じました…)。
「生(朝)」と「死(夜)」のどちらにも傾かないhiverと共にあるのは、そういう点から見れば不自然ではないでしょうか…。

この2つの点からするに、嘘をついているのは『美しきもの』『呪われし宝石』のどちらか、もしくは両方ということは考えられませんか…?

屋根裏があることから、「賢者」が嘘をついているのでは、とも考えたのですが…。
『黄昏の賢者』で、「賢者」自身が疎んでいる「檻の中から『伝言』の真意を彼等(おそらく物語に登場する人物達)に」問いただすという部分に妙に引っかかりました…。
それはつまり、賢者は<檻の中からの問いを聞き、正しい「伝言」(Roman)を探せ>と言っているのでは…?と。
hiverは「賢者」に嘘をつかれて屋根裏に着たのではなく、檻から訴えられる真実の「伝言」を見つけるために着たのではないでしょうか…。
したがって「行き止まり」である屋根裏が嘘ではないことを示唆していることにはなりませんか…?
強いて言うなら、「本当のことは言ってないけど、嘘もついてないよ」ということです。
また、この推測を前提に屋根裏を聞くと、女性の声で「生まれておいでなさい…イヴェール」と言っているのが聞こえます。
屋根裏に着たのは(多分)hiverなのですから、彼女のセリフには嘘らしきものが感じられます…。
このあたりは『呪われし宝石』にも関係がありそうですし…。

…と、長々と駄文を連ね、たいへん失礼いたしました;;
この推測がどう転ぶのであれ、何かしらの取っ掛かりになれば、と思います…では。

181 名前:鈴風忍:2006/11/28(火) 02:38
どこに書き込むべきか悩んだけど、こっちで、

直接、「第五の地平線Roman」に関係あるのは、
「朝と夜の物語」の中に出てくる≪≫で囲われている文字のついた。
もしくはそれに関連した題の曲だけの可能性はないでしょうか?


実際、それらだけを拾い出して聞いてみると
ある程度つながりそうな気がするのですがどうでしょうか?

ただ、≪憧憬≫だけがどれにもあてはまらないような……。

なお、この法則(?)から外れた題の曲は、過去の作品とのリンクしてる
可能性が高いように見えます。

182 名前:kei:2006/11/28(火) 05:38
既出でしたらすみません。
『朝と夜』の最後辺りのJimang語り、
各トラックの《キーワード》をトラックの順番どおりに組み込んだ台詞に思えますが
よく聞いてみると
《朝と夜》→《焔》→
《宝石》→《腕》→《風車》→《星屑》→
《天使》→《美しき》→《葡萄酒》→《賢者》→《伝言》(→《第五の地平線》)
と言っています。
二列目に注目してほしいのですが、要するに腕と宝石、星屑と風車が入れ替わっています。
屋根裏でイミありげにささやかれていた
『回る風車』『煌めく宝石』『廻る焔』
付近のワードが入れ替えてあるというのは
伝言にかかわるか否かは別にして何かあるのかな、と。

いきなりの参加失礼しました〜ヾ('−’*)

183 名前:ring:2006/11/28(火) 08:04
すみません…さきほど>>180で『美しきもの』は嘘では、との推測でしたが、「君が生まれた朝〜」のくだりが「朝」側であるように感じてきました…;;
嘘だと思えるのは、『呪われし宝石』だけでいいようです…。

それと、
>屋根裏に着たのは(多分)hiverなのですから、彼女のセリフには嘘らしきものが感じられます…。
この部分、色々考えながら書いた推測の名残で、私の本当の推測ではありません;;
正しくは、
彼女のセリフも伝言の真意を知るためのキーワードである
との推測でした;;
彼女の笑い声や「イヴェール」という名前が『呪われし宝石』と繋がっていたので、あのような勘違いをそのまま書いてしまいました;;
お騒がせして申し訳ありません…失礼しました…。

184 名前:ぽぽぽ:2006/11/28(火) 11:15
濃い考察、楽しく読ませていただいています。
取り急ぎ、双子の人形関係で気付いたことを。
1.双子の人形が明示的に現れるときは、hiverも現れる。
2.上記より、『焔』はhiverについての曲だと考えられる。
3.しかし、『焔』でコーラスを取る声はじまんぐ声である。
4.ringさんのジャケット考から:『朝と夜の物語』
 『焔』『11文字の伝言』はジャケットに記載されてないっぽい。
 また、『見えざる宝石』はジャケット中央、生でも死でもない
 位置にある(これはanother roman mixのジャケも同様)

あの方が「廻る風車/煌く宝石/巡る焔/双子の人形
灯される第五の地平」と仰っていたので、
先日に続いて廻る風車、煌く宝石、巡る焔の3つについて、
それぞれの曲で数量的に計測、報告いたします。

廻る風車
01.1太陽の風車/2追憶に揺れる《風車》(moulin a vent)/3(『風車』は廻れば)
02.0
03.1首を刈る姿…正に 風車/2廻るよ…廻る…憎しみの風車が/
04.0
05.0
06.1廻る回る《緋色の風車》(Moulin Rouge)/2躍る踊る《血色の風車》(Moulin Rouge)
  3廻る回る《緋色の風車》(Moulin Rouge)/4躍る踊る《血色の風車》(Moulin Rouge)
07.1《風車小屋》(moulin a vent)
08.0
09.0
10.1(『風車』が廻り続ける度に)
11.1ふたつの風車は廻り続けるだろう

#11の「ふたつの風車」は何を指すのか?
基本、風車は死のイメージで使われているらしいが、
風車(moulin a vent)として出てくる場合、その限りではない。

煌く宝石
01.1良く似た色を0302[し]た《宝石》(gemme)/2(『宝石』を掴もうと)
02.0
03.0
04.1優雅に眠る宝石(pierre)/2優雅に眠る宝石(pierre)
05.0
06.1其の宝石を『幸福』(しあわせ)と謳うならば…
07.1君の手が今掴んでいるであろう その《宝石》(いし)はとても壊れ易い
08.0
09.1哀しみに煌めく《宝石》/2継母(おんな)の《宝石》が赤(rouge)の微笑(えみ)を浮かぺた
10.1(『宝石』をより多く掴もうと)
11.0

宝石は『呪われし宝石』のイメージに反して儚く美しいイメージが多い。
しかし宝石と赤(rouge)が同時に現れた場合、その限りではない。

巡る焔
01.1彷徨える《焔》(ひかり)の物語/2(『焔』の揺らめき)
02.1そっと振れた灼かな光は誰かの『焔』/2美しい『焔』(ひかり)を見た 死を抱く暗闇の地平に
03.1躍るよ…躍る…焔のように…
04.0
05.0
06.0
07.1母親の灯を奪って この世に灯った小さ0501[な]《焔》
08.1病の焔に灼かれながら/2わたしは世界で一番美しいひかり(《焔》?)を見た
09.1歓びに揺らぐ《焔》/2長いようで短い《焔》(ひかり)
10.1(『焔』の揺らめきの外に)
11.0

焔は「ほのお」とも「ひかり」とも読まれ、生/出産のイメージで使われる。
例外的に#08では「病の焔」という死のイメージをまとう使われ方をしている。
#03での「躍るよ…躍る…焔のように…」は勢いが激しい様を表しているだけの模様。

185 名前:わらたろう:2006/11/28(火) 13:26
おじゃましますよ〜
もう既出かもですが、曲の最後の方の「そこにロマンはあるのかしら」にかぶって聞こえるオルゴールの音、黄昏の賢者の曲中の順番で聞くと「朝と夜の物語」のフレーズになるんですね。
これって順番的に考えれば、歌詞カードとは違った方向からのボーナストラック2のヒントになってるのでしょうか。でも編集ソフトで繋げて聞いてみたけど、なんか微妙に中途半端な気も・・・それともフレーズを入れ替えると他の曲になるのかな〜

あ、ちなみに「朝と夜の物語」では例外的に「ROMAN」のコールの後、(7:15くらい)
「11文字の伝言」では歌い終り(5:36くらい)に入ってます。

186 名前:わらたろう:2006/11/28(火) 13:32
あ〜でも今聞き直したらボーナストラック2のはじめの方のオルゴールと同じのようですね。
やっぱり曲をたどるとここに繋がってるという事なのかな。

187 名前:glare:2006/11/28(火) 14:45
Another Romanについてひとつ

朝と夜の物語で長い間奏がありますが(アナザーだと少し短め
その中で雰囲気が変わる直前音にあわせて「だ!」って感じの3人(?)の声が入ってます。

元の朝と夜には無い声みたいで
もしかしたら何かのフランス語かもしれないけど「だっ!」としか聴こえない汗
別に意味はないんでしょうか…。

188 名前:Byron:2006/11/28(火) 18:56
もしかすると見えざる腕で殺されたのは、
面影もなかった隻腕のローランではなく、もうひとりのローランだったのでは?
その後、彼は『ゲーテンヴァウアー』によって復讐を絶たれた?

そうだとすれば、まだ終戦までは時間があります。
隻腕のローランサンは彫像を作り始めたのかもしれません。
【足りないのは・・・】といってくれる師の下について。

前後しますが、彼はよい父親にはなれないと言い残して去った女を追い、
終に彼女を見つけたのかもしれません。
そして、最後に赤ん坊を授かったということでしょうか。

でも、「戦乱の最中失われ」というのにしては時間がない気もします。
どうなんでしょう・・・?


皆さん多彩な考察をしてらっしゃるのでどうしても自分も書いてみたくなりました。
稚拙な文章で申し訳ないです。
ところで、朝と夜の、「君が迷わぬよう」の君って誰でしょう?妙に気になります。

189 名前:りう:2006/11/28(火) 19:31
考察の流れをぶった切ります、アナザージャケットの絵を見て、
こんなRomanがあったら面白いだろうなぁという説を思いついたので、
語らせてくださいませ。

RomanのジャケットではHiverと双子の人形がいて、
背景に歌に語られている人々が描かれえいます。
アナザージャケットでも構図は基本的に同じですが、
Hiverと双子の人形は朽ち果て、背景は希望に満ち溢れた描かれ方をしております。
彼らが狭間であったとしても、存在すれば物語は語られた悲劇へ向かい、
滅せられればそもそも悲劇は生まれ得なかったのではないでしょうか。
Hiverは生まれるに足るRomanを探していると語っていますが、
Roman(悲劇を含む様々な物語)を生みだす媒体のような感じがします。
そうすると、実は嘘を吐いているのはHiver自身だということに。

整合性もなく荒唐無稽ですが、
思いついた段階でちょっと自分的に面白かったので語らせて頂きました。
鶏が先か卵が先かのような雰囲気の話になりましたが、
楽しめてもらえたら、もしくは気分が変わることによって
考察のきっかけになることが出来たとしたら幸いです。

190 名前:FoC:2006/11/28(火) 20:18
問題提起のようになってしまうのですが、気になったことがあったので書かせてもらいます。
もし既出だったらすみません。

では先ず、限定版Boxに同梱されているハンカチの左下のメッセージに
「わたしのかわりに」とありますが、この『私』とは誰なのでしょうか?
また、「11文字の伝言」の歌詞の八段での『私』もハンカチの『私』と同じな気がします。
そして、このハンカチや「11文字の伝言」の歌詞の八段などは、リスナーへの語りかけに感じます。
いったい誰がこのようなことを言っているのでしょうか。
Romanにはクロニカのような存在は見受けられません。
クロエ(仮)と考えるのが流れとしては自然だと自分は思いますが、
だとしたら、彼女は何故我々に語りかけるのでしょうか。
ハンカチ自体がRomanの世界を模した物だとすれば、リスナーへの語りかけではなくなりますけどね。

拙0102文章だと...我ながらに憶0102ます

191 名前:里巣:2006/11/28(火) 20:44
たいした問題ではないのかとも思いますが、
『朝と夜の物語』の中で、「傾かざる冬の天秤」の直後に、
双子の人形が同時に何か言ってるじゃないですか。
その後に続く台詞の嵐のうちの一つかとも思ったのですが、
そこがカット(?)されているAnother Romanでも、
その双子の人形の声がするので、大事な物なのかな…と思いました。
左右でわけて聞いてみると、
右が「ねえさん」
左が「おとうさん」
と聞こえました。
姉と父が出てくる歌が何かに関わって来るのでしょうか?
半端な内容ですみません(汗

192 名前:dante:2006/11/28(火) 21:26
こんにちわ。
こちらへは初めて書き込みます

昨日ようやく二つ目の伝言を解いて隠し曲を聞けたのですが、
やはり檻花三部作も一枚噛んでいたのですね・・

ところでピコリロの一曲目の『...Reloded』にて
『屋根裏の少女』を指して
「黒の歴史が紡がれるより以前 零の地平線に埋もれた物語」
との語りがありました
これって
「これは生まれてくる前に、死んでいく僕のRoman」
と繋がるのではないでしょうか?

既出ならすいません。

193 名前:ふじ:2006/11/28(火) 22:16
どうも、初めて書き込みます。

既出でしたらすみません。
畳んだジャケ絵見てたらふと思ったんですが、ロマ男の表情半分が朝側(表)は悲しんでて、
もう片方半分の夜側の方は笑っているように見えませんか?

194 名前:はちハム。:2006/11/28(火) 22:48
アナザー持ってない・・・見てない、聴けてない・・・気になるなぁ(泣)

さて。
yaneuraromanの、
「彼女の笑い声が支配する」と、「オーッホッホッホ」の間に、
2音くらい、機械音声のようなものが入っていませんか?
ハッキリ聞こえるのですが、何を言ってるのか聞き取ることはできなくて。。。
人形コンビの声かとも思うのですが。
なんとなくですが、
私には、女王に呼びかけているように聞こえました。

みなさん、どうお考えでしょうか。

195 名前:名無し:2006/11/28(火) 23:02
少年は剣を…の少年=Hiver

196 名前:kraz:2006/11/28(火) 23:11
こちらには初めて書き込ませていただきます。
>はちハム。様
yaneuraromanの声は、「Oui,madame」と言っているように聞こえます。恐らく、笑い声の「彼女」への呼びかけではないかと、私も思います。
「朝と夜の物語」の方で、双子の人形はHiverに向かって「Oui,monsieur」と呼びかけているので、そちらと関連があるのかと思われます。
Hiverに仕えていると思われる双子の人形は、実は彼女に仕えているとか……。

197 名前:さじ:2006/11/28(火) 23:38

横から失礼しますー。
>>はちハムさん。
確かに機械音声っぽいです…てか怖い。
個人的に「ウィ、バァ」と言ってるように聴こえます。
壊れた人形×2が言ってるように感じるのですが…。
もしくはノイズがかった赤ん坊の声とか。
「彼女」の「生まれておいでなさい…イヴェール(と聴こえました)」に
答えているようにも感じました…が、むしろ呼びかけてる感じですね。
気になるなぁ…。

ていうか これ 夢 に でそう 。

198 名前:ARAQ:2006/11/28(火) 23:58
『伝言』の「二つの風車」から考えていった自分の考察を一つ。

一つ目の風車=Laurant(Laurencin)達による「復讐の風車」説。
まず『緋色の風車』の少年=Laurencin、LaurencinがLaurantの息子を称する呼び名、
赤髪のLaurantが「殺戮の女王」を『緋色の風車』の時に奪った、とする三つの考えを前提にします。
「Laurencin」があくまで「Laurant」の息子を称する呼び名だとすると『緋色』のLaurencin以外に
もう一人「Laurencin」となりうる者が生まれます。
それは「鳶色の瞳をした少年」です。
『緋色』のLaurencinが赤髪のLaurantを殺し「殺戮の女王」を奪う。
「鳶色の瞳」のLaurencinが復讐を誓い、『緋色』のLaurencinを殺し「殺戮の女王」を奪う。
この時『緋色』のLaurencinには息子が居て新たな『緋色』のLaurencinとなる。
そしてまた・・・といった具合に延々と続く「復讐の風車」。
こうすると『呪われし宝石』のLaurencinはどちらかの血筋で、もう一方のLaurencinの家系の所持する
「殺戮の女王」を奪いに来た、という構図ができると思います。
あと『少年は剣を・・・』の「剣を子に托す」的なものともかみ合うのではないかと。

下に続きます。

199 名前:ARAQ:2006/11/28(火) 23:58
上の続きです。

二つ目の風車=Hiverの輪廻転生による「生と死の風車」説。
まず『呪われし宝石』の穴を掘るHiverが最初のHiver、『11文字の伝言』の母はHiverの母、
そして最初のHiverはきちんと生まれている、『呪われし宝石』の人形師はHiverの父、
「双子の人形」はHiver誕生時」すでに完成済みで作成者は父とします。
『伝言』の母はHiverを生んだ後に死亡しているようなので妹とは異母兄弟、父親は一緒なので
双子の人形を妹が大事にしても問題なし。
そして妹が嫁ぐことになりHiverが祝いの品を用意しようとして「殺戮の女王」を発掘するも死亡。
妹のもとに戻りたいという思いからHiver妹の子供として最初の転生。
が、「殺戮の女王」の「発掘者」、ある意味「生みの親」の関係者である妹と「発掘者」そのものである
胎児に「死産」という不幸が訪れる。
そして『焔』へと繋がり「双子の人形」とともに弔われる。
Hiver双子の人形の記憶から母の「伝言」を知り「幸せ」になれる「物語」を探し転生を繰り返す。
だが転生後は記憶が残らず何度生まれ変わっても「殺戮の女王」と関わり死亡してしまう。
『呪われし宝石』の盗賊Hiverも生まれ変わりの一人。
Hiverが「殺戮の女王」に関わってしまうのは「殺戮の女王」のほうがHiverを呼んでいるから。
『yaneura』の「さあ、生まれてきなさい・・・Hiver」がそれ。

下ラスト。

200 名前:ARAQ:2006/11/28(火) 23:59
続き。

結論として「殺戮の女王」を世界に巡らすのがLaurencin達による「復讐の風車」。
「殺戮の女王」を世に解き放つのがHiverの輪廻転生による「生と死の風車」。
Laurencin達が復讐をやめ、Hiverが「殺戮の女王」に惑わされることがなければ「殺戮の女王」が
「檻」から出ることなく幸せに近づけるという物語かなぁ・・・と考えてみました。
でも問題が一つ。
『星屑の革紐』は金髪Laurantのその後で、この「地平線」では「転生」もキーワードであるという
ヒントを提示している曲。
『歓びと哀しみの葡萄酒 』は「殺戮の女王」による「悲劇」の一つを綴った曲(祖父の使用人を
Hiverの生まれ変わりの一人とすると繋がりが増す)。
『黄昏の賢者 』は声優的に見てHiverの母の曲。
じゃあ、『美しきもの』はなんなんだろう?ロラン=Hiver?いや「殺戮の女王」無しで死んでるし・・・
と、なってしまうんです。
これが嘘?はて?どういう意図の嘘か全然ワカランデス。
これに賛同してくれる人がいればこの説にのっとって『美しきもの』を考察してくれるとうれしいです。

てことで(?)皆さんの考察の一助になればいいなー、みたいな。(逃

201 名前:とも:2006/11/29(水) 00:36
はじめまして。
今まではみなさまの考察をお聞きしているだけだったのですが
いくつかのご意見も参考に自分も少し考えてみたので書かせていただきます。

アルバムのタイトル『Roman』ですが、
この単語には「作り話」という意味もあるようですので
この『Roman』というアルバムはそれ自体、
誰かの作り話から成っているのではないでしょうか?
しかし、それだけでは明らかに変なので作り話と
それに直接は繋がらない話とでできているのでは、と。
作り話といっても誰かに聞かせているというより自身に聞かせている、
いわば妄想のようなものです。

では誰の作り話か
ここで僕が考えたのが、屋根裏の少女です。つまりミシェル。
ミシェルは自らを外の世界に仮想体験させるための器として
イヴェールという存在を生み出した。
しかし、自身が檻の中にいるため
自由に世界を廻ることができなかった。
だから案内役として二体の人形を登場させた。

ここでのミシェルは実在しない、もしくは実在の人物をモデルに
ノエルが描いた登場人物です。
もしもの話ですが、ミシェルを生み出したとしたら
生まれるに至る世界←イヴェール←ミシェル←ノエル
つまり、イヴェールはミシェルの想像の人物で、そのミシェルさえも
実はノエルの創作であり、クリストフ達のように『物語』という檻から抜け出せない。
ミシェルにとって屋根裏は行き止まりであるが、突き詰めるとその先にノエルがいるため、
行き止まりでない。
誰かが嘘をついているというよりこの世界そのものが虚構であるのではないでしょうか?

って、なんかまともな考察になってませんね。
戯言を長文で書きまして、ごめんなさい。

でも、Thanatosの曲の歌詞が気になります。
壊れたマリオネットとかタナトスの幻想とか。
すべてはミシェルの見た夢だったりして・・・。
失礼しました。

202 名前:大黒:2006/11/29(水) 00:51
>>198-200 ARAQさん
考察興味深く読ませてもらいました
自分はまだHiverについては結論を保留してるのでここでのコメントは差し控えますが
Laurencinの復讐の風車はなかなか説得力があると思います
『美しきもの』は殺戮の女王とは関係のない平和な曲だと思います
「天使が抱いた窓枠の風景画」というのはロランが病気でほとんどベッドから出られない事を示しているのではないでしょうか?
そして姉のモニカはそんなロランのためにいつでも四季を感じられるよう窓から見える景色を絵に描きしたためたのだと思います
しかし病という時計の針は無常にも時を刻みロランは死んでしまいます。そしてモニカはそのロランの分まで生きようと決意します
『美しきもの』はそんなモニカがロランへ贈った追悼の歌ではないでしょうか?

ところでARAQさんの考察の中ですっぽり抜け落ちてるのが『天使の彫像』ですけどこれについてはどこに絡めましょう?
復讐の風車説での風車がAugusuteのアトリエだとすればある程度の説明はつきますが…
赤ローランが殺戮の女王と一緒に戦利品として持ち去ったため戦乱の間居所が解らず戦乱が終わって世が落ち着いた時に再び発見されたのかなと思います

203 名前:ぽー:2006/11/29(水) 00:54
今2chのほうのスレで見てきたんですが
テンプレが多少変わっていました

>Q.Romanのボーナストラックって何?暗号は何?いくつあるの?
>
>歌詞カードの最後のページの伝言を探してください。
>まず歌詞の中の4ケタの数字を並べ、十曲目の歌詞にも注目してください。
>2曲しかないというデマが出回っていますが、3曲あります。
>ダイジェストCDもしっかり聞きましょう。


スレの中で質問された方へ下記のヒントが書き込まれています

・コンサートの曲順(CDと同じ?)
・初回版の箱


信憑性があるかは分かりませんが考察する上で何かの役に立つかもしれません

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