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■ 【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:36
5th story CD 『Roman』の総合考察トピックです。
　
全11 2曲を通しての構成や相関性、各所にちりばめられた暗号・ブックレットの謎、ジャケット絵のギミック…等、このアルバム全体を俯瞰しての考察を行うトピックです(`･ω･´)
　
第5の地平線が物語るものは?　「ローラン」て何人いて何したかったの?　結局ロマ男の正体って?　…などなど、とにかくアルバム全体を通じての物語、謎、伏線、そしてMessageを皆さんでワイワイと考察していきましょう。
　
※各楽曲の細かい歌詞についての突っ込んだ考察、その楽曲だけで完結できる謎解きなどは、それぞれ個別のトピックスで行ってください。
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}

170 名前：ぽぽぽ：2006/11/27(月) 13:12
ネタバレ満載で失礼します。

ご存知の通り、本編では、
"朝と夜の物語"の最初の音と
"11文字の伝言"の最後の音はつながります。

同様に、
truemassage
yaneuraroman
朝と夜の物語"another remix ver"
はつながります。

yaneuraromanで
「あ～ぁ、間違っちゃったよ」みたいなあの人の口上の後、
哄笑、「産まれて来なさい、hiver」みたいな
あの女王のセリフが続き、
ヒントのようなものが提示されます。

another mixのジャケットにおいてhiverは骸、
双子の人形も無惨に損壊した姿で描かれています。

another mixの冒頭、yaneuraromanとつながるような
あのメロディが配され、「嘘を吐いているのは誰だ？」
というyaneuraromanでのhiverの呟きが
再びここでも繰り返されます。
曲調もインダストリアル風の壊れた機械音が支配的な、
怒りに満ちた暗いアレンジがなされています。

本編との対比において問題を明確化します。

本編では"11文字の伝言"と"朝と夜の物語"が
スムーズにつながるのですが、
3つの本編外の曲を入れると、
"yaneuraroman"から"another mix"に運ばれます。

"yaneuraroman"での女王の介入、
"another mix"でのhiverの無惨な姿、
「嘘を吐いているのは誰だ？」という
怨嗟に満ちた呟き、
「愚か者よ！　骸よ！」という罵声、
これらを総合すると、
本編→"truemassage"→"yaneuraroman"→"another mix"
という道を辿ると、hiverは誰かの吐いた嘘により
産まれてくるに至らず、骸になってしまう……という
ストーリィになります。

本編の"朝と夜の物語"の一節を引用します。

太陽の風車　月の揺り籠　彷徨える《焔》(ひかり)の物語(Roman)
壊れた人形　骸の男　時を騙る《幻想》(やみ)の物語(Roman)

上述の骸のhiverの物語が
引用にある「やみのroman」であるなら、
「ひかりのroman」もあるはずです。

総括すると、やはり本編には嘘を吐いている者がおり、
繋がらない物語が混入していると考えられます。
そしてその繋がらない物語を排除して初めて見える
本編の本当の姿の先に、3つ目のボーナス(だかなんだか)が
あるのではないでしょうか？

171 名前：くろぬこ：2006/11/27(月) 14:03
>ぽぽぽ様
出しゃばるようですが一応。
「愚か者よ」は「壊れた人形」
「骸よ」は「骸の男」
と自分は聞こえました。細かいことですみません；

いやぁ、Another Romanは怖いですよね。ジャケットも曲調も凄まじくて(((゜Д゜;)))ｶﾞｸｶﾞｸ

それにしても濃ゆい考察ですね。
(やみ)のRoman＝truemessageからAnother Romanにかけての一連のもの
(ひかり)のRoman＝？

(やみ)のRomanをこう仮定すると、？の部分が何なのかってことですね。
別の何かがあるのか、はたまた本編の何かを指しているのか。
ん～難しいですね(ーー;)

172 名前：ぽぽぽ：2006/11/27(月) 15:21
くろぬこ様＞

あ、確かに「壊れた人形」と「骸の男」っぽい！
another roman mixは最初「なんでこんな？」と思っていたのですが、
続けて聴いてみて納得です。
hiver君に悪いことをしたって気分でいっぱい。
この曲がanother romanと銘打たれているところから、
ひょっとしたら別の何かは本編中の何かなのかも知れませんね。

で。レポート作成中につき暇なので、
引き続き双子の人形の動向を追ってみました。

この双子の人形はどうやら、
hiverに「僕が産まれて来るに至るromanがあるか見てきてよ」
というミッションを背負わされて使わされた御遣いのようです。
彼女らの「其処にromanはあるのかしら？」という呟きは、
作品を分析する上でなんらかの働きをしそうです。

ジャケット向かって左にviolette
ジャケット向かって右にhortensia

これは"朝と夜の物語"において
右腕に菫の君(violette)
左腕に紫陽花の君(hortensia)
と歌われていることを反映しています。

ややこしい話なのですが、
この左右はhiverの主観から見たものであり、
左右のスピーカーに振られた双子の人形の声は、
我々リスナーにとっては、左右逆転しているのですね。
つまり、
向かって右から生の象徴であるhortensiaの声、
向かって左から死の象徴であるvioletteの声、
これがそれぞれ割り振られています。

この交差は"朝と夜の物語"の中で双子の人形が紹介される箇所で
「右腕には菫の姫君(C'est mademoiselle violette,qui il dans le bras droite.)」
と歌われるところでコーラスを取る声が左から、
「左腕には紫陽花の姫君(C'est mademoiselle hortensia,qui il dans le bras gauche.)」
と歌われるところでコーラスを取る声が右から、
それぞれ聴こえてくること、
右から「廻り来る生の騒めき　太陽の風車」
左から「廻り行く死の安らぎ　月の揺り篭」
という語りが聴こえてくること、
以上の点から明らかです。

両者の声の聞分けが困難なため、
右スピーカーの声をhortensia(生)、
左スピーカーの声をviolette(死)とし、
この観点から本編11曲の双子の人形の動向を追ってみます。

01. 朝と夜の物語

　　さようなら by hortensia
　　ありがとう by violette
　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia
　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

02. 焔

　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia

03. 見えざる腕

　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

04. 呪われし宝石

　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia

05. 星屑の革紐

　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

06. 緋色の風車

　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia

07. 天使の彫像

　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

08. 美しきもの

　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia

09. 歓びと哀しみの葡萄酒

　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

10. 黄昏の賢者

　　其処にromanはあるのかしら？ by hortensia

11. 11文字の伝言

　　ごめんなさい by violette
　　さようなら by hortensia
　　ごめんなさい by violette
　　ありがとう by hortensia
　　其処にromanはあるのかしら？ by violette

11はvioletteの呟きの後、
フィルムが終わって空転するような音が始まり、
ノイズと共に総括的なナレーションが入ります。

双子の人形が曲中で明示的に出て来るのは
01の『朝と夜の物語』と02『焔』、04『呪われし宝石』の3曲のみ。
これはどうやらhiverが出て来る歌であるという点で共通しているようです。
また、11のフィルム終了後に「生と死の荒野を流離う人形」と
ちょこっとだけ触れられています。

みなさまの考察の一助になれば幸いです。

173 名前：ﾍﾕ：2006/11/27(月) 17:07
ﾀ隍ﾛ､ﾉﾅﾁｸﾀ､纂br>レ煙ｌ�-�-嚮ｌ�-ｌ�-ｌ洛ｌ�-ｌ�-ｌ�戟-′�-�-血酔ｂ�-洛�-�-ｌ�-�券ｺbr>｡ﾖ､ｳ､ﾎ･ﾚ｡ｼ･ｸ､ﾎURL､ﾏﾊﾑｹｹ､ｵ､�､ﾞ､ｷ､ｿ｡ﾗ
､ﾈｽﾐ､�､レ�-ｌ�-ｌ�戟-′�-�-ｌ�-ｄレ�-酔�-飾レ�-ｌ柱ｌ阜ｌ�撃検撃訣-ｌ�^
､ｹ､ﾇ､ﾋｽｪﾎｻ､ｷ､ｿ､レ�-ｌ�-ゎレレｌ�-�-柱�-�[br>


174 名前：藍：2006/11/27(月) 17:25
お初です
皆様の鋭い観察力に本当に驚かされます…笑

ふと疑問に思ったのですが
何故誰かが嘘をつかねばならなかったのでしょうか…
ぽぽぽ様の考えをお借りいたしますと
生まれないようにしたいならそれなりの理由があると思います
。。。hiverに恨みを持った人だとか？復讐…？
それともただの偶然でしょうか…
私の頭では整理しきれないことばっかです…弱！

175 名前：藍：2006/11/27(月) 17:33
すいません…；
ぽぽぽ様の考えをお借りして私なりの意味合いを考えますと
嘘をついている人はhiverを生まれないようにしたいと思ったから嘘をついた
んじゃないかというコトです…；
日本語変でごめんなさい；失礼いたしました！

176 名前：you：2006/11/27(月) 17:34
上記の、フィルムが終わって空転するような音・・・、
色々な説が在りますが、自分には風車の回る音に聞こえます。

177 名前：misatch：2006/11/27(月) 17:41
＞ぽぽぽさん
　フィオレとオルテンシアの台詞ですが、トラック１と11の「ごめんなさい」「ありがとう」は
彼女たちではなくクロエの台詞かと思われます。
　ブックレットによるとこの曲にも日高のり子さんが参加しているんですが、
「11文字の伝言」中に他に彼女が担当しているらしき箇所がないので、おそらく。
　あと私の耳には他の方の声はともかく能登さんの声は判別しやすいので、
「ごめんなさい」がフィオレでないのも確実だと思っています。

　とはいえ……本来「伝言」スレに書くべきとは思うのですが、「誰の台詞か」にちょっと関わるのでここに。
「ごめんなさい」「ありがとう」の背後で、水の中にものが落ちるような、ドボン的な効果音が聞こえませんか？
　最初に聞き取ったときに台詞との関連から「入水自殺か？」と思ったのですが、
「伝言」の内容と「母と思われる女性の入水自殺」という事実は矛盾しますよね？
　だとしたら、ここは日高さんが担当してはいるけれどもクロエとも「伝言」の母とも別の人物、
もしくはクロエか「伝言」の母が「嘘を付いている」ことになると思います。

　ところで２。
　上の書き込みの方が完全に文字化けしてるので、内容が被ってたらすみません……
　マックで閲覧してるせいか表示されない文字が多い上、原因不明の文字化け率が高いのですよ（泣）

178 名前：ituki：2006/11/27(月) 20:43
みなさん、ちゃんと考えているんですねぇ…
もう頭の中ごっちゃですよ。

個人的にはＲｏｍａｎは母親の話なのかと思っていました。11文字の伝言や黄昏の賢者で出てくる子供を産んだ母親。
あとやっぱり気になる「嘘」ですが全体的に人物などが被っているように思えたのでロマンを探す二人の少女のどちらかが嘘をついていたのかな、とか。
「見えざる腕」での保志はずっと「ローランサム」だと思ってました…

179 名前：7：2006/11/27(月) 22:19
水子になったからドボン・・・とか・・・(´・ω・｀)

180 名前：ring：2006/11/28(火) 02:37
話の流れを切るようなのですが、失礼します…。
「嘘をついているのは誰か」という考えを廻らせながらジャケットを眺めていて、ふと思ったのですが…。
ジャケットのhortensia側(「生まれてくる朝」側)には「生」に関する物語、violette側(「死にゆく夜」側)には「死」に関する物語があるように見えませんか…？
描かれている曲目のみ深く言及させていただきますと(後の考察のためにいくつか曲目を省きますが)、

hortensia側
『歓びと哀しみの葡萄酒』(葡萄酒の作り主たる女性の半生、生きた証を綴ったもの。我が子である葡萄酒を慈しむ想い)
『天使の彫像』(棄ててしまった子を想う父が命を尽くした傑作)
『黄昏の賢者』(妊娠していた「お嬢さん」が最終的に子を産むことに決めた。ジャケットで中央よりも「朝」側に立っている姿からも同様に推測)

violette側
『緋色の風車』(皆さんご存知の通りですね)
『見えざる腕』(これも同じく、「夜」側にいるべき歌)
『星屑の革紐』(仔犬が生まれてくるシーンがありますが、ジャケットを見る限り描かれているのは死んでいくPleutだと思われるので、「夜」側)

以上のようになります。
さて、hortensia側にはもう１曲、『美しきもの』がありますが…。
この歌は、「美しきもの」を探す「私」と「君」との命の軌跡のような歌にも聞こえますが、私には「君」が死んでいき「私」が過去の思い出に想いを馳せている曲に聞こえます…。
『黄昏の賢者』の歌詞などからも察するに、「夜」とはすなわち「死」「後悔」「哀しみ」だと考えられます。
そうすると『美しきもの』の「私」は命について歌ってはいるものの、全体としては過去の追想を歌っており、「朝」に含まれる「生」「歓び」には触れていないのです…。

そしてもう一つ、『呪われし宝石』。
真ん中のhiverの胸に妖しく輝く赤い宝石がソレですね。
ジャケットを畳めばすぐに判るように、これ、＜「朝」にも「夜」にも属していない中間＞にあるのです…。
『呪われし宝石』といえば、どう聞いてもviolette側にあるべき歌…(少なくとも私にはそう感じました…)。
「生(朝)」と「死(夜)」のどちらにも傾かないhiverと共にあるのは、そういう点から見れば不自然ではないでしょうか…。

この２つの点からするに、嘘をついているのは『美しきもの』『呪われし宝石』のどちらか、もしくは両方ということは考えられませんか…？

屋根裏があることから、「賢者」が嘘をついているのでは、とも考えたのですが…。
『黄昏の賢者』で、「賢者」自身が疎んでいる「檻の中から『伝言』の真意を彼等(おそらく物語に登場する人物達)に」問いただすという部分に妙に引っかかりました…。
それはつまり、賢者は＜檻の中からの問いを聞き、正しい「伝言」(Roman)を探せ＞と言っているのでは…？と。
hiverは「賢者」に嘘をつかれて屋根裏に着たのではなく、檻から訴えられる真実の「伝言」を見つけるために着たのではないでしょうか…。
したがって「行き止まり」である屋根裏が嘘ではないことを示唆していることにはなりませんか…？
強いて言うなら、「本当のことは言ってないけど、嘘もついてないよ」ということです。
また、この推測を前提に屋根裏を聞くと、女性の声で「生まれておいでなさい…イヴェール」と言っているのが聞こえます。
屋根裏に着たのは(多分)hiverなのですから、彼女のセリフには嘘らしきものが感じられます…。
このあたりは『呪われし宝石』にも関係がありそうですし…。

…と、長々と駄文を連ね、たいへん失礼いたしました；；
この推測がどう転ぶのであれ、何かしらの取っ掛かりになれば、と思います…では。

181 名前：鈴風忍：2006/11/28(火) 02:38
どこに書き込むべきか悩んだけど、こっちで、

直接、「第五の地平線Ｒｏｍａｎ」に関係あるのは、
「朝と夜の物語」の中に出てくる≪≫で囲われている文字のついた。
もしくはそれに関連した題の曲だけの可能性はないでしょうか？


実際、それらだけを拾い出して聞いてみると
ある程度つながりそうな気がするのですがどうでしょうか？

ただ、≪憧憬≫だけがどれにもあてはまらないような……。

なお、この法則（？）から外れた題の曲は、過去の作品とのリンクしてる
可能性が高いように見えます。

182 名前：kei：2006/11/28(火) 05:38
既出でしたらすみません。
『朝と夜』の最後辺りのJimang語り、
各トラックの《キーワード》をトラックの順番どおりに組み込んだ台詞に思えますが
よく聞いてみると
《朝と夜》→《焔》→
《宝石》→《腕》→《風車》→《星屑》→
《天使》→《美しき》→《葡萄酒》→《賢者》→《伝言》（→《第五の地平線》）
と言っています。
二列目に注目してほしいのですが、要するに腕と宝石、星屑と風車が入れ替わっています。
屋根裏でイミありげにささやかれていた
『回る風車』『煌めく宝石』『廻る焔』
付近のワードが入れ替えてあるというのは
伝言にかかわるか否かは別にして何かあるのかな、と。

いきなりの参加失礼しました～ヾ（'－’＊）

183 名前：ring：2006/11/28(火) 08:04
すみません…さきほど>>180で『美しきもの』は嘘では、との推測でしたが、「君が生まれた朝～」のくだりが「朝」側であるように感じてきました…；；
嘘だと思えるのは、『呪われし宝石』だけでいいようです…。

それと、
＞屋根裏に着たのは(多分)hiverなのですから、彼女のセリフには嘘らしきものが感じられます…。
この部分、色々考えながら書いた推測の名残で、私の本当の推測ではありません；；
正しくは、
彼女のセリフも伝言の真意を知るためのキーワードである
との推測でした；；
彼女の笑い声や「イヴェール」という名前が『呪われし宝石』と繋がっていたので、あのような勘違いをそのまま書いてしまいました；；
お騒がせして申し訳ありません…失礼しました…。

184 名前：ぽぽぽ：2006/11/28(火) 11:15
濃い考察、楽しく読ませていただいています。
取り急ぎ、双子の人形関係で気付いたことを。
1.双子の人形が明示的に現れるときは、hiverも現れる。
2.上記より、『焔』はhiverについての曲だと考えられる。
3.しかし、『焔』でコーラスを取る声はじまんぐ声である。
4.ringさんのジャケット考から：『朝と夜の物語』
　『焔』『11文字の伝言』はジャケットに記載されてないっぽい。
　また、『見えざる宝石』はジャケット中央、生でも死でもない
　位置にある(これはanother roman mixのジャケも同様)

あの方が「廻る風車/煌く宝石/巡る焔/双子の人形
灯される第五の地平」と仰っていたので、
先日に続いて廻る風車、煌く宝石、巡る焔の3つについて、
それぞれの曲で数量的に計測、報告いたします。

廻る風車
01.1太陽の風車/2追憶に揺れる《風車》(moulin　a vent)/3(『風車』は廻れば)
02.0
03.1首を刈る姿…正に　風車/2廻るよ…廻る…憎しみの風車が/
04.0
05.0
06.1廻る回る《緋色の風車》（Moulin Rouge）/2躍る踊る《血色の風車》（Moulin Rouge）
　　3廻る回る《緋色の風車》（Moulin Rouge）/4躍る踊る《血色の風車》（Moulin Rouge）
07.1《風車小屋》（moulin　a vent）
08.0
09.0
10.1(『風車』が廻り続ける度に)
11.1ふたつの風車は廻り続けるだろう

#11の「ふたつの風車」は何を指すのか？
基本、風車は死のイメージで使われているらしいが、
風車(moulin a vent)として出てくる場合、その限りではない。

煌く宝石
01.1良く似た色を0302[し]た《宝石》(gemme)/2(『宝石』を掴もうと)
02.0
03.0
04.1優雅に眠る宝石(pierre)/2優雅に眠る宝石(pierre)
05.0
06.1其の宝石を『幸福』（しあわせ）と謳うならば…
07.1君の手が今掴んでいるであろう　その《宝石》（いし）はとても壊れ易い
08.0
09.1哀しみに煌めく《宝石》/2継母（おんな）の《宝石》が赤（rouge）の微笑（えみ）を浮かぺた
10.1(『宝石』をより多く掴もうと)
11.0

宝石は『呪われし宝石』のイメージに反して儚く美しいイメージが多い。
しかし宝石と赤(rouge)が同時に現れた場合、その限りではない。

巡る焔
01.1彷徨える《焔》(ひかり)の物語/2(『焔』の揺らめき)
02.1そっと振れた灼かな光は誰かの『焔』/2美しい『焔』（ひかり）を見た　死を抱く暗闇の地平に
03.1躍るよ…躍る…焔のように…
04.0
05.0
06.0
07.1母親の灯を奪って　この世に灯った小さ0501[な]《焔》
08.1病の焔に灼かれながら/2わたしは世界で一番美しいひかり(《焔》?)を見た
09.1歓びに揺らぐ《焔》/2長いようで短い《焔》（ひかり）
10.1(『焔』の揺らめきの外に)
11.0

焔は「ほのお」とも「ひかり」とも読まれ、生/出産のイメージで使われる。
例外的に#08では「病の焔」という死のイメージをまとう使われ方をしている。
#03での「躍るよ…躍る…焔のように…」は勢いが激しい様を表しているだけの模様。

185 名前：わらたろう：2006/11/28(火) 13:26
おじゃましますよ～
もう既出かもですが、曲の最後の方の「そこにロマンはあるのかしら」にかぶって聞こえるオルゴールの音、黄昏の賢者の曲中の順番で聞くと「朝と夜の物語」のフレーズになるんですね。
これって順番的に考えれば、歌詞カードとは違った方向からのボーナストラック２のヒントになってるのでしょうか。でも編集ソフトで繋げて聞いてみたけど、なんか微妙に中途半端な気も・・・それともフレーズを入れ替えると他の曲になるのかな～

あ、ちなみに「朝と夜の物語」では例外的に「ROMAN」のコールの後、（７：１５くらい）
「１１文字の伝言」では歌い終り（５：３６くらい）に入ってます。

186 名前：わらたろう：2006/11/28(火) 13:32
あ～でも今聞き直したらボーナストラック２のはじめの方のオルゴールと同じのようですね。
やっぱり曲をたどるとここに繋がってるという事なのかな。

187 名前：glare：2006/11/28(火) 14:45
Another Romanについてひとつ

朝と夜の物語で長い間奏がありますが（アナザーだと少し短め
その中で雰囲気が変わる直前音にあわせて「だ！」って感じの３人(？)の声が入ってます。

元の朝と夜には無い声みたいで
もしかしたら何かのフランス語かもしれないけど「だっ！」としか聴こえない汗
別に意味はないんでしょうか…。

188 名前：Byron：2006/11/28(火) 18:56
もしかすると見えざる腕で殺されたのは、
面影もなかった隻腕のローランではなく、もうひとりのローランだったのでは？
その後、彼は『ゲーテンヴァウアー』によって復讐を絶たれた？

そうだとすれば、まだ終戦までは時間があります。
隻腕のローランサンは彫像を作り始めたのかもしれません。
【足りないのは・・・】といってくれる師の下について。

前後しますが、彼はよい父親にはなれないと言い残して去った女を追い、
終に彼女を見つけたのかもしれません。
そして、最後に赤ん坊を授かったということでしょうか。

でも、「戦乱の最中失われ」というのにしては時間がない気もします。
どうなんでしょう・・・？


皆さん多彩な考察をしてらっしゃるのでどうしても自分も書いてみたくなりました。
稚拙な文章で申し訳ないです。
ところで、朝と夜の、「君が迷わぬよう」の君って誰でしょう？妙に気になります。

189 名前：りう：2006/11/28(火) 19:31
考察の流れをぶった切ります、アナザージャケットの絵を見て、
こんなRomanがあったら面白いだろうなぁという説を思いついたので、
語らせてくださいませ。

RomanのジャケットではHiverと双子の人形がいて、
背景に歌に語られている人々が描かれえいます。
アナザージャケットでも構図は基本的に同じですが、
Hiverと双子の人形は朽ち果て、背景は希望に満ち溢れた描かれ方をしております。
彼らが狭間であったとしても、存在すれば物語は語られた悲劇へ向かい、
滅せられればそもそも悲劇は生まれ得なかったのではないでしょうか。
Hiverは生まれるに足るRomanを探していると語っていますが、
Roman(悲劇を含む様々な物語)を生みだす媒体のような感じがします。
そうすると、実は嘘を吐いているのはHiver自身だということに。

整合性もなく荒唐無稽ですが、
思いついた段階でちょっと自分的に面白かったので語らせて頂きました。
鶏が先か卵が先かのような雰囲気の話になりましたが、
楽しめてもらえたら、もしくは気分が変わることによって
考察のきっかけになることが出来たとしたら幸いです。

190 名前：FoC：2006/11/28(火) 20:18
問題提起のようになってしまうのですが、気になったことがあったので書かせてもらいます。
もし既出だったらすみません。

では先ず、限定版Boxに同梱されているハンカチの左下のメッセージに
「わたしのかわりに」とありますが、この『私』とは誰なのでしょうか？
また、「11文字の伝言」の歌詞の八段での『私』もハンカチの『私』と同じな気がします。
そして、このハンカチや「11文字の伝言」の歌詞の八段などは、リスナーへの語りかけに感じます。
いったい誰がこのようなことを言っているのでしょうか。
Romanにはクロニカのような存在は見受けられません。
クロエ(仮)と考えるのが流れとしては自然だと自分は思いますが、
だとしたら、彼女は何故我々に語りかけるのでしょうか。
ハンカチ自体がRomanの世界を模した物だとすれば、リスナーへの語りかけではなくなりますけどね。

拙0102文章だと...我ながらに憶0102ます

191 名前：里巣：2006/11/28(火) 20:44
たいした問題ではないのかとも思いますが、
『朝と夜の物語』の中で、「傾かざる冬の天秤」の直後に、
双子の人形が同時に何か言ってるじゃないですか。
その後に続く台詞の嵐のうちの一つかとも思ったのですが、
そこがカット（？）されているAnother Romanでも、
その双子の人形の声がするので、大事な物なのかな…と思いました。
左右でわけて聞いてみると、
右が「ねえさん」
左が「おとうさん」
と聞こえました。
姉と父が出てくる歌が何かに関わって来るのでしょうか？
半端な内容ですみません（汗

192 名前：dante：2006/11/28(火) 21:26
こんにちわ。
こちらへは初めて書き込みます

昨日ようやく二つ目の伝言を解いて隠し曲を聞けたのですが、
やはり檻花三部作も一枚噛んでいたのですね・・

ところでピコリロの一曲目の『...Reloded』にて
『屋根裏の少女』を指して
「黒の歴史が紡がれるより以前 零の地平線に埋もれた物語」
との語りがありました
これって
「これは生まれてくる前に、死んでいく僕のRoman」
と繋がるのではないでしょうか？

既出ならすいません。

193 名前：ふじ：2006/11/28(火) 22:16
どうも、初めて書き込みます。

既出でしたらすみません。
畳んだジャケ絵見てたらふと思ったんですが、ロマ男の表情半分が朝側（表）は悲しんでて、
もう片方半分の夜側の方は笑っているように見えませんか？

194 名前：はちハム。：2006/11/28(火) 22:48
アナザー持ってない・・・見てない、聴けてない・・・気になるなぁ（泣）

さて。
yaneuraromanの、
「彼女の笑い声が支配する」と、「オーッホッホッホ」の間に、
２音くらい、機械音声のようなものが入っていませんか？
ハッキリ聞こえるのですが、何を言ってるのか聞き取ることはできなくて。。。
人形コンビの声かとも思うのですが。
なんとなくですが、
私には、女王に呼びかけているように聞こえました。

みなさん、どうお考えでしょうか。

195 名前：名無し：2006/11/28(火) 23:02
少年は剣を…の少年＝Hiver

196 名前：kraz：2006/11/28(火) 23:11
こちらには初めて書き込ませていただきます。
>はちハム。様
yaneuraromanの声は、「Oui,madame」と言っているように聞こえます。恐らく、笑い声の「彼女」への呼びかけではないかと、私も思います。
「朝と夜の物語」の方で、双子の人形はHiverに向かって「Oui,monsieur」と呼びかけているので、そちらと関連があるのかと思われます。
Hiverに仕えていると思われる双子の人形は、実は彼女に仕えているとか……。

197 名前：さじ：2006/11/28(火) 23:38

横から失礼しますー。
＞＞はちハムさん。
確かに機械音声っぽいです…てか怖い。
個人的に「ウィ、バァ」と言ってるように聴こえます。
壊れた人形×２が言ってるように感じるのですが…。
もしくはノイズがかった赤ん坊の声とか。
「彼女」の「生まれておいでなさい…イヴェール（と聴こえました）」に
答えているようにも感じました…が、むしろ呼びかけてる感じですね。
気になるなぁ…。

ていうか　これ　夢　に　でそう　。

198 名前：ARAQ：2006/11/28(火) 23:58
『伝言』の「二つの風車」から考えていった自分の考察を一つ。

一つ目の風車＝Laurant（Laurencin）達による「復讐の風車」説。
まず『緋色の風車』の少年＝Laurencin、LaurencinがLaurantの息子を称する呼び名、
赤髪のLaurantが「殺戮の女王」を『緋色の風車』の時に奪った、とする三つの考えを前提にします。
「Laurencin」があくまで「Laurant」の息子を称する呼び名だとすると『緋色』のLaurencin以外に
もう一人「Laurencin」となりうる者が生まれます。
それは「鳶色の瞳をした少年」です。
『緋色』のLaurencinが赤髪のLaurantを殺し「殺戮の女王」を奪う。
「鳶色の瞳」のLaurencinが復讐を誓い、『緋色』のLaurencinを殺し「殺戮の女王」を奪う。
この時『緋色』のLaurencinには息子が居て新たな『緋色』のLaurencinとなる。
そしてまた･･･といった具合に延々と続く「復讐の風車」。
こうすると『呪われし宝石』のLaurencinはどちらかの血筋で、もう一方のLaurencinの家系の所持する
「殺戮の女王」を奪いに来た、という構図ができると思います。
あと『少年は剣を･･･』の「剣を子に托す」的なものともかみ合うのではないかと。

下に続きます。

199 名前：ARAQ：2006/11/28(火) 23:58
上の続きです。

二つ目の風車＝Hiverの輪廻転生による「生と死の風車」説。
まず『呪われし宝石』の穴を掘るHiverが最初のHiver、『11文字の伝言』の母はHiverの母、
そして最初のHiverはきちんと生まれている、『呪われし宝石』の人形師はHiverの父、
「双子の人形」はHiver誕生時」すでに完成済みで作成者は父とします。
『伝言』の母はHiverを生んだ後に死亡しているようなので妹とは異母兄弟、父親は一緒なので
双子の人形を妹が大事にしても問題なし。
そして妹が嫁ぐことになりHiverが祝いの品を用意しようとして「殺戮の女王」を発掘するも死亡。
妹のもとに戻りたいという思いからHiver妹の子供として最初の転生。
が、「殺戮の女王」の「発掘者」、ある意味「生みの親」の関係者である妹と「発掘者」そのものである
胎児に「死産」という不幸が訪れる。
そして『焔』へと繋がり「双子の人形」とともに弔われる。
Hiver双子の人形の記憶から母の「伝言」を知り「幸せ」になれる「物語」を探し転生を繰り返す。
だが転生後は記憶が残らず何度生まれ変わっても「殺戮の女王」と関わり死亡してしまう。
『呪われし宝石』の盗賊Hiverも生まれ変わりの一人。
Hiverが「殺戮の女王」に関わってしまうのは「殺戮の女王」のほうがHiverを呼んでいるから。
『yaneura』の「さあ、生まれてきなさい･･･Hiver」がそれ。

下ラスト。

200 名前：ARAQ：2006/11/28(火) 23:59
続き。

結論として「殺戮の女王」を世界に巡らすのがLaurencin達による「復讐の風車」。
「殺戮の女王」を世に解き放つのがHiverの輪廻転生による「生と死の風車」。
Laurencin達が復讐をやめ、Hiverが「殺戮の女王」に惑わされることがなければ「殺戮の女王」が
「檻」から出ることなく幸せに近づけるという物語かなぁ･･･と考えてみました。
でも問題が一つ。
『星屑の革紐』は金髪Laurantのその後で、この「地平線」では「転生」もキーワードであるという
ヒントを提示している曲。
『歓びと哀しみの葡萄酒 』は「殺戮の女王」による「悲劇」の一つを綴った曲（祖父の使用人を
Hiverの生まれ変わりの一人とすると繋がりが増す）。
『黄昏の賢者 』は声優的に見てHiverの母の曲。
じゃあ、『美しきもの』はなんなんだろう？ロラン＝Hiver？いや「殺戮の女王」無しで死んでるし･･･
と、なってしまうんです。
これが嘘？はて？どういう意図の嘘か全然ワカランデス。
これに賛同してくれる人がいればこの説にのっとって『美しきもの』を考察してくれるとうれしいです。

てことで（？）皆さんの考察の一助になればいいなー、みたいな。（逃

201 名前：とも：2006/11/29(水) 00:36
はじめまして。
今まではみなさまの考察をお聞きしているだけだったのですが
いくつかのご意見も参考に自分も少し考えてみたので書かせていただきます。

アルバムのタイトル『Roman』ですが、
この単語には「作り話」という意味もあるようですので
この『Roman』というアルバムはそれ自体、
誰かの作り話から成っているのではないでしょうか？
しかし、それだけでは明らかに変なので作り話と
それに直接は繋がらない話とでできているのでは、と。
作り話といっても誰かに聞かせているというより自身に聞かせている、
いわば妄想のようなものです。

では誰の作り話か
ここで僕が考えたのが、屋根裏の少女です。つまりミシェル。
ミシェルは自らを外の世界に仮想体験させるための器として
イヴェールという存在を生み出した。
しかし、自身が檻の中にいるため
自由に世界を廻ることができなかった。
だから案内役として二体の人形を登場させた。

ここでのミシェルは実在しない、もしくは実在の人物をモデルに
ノエルが描いた登場人物です。
もしもの話ですが、ミシェルを生み出したとしたら
生まれるに至る世界←イヴェール←ミシェル←ノエル
つまり、イヴェールはミシェルの想像の人物で、そのミシェルさえも
実はノエルの創作であり、クリストフ達のように『物語』という檻から抜け出せない。
ミシェルにとって屋根裏は行き止まりであるが、突き詰めるとその先にノエルがいるため、
行き止まりでない。
誰かが嘘をついているというよりこの世界そのものが虚構であるのではないでしょうか？

って、なんかまともな考察になってませんね。
戯言を長文で書きまして、ごめんなさい。

でも、Thanatosの曲の歌詞が気になります。
壊れたマリオネットとかタナトスの幻想とか。
すべてはミシェルの見た夢だったりして・・・。
失礼しました。

202 名前：大黒：2006/11/29(水) 00:51
>>198-200 ARAQさん
考察興味深く読ませてもらいました
自分はまだHiverについては結論を保留してるのでここでのコメントは差し控えますが
Laurencinの復讐の風車はなかなか説得力があると思います
『美しきもの』は殺戮の女王とは関係のない平和な曲だと思います
「天使が抱いた窓枠の風景画」というのはロランが病気でほとんどベッドから出られない事を示しているのではないでしょうか？
そして姉のモニカはそんなロランのためにいつでも四季を感じられるよう窓から見える景色を絵に描きしたためたのだと思います
しかし病という時計の針は無常にも時を刻みロランは死んでしまいます。そしてモニカはそのロランの分まで生きようと決意します
『美しきもの』はそんなモニカがロランへ贈った追悼の歌ではないでしょうか？

ところでARAQさんの考察の中ですっぽり抜け落ちてるのが『天使の彫像』ですけどこれについてはどこに絡めましょう？
復讐の風車説での風車がAugusuteのアトリエだとすればある程度の説明はつきますが…
赤ローランが殺戮の女王と一緒に戦利品として持ち去ったため戦乱の間居所が解らず戦乱が終わって世が落ち着いた時に再び発見されたのかなと思います

203 名前：ぽー：2006/11/29(水) 00:54
今2chのほうのスレで見てきたんですが
テンプレが多少変わっていました

>Ｑ．Romanのボーナストラックって何？暗号は何？いくつあるの？
>
>歌詞カードの最後のページの伝言を探してください。
>まず歌詞の中の4ケタの数字を並べ、十曲目の歌詞にも注目してください。
>２曲しかないというデマが出回っていますが、３曲あります。
>ダイジェストCDもしっかり聞きましょう。


スレの中で質問された方へ下記のヒントが書き込まれています

・コンサートの曲順(CDと同じ？)
・初回版の箱


信憑性があるかは分かりませんが考察する上で何かの役に立つかもしれません

204 名前：大黒：2006/11/29(水) 01:22
>>198-200 ARAQさん
連続で質問すみません
『１１文字の伝言』で
「２つの風車は回り続けるだろう　愛する者と再び繋がる時まで」
とありますが「復讐の風車」説と「生と死の風車説」を採るとこの部分が上手く解決できないような気がするのですが…

205 名前：tatsu：2006/11/29(水) 01:45
>184
焔はHiverの両手にある光のことじゃないですかね。
また11文字の伝言はジャケットの下の人影の数を数えると11なのでこれだと思われます。

>185
＞黄昏の賢者の曲中の順番で聞くと「朝と夜の物語」のフレーズになるんですね。
実は先にそっちで気づきました。
Elysionもそうだったので一発でピンと来ましたがElysionほど分かり易い順番ではなかったので悩んだ結果賢者にたどり着きましたが(苦笑

>192
＞「黒の歴史が紡がれるより以前 零の地平線に埋もれた物語」
これは単純にChronicle以前の作品という意味だと思われます。
実際屋根裏ってかなり古くからある作品ですし。

Romanの曲ってElysionのように全部が繋がってるんでしょうかね？
宝石を軸に繋がっている曲は結構あるんですが革紐とか他の曲との接点があまり見受けられないんですよね。
澪音の世界との接点はわかるんですけど、Romanの中では何を意味しているのか、何と繋がっているのか。
腕の不自由な父親が『見えざる腕』の金髪のローランなら接点はありますが安直だし。
同様に美しきものの接点も悩んでますが『ロラン』は出てくるので革紐よりは分かり易いですね。

また、一つ気づいたものとして、

朝と夜の物語
笑いながら僕たちは行く　遥か地平線の向こうへ
廻り合う君の唇に嗚呼僕の詩を灯そう

焔
美しい『焔』を見た　死を抱く暗闇の地平に
憎しみ廻る世界に　幾つかの愛の詩を灯そう

朝と夜の物語
いつの日か繋がる『物語』
僕たちが繋がる『物語』

焔
離れたものが再び繋がる日は　訪れるのだろうか？

この二つはリンクしているのではないかなーと思います。

206 名前：tatsu：2006/11/29(水) 03:17
連投失礼します。

今11文字の伝言のスレに書き込みながら考えていたのですが、
11文字の伝言の歌が終わったあとの語りで『生と死の荒野をさすらう人形は廻り行く夜にどんな詩を灯したのだろうか』とのフレーズがあります。
『美しきもの』には生存の荒野というフレーズがあります。
同じ荒野というフレーズだと星屑の革紐でも荒野というフレーズがあります。
こっちの荒野は澪音の世界を差してるとも勿論思っているのですがジャケットで美しきものは朝、革紐は夜、其処にロマンはあるのかしらのフレーズも美しきものは紫陽花、革紐は菫であることから、また澪音の世界の歌詞から踏まえて、星屑の革紐は死の荒野になる気がします。
曲のイメージから死の荒野って言うのは凄くむずがゆいのですが、澪音の世界(死の荒野)へ地平へのの橋渡しをしている曲であるのではないでしょうか。
直接何が繋がったというわけではないのですが対極の荒野を示す曲として存在しているのだと思われます。

207 名前：神火：2006/11/29(水) 05:07
素晴らしい考察が飛び交う中失礼します。
物凄くどうでもいい事かもしれないのですが一つ気づいたので書き込みさせてもらいます。
CDのデザインは左側が月の揺り籠であり、右側が太陽の風車のような気がします。

208 名前：s：2006/11/29(水) 10:58
勝手に考察
「２つの風車は回り続けるだろう　愛する者と再び繋がる時まで」とは
ｱﾙﾊﾞﾚｽとｼｬﾙﾛｯﾃ→白鴉が羽ばたく
雷神の末裔＋娘→白鴉になる
そして少年は剣をの少年に継がれる、ｸﾛﾆｶが見守る、しかし歴史は改竄を許さない
緋色の風車でローランに愛するものを殺される→ローランをﾌﾞｯｺﾛｼ
と自分勝手に解釈、散々既出だったらごめんなさい、SH新参なもので

209 名前：suzuka：2006/11/29(水) 13:16
話題をぶったぎって申し訳ありませんが
どうしても聞きたい質問があって初めて投稿させていただきます
トピ違いなら申し訳ありません。（誘導、削除お願いします
考察でもなんでもないので（汗

参加声優/ナレーターの
「subtimeさん」（3.10曲目）と「Ike Nelsonさん」（1.10曲目）は
どのセリフをしゃべってらっしゃるのでしょうか？
当方声優等は詳しくないですが
そのお二人だけどうしてもわかりませんでした。

気になって仕方ないのでどなたか教えてください。

210 名前：りお：2006/11/29(水) 13:41
お初です。
ぽぽぽ様が仰っていた11曲目の空転音なんですが、星屑の革紐の02:30頃にもあるんですね。
大塚さんの語りの間はずっとガーって音が鳴ってて、後は突風に掻き消されちゃって聞き取れないんですけど・・・。
語りの所だけ鳴ってるのかと思ったんですけど、これ以外ないみたいですし・・・。
空転音の後が「嘘」なのかな、と思ったり。テープで流してる感じで。何かあるんでしょうか、これ。

211 名前：luci：2006/11/29(水) 13:52
これまた話題ぶったぎりな感じで申し訳ないですが…

大半の人がそろそろゲットしたと思われるボーナス2曲について
皆様タイトルとかどうしてますでしょうか。
MP3のIDタグとか埋められるものは全部埋めたい性分故、一人で
悩んでいたんですが何か意見を頂ければと思います。

■truemessage
本編11曲目の『11文字の伝言』というタイトルに倣って

　真実の伝言 ～true message～

■yaneuraroman
これはかなり迷ったんですが、最初『屋根裏浪漫』と入れてみました。
ただ歌詞を見ても『ロマン』に置き換わる言葉がいくつもあるので
過去作品とも照らし合わせで

　屋根裏物語

といった感じで入れてます。「～」と「-」も好みとかありますが、
なんとなく指標が欲しい気がしたので書いてみました。
そもそもこういうのは普通あんまり気にしないですかね…(-_-;

ちなみに自分の再生曲順は…
11文字の伝言を頭に持ってきて2曲目が朝と夜～
～賢者の後にtruemessage > yaneuraroman > 朝と夜Another
…で聴いております。

212 名前：glare：2006/11/29(水) 20:49
カチャ、カラカラブツブツー…って音は探してたら
天使の彫像にもそれっぽいものがなってます。「母親の灯を奪って…」のところ
朝と夜(＋Another)、星屑、彫像、伝言（＋ボーナス2曲
コレで何か繋がるのか、と考えてあんまりわからず…。

どうでもいいことで気になっているのはtruemessage。ナゼ英語？フランス語ではなく…。やっぱり特に意味は…ｒｙ

213 名前：nlo：2006/11/29(水) 21:38
既出かもしれないけど
ＷＭＰで聞いてる場合、表示されるタイトルが全然違うのはなんでなんだぜ？

214 名前：nlo：2006/11/29(水) 21:43
ついでに書かせてもらいますと

アルバムの名前【Pico Magic】
一曲目、お願いっ！ピコ魔人☆
二曲目、ぴこＤＪ☆
三曲目、詩人バラッドの悲劇
四曲目、辿りつく詩
五曲目、雷神の系譜
六曲目、ark [piko magic ver]
七曲目、魔女とラフレンツェ　[piko magic ver]
八曲目、魔法使いサラバント
九曲目、恋人を射ち落とした日
十曲目、銀色の馬車
十一曲目、タナトスの幻想は終わらない……

215 名前：ARAQ：2006/11/29(水) 23:25
＞大黒さん
･･･ありゃ、ほんとだ、『天使』抜けてますね。
Augusute＝Laurencinの父説も前提でした。
「LaurencinがLaurantの息子を称する呼び名」にそういう意味もいれたつもりだったようです、すいません。
あとこのアルバムの「核」はこのCDを聴くだけでたどり着けて（そうでないと新しいファンに対して失礼かと）、どの曲もこのCDにはいっているからには意味がある。
という前提での考察だったりもします。
で、今の自分にとって一番「繋がる」Romanがあの考察だったわけです。
『美しきもの』ですがこれ単体でみるなら自分も大黒さんの説でいいと思うんですが、それだと自分の考えたRomanから外れちゃうんですよ。
Hiver＝ロランなら「殺戮の女王」と関係なく死ぬのが「風車」から外れるし。
Hiver＝ロランでないなら「このCD」にはいっている「意味」が見出せないんです。
領主様は今までの曲にも「Roman」を詰め込んでいるのでRomanを感じられるだけでは「このCD」にはいっている「意味」にはならないと思うのです。
それと「愛する者と再び繋がる時まで」ですが「愛する者」が個人をさしているのでなければHiverやLaurencin達が「風車」から逃れて
愛する者と幸せになれるまでということではないかな、と。
まあ、あくまで自分の中の「Roman」ですので大黒さんの「Roman」の参考程度にみてください。
ではでは。

216 名前：ARAQ：2006/11/29(水) 23:40
考察追記（？）
Hiverは双子の人形を通して転生先を決めていたことになるのですが、『yaneura』にて双子の人形が「殺戮の女王」（仮）に返事らしきものをしてるというのをどっかで見たので「嘘」をついているのは双子の人形か？とかちょっと思ったり。
余計『美しきもの』の扱いが分からなくなりますが･･･

217 名前：通りすがり：2006/11/29(水) 23:56
>>216
禿同です。
仕えてるのは実はミシェルでイヴェールは騙されてると。
イヴェールは双子の嘘によって檻から抜け出すことができない…？

頭足りないので皆様の意見に驚嘆されっぱなしです。

218 名前：truemessage：2006/11/30(木) 00:24
辞書ひいてみたんですが、
フランス語だとvrai messageになりそうですね。

219 名前：geo：2006/11/30(木) 00:27
>>216を受けて。
Hiverのセリフで「嘘をついているのは誰と誰…」なんて感じに聞こえるような…
気のせいでしょうか…どうもただの残響に思えないんで、意図的なのか？

どうも気になって。嘘をついてるのはひとりではないんでは。
しかし、いろんな解釈のしかたがあるんですね
アタマが痛くなってきました。

220 名前：ryono：2006/11/30(木) 00:58
曲目が＞の形がずっと気になっていて、ふと思ったのがナレーションの声。
『緋色の風車』を頂点に、前は大塚さん・若本さんの繰り返しで、それ以降は全てばらばら。偶然というには分かれ方が綺麗過ぎる気がします。
同時に『少年は剣を…』も『風車』の前が大塚さん、後ろは深見さん。これは『終端の王～』は前半側・『神々～』は後半側に属するということでしょうか。それとも『風車』を中心に十字（風車の羽根？）を構成するのでしょうか。
ここまでくると、深読みし過ぎって感じもしますし、前半と後半で何が違うのかもさっぱりなんですが。

221 名前：大黒：2006/11/30(木) 01:26
>>215ARAQさん
Augusute＝Laurencinの父ですか。確かにそれならAugusuteが使ってた風車小屋をLaurencinさんが家代わりにしてても不思議じゃないですね
後はどういう形で修道院(孤児院？)から風車小屋へ移ったかですがここを示すのが『天使の彫像』の最後の「もういいよパパ」なのでしょうか
天使で自らの理想の笑顔を見つけることが出来たAugusuteが子供への憎しみを解いて迎えに行ったというところでしょうか
あと『美しきもの』ですが
私は『美しきもの』が嘘をついてるのだと思います
他の曲では双児の人形やHiver、殺戮の女王などと関連付けて考えられるのに対し、この美しきものだけはある種の独立性を持ってると感じるからです
戦乱の中、ただ１つつかれた平和という嘘。しかしその嘘も死という人の宿命からは逃れられなかった
というのはどうでしょう？
あと、２つの風車ですがARAQさんの説を見てなるほどと思いました
愛する者といってるだけで具体的に誰とはいってませんからね
HiVerが双児の人形を通じて転生先を決めてるという説ですが
『呪われし宝石』でHverはLaurencinと組んで殺戮の女王を再び世に解き放つ任務をおびてます
そしてHiverの妹の傍には双児の人形があるという事を考えると
双児の人形はHiverの転生先を決めるのではなくHiverの転生先での監視役として殺戮の女王から遣わされてるという考え方はどうでしょう？
もちろんHiverにはバレないように仕組んでるので結果的にHiverは殺戮の女王に利用されてる事になります
などと考えてみましたがいかがでしょうか

222 名前：はと：2006/11/30(木) 10:47
すいません、話が変わりますが
噂のボーナストラック３曲目というのは実際に存在しているのでしょうか？
考察しようにも、この曲の有無で大分ストーリーが変わってくる可能性があるので
暗号は自分で考えるとして、とりあえず噂の真偽だけ知りたいのですが…。

223 名前：luci：2006/11/30(木) 12:40
＞nloさん
WMPはデフォだとMS独自のcddbなのでPCに取込んだ時点で「Roman」が
まだ登録されてなかったのでしょうね。
iTunesのcddb[gracenote]だと発売日にはRomanは登録されてましたが、
Anotherは全く違う作品が検出されました(笑

>>truemessageの英語表記
yaneuraromanがそのままアルファベット読みが出来るところから、
truemessageが日本語で「真実の伝言」と書かせるのかなーと推測しました。

224 名前：とも：2006/11/30(木) 18:09
失礼します。
＞１９を見て自分も少し菫と紫陽花について調べてみたのですが、
興味深かったことだけご報告いたします。

すみれ（紫）の花言葉はだいたい「誠実、愛」ぐらいでしたが、
紫陽花の方は
花の色が白から青紫色、紅紫色と変わるので、俗に「七変化」とも言う。
「辛抱強い愛情、元気な女性、冷淡、自慢家（英）、愛情（仏）
移り気、高慢、無情、ほら吹き、威張り屋、浮気、あなたは冷たい人、冷酷
」なんてマイナスイメージの言葉ばかりでした。

特に気になったのが「ほら吹き」という言葉。
つまりは嘘をついているのはHortense？
ってそんな単純でもないかな・・・。

後、関係ないかもですけど

菫は日本では万葉の時代よりロマンの花と言われたらしいです。
参考になりましたら幸いです。

225 名前：あらみ：2006/11/30(木) 18:24
何処に書き込むか迷ったんですが
数曲に跨っているんでここに
もうすんごく突拍子も無いことを書きます

剣を取った少年について
そう･･･彼について
緋色の風車で
彼は襲ってきた何かによって故郷を滅ぼされ
愛しい彼女をも殺されてしまった
緋色の風車とは首を狩る姿まさに風車の赤髪の騎士
そう、襲ってきたのは軍で殺したのは赤いローラン
そして黒い剣を取った少年は見えざる腕で復讐に

此処までは誰もが思いつくと思う
だが此処からが私の妄想の酷いところ
「アルバレス将軍に続けー！！」
そう、どちらかの軍を率いていたのはアルバレス
赤いローランを率いていたのがアルバレスだとしたら？
愛しいものを奪い去った者を指揮していたのが
アルバレスだったとしたら?
少年は「黒い剣」を取り赤い騎士に復讐を果たしたが
その根幹たる指揮官をも恨んでいるとしたら？
黒い甲冑に身を包む成長した少年は
「彼」を殺したくて仕方が無いはず
そう
要するに
私の妄想とは
「少年」が成長した姿こそ
あの
ゲーフェンバウアーなのではないだろうか
ああ酷いな

226 名前：藍：2006/11/30(木) 19:06
「星屑の革紐」と「美しきもの」は
「彷徨える《焔》(ひかり)の物語(Roman)」
を象徴する、本来あるべき朝と夜を巡る姿ではないでしょうか？

…この感動曲を嘘のロマンとするのは心が痛むので（笑


双児の人形が嘘をついている…という考えには賛成です（＾＾
しかしながら（ぇ）ちょこちょこ考えてみました。

Hiverは宝石を求めて死んだならば、宝石を手に入れられるように生まれ変わりたいという精神が少なからずあったと考えられる可能性はないでしょうか。
宝石を辿るロマンを求める…それは既に呪いだったのかもしれません。
双児の人形がHiverとノエルを愛していたのならば、殺戮の女王に従う…ということではなくて
Hiverが正しい道に進むように見守っているのではないでしょうか…
…貴方が愛しているのは宝石ではなくて、ノエルなのだと。。。
Hiverが生まれ変わるごとに双児の人形は希望をもちながら喜ぶ。
しかしまた宝石を求めて生きるのであれば…人形は悲しむ。
「壊れた人形　骸の男　時を騙る《幻想》(やみ)の物語(Roman)」
気づいて欲しいが故に、嘘をついている。
殺戮の女王に惑わされずに、宝石に惑わされずに生きていけることができた時
それが真実のロマンなのではないでしょうか…

「――詠い(人形：さがし)続けよう　→　君が迷わぬように……」

思いが繋がる限り、ロマンは終わらない。


綺麗にまとめてみましたが、矛盾がでてきそうですね…；
取りあえず、本当に大切なモノを見つける…というのが全トラックに共通するロマンなのではないでしょうか…
皆様の考察の手助けになれば幸いですッ！

227 名前：藍：2006/11/30(木) 19:11
あ、でもジャケットで宝石身につけてる…（笑
うーん。。。宝石を手に入れたいという思いのあらわれ…というふうに考え…られるでしょうか；
Anotherロマンにも宝石を身につけているので、宝石を求めて宝石に殺される…みたいな…

228 名前：chiffon：2006/11/30(木) 19:11
さて、ここらでダイジェスト考察でも。
何か背景を知る糸口になりそうな気がするこのトラック。
特典としてダイジェストが付くというその不可解さ。

葡萄酒＝葡　裏＝yaneuraroman 11=１１文字の略。
朝と夜＝朝　彫＝天使の彫像
以下しきりにでてくる朝と夜が区切りとして曲順まとめ。

朝　呪　星　風　焔
朝　賢　焔　腕　呪
朝　焔　星　呪　彫　賢　彫　葡　美　賢
朝　葡　腕　彫　美　葡　11
朝　腕　風　美　葡
朝　腕　11　呪「裏」賢　葡　賢
朝　風　焔　星　11
朝　11

曲順に法則があったりするかと思いきや、
並び順を言葉に置き換えても意味は無さそう。

しかしながら、ひとつだけ注目すべきところが。
６行目の部分（10:00~)のみyaneuraromanの「さあ、～イヴェール」の
台詞が組み込まれているところに注目すると、
「僕の代わりの廻っておいで~さあ、いっておいで」
→「ああ、見えざるその腕の～浴びて眠る」
→「生まれて来る朝～ロマンはあるのだろうか」
→「彼女が再び世に解き放たれる」（台詞only)
→「生まれておいでなさいイヴェール...」(台詞only)
→「繰り返される歴史は～そこにどんなロマンを描くのだろうか」
→「それでも誰かの～この身など進んで捧げましょう」
→「クロエ、君の～まだ続くのだから」

個人的見解としては、この”yaneuraroman"があるっていうのを、
示したかっただけ、といった感じ。
どことなく背景を匂わせるような作りなので難しい・・・。
もしかしたらプレゼント企画みたいなのがあって、
ボツになったＣＤを特典としたとか・・・？

とりあえず、根性ある方は歌詞列挙して考察お願いします。
あと未だに幻の三曲目を探し続ける人の手助けになればとｗ

229 名前：混乱中：2006/11/30(木) 19:50
たまたま聞き返していたらなんですがー
檻の中の花で事件を語っている人の名前が
「クリストフ・ジャンジャック・サン・ローラン」と名乗っている
ように聞こえるのですが
屋根裏で見つかった１３人の死体を生贄として？イヴェールを産み
檻の中で繰り返される朝と夜を終わらせたかったのではと
「クリストフ・ジャンジャック・サン・ローラン」と名乗る人物も
檻に捕らわれた者であると公言しているあたりやはりイヴェールが
生まれた世界こそ解放された世界？
Romanでは結局イヴェールは誰かに嘘を吐かれている限り死んで産まれるように
聞こえるし・・・
訳の分からない乱文で申し訳ないTTお目汚しすみませんでした

230 名前：混乱中：2006/11/30(木) 20:00
黄昏の賢者はジャケットの男でよいのですよね？
朝と夜の交わるところの「夕」には黄昏という意味があるので
絵の構図的にもジャケ男の後ろの色ともあってそう思うのですが

231 名前：こんらんちゅう：2006/11/30(木) 20:28
はじめまして。皆様の考察いつも楽しく拝見させていただいております。
話の腰を折るような形になってしまったらすみません、皆様に聞いてみたいことが…

yaneuraromanの1:10秒あたりで双子の人形が言っている言葉「ウィ、マー」ですが、私には「Oui,mxJ解e」（はい、お母様）といっているように聴き取れました。
フランス語がほとんどわからないので、この「mxJ解e」の発音があっているかはわからないのですが…ここの部分を聞き取れた方っていらっしゃいますか？

Hiverは廻りRomanを探せないので、「僕が生まれてくるに至る物語があるかどうか？」を判断するのは双子の人形に完全に任されているということなので…
もしyaneuraromanの女性（Michele）を母と呼んで従って（？）いるのなら、嘘をついているのは双子、という考えも…と思いまして。

232 名前：ARAQ：2006/11/30(木) 23:54
＞大黒さん
んー･･･『美しきもの』が嘘･･･ではその嘘によってHiverはどうなるのでしょうか？
「嘘をついているのは誰だ」のセリフからHiverは「嘘」を見抜く（避ける）ことで自分の「物語」にたどり着けると考えているように思えるのです。
『美しきもの』を大黒さんのいう「嘘」だと仮定するとそれに気付いたところで「風車」には特に影響が出るようには見えないのですよ･･･
ぬー、ワカラン。
それと双児の人形ですが別に「殺戮の女王」に仕えてるというのではないかなと。
双児の人形は単純に「風車」を終らせたくないんじゃないでしょうか。
双児の人形にとってはHiverと一緒に「風車」を廻るのが「Roman」なのではないでしょうか、なにも「Roman」が人だけのモノとは限りませんし。
とりあえず「双児の人形」と「殺戮の女王」は『yaneura』以外の繋がりが見出せないので互いに利用しあってるだけではないでしょうか。

それと意味があるかわかりませんが一曲目を除いて順番通りにヴォーカルを並べるとちょっとおもしろいです。
･･･『Roman』貸し出し中につき賢者のセリフが聞きたくて堪りません、はい。

233 名前：まる：2006/12/01(金) 00:27
231です。

＞ARAQさま
うーん、そうか、そういう考えもあるんですよね。
やっぱり他の方の意見を聞かせていただけるのはとっても参考になります。

ありがとうございましたー。

234 名前：大黒：2006/12/01(金) 00:43
>>232ARAQさん
ぶっちゃけてしまえばHiverにも風車にも何も影響が出ないと思います
でも、だからこそこの曲だけが浮いて見えてくるわけでそれでこの曲が嘘なんじゃないかなぁと思ったんですよ
双児の人形と殺戮の女王は対等な立場でお互いを利用しあってるという説ですがあり得ない話ではないと思います
ただ、それでもやっぱりHiverは人形の監視下にあるのかなぁとも思うわけで
図に表すと
殺戮の女王⇔双児の人形(利用)
　　↓(使徒)　　　　↓
Hiver←(「Romanを続けるために監視・利用」)
といったところでしょうか。使徒という言葉は適当な言葉が見つからなかったので合わせてみました
でもこの相関図にはローランサンが絡んでこないので未完成ですね。誰か補完お願いします

とりあえず４者が出てくる曲を整理すると
双児の人形：朝と夜の物語・焔・呪われし宝石
殺戮の女王：呪われし宝石・歓びと悲しみの葡萄酒
Hiver：朝と夜の物語・呪われし宝石・黄昏の賢者・１１文字の伝言
ローランサン：見えざる腕・呪われし宝石・緋色の風車・天使の彫像
４者とも出てこない：星屑の革紐・美しきもの

といったところでしょうか。うーん、そう考えると『星屑の革紐』も嘘になりますね
ああ、段々解らなくなってきた

>>229混乱中さん
確かに檻の中の花で「クリストフ・ジャンジャック・サン・ローラン」という人物がでてきます
これが黄昏の賢者で出てくる「クリストフ」と同一人物かどうかは推測の域を出ませんが私は同一人物だったと思ってます
それとこれはスレ違いですが檻の中の花の《檻》とは社会的常識は模範をさしてると思います
だからこそ「クリストフ・ジャンジャック・サン・ローラン」は最後に「我々もまた彼女と同じ檻の中にいる」といったのではないでしょうか？

235 名前：蒼：2006/12/01(金) 21:29
本編のジャケットの背景の人数が11人なのに対して、アナザーのジャケットの人数は10人のように見えます。
アナザーのジャケットは持ってないので、ネット上に落ちてあるのを見ただけなため見間違いかもしれません。
でも、もしかしたらいない一人が嘘をついているのかなぁ、とか。

236 名前：glare：2006/12/01(金) 22:12
＞アナザー
犬Pleut(お母さん？)を入れて11人になるかも？と思います…||-*)

237 名前：ARAQ：2006/12/01(金) 23:06
＞大黒さん
ん？あれ、微妙に噛み合ってない･･･？
『美しきもの』が「嘘」っていうのを否定してるわけじゃないですよ？
これが「嘘」だった場合領主様がこの『Roman』というアルバムに『美しきもの』という「嘘」を入れた意味がいまいち見えてこないな、と。
11文字の為の数合わせ･･･いや、「嘘」である必要ないし、普通に他と繋がるような曲でいい、というかそっちのほうが『StoryCD』として綺麗だし。
そもそも領主様がそのアルバムごとで意味をなさない曲を入れるわけないし･･･まあ、エリ前みたいなのは置いときますが。
『美しきもの』が「嘘」その心は？
･･･というのが自分の「Roman」の為に解明すべき最重要項目なのです。
けして『美しきもの』が「嘘」というのを否定するものではない･･･というか他曲との繋がりが見えない以上自分もこれをなんらかの「嘘」と仮定するしかないですし。
とはいえ「双児の人形」が嘘をついている説の場合もう曲に嘘を求める必要はないのですが。
でも普通に繋げるのは至難の業･･･ていうか「至難の業」という時点で普通には繋がらないってことですが。
ちなみに『美しきもの』を「双児の人形」がついた嘘と仮定してちょっと考えてみました。
「風車」を廻るHiverが『美しきもの』を見る、もしくは体験した場合どうなるか？
１．「殺戮の女王」と関わらなくてもちゃんと生きられなかったことで「絶望」を見る。
２．短い人生だったけど幸せを感じられたので「希望」を持つ。
１にしろ２にしろ場合によっては「風車」を廻るのをやめる可能性があると思うのですがそもそも「やめる」とどうなるんでしょう？
「双児の人形」の意思のようなモノがあるであろう次元（？）に留まるとしたらむしろそれこそが「双児の人形」にとっての「Roman」としてもいいかも。
その場合「双児の人形」は「殺戮の女王」を裏切る気満々ですが。
そうではなく成仏してしまうとするなら･･･いやでもあのような存在になったHiverが成仏？「可能」なんだろうか？
うが、さっぱりわからん。
とりあえず「双児の人形」は人形でありながら自らの「Roman」の為に動くほうが自分的にツボなので「殺戮の女王」に仕えているというのはなしの方向で･･････え、だめ？

238 名前：蒼：2006/12/01(金) 23:31
たびたびすみません。
本編ジャケットのイヴェールの後ろに描かれている賢者とクロエと思われる
二人の手前の白い影は、皆さん誰と予想しているのでしょうか。
というか私はその正体不明の影を入れて１１人と数えたので、犬は数えていなかったのですよ。
そのため、アナザーでは一人足りないのでは・・・と思ったのですが。
すでに皆さん答えが分かりきっている質問でしたらすみません。

239 名前：くろぬこ：2006/12/02(土) 02:39
>蒼様
自分は「捜したぞ、クリストフ」と言った人物かな。っと思っております。
いかんせん絵から得られる情報が少なすぎるので憶測に過ぎませんが；

今見たところ本編ジャケットで描かれていてアナザージャケット
で描かれていない人物は確かに上で述べた１人だけですね。

そしてこの人物を入れると確かに１１人になります。(犬を除くと仮定)
とするとやっぱりこれはなにか示しているんですかね？
それともこれが領主様の罠というやつでしょうか( ´・ω・`)
謎が深まるばかりですorz

240 名前：aki：2006/12/02(土) 14:20
お初なのですが。
ブックレットの歌詞ページをぼんやり見ていると、
まるで「右手しかない人」がページをめくったように見えませんか?
最後のページとかのはっきりとした汚れをみても、
どうにも「左手」が付けるはずの汚れが見当たらないですが・・・
でも、そうすると「右手しかない人」って誰にあたるんでしょうか?

241 名前：ＮＯＮ：2006/12/02(土) 14:48
初めましてでこんな質問をするのはなんなのですが・・
考察の中でたびたび出てくる「Anotherロマン」とは
一体なんなのでしょうか？
よろしければお答え下さいませ・・

242 名前：T：2006/12/02(土) 19:25
＞241　NON様
「アナザー」とはTSUTAYA購入特典のオリジナルyokoyan描き下ろし
アナザーブックレットのことだと思われます。

243 名前：白：2006/12/02(土) 21:10
ブックレットの汚れですが、僕には中央に人（Hiver？）の顔が浮かんでいるように見えます・・・

244 名前：大黒：2006/12/02(土) 22:31
>>237ARAQさん
あれ？どこで食い違ったんだろう…まあ十中八九私の勘違いだと思いますが(笑)
『美しきもの』が「嘘」である心ですか。うーん、質問を投げ出すわけじゃないですが直感的にこの曲が嘘をついてると思ってしまっただけに答えに窮します
しいて言えばこの曲にだけ(自分の中で)ロマンが見つからない事でしょうか
例えば
見えざる腕→ローランサンの復讐劇
呪われ宝石→殺戮の女王の発見・解放
星屑の革紐→プルーと姉の絆。黒銀の子犬
天使の彫像→「天使」の完成
歓びと悲しみの葡萄酒→ロレーヌの人生
といったところでしょうか
美しきものは綺麗な歌ですがロマンを求めようとすると自分の中で壁に当たってしまいます
双児の人形が嘘をついてるとすると１１曲の中のほとんどがある意味で嘘になりますね
いや、そもそも双児の人形は何をロマンとして何のために存在してるのかが解らない…
やっぱり双児の人形にとってのロマンとは殺戮の女王と密接に関わってくる気がします
もしかすると殺戮の女王が繰り広げる惨劇を見届ける事が双児の人形にとってのロマンなのかも
あれ？でもこの説でいくと双児の人形の方が殺戮の女王より上に行くのかな？
うーん、この辺のヒエラルキーも解らない所ですね
どちらにせよHiverは１番下になりそうですが。Hiverにとってのロマンとは殺戮の女王の解放？
じゃあ殺戮の女王にとってのロマンってなんなんでしょうね？所有者を特典である予約済みの鬼籍に入れる事でしょうか？

245 名前：NON：2006/12/02(土) 23:08
>>242　Ｔ様
回答有り難う御座いました！
ＴＳＵＴＡＹＡ購入特典ですかー・・　・・orz
周り当たって買った人を探してみますー。

246 名前：ARAQ：2006/12/02(土) 23:14
＞大黒さん
『美しきもの』を「綺麗な歌」と思ったのならそれこそが「Roman」なんじゃないですか？
ウルトラジャンプの対談にて領主様が「悪のロマンがあってもいい」とか「あの子のロマンが叶うといいな、と思うだけでもロマン」といったようなことをおっしゃておられましたので、はい。
「殺戮の女王」の「Roman」は自分を求める者達がもがき苦しみつつそれぞれの「Roman」を紡ぐのを眺めることとか･･･他人の不幸はなんとやら？性格悪いですね、女王。
とりあえずCDが想像より早く戻ってきたので＜『美しきもの』が「嘘」である心＞をじっくりまったり考えてみたいと思います、はい。

247 名前：大黒：2006/12/02(土) 23:26
>>246ARAQさん
なるほど…『美しきもの』のロマンは文字通り美しきものですか
確かにウルトラジャンプの対談で領主様がそれらしい事を言ってましたね
殺戮の女王のロマンは…所有者ロマン紡げてるんでしょうか？なんだか破滅的な結末がほとんどのような気がしますが
他人の不幸は・・・は上手い例えだと思います。さすが殺戮(笑)
＜『美しきもの』が「嘘」である心＞は課題ですね。私も何度も聞いて考えを纏めたいと思いますのでARAQさんの考察にも期待したいと思います

248 名前：通りすがり：2006/12/03(日) 00:35
双子がイヴェールも女王も両者共騙していたら…
なんて笑

イヴェールを騙す可能性があるなら、女王も騙す可能性もあるかなーとか
浅はかな考えをもってしまいました

249 名前：DEEK：2006/12/03(日) 11:49
はじめまして。
第３のメッサージュ探しが行き詰ってきたので11文字を並べ替えて
意味のある文章にしてみようと手法を変えてみました。
で、↓のような感じで並べば理想なんですが。

02.焔 　　　　　　
10.黄昏の賢者 　　　　
05.星屑の革紐 　　　　
06.緋色の風車 　　　　
03.見えざる腕 　　　　
08.美しきもの 　　　　
01.朝と夜の物語　　　　
09.歓びと哀しみの葡萄酒
04.呪われし宝石 　　
07.天使の彫像 　　　　
11.11文字の伝言 　　

ここに辿り着くためのロマンが見つからない。。。
理想的なメッサージュだと思うんですが、関係ないんでしょうかね？

250 名前：むりゃん：2006/12/03(日) 20:12
はじめまして。話の流れを横から切ってすみません……。繋がらない物語と繋がらない物語考えを一つ。

宝石の平穏なる眠りを妨げたイヴェールは、生まれてくる前に死んで行く呪を受けた。「もう、私の眠りを妨げるな」という意味をこめて。
イヴェールは再びこの世に生まれるために、自分が生まれている『人生』を探す。もし、イヴェールが時の王であれば、「歴史」という「時の蓄積物」を変えられるかもしれない。
『焔』は「生まれてくる前に死んでしまった」イヴェールの『定めつけられた人生』。『朝と夜』は「生まれるまで」の『物語』。『宝石』は『原因』。
「屋根裏が行き止まり」なのは、ミシェルが生む事に成功したから。
他の「人生」はイヴェールの人生ではなく、他の人間の人生であった。→入り込む余地無し。『繋がらないロマン』。
穴ぼこだらけで、矛盾しか生ま無そうな考えです……。嘘つきが誰かも、ミシェルの理由も不明のまま……。
ミシェルは、まだ語られていない物語があるのかな、とか考えてしまったりします。
ミシェルと言う「殺戮の舞台女優」がいた。ノエルは彼女をモチーフに戯曲を書いた。宝石には彼女の名が冠された。“本物”のミシェルに関しては、まだ語られていない……、みたいな……。
長々と、すみませんでした。

251 名前：ぽーぽー：2006/12/03(日) 21:46
流れぶった切ってしまうんですけれど
朝と夜の冒頭

泣きながら僕達は来る　同じ苦しみを抱きしめて
笑いながら僕達は行く　遥か地平線の向こうへ

泣きながら生まれて笑いながら死んでいくってのは
どこかの国の諺だったかと思います
SHの世界では死んだ人はみんな地平線の向こう側に行くことができるということでしょうか？
そう仮定すると澪音達がいる場所は天国であり地獄ってことになりますよね

252 名前：ARAQ：2006/12/03(日) 23:06
＞大黒さん
とりあえず『美しきもの』は斜め上にでも置いといて、と。
破滅的な結末が待っていようがいまいが何かを求めてもがく人生は十分過ぎるほど「Roman」を紡いでいると思いますよ。

＞通りすがりさん
「双子の人形」にとっての「Roman」がHiverを自分達のいる「場」に留まらせることならそれもありでしょう。
なにしろそうなると「殺戮の女王」は二度と解き放たれることがないかもしれませんから。

＞DEEKさん
おお、こんな「伝言」にもなりえるんですか。
いや、まあ、「なんでこうなるの？」とか聞かれたら困るのも確かなのですが。
やっぱり「三つ目の伝言」とやらも重要なのでしょうかね？
でも「他の文章になるように並び替える」ぐらいしか方法が見当たらないですよねー･･･ぬぅ。
そういえば『天使の彫像』と『歓びと哀しみの葡萄酒』のみ「Laurant」がフルネームで登場しかつ同じ「伝言」（0501）を伝えてる（？）んですよね。
二つ、二つといえば双子、双子といえば「双子の人形」、「双子の人形」といえば嘘つき説、ある意味双子といえる「0501」も嘘だったり、外してみたら何か思いつかないでしょうか･･･はてさて？

253 名前：白：2006/12/04(月) 00:27
「嘘」についてちょっと考えてみました。

嘘と言って真っ先に思いつくのが
「太陽の風車　月の揺り籠　彷徨える《焔》(ひかり)の物語(Roman)
壊れた人形　骸の男　時を騙る《幻想》(やみ)の物語(Roman)」
の部分です。

「騙る」ということは嘘をついたと言うこと、つまり「闇のRoman」と称される物語は嘘を示しているということ。
壊れた人形と躯の男は「闇のRoman」を原因とした結果を表しているのではないかと思います。

更に「光のRoman」があり、これは「闇のRoman」とは対を為す物であると思われるので「嘘ではない」ということになります。
そしてその前に「太陽の風車　月の揺り籠」と表されていますが、これはそれぞれ「菫の姫君」と「紫陽花の姫君」が別の場所で語っています。
このことから、双子の人形は嘘をついていないことを示しているのではないかと思います。

それでは誰が嘘をついているかというと・・・「時を騙」っているということなので「時」に関する何かだと思います。
時というと歴史＝クロニカ様とか一瞬思いましたが、取りあえずRomanの中で考えると「賢者」が「時の王が眠る墓所　→　其れは参だ」と言っています。
これがこのCDの中の３トラック目「見えざる腕」を指しているのではないかと。

が、ここまで考えて３トラック目の中に「時の王」も「嘘」も見つけれていません・・・
暫く見えざる腕だけ一曲リピートしてみようかな・・・


後、もう一つの候補として「朝と夜の物語」ラストで一つだけ曲が一度とぎれた後にSE（子供の笑い声）が入る「天使の彫像」も考えましたが・・・それ以外の理由がないので少々押しが弱いですね。

254 名前：chiffon：2006/12/04(月) 01:22
>>253
（見えざる腕＝時の王の眠る墓所）＝偽りとして考えるのは面白そうですね。

なにが偽りなのか。かなり適当な推測なのですが、
どなたか言っていた「時の王」＝「刻を孕む終端の王」説。
終端の王とは誰か。金髪のローランまたはローランサン。
見えざる腕で崩れ落ちたローランは、赤髪ではなかった。
こう考えてみるのはどうでしょうか？
そのままではこの偽りによって、血が途絶えてしまい、
AnotherRomanという闇の物語へと変わってしまっている。
なので、このままでは生まれてこれない。
双子の人形にこれが正しいのか見てもらうため、
生と死に傾かざる天秤な状態へとなっている現在がある。

では、終端の王と成り得る”誰”が崩れ落ちたのか。
黒き剣を持つローランサンがなんとなく可能性は高い気がします。
少年は剣を…から見ると、黒き剣を持ち、背に翼を持つとすると、
該当するのはローランサンのみ。（風車の少年（ローランサン）＝少年は剣を…の少年に当てはまるのならば）
ローランサンは赤髪のローランに返り討ちに会ったか、金髪のローランが殺したか…？
金髪のローランの《夢幻影》がひっかかるかも。→酒での幻影＝偽りが生まれる？

そうなると、イヴェールは赤髪のローランから生まれるハズだったことになる。
限定版ボックスの片腕の男の人生は赤髪のローランを模してるのではないか。
本来ならば子供がいたはずなのに、見えざる腕の騙りでそのまま殺されてしまった。
という感じにするとすっきり繋がるのですがいかがでしょう。

255 名前：大黒：2006/12/04(月) 01:28
>>252ARAQさん
『美しきもの』が嘘の心は未だ見つかりません…やっぱり違うのかなぁ
なるほどそういうロマンの見方もありですね。私はどうもロマンというとハッピーな物を反射的に思い浮かべてしまいます

>>253白さん
なるほど、確かに騙るはだますという意味がありますね
ジャケットで闇側に描かれているのは
・見えざる腕
・星屑の革紐
・緋色の風車
の３つでしょうか？(抜けがあったら補完お願いします)
そして左手には紫陽花の姫君。これを中心に考えると紫陽花の姫君が関わってる曲に嘘がある？
紫陽花の姫君はジャケットでは左側に描かれてるので最後の『そこにロマンはあるのかしら』が左耳から聞こえる曲に関わってるとすると
面白い事に奇数曲全てに当てはまります
とすると偶数曲になる緋色の風車は除外できそうなのでここで除外
残るのは見えざる腕と星屑の革紐になります
見えざる腕は戦乱後の混乱期を描いた曲でしょう。そして星屑の革紐は平和な曲です
対極といっていい曲が残ったのは興味深いですがここから先へ進むには何かのピースが欠けてる気がします
そのうえで私見を述べるなら星屑の革紐を選びますね
この曲はこのアルバムを越えて澪音の世界へとリンクします
つまり殺戮の女王・Hiver・双児の人形の３者とも干渉できない世界へいってしまうのです
この事から考えると嘘は星屑の革紐になると思いますがどうでしょう？



おかしいなぁ…つい昨日まで『美しきもの』が嘘だ嘘だといってた自分が星屑の革紐に宗旨替えとはｗ

256 名前：白：2006/12/04(月) 02:31
>>chiffonさん
なるほど、「終端の王」ですか。
そちらまでは考えが及んでいませんでした。
もっと視点を広げる必要がありそうですね。
AnotherRomanに関しては持っていないのでなんとも・・・発表直後にアマゾンで速攻で予約してしまったので・・・
ただ「走り去った男の名はローランサン」と明記されてしまったのでローランサンは崩れ落ちていないのではないかと思われます。

>>大黒さん
紫陽花の姫君は水色の方の様な？
夜に属する紫色の姫君は菫の姫君かと。
紫陽花は名前に「紫」があるのでややこしいですが、実際の色としては薄い水色から赤まで色々ありますね。
逆に菫は紫色が主流だと思います。
また、「右腕」「左腕」は我々から見た視点ではなくジャケットの男から見た左右かと。
「朝と夜の物語」でも「右手に死を左手に生を」とも言っていますし。
ただ、そのフレーズで「右手に～」は左から「左手に～」は右から聞こえるので声の位置は我々から見た左右で良さそうです。

「見えざる腕」と「星屑の革紐」に絞り、更に他のアルバムにリンクすると言う点を考えるとどちらにも言えることですね。
ただ、前者は「死神と聖戦」から繋がる物語、後者は「澪音の世界」へと続いていく物語と性質が真逆となります。
そう考えるとこの２曲、「朝と夜の物語」の「泣きながら僕たちは来る　同じ苦しみを抱きしめて」「笑いながら僕たちは行く　遙か地平線の向こうへ」とにている気がしませんか？
「泣きながら僕たちは（聖戦と死に神という物語から）来る　（隻腕という）同じ苦しみを抱きしめて」
「笑いながら僕たちは行く　遙か地平線の向こう（別のアルバム）へ」
で、これがどういう事かというと・・・ごめんなさいここでギブアップです。

相変わらず思いつきを羅列しただけで終わってしまいました。
この思いつきの羅列が何かの足がかりになれば幸いです・・・

257 名前：大黒：2006/12/04(月) 02:50
あれ？紫陽花水色でしたっけ？うがー、フランス語ややこしいぞー(ぉ)
まあ左右さえ合ってれば些細な事なのでいいでしょう(ぇ)
確かに朝と夜の物語の歌詞ともリンクしますね
泣きながら来る僕たちというのはローランやローランサンの事だと推測できますし、笑いながら行くのは黒銀の子犬と姉でしょう
「泣きながら僕たちは（聖戦と死に神という物語から）来る　（隻腕という）同じ苦しみを抱きしめて」というところはやや無理矢理ですがクロセカとひっつけて黒の預言書にローランとローランサンが殺戮の女王によって破滅的なロマンを描くと記されたと考える事は出来ないでしょうか
「笑いながら僕たちは行く　遙か地平線の向こう（別のアルバム）へ」は前述の通り殺戮の女王・Hiver・双児の人形の３者とも干渉できない世界へいってしまい、全く新しい生を織り成すという風に解釈しました

258 名前：K：2006/12/04(月) 04:56
以前長文投稿させて頂きました者です、再びお邪魔します。

本当に閃きのレベルで恐縮なのですが、、賢者の「『美しき』幻想が…」の「幻想」とは、「美しきもの」が嘘であるという示唆にも受け取れはしないでしょうか。
yaneuraで「現実、幻想」と現実と並び称されているところから、幻想は現実の対になる意味＝虚実、嘘であると解釈できるように思います（「幻想」の元々の意味からして「現実」の対極ではあるのですが）。
朝と夜の物語に於いても「時を騙る《幻想》の…」という、ネガティブな受け止め方の出来る使われ方をしていますし、そのような使い方を他所でしている「幻想」という単語を、無闇に「美しき」という言葉に連ねるものだろうか……と思いました。

朝と夜の物語の出だしで「『幻想』物語」と言っている点については明確な説明はできませんが……

259 名前：hujimiya：2006/12/04(月) 15:58
話に割って入ります。ごめんなさい。
それから、既にこの話が出ていたら申し訳ないのですが…
私はRomanと少年は剣を…は何らかの繋がりがあると考えておりまして。
終端の王と異世界の騎士の最後の行に「《第五の地平線の旋律》を口吟むのは少年の唇……」とありますし、緋色の風車はRomanにも収録されてますし。
しかし、その『何らか』の部分が解らないのです。
《5th ROMAN『少年』が口吟むは『洋琴』の詩…》と書かれたページの内容と１１文字の伝言の『』内の内容が同じことから、伝言のアナタ（生まれた子供）が少年かな？と思ったのですが、そこで止まってしまう。
終いには、Hiver＝少年？とかとんでもないほうにいってしまい、いくら何でも其れは…とやはり行き詰まってしまいました。
Romanと少年は剣を…は結びつけない方が良いのでしょうか？

260 名前：P：2006/12/04(月) 17:44
少し気になったので書き込ませてもらいます
「泣きながら僕達は来る　同じ哀０３０２みを抱き０３０２めて」は、全ての赤ん坊は泣きながら産まれてくる
という事だと思っていました。でもこれでは「僕達」というのが広義すぎますが…；

261 名前：あれ：2006/12/04(月) 19:29
>「泣きながら僕達は来る　同じ哀０３０２みを抱き０３０２めて」は、全ての赤ん坊は泣きながら産まれてくる
其れも一理あるね
アナロマでは実際にその歌詞のところで赤ん坊の泣き声が入ってるから

262 名前：chiffon：2006/12/04(月) 19:46
>>白さん
AnotherRomanは壊れた人形と骸の男となってしまう、
誰かの嘘が在る限り、そのままだと成り得る未来として
その「嘘」をついているのが見えざる腕だと仮定すると、
偽りが詩全体で吐かれていると考えました。
その曲の物語自体に「嘘」が含まれているとして、
実際はローランサンは走り去ってなどいないと推測しました。

影から見ていた少年は鳶色の目。
イヴェールの生の方の目の色も鳶色ではないかなあ。
生まれるべき父親が死んでしまい、霊の(?)驚くイヴェールがそこに・・・とか。
かなりこじ付けな感じですが…ｗ

時の王の眠る墓所の説明が付きにくいのが難点ですね。
それと宝石との関連もさっぱり。

263 名前：駄犬：2006/12/04(月) 21:00
皆さんがすばらしい考察をしてる中恐縮ですが私見を一つ

嘘をついているのは『全員』って考えはどうでしょう

と、言うのも『見えざる腕』のバックで『アルヴァレス将軍に続け』というセリフが入ってます
このことから『腕』はクロセカの世界の一場面であると断定できます（ファンサービスでアーベルジュの名前を出したという領主様の事情は除いて）

また、『伝言』以外はすべて同じ世界の中の出来事と捕らえられる繋がりがあります
『伝言』は確かに他の全ての曲につながりますが、これ単体では生と死（＝朝と夜）をテーマにした曲になるのでとりあえず除外
よって『伝言』以外もクロセカの一部

以上の二点から考えると、この『Roman』のストーリーは『第五の地平線の物語』ではなく、事実上『第一の地平線の物語』のワンシーンになると言えるのではないでしょうか
つまり、『第五の物語』は存在せず、存在しない以上すべては嘘になる、とそういう感じで
思えば少年は剣を…にもクロニカ様が出張してたわけで

無理に過去の物語とつなげるなとは領主様の声ですが、SHの歴史全体で見るとこういう捕らえ方もできます
よって嘘をついてるのは『全員』……一人に絞るのなら領主様ってことで（ぁ

264 名前：nanashi：2006/12/04(月) 22:39
身も蓋もないことを主張しますが、「誰が嘘をついているのか」について。
作者曰く、「この物語をどう解釈するかはあなた次第」とのこと。
であるならば、十人いれば十通りの解釈が生ずると考えられ、『正解』はないと考えられます。
すると、その人が「嘘をついている人」が誰かだと思えばその人が嘘をついていることになるし、誰も嘘をついていないと見ればそうなります。
つまり、全てはその人次第ということ。誰も嘘をついていないかも知れないし、全員が嘘をついているかも知れない。

そう仮定した時、たった一人、絶対に嘘をついている人がいます。
他ならぬ作者Revo氏その人です。
『Roman』で語られる11の物語その全てが、たとえ筋が通っていたとしても、虚構に過ぎないからです。
これを否定するためには、11の物語全てが事実であるという証明をしなければなりませんが、それが不可能なのは明白です。
いずれも史実ではないからです。
嘘とは、「口から出任せ」ばかりではありません。
作品を作り出すということは、幻想をさも現実のように見せるという「嘘」に他なりません。

「嘘をついているのは誰か？」というのは、Revo氏なりの遊びのひとつではないかというのが当方の考えです。
物語中では誰が嘘をついていても、はたまた誰も嘘をついていなくても、お話にはなります。
しかし、Revo氏は「嘘」を構築し、世界を紡ぎださなければ、そこに決して『幻想物語』は生まれません。
自分自身のそれをも含めて、「嘘をついているのは誰か？」と問いかけてきている気がします。

265 名前：ナツキ：2006/12/04(月) 23:21
>256 hujimiyaさん
私も同じように考えていますよ～。
注目したのはyokoyanさんのジャケットイラストです。

「少年は剣を…」に描かれた少年は「銀色（白？）の髪」に「青い瞳」
「赤い石」のはめこまれた「黒い剣」を持ち、服の首元に「リボン」があります。
「Roman」に描かれた青年は「銀色の髪」に右が「青い瞳」で
「赤い石」のついた「リボン」をしています。
必ずしもイコールで結べなくても、少年と青年には共通点が多いような気が。

また「少年は剣を…」の緋色の風車のイラストには少年と少女が
描かれていますが、少女の首元にリボンがあり少年にはありません。
ですので、私はリボンが少女から少年へ渡ったのでは……と考えています。

>259 chiffonさん
時の王（トキノオウ）→黒の王（クロノオウ）と読み替えてみるのはどうですかね。
クロセカの「聖戦と死神」のなかに「黒の教団（クロノキョウダン）より放たれし刺客」
「死角より放たれし時の凶弾（クロノキョウダン）」という言葉遊びがあったように
思うのですが……うーん、自分で書いておいてアレですが、これはこじつけが過ぎるかもorz

266 名前：大黒：2006/12/05(火) 00:00
>>259hujimiyaさん
私も一時期『少年は剣を』と『Ｒｏｍａｎ』の関連を考えました
目をつけたのは３番目に入ってる『神々が愛した楽園』です。ここの歌詞で
『嗚呼…少年は黒き剣を取るでしょう…そしてその剣が折れても…またその仔らへと託すのでしょう…遥かなる《年月》の祈りを』
とあります。そして『見えざる腕』には
『不意に飛び出した　男の手には黒き剣』
とあります。
ここからローランサン＝『故郷を失った子』の１人で赤髪ローランは故郷を滅ぼしたうちの１人(それも幹部クラス)ではないかと
そして『またその仔らへと託すのでしょう』というのは終わりのない復讐の螺旋を暗示してるのではないかと考えました
しかし、この曲が他ゲームのテーマ曲である事と『Ｒｏｍａｎ』に収録されなかった事でこの考えはないかなと破棄しました
『Ｒｏｍａｎ』と『少年は剣を』との繋がりは不明ですが緋色の風車以外の２曲は関連してないかなというのが今の考えです

>>260Ｐさん
面白い解釈ですね
しかし泣く方はそれで解決できるかもしれませんけど哀しみはどう捉えましょう
私はこの歌詞は人生、とくに過去というのは哀しみに彩られている事の方が多く記憶されるのだという風に解釈しました
だからこそ『笑いながら僕達は行く　遥か地平線の向こうへ』という歌詞に繋がるのだと思います。この場合地平線の向こうというのは未来という事になりますが

267 名前：ARAQ：2006/12/05(火) 00:47
＞大黒さん
『美しきもの』･･･実は他の曲と繋がると仮定して考察してみるべきだろうか･･･？
ちなみに曲ごとの「双児の人形」の語りは生と死の繰り返しを表すために二人の姫君を交互に使ってるんじゃないかと思っていたので曲そのものとの繋がりはあまり考えてなかったり。
『星屑の革紐』かぁ･･･よりによって『朝と夜の物語』を抜かした時に『美しきもの』と対になる位置になりかつ歌い手が同じでさらに二曲ともキレイな「Roman」というかんじのする『星屑の革紐』かぁ･･･
まぁ、その並びのせいで自分もこの曲は少し気になってるんですが。
実際『星屑の革紐』の父親を金髪Laurantと仮定しない限りこの曲も他と繋がりませんし。
あと『焔』と『11文字の伝言』も対となる位置で歌い手が一緒でともに「母」の「Roman」というかんじだし。
『呪われし宝石』と『歓びと哀しみの葡萄酒』も対になり歌い手が同じで「殺戮の女王」が出張ってるっぽいし。
『見えざる腕』と『緋色の風車』は対にはならないけど歌い手は一緒で「Laurencin」の「風車物語」。
『天使の彫像』と『黄昏の賢者』はなにはよもあれじまんぐ･･･は置いといてこれも対ではないけどともに「悩める親」の「Roman」。
ちなみに対じゃないものどうしは対になる位置だったり。
となってるように思ったりしたりしなかったり。
意味があるかはわかりませんが以上も自分的に要考察。

＞nanashiさん
Hiverの歌を担当してるのが領主様らしいという書き込みを見た時そういうようなことも考えましたがそれだと個人的に「Roman」が欠けるので（「に」ではなく「が」ここ重要）思考の隅に鎮座させといてます。

268 名前：ARAQ：2006/12/05(火) 00:57
ぬおっ、「なにはよもあれ」ってなんだ、「なにはともあれ」の間違いです。
失礼しました。

269 名前：hujimiya：2006/12/05(火) 14:11
>ナツキさん
　やぱり、共通点が多いですよね。
　偶然、とは考えづらいので、ワザと共通点を持たせたのでしょうか？
　私がHiver＝少年をいくら何でも其れは…と思った理由は実は其処なのです。
　『同じ』ではなく、あくまでも『似ている』なんですよね。
　特に片方の瞳の色が違うので、＝で結べなくなってしまって…

>大黒さん
　私も、黒き剣は気になりました。
　歌詞もそうですが、Romanと少年は剣を…のジャケットに描かれている絵が私には同じ物に見えたので。
　ただ、ゲームのアイテムとして黒い剣が出てくる事を友人に聞いて、そんなに重要じゃないのかな？と思ったんです。

お二人の意見を拝見いたしまして、直接的には関連がないが、間接的には関連があるのでは？と思いました。
そこで、『予告編』という言葉が浮かんできたのです。
Romanと少年は剣を…は繋がりはない。
しかし、少年は剣を…にはRomanの予告編という一面を持っている。
そう考えると、緋色の風車が収録されている事、トラック５、5th ROMAN～、Romanとは関連のなさそうな２曲にRomanと繋がりのあるような言葉が使われている事などに、一応自分の中で納得出来る理由を付ける事が出来たような気が。

いきなり関連させて考えず、Romanについての考えがある程度纏まってから考えた方が良いのかも知れません。
そうすればまた違う発想が出てくるかも？

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