【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:36: 5th story CD 『Roman』の総合考察トピックです。
　
全11 2曲を通しての構成や相関性、各所にちりばめられた暗号・ブックレットの謎、ジャケット絵のギミック…等、このアルバム全体を俯瞰しての考察を行うトピックです(`･ω･´)
　
第5の地平線が物語るものは?　「ローラン」て何人いて何したかったの?　結局ロマ男の正体って?　…などなど、とにかくアルバム全体を通じての物語、謎、伏線、そしてMessageを皆さんでワイワイと考察していきましょう。
　
※各楽曲の細かい歌詞についての突っ込んだ考察、その楽曲だけで完結できる謎解きなどは、それぞれ個別のトピックスで行ってください。
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
557 名前：ARAQ：2007/01/06(土) 22:59: >>551大黒さん
「風車から外れた者から繋がって行く」という部分があってはじめて『Roman』に収録されている「意味」として機能するので「星屑の父親＝金Laurent」であるとするのはこの説では結構重要なんですけどね。
そういえば「星屑の父親」は「腕」が不自由でなければいけないのでしょうか、同じアルバム内に「隻腕」の登場人物がいるのに「脚」等の他の部位ではのく「腕」を不自由にしたのはなぜなのでしょう、というか『星屑』という曲に「不自由を抱えた父親」という要素は必要なのでしょうか？
「金Laurent」と「星屑の父親」が「別人」の場合意図的に紛らわしくしているようにも感じたりする今日この頃です、はい。
とりあえず『美しきもの』は相も変わらず考察の大きな壁としてどーんと構えております。
『檻花』についてですが、なるほど「三度目の舞台」だけ単独で曲になっていないのが気になったわけですね、納得です。
あれ？「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」ってどっちにでもとれます？少なくとも「ミシェル」が後から折り重なったようにはとれないように思うんですが･･･はて？
「進む」と「戻る」が混ざるのはあの部分ではどうなのかなぁ、と思います、なんだか一括りになっているモノをそれぞれ違う解釈で扱うようなどこかチグハグな印象があります･･･うーむ、むしろ自分の頭が固いのだろうか？

>>555-556濡れせんべいさん
うーん、『yaneura』と『true』の二曲が含まれているうえで他に隠しらしきモノが見当たらないのならやっぱい三曲目のボーナスはないんですかね･･･ちと残念です。
『ダイジェストCD』は持ってないので自分は「その他の意味」を解読したりは出来ないのですが「ナニか」あるのでは、と期待してしまうのはサンホラーなら当然でしょう･･･うーん、気になる。

気になるといえば新たなる地平線『ミラ』ですね、年内には出ないかもしれないそうですが首を長くして「Yeah！」しつつ待つことにします。
558 名前：大黒：2007/01/06(土) 23:23: 最近体調が思わしくないです。ノロウィルスならこんなに長引かないと思うんだけどなぁ
以上、ちょっとした日常の愚痴でした(笑)

>>557ARAQさん
なるほど。確かに金ローランは復讐の風車からは外れた者ですね
うーん、歌詞中に『父の不自由な腕の代わりになろうと』と書いてあるので隻腕かどうかはさておいてやはり不自由である必要はあると思います
確かに最初に聞いてパっと思い浮かぶのは金ローランですね。というかやっぱり金ローランなのかなぁ…他に候補らしい候補いないし(この曲限定のキャラの場合は除く)
「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」ですが
「老婆ミシェルの遺体『の上に』折り重なって」
「老婆ミシェルの遺体『の下に』折り重なって」
両方とも日本語としては間違ってないですよね。どっちにでもとれるというのはそういう意味です
「進む」と「戻る」についてはどうなんでしょうね。シンプルに考えればARAQさんの考えでいいと思いますけど変に深読みしたせいで「進む」説に迷い込んでしまった印象があります
どっちが正しいかは…領主様にでも決めてもらいましょうか(ぉ)
559 名前：むりゃん：2007/01/06(土) 23:24: >>554 jirさん
賢者の台詞の“少年”は「少年は剣を…」とは無関係なイメージで、私は考えておりますが、
クロセカの「空になる少年」と「剣の少年」が同じ人物ならば、アレですかね。彼はどの『物語』にでも属せる気がしますね……。「地平線」は“空”と“大地”の境界線。空と大地が触れ合う部分。ならば、彼はどの『物語』にも存在して、見守り続けることが出来る……。そんな気がしますね……。
アンデルセンの『絵の無い絵本』のお月様より何でも見ている……。
560 名前：Arnearthian：2007/01/07(日) 15:07: >>553　むりゃんさん
　むむ…「嘘をついているのは誰だ？」に一石を投じる御意見。なるほど…
　自説と繋がった感があります。
　（誤解しているかもしれませんが）
　前から気になっていたのです。
　本物のHiverは生まれてこなかったはずなのに、なぜ、盗賊やノエルの兄などの解放者としてのHiverが存在しているのか。
　ひょっとしたら、それが偽者で、大黒さんの言う所の『殺戮の女王』の使者。
　私の説でいうところの、母ノエルに「死の印象」を与え、Hiverの誕生を阻害する存在…
　……はっ！？　また妄想が暴走気味ですね。もう少し検証してみます。
　
　むりゃんさんの説を読んでいてもう一つビビッと来た事があります。
　賢者の「君は君の地平を目指して」という台詞。
　「地平＝地平線＝サンホラのアルバム」で、もしかしたら、クロエは本来別の地平線にいるべき人なのかな、と。
　ただ誰なのかはさっぱり思いつきません。ひょっとしたらまだ存在しない地平線なのかも。

>>555　濡れせんべいさん
　ひとりでは見つからぬボーナスでもきっと
　みんなでなら大丈夫　私は信じる

　とりあえず、私は三曲目のボーナスの発見を目標にかんばります。
　……というか、そもそもの存在が疑わしいのがなんだか悲しいのですが（あぅ
　大丈夫！　歴史は変えられる！　無かったとしても信じてれば領主様が作ってくれる！（んな無茶な）
561 名前：Arnearthian ：2007/01/07(日) 15:50: 連投になったらスミマセン。その分、有力そうな小ネタを。
・異能者たち
　ふと思ったのですが、解釈を考える上で『異世界』はアリなんでしょうか？
　いえ、曲のことではなくて、そのものズバリ『異世界』です。何しろ曲目からすると「少年」は異世界から来たっぽいので。
　何でそんなことを考えたのかといいますと、戯曲『檻花』はクリストフの推理までが劇なのかなと考えたことがあるのです。
　そうすれば、「死後一世紀を経た今でも…」の辺りの説明はしっくりと落ち着きます。
　つまり、『黄昏の賢者』のクリストフも架空の人物で、本の中から出てきた異世界の人物かな、と。
　そして「探したぞ、クリストフ」は、そこから連れ戻しに来た異世界の使者？？
　…完全妄想です。

・細工職人＝彫刻家？
　『宝石』の歌詞中にあった隻眼の細工職人…彼は『天使』の彫刻家Augusteだったりしないでしょうか？
　もしそうなら、『殺戮の女王』の所持経路が、
　細工職人オーギュスト→その妻（娘を産んで死亡。呪いのせい？）→形見として孤児院の娘→『緋色の風車』で奪われる→
　という流れで自然になるのですが………
　
・『焔』母親＝金ローランの妻
　『焔』の歌詞に、「煌めく砂が零れても…」
　　　　　　　　　「愛した花が枯れても…」
　　　　　　　　　「契った指が離れても…」
　とあります。最後の一段は、離婚を意味しているような気がしませんでしょうか？
　なんだか金ローランの妻＝『焔』母親で確定しそうです。
　もっとも、上の二段の意味がうまく取れないので完全確定とはいきませんが…
　確定事項で無理矢理に意味を意味を付け加えるなら、
　　「煌めく砂が零れても…」＝金ローランが腕を失う出来事？？（砂＝銀色の砂時計＝寿命？）
　　「愛した花が枯れても…」＝金ローランの発狂？？（花＝恋人？　枯れる＝狂う？？）
　…となりますが、ここまではちょっと難しそうですね。

・細工職人の説と合わせると、時系列は…
　『宝石』ノエル兄死亡→ノエル結婚→『腕』金ローラン腕切断。離婚→『焔』Hiver埋葬→金ローラン復讐を決意。
　　宝石発掘。細工職人→『天使』妻死亡。娘孤児院へ→『風車』娘死亡。少年復讐を決意→『腕』赤ローラン死亡

　ああ！わかりにくい！　だけど、少年の成長時間から考えると、少し無理が出てきそうな印象…（苦
　加えて、これらの話が繋がると、またもや『美しき』『星屑』『賢者』などが浮いてしまう。
　　　　　いつものことながら、この三曲が浮くと、間違っているような気がしてくるんですよね…
562 名前：大黒：2007/01/07(日) 18:59: >>559むりゃんさん
私も賢者の台詞の“少年”は「少年は剣を…」とは無関係と考える１人です
クロセカの「空になる少年」というのはジャケットの後ろの方に描かれた白鴉の擬人化(？)姿ですかね？
彼がどの『物語』にでも属せるとしたら全てはクロニカの手のひらの上で踊ってる事に？…うーん

 >>560-561Arnearthianさん
妄想は考察を働かせるエネルギー源です。少々暴走気味のほうがいいのかも
「地平＝地平線＝サンホラのアルバム」ですがクロエの場合はもう１つの意味を持たせて「地平＝地平線＝１つのロマン(人生)」というのはどうでしょう？

・異能者たち
「地平線＝１つの世界」と考えるならアルバムごとの繋がりは異世界ないしパラレルワールドという事になりますね
そういう見方をするなら決してなしではないと思いますが
『檻の中の花』のクリストフはただ自分の研究成果を発表しただけかと。戯曲とは直接つながらないと思います

・細工職人＝彫刻家？
オーギュストが隻眼かどうかは解りませんが
私は『緋色の風車』の「宝石」「硝子細工」はとても繊細で壊れやすい幸せな時間の象徴として歌われてると思うのでそういう意味では結論からいうと違うと思います
それに子供が産まれた当初はその子を憎んでいた節のあるオーギュストが子供にわざわざ形見を持たせるというのもどことなく違和感を感じます

・『焔』母親＝金ローランの妻
『契った指が離れても…』という歌詞は確かに愛する者との離別を感じさせますが

「煌めく砂が零れても…」＝金ローランが腕を失う出来事？？（砂＝銀色の砂時計＝寿命？）
腕を失ったくらいで大きく寿命が減るとは思えない

「愛した花が枯れても…」＝金ローランの発狂？？（花＝恋人？　枯れる＝狂う？？）
枯れるという表現からどちらかというと死の雰囲気を感じる

という観点から少し違うかなと
ちなみに私は『焔』の母親はノエルだと思ってます
恋人との間に子供まで設けながら家が貧しくて嫁げなかった
その上兄の死を聞いたショックで子供を流産してしまった
その子供の葬儀で子供が天国で寂しくないように自分の傍らにあった『双児の人形』をそえて埋葬した
という風に整理してます
563 名前：ARAQ：2007/01/07(日) 23:34: >>558大黒さん
あー、ちょっと説明不足でした、『星屑』の「テーマ」等から考えて「父親」が肉体的に「不自由」を抱える必要はないんじゃないかと思ったんです、「エトワール」が父の役に立とうとするのを表現するためかとも思ったんですが「母親（妻）」が死んでいる時点で「父親」は十分大変なんですよね、『父の不自由な腕の代わりになろうと』という内容じゃなくても「一人で頑張る父の助けになろうと（仮）」等の「父の役に立とうと」的な内容のものならどんな歌詞（ここは語りですが）でも「物語」は成立するわけです、にも関わらず同CD内の他の曲の登場人物を連想出来るものにしたのはなぜなのか･･･と、自分は思ったのです。
「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」は･･･うーん、単純にこの文だけを見たら「老婆ミシェルの遺体『に対して』折り重なって」に思えるのですが･･･感性的なものでしょうか･･･ぬぅ、フランス語より日本語のほうが難しいんじゃないか？とかいってみる。
「進む」と「戻る」は「進む」に拘るのなら「２」だけじゃなく「３」や「５」も「進む」で考えられないか試してみてはどうでしょう、『焔』に「時の王～」を見出してみたり『宝石』に「煌く～」を見出してみたり･･･まあ、難しそうですが。
体調不良ですかぁ･･･11月あたりから喉を痛めているくせに『Roman』の為にカラオケ行って案の定悪化した馬鹿がここにいたりします、ええ。

>>561Arnearthianさん
『焔』なんですがこの曲は「双子の人形」を添えた母親をメインに置いているだけで実際はもっと不特定多数の「母親」のことを歌っているのではないでしょうか。
　「煌めく砂が零れても…」→「自分の命を削っても」
　「愛した花が枯れても…」→「愛した人が変わり果てても」
　「契った指が離れても…」→「（いろんな意味で）約束が果たされなくとも」
どんなことがあろうと「母親は子を愛しているから産む」という感じで、なのでArnearthianさんのいう「母親＝金Laurentの恋人」という考えも大黒さんのいうような「母親＝クロエ」という考えもどっちもある意味で正解じゃないかなー、と思うのです、どうでしょうか？

なんか『檻花』に続いて『少年は剣を･･･』がちょこちょこ上がってますねぇ･･･まぁ、内容が内容ですからね、繋がってるのか繋がってないのか･･･微妙すぎますよ、領主様。
564 名前：むりゃん：2007/01/07(日) 23:42: >>560Arnearthianさん
何かの発想を得られたのなら、幸いです。結構ぶっ飛んでしまった感があったので……。
『時を騙る』も、『時間をごまかして、生まれるはずの無い時間に生まれ、今、語られるはずではなかった物語が歌われる』と考えると、別の『地平』の人間が時間を騙して生まれている可能性もある気がします。
私は『地平線=人生』と、>>553で書いておりますが、『焔』の考察では『地平線=アルバム』でした。前の地平線が生きている（再生されている）状態で、次の地平線は奏でられない……という、伝わりづらい考察をしておりました。

>>562大黒さん
私も賢者の台詞の少年と『剣』の少年は無関係だと思っています。それは >>553で書いたとおりです。でも、剣の少年が、イヴェールの人生の盗人でも良いのですが。イヴェールが歌うはずの詩（第五の地平線）を盗った男でも良いのですが……。
ちなみに私は、少年がどこの地平にも属せる存在だとしても、誰の手のひらの上と言うことは無い、と思います。クロニカは見守るだけ。彼（空）も見守るだけ。『歴史』は干渉してこないものだと私は思っています。歴史は“過ぎ去ったこと”。記されていたこと（予言）が変わっても、過ぎ去れば『歴史』には違いない、と考えています。零れたミルクは戻せないのです……。ので、もしルキアが終焉を止められても、「運命の手から逃れられなかった」と言われると思います。
……Romanから話がずれてしまった……。
565 名前：大黒：2007/01/08(月) 00:27: なんかここの掲示板おかしくなってません？
途中で表示がぶった切れてるような…

>>563ARAQさん
なるほど。そういう意味でしたか
片親というのはどんなものかは知りませんが確かに大変そうですね
まして中世的なイメージのあるこの曲で保育所なんかあったとは思いにくいですし…
となるとなぜこのＣＤの中では『腕』に拘ったんでしょうか…うーむ
「老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」は…『対して』でも上下どっちでも意味が通りそうですが
やはり感性が大きく影響してるんでしょうか
フランス語と日本語のどっちが難しいかは私がフランス語ちんぷんかんぷんなので解りません(笑)
「進む」と「戻る」はどうも誤解があるようですが私が「進む」説をプッシュしてるのは『朝と夜の地平線』だけですよ
『時の王が眠る墓所』と『煌く永遠の星屑』に関しては戻るで同意してます
それに >>531でGoがいってたように２つ戻って『美しきもの』へいった場合、Goさんは旅立つ＝朝　寝顔＝夜と考えてるようですけど歌詞から察するに旅立つとは死んでしまう事そして寝顔とは死顔の事と考えられます
なので、旅立つが朝というのはちょっと無理があるんじゃないかなと思って考え直した時に２つ進めば『朝と夜の物語』にいけたのでそう考えたのです
あと、私は『焔』の母親はノエルだと思ってますよ。「母親＝クロエ」は『１１文字』の場合です

 >>564むりゃんさん
剣の少年がイヴェールを騙るですか
うーん、「殺戮の女王の解放者」説を採ってる立場としてはなかなかに難しい説です
確かにクロニカは見ているだけで干渉はしてませんね。白鴉はところどころで人を導いたりしてますが
クロニカの言いっぷりからしてむりゃんさんの考えは間違ってないと思います
まあこれ以上はクロセカ話になるのでこの件はこの辺で解決という事で
566 名前：chiffon：2007/01/08(月) 00:48: いつのまにかa happy new yeah!から何日もたちましたねー。

今回は、朝夜の後ろのサーッ、11文字の最後のカチャッカタッサーッっと続く音について。
以前「映写機」であるというレスを見ていました。
たまたま実物を聞く機会があったので思ったのですが、
これって実は「蓄音機」ではないのでしょうか。
風車の音もディスクが回ることと廻り廻るというのをかけているのかなあと。
憎しみ廻る風車と生と死の物語（生きた証）を示す廻るディスク
二つの風車が廻り続ける。

皆さんの意見を見て考えたのですが、少年（ローランサン）は”ピアノ”の詩を歌っている。
よって、この風車の少年はイヴェールに繋がる人物で間違いないと思います。
11文字の伝言は、イヴェールに繋がる子に送った詩であり、
その詩を何らかの理由で見守れないので、ピアノの曲として送った。
しかし、賢者の導く「嘘」によってピアノだけの詩は「おりあわせ～」の詩に変わる。
本来持たせた「幸せにおなりなさい」という生きた（繋がってきた）証としてのロマンはきえてしまった。
＜生まれて来る朝＞と＜死んで行く夜の詩（物語）＞→生まれて来る前に死んで行く僕
生まれて来る朝がくるのに、死んで行く夜の詩がきてしまい、死んで行く。
11文字の最後の部分は少年の詠うピアノの曲に似ています。
この部分でも蓄音機をかけていると考えると、最初がピアノのみの録音されたもの。
しかし、それではしっかりとイヴェールの元までは嘘が混じって届かなかった。
なので、イヴェールはそこに新しく詠いなおして繋げなおそうとしたと考えました。

だからこそ、そのピアノだった曲に自分と人形での詩を加えて、
追憶の中に灯されてきた詩を上書きする。（ピアノの曲に、自らの詩を灯す）
朝と夜は蓄音機による音楽から始まる（繋がる）とすれば、
最初の「生まれて来る朝と～色したピエール」
つまりその部分が”繋がる為”のイヴェールが作った詩（歌詞）ではないでしょうか。
ブックレットのその部分の後の不自然な空白もそれを表しているようにみえます。
そもそも幻想ロマン「第五の地平線」なので、そのままの状態が幻想の偽られた状態なので、
生きたいと願うロマン。今度こそ僕の詩で幻想に騙されないようにと詠い続けるといった感じでしょうか。
そういえば上にあげた不自然な空白のとこの丸いシミが涙にみえてしょうがないです。
泣きながらイヴェールが詠ってるとか・・。
567 名前：大黒：2007/01/08(月) 01:11: >>566chiffonさん
映写機ではなく蓄音機ですか
私はどっちも実物に触れる機会がないので音の違いは解りませんが
夢限に廻り続けるというイメージでは蓄音機の方が近いですね
ただ、それなら素直に風車とディスクという風に歌われてもおかしくないと思います。そこをあえて『２つの風車』とした理由は何なんでしょう？
あと、前から気になってたんですが賢者って嘘をついてまでクロエに「おりあわせ～」を伝えようとしたのでしょうか？
『朝と夜の物語』の最後のほうに『賢者の忌避する　伝言の真意』とあり
また、『黄昏の賢者』でも『『賢者』が忌避する檻の中から『伝言』の真意を彼等に問うだろう』とあります
この２つをみてると賢者は「おりあわせ～」のメッセージに気づいていてもそれを誰かに伝えるのは乗り気じゃなかったというかむしろ嫌がってたようにみえるのですが
それとボーナストラックの『ture』というタイトルからして『幸せにおなりなさい』はちゃんと子供に伝わってると思います
ピアノの曲がイヴェールにとどかず追憶の中自分で詩を上書きしたという考えは面白いと思いますがどうしても上記の疑問がひっかかってしまいます
ただ、ピアノのみで録音されたのではなく『幸せにおなりなさい』というメッセージも録音されてたのに何らかの事情(蓄音機のミスで録音できなかった・母親の声がか細くて人が聞き取れるレベルではなかった)などで声が消えたのかなというのが自分なりの考えです
ジャケットの穴がイヴェールの涙というのは斬新ですね。確かにイヴェールはこの歌を泣きながら歌ってると思います
568 名前：シャオ：2007/01/08(月) 12:27: 話の腰を折るようで申し訳ありません。初めて書き込みさせて頂きます。

大変興味深く拝見させて頂いてます。皆さんの深すぎる考察に「な、なるほど…」の一点張りですが、
私の頭が足りないようでちょくちょくパンクしています…（笑）
そもそも考察の出来る頭ではないようで（聞き込めていないのもあるのですが）、
ちょこっと気になることがあったので愚問よろしいでしょうか？？

私もアナザーを持つ人間のひとりなのですが、ＣＤのレーベルにはみ出すぐらいの「太陽の風車」が描かれているんです。
これはどういう意味なのか、誰かわかりませんでしょうか？内容と関係有るのでしょうか…？
既出でしたらすみません。

「NOミソ」な私ですが、これからも皆さんの考察、また頭がパンクするまで見させていただきます。
569 名前：むりゃん：2007/01/08(月) 17:10: なんとなく、『11文字』の母は、クロエではなく、クロエの母ではないかと思える今日この頃です。
そして、クロエが生むべきか、生まざるべきかと悩んでいたのは、『子の重荷になりたくなかった』からではないでしょうか。
母からの伝言、「しあわせにおなりなさい」は、「自分の人生」を「母の人生の延長」と考えてしまうほどに重いものだった。自分の人生を生きているはずなのに、自分の地平線を目指して歩んでいるはずなのに、ずっと「母の檻」の中で止まっているような気さえした。
そして、自分が母になったとき、自分が「檻」になることが怖かった。子供を産むと言うことで、また自分も子供に憑き、苦しめることになるのではないか。自分もきっと、子供に幸せになってほしいと願うだろう、そのせいで子供が「自分の地平線」を目指せなくなってしまうかもしれない。
そこで、賢者の登場です。彼は彼女に、二人の人生は別々のものだ、と教えた。
「しあわせにおなりなさい」と言われた子、クロエは母になり、彼女の『物語』、自分が愛する《地平線》を進む。そして、子もまた、自分の《人生》を愛する権利がある。子は母の『地平』で出会い、すれ違う人。彼女の『地平・人生』を構成するものの一つ。その子は、その子の『地平』で母と出会い、すれ違い、また進み続ける。そしてそれは、また別の《地平線》での『物語』。
埃が積もるほど長い間、『母の言葉』に捕らわれていた彼女は、今度こそ『自分の地平線』を目指して歩み始めた……。子供にも、『子供だけの《地平線》を愛してもらう』ために。
『11文字』で母の「しあわせにおなりなさい」が無いのは、クロエがそれに悩むのを母は感じていたから。
『無理に私の“幸せ”になる事は無い。アナタにはアナタの人生があって、辛い《人生》でもアナタにはそれを“愛する”資格がある……。だから、“私の幸福”におなりなさい、と私はいえない……』
そんな思いがあるように聴こえるのです。「しあわせにおなりなさい」がなければ。
賢者は、誰かの地平という『檻』を忌避し、『檻』に閉じ込めようとする「本当の伝言」を隠した。一人一人が、自分だけの『物語』を紡いで行くのを邪魔しないように。

そんな説はぶっ飛びすぎでしょうか……。分りにくい上、長文失礼しました……。
570 名前：大黒：2007/01/08(月) 19:31: >>569むりゃんさん
『１１文字』の母＝クロエの母ですか。この角度から考えた事はなかったなぁ
クロエ自身が「母親」という檻に囚われていて自分の子供もまた自分の檻に閉じ込める事を恐れていたという心理は理解できなくも無いです
賢者が二人の人生は別々の物だと教えたというのもいい感じですね
クロエが母になった後子供がどうなったのかは解りませんがこの解釈で行くと自分の人生をしっかりと歩めたようですね
うーん、ぶっ飛びすぎという事はないと思いますよ
確かにクロエの母というのは全く予想外でしたけど理にかなった書き方をしてると思うので特に問題はないかと
571 名前：ここ：2007/01/08(月) 19:51: あ、ちょっと気になったことを。
焔において、一部女声にあわせるようにじまんぐさんの声と思われる声が歌ってるように聞こえます。
なんとなく『聖戦と死神』の丘での約束を思い出させるのですが罠でしょうか。
572 名前：ARAQ：2007/01/08(月) 22:24: >>565大黒さん
とりあえず「母親＝」に関しては･･･はい、おもいっきり打ち間違えました、すみません、母親母親書きすぎていつの間にか一番母親なイメージのあるヒトが降臨してしまった模様です。
「星屑の父親」についてはご理解いただけたようで、まあ、そんなこんなで >>549の自分的「Roman」へと繋がっていったのです。
フランス語は自分もチンプンカンプンでございます、でもほら「日本語は世界一難しい」とかも聞きますし･･･あれ、聞きません？
「進む」と「戻る」は大黒さんが「進む」＝「朝と夜の地平線」「戻る」＝「時の王が眠る墓所、煌く永遠の星屑」と解釈（同意）しているのは了解してますよ、だからこそ >>557で「～チグハグ～」のように指摘したわけですし、おそらく >>563の「「進む」と「戻る」は「進む」に拘るのなら「２」だけじゃなく～」の部分の書き方が悪かったのかな？
「「進む」と「戻る」は「進む」に拘るのなら「２」だけじゃなく～」→「「進む」と「戻る」は「２」を「進む」に拘るのなら「２」だけじゃなく～」としたほうが良かったですね、誤解を招いたようで申し訳ないです･･･うむ、やはり日本語は難しい。

>>568シャオさん
自分は「アナロマ」持ってない組ですが「月の揺り篭」が描かれずに「太陽の風車」のみが描かれているのでしょうか？その場合『Roman』の内容を考えると「生」の象徴っぽい「太陽の風車」のみが描かれているのは結構奇妙ですね、両方あってこそという気がするのですが･･･それに聞くところによると「アナロマ」は「死」のイメージのほうが強いようですし、二つが一緒に描かれていたとしても「太陽の風車」だけが大きいのはやはり奇妙なかんじがしますね･･･単純に大きさを変えることで「壊れた」かんじを出したのかもしれませんが･･･うーむ。

>>569むりゃんさん
全然ぶっとんでないですよ、むしろかなりおもしろい「Roman」だと思います、しいていうなら「しあわせにおなりなさい」が「ない」ほうが答え（？）に近いのがちょっと気になるかなー･･･と、せっかくボーナストラックに『true』があるんですし･･･まあ、個人的な感覚ですが。
573 名前：大黒：2007/01/08(月) 22:48: >>572
日本語が難しい理由はその独自の文法だけでなく３種類の文字を必要に応じて使い分けてるかららしいですよ
ちなみに文法だけでいえばお隣の韓国語も同じ文法ですが向こうのハングルはローマ字のような規則性があるようなのでそれほど難しいとはされてないらしいです
以上、大黒によるミニ文法講座でした(笑)

母親についてはそういう事でしたか。まあ確かにこのアルバムで１番母親っぽいのはクロエですからね。実際、妊娠してますし
「進む」と「戻る」については >>565で触れたとおりです
もし強引にでも全て進むに固執するなら
３＝『焔』＝『時の王が眠る墓所』
懐かしき《物語》の調べを詩うのは生死を越えた時の王？
５＝『呪われし宝石』＝『煌く永遠の星屑』
星屑は宝石の比喩？殺戮の女王はその輝きを永遠の褪せる事無く煌かせ人を魅惑していく
とでもいった感じでしょうか
ちょっと苦しいのはご愛敬という事で
アナロマのレーベルですが前にアナロマを聞かせてもらった知人から画像をもらったところ
太陽の風車が真ん中というか全体にどんと大きく描かれてますね
対して、月の揺り篭は全く描かれてません。これは何の意味があるのか…全くもって謎です
574 名前：大黒：2007/01/08(月) 22:51: 連投すみません
宛名忘れたよ…>>573はARAQさんへのレスという事で
後誤字というか書き違えを発見したので訂正

×：永遠の褪せる事無く
○：永遠に褪せる事無く

です
575 名前：むりゃん：2007/01/08(月) 23:36: >>570大黒さん、>>572ARAQさん
ぶっ飛んで無かったですか……？　よかった……。ボーナスは『隠された真実』みたいな雰囲気で聴いていました……。

アナロマの太陽の風車だけが描かれている、というのは気になりますね。『死』の無い世界（揺り篭の必要が無い世界）か、アナロマが「死を迎え、生に向かう物語」だからか……。色々考えられる謎です……。
576 名前：大黒：2007/01/09(火) 00:06: >>575むりゃんさん
ボーナストラックについてはそういう楽しみ方が１番かもですね
アナロマの太陽の風車についてはむりゃんさんの「死を迎え、生に向かう物語」に近い感想を持ちました
『ここは死と不毛の世界。アナタがココへ踏みとどまるも生の世界へ向けて足を進めるもそれは自由』みたいな
577 名前：つくし：2007/01/09(火) 01:17: はじめまして。

自分もアナロマ持ってますが、月の揺り篭も描かれてますよ？
中心に大きく描かれているのは太陽の風車ですが、その風車の羽と羽の隙間を埋める様に小さく4つの月の揺り篭が描かれています。
半分はみ出てる上に見えてる部分も風車に重なってるので、ぱっと見気付きにくいとは思いますが。
三日月の欠けてる部分に描かれた焔の様な部分が4つ見える筈です。
578 名前：大黒：2007/01/09(火) 01:24: >>577つくしさん
はっきりと断定は出来ませんが
あー、これかなというのは発見できました
ご指摘有り難うございます
579 名前：シャオ：2007/01/09(火) 12:58: 皆さん考察ありがとうございます…！

>>577つくしさん
あ、本当ですね（汗）
なんか、本来の太陽の風車よりごちゃごちゃしてるなー（というのもアレですけど）とは思っていたんですよね…（笑）
ということはあんまり関係は無いのでしょうか？？それとも今度はその大きさになにか有るのでしょうか…（すみません…頭のない奴で…）

突っ込み有り難う御座いましたf(^_^;)
580 名前：ARAQ：2007/01/09(火) 22:36: とりあえずレーベルについて、『アナロマ』持ってない組の自分が >>577のつくしさんの説明から想像（妄想）したモノがあっているかわかりませんが「無数の死の上に生がある」というイメージを受けました、まあ、自分の目で見ていない以上下手なことは言えませんが･･･

>>573大黒さん
ミニ文法講座御苦労様です、先生。
「進む」と「戻る」についてですが自分が固執しているのは「弐、参、五」の三つを統一された解釈で考察する、というものですね、「進む」なら「進む」、「戻る」なら「戻る」･･･といったように。
ちなみに自分は『賢者』の「零、壱、弐」のほうがほんとに単純なもののようなので「弐、参、五」も単純にトラック数に合わせるだけかなー、と考察中です･･･『焔』には「朝」も「夜」も出てるのでまだいいのですが『腕』はどうしたものか･･･「時の王」･･･その時代を形作った者とも考えられるのですが･･･うーむ。

>>575むりゃんさん
 >>576大黒さん
むりゃんさんの >>569の考えでいくと「ボーナスは隠された真実」でいいでしょうね、ただ自分としては『yaneura』と『true』が「対」になっているように思えるのです。
例えば『yaneura』＝「不毛な世界、行き止まり」で『true』＝「風車からの開放、何の地平（未来）へと繋がる物語」みたいな感じで、なので個人的にはどうしても気になるんですよね。
581 名前：大黒：2007/01/09(火) 23:08: >>580ARAQさん
うーん、私は「弐、参、五」はそれぞれ独立させて考えてるので「進む」と「戻る」についてもばらばらに考える事にとくに抵抗は無いですね
「零、壱、弐」は単純にその場にいる人数とそんな単純な物にこそ真理は宿るという賢者の教訓みたいに考えましたが
「弐、参、五」は謎ですね。一括りにして「進む」と「戻る」を統一させた方がいいのかそれぞれ独立させた方がいいのか
はたまたこれも単純に素数を集めたらたまたまこんな謎に満ちたというか思わせぶりな数字が揃ちゃったのか…
ところで、『黄昏の賢者』に『腕』と関係する部分ってありましたっけ？
「弐、参、五」で戻っても『見えざる腕』は通過してしまうと思うんですが
『yaneura』と『ture』が対になってるというのは面白い見方だと思います
確かに『yaneura』からは不毛さが、『ture』からは未来への希望が感じ取れますね
582 名前：ARAQ：2007/01/09(火) 23:25: >>581大黒さん
あいや、あそこは「戻る」や「進む」ではなく「トラック数」に合わせたものです。
つまりトラック３の『見えざる腕』と「時の王～参」がどう繋がるのか･･･というものです。

たまには一日２レスしてみる。
583 名前：大黒：2007/01/09(火) 23:46: >>582ARAQさん
ああ、トラックに合わせたんですが
『見えざる腕』と時の王…うーん、
『騎士は再び馬に跨がり…時は黙したまま世界を移ろう―』
「時」が絡んでくるのはここくらいですね
『賢者』の『時の王が眠る墓所』という歌詞からは多少乖離してしまう気もしますが
最も、私は時の王というくらいだから人間のいう生と死の概念には縛られないんだろうなぁと何となく思ってます

１日１レスに拘らずに活きのいい意見には積極的にレスしていきましょう
そして速度が速いと管理人に怒られる(ダメジャン)
584 名前：AAA：2007/01/10(水) 03:22: すいません、
ログ追いきれてないので
既に考察され否定されてる意見かもしれないのですが、
先ほど友人と話していて出た説を書き込ませてください。

クロエ、賢者に相談する
↓
クロエ（ないし、クロエが賢者に相談した母となる誰か。
モニカ説も出ました）、産む決意をする
↓
11文字で双子の子供を出産。
一人は死産、一人はイヴェール
↓
死産の子、双子の人形と一緒に「焔」にて埋葬
↓
イヴェール成長、ローランサンと知り合う
↓
盗掘

以上です。
585 名前：大黒：2007/01/10(水) 07:15: >>584AAAさん
はじめまして
妊娠の系譜、興味深くみさせてもらいました
２番目までは私も概ね同じ考えですが、３番目の「11文字で双子の子供を出産」からずれてきますね
『１１文字』で母親は
『アナタを産めたことは』
『アナタと出逢えたことは』
『アナタを産んだのが…誰であれ』
『アナタが望まれて産まれて来たこと』
と単数形で語りかけてます。これは双子でどちらかが死産したのではなく生まれてきたのはもとから１人だった事を現してるのではないでしょうか
それがイヴェールかどうかまでは解りませんが
また、『焔』で死産した子の母親は『呪われし宝石』のノエルではないかという説が現在有力です
以上の点から少し苦しいかもしれないなというのが私見です
ただ、『１１文字』のイヴェールが盗賊イヴェールだという考え方には可能性を感じます
586 名前：AAA：2007/01/10(水) 09:42: >585
大国さん、ご意見ありがとうございます。

私と友人が着目したのは、何故双子の人形を傍らにしたのか？
という点でした。
子供用に人形を、いきなり二つ用意するものだろうか？
一般的には一人一つなのではないか？　と。
（この段階で、
「焔」がノエルの曲であるという前提は考えていませんでした。
ノエルはあくまで宝石におけるイヴェールの妹、
つまりイヴェールの親も人形師か、
母親が死に、再婚した後に妹になったのかと）
なんのためにあえて双子として作られたのだろう？　と。
11文字にて「二つの風車は」という言葉も、
何かの比喩（一番分かりやすいのは人形ですが）ではないかと思いました。

11文字の単数形に関しては、
死産の子を諦め、生き残った子に思いを託すという、
結構割り切った歌なんじゃ？　という話をしていました。

ただ、今、宝石の歌詞を見直して、
宝石が焔の後なら、窓辺に佇んでるのはなんだ、とも思いました。
もうちょっと考え込んできます。失礼しました。
587 名前：Arnearthian：2007/01/10(水) 15:50: おわっ！？またスレが速い！Roman発売よりもうすぐ二ヶ月。一向に減速する気配を見せないというのはスゴイ…（汗
 >>562　大黒さん
・地平線
　確かに今回ばかりはいろんな意味で「地平線」の意味が使われてますね。Roman内では「人生」もありなのでしょうが…
　その解釈で「君は君の地平を目指して」を解いてみると、「クロエはHiverの人生に一切関係ない」と思えてきます。
　実際そうなのかもしれませんが、……個人的には絡めてみたいです。でなきゃますます『賢者』が浮いてしまう（笑
　ほかの曲で「地平線を越える」が死のイメージで使われていたあったような気がしましたが、
　その場合も単純な死ではなく『Thanatos』というアルバムがありましたから、その意味でも「地平線＝他のサンホラアルバム」かなと…
　同様に、「Romanの地平線＝物語＝人生」となるかな、と。

・『焔』母について
　　確かに上二段の解釈は無理があるのは自覚してますが…（汗
　「『焔』母＝『腕』金ローランの妻＝Hiver母＝『宝石』ノエル」は矛盾しないかと思います。
　私はさらに「＝『檻花』作者」でも考えてます（Malebransheはノエルの旧姓かな、と）
　もっとも、ここまでは確証に至る物証が未だ乏しいですが。

>>563　ARAQさん
・『焔』
　なるほど…「１１文字の伝言」でも、大雑把に「すべての母親」の歌と解釈されていたことがありましたね。そんな感じでしょうか？
　ただ、「焔」は前半が抽象的ながらも、冒頭及び後半は明らかに葬列のシーンだと思うので、不特定はあり得ないとも思います。
　むしろ…（同じレスに曲目があったので思いついたのですが）
　　　　　　「少年は剣を…」が、そんな印象なのかなと思ってしまいました。
　つまり、「古い時代を変えていく全ての少年たちの歌」
　　　　　「終端の王」＝古い制度や習慣。少年はそれに反発し剣を取り戦い、新たな秩序を築き次世代の王となる。
　　　　　そしてその時代もまた、新しい少年たちが変えていく…その繰り返し。
　　　　　そうすると、「神々の楽園」（少年が剣を取る理由、かな？）までスムーズに繋がるかな、と。
　ああ！でもＲｏｍａｎに繋がらない！　「Roman＝物語＝人生」という解釈ならそれもアリかなと思うのですが…

　あと、ARAQさんの離婚？までの『焔』三段詩の上二段の解釈が素直に汲み取れて素敵です。
　二段目も金ローランに繋がってくれそうな気がします。

>>568　シャオさん、　>>577　つくしさん
　はじめまして。
　アナロマを持っていない組ですが、この説明でなんだか日食とか月食とか想像してしまいました。
　でも、あり得ないですね。太陽は決して月の前には出てこないわけですし…独り言でした。
　太陽の風車が大きく描かれているのは、
　「たとえいくつもの哀しみが訪れようとも、たった一つの歓びがそれらを跳ね除ける程の大きい」
　という感じのメッセージではないでしょうか？　なんで死のアナロマにそんな素敵なメッセージが入っているのか不明ですが。
588 名前：雪：2007/01/10(水) 16:53: はじめまして。

賢者が言う、トラック数に関してなのですが、
普段リピートで聞いているのですが、
11文字～朝と夜へと切り替わり方が、
他の曲よりはぴったりすると思うのです。

もしもRomanの曲順が完全でなく、
11文字から始まるものとすれば
素数については解決できるのでは？と考えているのですが。。
いかがでしょうか？

既出ならすみません。
589 名前：大黒：2007/01/10(水) 21:16: >>587Arnearthianさん
ついこの間までコンサートやってましたからね
もうしばらくバブルというかこの状態が続きそうな予感です
そんな事より掲示板を早く元通りに直して欲しいんですけどね…
「クロエはHiverの人生に一切関係ない」かどうかは解りませんね。ひょっとしたら１番最初のHiverを産んだのがクロエかもしれないし
『１１文字』から『朝と夜の物語』へ繋がっていくならむしろクロエがHiverを産んだと考えた方がすっきり来る気もしますし
私は『賢者』はどの地平線にも現れる可能性のあるいわばサンホラの地平線の中でもイレギュラーな存在だと思ってます
今回はクロエの悩み事に対して色々アドバイスをしたりしてたみたいですがもしかしたら表に出てないだけで『Thanatos』や『Lost』にも登場してきたかもしれません
そう考えると賢者は最初からある程度浮いた存在と見る事は出来ないでしょうか
『焔』の母親については…最終的に母親＝ノエルという結論は一致してるみたいですね
ただそこに至る過程とそこから派生するもう１つの結論にすれ違いがみえると…
このあたりはゆっくり時間をかけて意見交換などして埋めていければいいなと思ってますがどうでしょう？

>>588雪さん
はじめまして
確かに『１１文字』から数え出すと綺麗に収まりますね
私は『朝と夜の物語』はRomanの出発点であり終着点だと考えてるので『１１文字』から数えるのも特に抵抗は覚えませんが
素数に関しては色んな意見が飛び交ってる状態です。既出とかは気にしなくていいので思った事をどんどんいっていきましょう
590 名前：ARAQ：2007/01/10(水) 23:31: とりあえず特に誰へのレスというものでもなく『賢者』の「弐、参、五」の考察方法を並べてみようかなー、と。
数字から考える場合「トラック数」に合わせるという考え、『賢者』を起点にして前か後ろに数えるという考え、『11文字』を始めに持ってきて『朝と夜』を「弐」に･･･と数える考え、それと思いつきですがトラックを「逆」に数えるというのもあるかな？あ、そういえばボーナストラックを数に含めるような説も見たような･･･？
で、意外に･･･でもないですがあまり見ない「まず文章から合わせる」というもの、「朝と夜～弐」と「煌く～五」を単語的に合わせるのはよく見るものの「時の王～参」は「これだ！」と言えるほどのものはいまいちあがっていなく（現実の「オーギュスト」という人物に合わせるのをよく見るもののそういうのはどこまでが「あり」なのか掴みにくいように思えるかなと）、文章の内容的には「煌く永久の星屑」＝『星屑の革紐』というのも『星屑の革紐』での「星屑」は「見えないモノ」という印象が強いのを踏まえると微妙にも思える。
私的考え混じりまくりですが今の所考察方法として考えられるのはこれぐらいでしょうか･･･うーむ、どの考えでいっても色んな穴がチラホラと･･･

>>583大黒さん
「時の王」はその時代時代に強い影響を与えた者のことでもいいと思います、『腕』でいうと･･･うーむ、「赤」のヒトも「金」のヒトも戦争での活躍までは語られていないのでなんとも言えないか･･･他の曲なら歴史に名を遺すという程度なら『彫像』の「Auguste」や『葡萄酒』の「Loraine」あたりが妥当かな？
「時の王」がそのまま「時間」に関するなにか特別な「能力」（？）を有している一種の「超越者」とするとまず怪しいのは「賢者」ですかね、次いで「Hiver」、「殺戮の女王」もありかもしれません、あとはっきり「誰」というのは言えませんが「少年」とか、『yaneura』の「少女」も怪しい？
で「１日１レス」はそれ以上レスしてここの回転を自ら速くすると自分の思考速度が追いつかなくなりそうなのです、ていうか今日すでにヤバイです。

>>584 >>586AAAさん
既出かどうかは覚えてませんが「双子の人形」が「双子」の為に作られたのでは？というのは自分も考えたことがあります･･･が、自分的に納得出来る考察は浮かびませんでした･･･やっぱり気になりますよね、何故「双子の」人形なのか･･･はて？

>>587Arnearthianさん
んー、『焔』も『11文字』も『Roman』の「物語」に関わるであろう「一人の母親」を中心にしてさらに「不特定多数の母親」を「テーマ」にした曲だと思ってるので「個人」を思わせる部分があるのは問題にはならなかったりします、ちなみに『焔』の「葬列」は「個」ではなくむしろ「多数」のほうだと考えております、『Roman』全体の「死んで行く者と遺される者」という「テーマ」の表現の一つかな、と。
あと『焔』の三段詩も「個」の離婚のことではなくあくまで「多数」のほうに分類される考えです、当然「多数」だからこそ「誰」に当てはまってもいいわけですが。

では、今日はこれにて。
591 名前：むりゃん：2007/01/10(水) 23:31: >>580ARAQ さん
確かに、対と考えると違和感がありますね……。私は『流れ』で考えているので持たないのですが……。「隠しておいたのに、見つけてきてしまったのだね」みたいな……。

話を変え、流れをさえぎりずっと考えていたことを……。
『輪廻が続く限り』、『人の物語』は紡がれ続ける。『自分の命の範囲外（他人）』のものにまで『腕を伸ばす』愚か者達は、『幸せだと思っている』ものをより多く掴もうと、『今を生き続ける』。
『目に見えない絆』でさえ『酒精は有りもしない幻想を魅せてくれる』。『延々と続く輪廻の檻』から、『生まれてきた本当の意味』を問う。『死の瞬間』に、『人は生まれてきた意味』を識る。

と、『黄昏の賢者』での賢者の言葉を解釈してみました。曲の解釈の違いが、大きく出るので、異論もあるでしょうし、不完全であると思います。が、『朝と夜』と『賢者』の一文は、伝言以外の意味を持つ文章になりそうな気がしたので……。既出だったらすみません。
592 名前：揚羽：2007/01/10(水) 23:44: 随分と前に２～３書き込んだ1168441664
593 名前：大黒：2007/01/11(木) 00:32: >>590ARAQさん
「弐、参、五」はどうなんでしょうねぇ。私は１つ１つ独立させて考えた方がすっきりすると思いますが
時の王に現実のオーギュストを当てはめるというか架空の物語にあまり史実を持ち込むのは野暮だと思うのであまり賛成できません
『腕』で時代に強い影響を与えた人物で真っ先に浮かぶのはアルヴァレスですかね
冒頭でも『アルヴァレス将軍に続けー！』とありますし
あとは聖戦全体に影響したという事でキルデベルトとローザでしょうか
ただ３人とも地平線が違うので一概にそうともいえないのが悩みどころですが
賢者については >>589に考えを少し書いたのでそこを参照という事で
Hiverと殺戮の女王もありかもしれませんね。特に殺戮の女王は普段は博物館や美術館に展示されてるようなのでそこを墓所と解釈する事も出来ますし

 >>591むりゃんさん
賢者の台詞の考察お疲れ様です
なかなか深い文章で、私の浅い頭では追いつくまで苦労しました(笑)
そこで気になったところをいくつか挙げていきたいと思います

『幸せだと思っている』ものをより多く掴もうと、『今を生き続ける』
これは『宝石をより多く掴もうと朝と夜の狭間を彷徨い続ける』を意訳したものだと思いますが、ここは
ここはむしろ『幸せをより多く掴もうとして生の時間を浪費している』という風に訳した方がすっきりこないでしょうか
『朝と夜』。すなわち『生と死』。そして人間は生まれたその瞬間から夜へ向かって人生を歩んでいきますその中にあって
『朝と夜の狭間を彷徨い続ける』というのは自らの人生に意味を見出せずただ無意味に時間を浪費しているように思えるのですが
あと『目に見えない絆』でさえ『酒精は有りもしない幻想を魅せてくれる』というのは『～でさえ』という強調表現と有りもしない幻想というのがひっかかりました
何も『～でさえ』で強調しなくても絆があれば幻想を見る事が出来ますし目に見える絆があっても何も見えない者もいると思います。ここは『～でも』というような表現が適当ではないでしょうか
あと、『有りもしない幻想』ですが幻想に充てられてる『陶酔』という言葉には心を奪われてうっとりすることという意味があります
有りもしない幻想で心を奪われてうっとりすることができるでしょうか
仄甘い陶酔というのは有りもしない幻ではなく葡萄酒によってもたらされる安らぎや安心感を現してると思います
私も思いつくままにつらつらと書き綴ったので穴もあると思いますが気になったところは大体こんなところです
多分、随時修正していくとは思いますが(ぉ)、参考になれば幸いです
594 名前：★ぐっこ：2007/01/11(木) 01:25: |дﾟ)書き込みテスト
595 名前：★ぐっこ：2007/01/11(木) 01:26: |дﾟ)　…移転完了
596 名前：つくし：2007/01/11(木) 02:36: ここの存在に気付かずに前の掲示板に書き込んだら途中でぶった切れた…(泣)

…気を取り直してリトライ。
アナロマのレーベルに関しては入手したその日に >>579のシャオさんと同じく太陽の風車に違和感を感じて、Romanのレーベルの風車と見比べながら間違い探しをしてて気付いたんですよ。
その時は太陽と月を一つのレーベルに収め、尚且つ見栄えの良いデザインにするために…などと、内容の考察とは全然関係無い理由付けをして深く考えてなかったのです。自分も考察とかは苦手ですから。

で、苦手なりに >>580 ARAQさんと >>587 Arnearthianさんのレスを参考にして考えてみたのですが、これは生が死に侵食されていってるのを表してるんじゃないでしょうか？
太陽を優位に見るのではなく月を優位に見れば、太陽(生)が月(死)に取り囲まれてる、と解釈する事も出来ます。

それと、これは今気付いた事ですが、普通は月って光が当たらない部分、つまり太陽とは反対側が欠けますよね？
でもアナロマのレーベルに描かれた4つの月、全て欠けてる部分が太陽の方を向いています。
これには何か意味があるのでしょうか…？
597 名前：ARAQ：2007/01/11(木) 23:00: >>591むりゃんさん
まあ、いわゆる「俺ロマン」として問題無ければ誰のどんな説だろうと「あり」になるでしょうから否定的な意見を変に気にする必要もないですし、そちらもこちらも「あり」ということで･･･ダメですか？
それにしても「賢者の言葉」の解読（？）に手をかけるとは･･･勇者ですな。
とりあえずざっと見た感じでは「クロエ」というより「Hiver」へのメッセージなんですかね？それとも「全ての今を生きるヒトへ」という感じでしょうか？「輪廻」が全ての人間に当てはまるかはさすがにわかりませんが。

>>593大黒さん
「時代に強い影響を与えた人物」というとやはり「アルヴァレス」達が真っ先に思い出されますよね、まあ大黒さんの「地平線が違うので」と同じ理由で前のレスには書きませんでしたが。
「殺戮の女王」の「墓所」を博物館や美術館として見た場合『呪われし』が「参」になってしまうわけですよねー･･･うん、どう計算すればいいのかさっぱりですね。

>>596つくしさん
なるほど、そういう見方もありますね･･･いや、直接見てないのに「なるほど」ってどーよ自分、とか思いつつの書き込みですが。
なんとなく気になったんですが「月」の向きはどうなっているんでしょうか？つまり欠けている部分は四つとも同じ部分なんでしょうか？
これがわかったからどうというものでもないのですが直接見れない分「イメージ」だけでもより本物に近づけたいもので。

前の避難所に直リンしていた人達はこっちに気付くのが遅れそうな予感が･･･
598 名前：むりゃん：2007/01/11(木) 23:26: >>593大黒さん
補足有難うございます！！なかなか文章にならず、特に『星屑』と『葡萄酒』のくだりで、自分で首を捻っていた私です……。
たしかに、『でも』の方が適当ですね。『有りもしない絆も、酔えば存在するように見える。幻でも手に入れることが出来る。それが酔いの魅力』みたいに書きたかったのですが、なかなか……。
“『朝と夜』の狭間を～～”の部分も、『生を浪費している』の方がしっくり来ますね。で↓

『輪廻が続く限り、人の物語は紡がれ、他人の命にまで腕を伸ばす愚か者達は、“幸せだと思っているもの”をより多く掴もうと、生を浪費している。
有りもしない絆でも、酔いは見せてくれる。延々と続く輪廻の檻の中から、生まれてきた本当の意味を問う。死の瞬間に、人は生まれてきた意味を識る』（賢者）

『誕生から死へと続く道で、幸せになる為に命は燃える。
（自ら）運命の輪を廻し進めば、繋がりが生まれる。新しく生まれた命は、美しい物語を紡ぎ、時に葡萄酒で夢を見る。賢者が避ける伝言の意味は』（朝と夜）

やっぱり、私の脳では穴があいてしまいます……。

>>597ARAQさん
もちろん『あり』、です！！相違点をしっかり知っておくと、弁証法に使えます（頭がついていかないので、実際使えていませんが……）。
『賢者』と『朝と夜』の言葉は気になって気になって……。でも、頭がついていかないという……。
『11文字』の母が、クロエの母と仮定した場合は、クロエに向けてでも大丈夫かな、と考えています。『11文字』の母は、子供がつくる（？）物語も、自分の物語に組み込みかねない雰囲気を出している気がするので（少し皮肉に取りすぎだとは、自分でも思います……）。輪廻は、生まれ変わりを信じるなら……。
599 名前：大黒：2007/01/12(金) 00:57: こっちに避難所ができてたのか…知らなかった

 >>597ARAQさん
ああ、やっぱりARAQさんのアルヴァレスですか。『見えざる腕』でクロセカとのリンクがあった時からアルヴァレスの役割は何なんだろうと考えてましたがここで時の王として出てくる事なのかもしれませんね
うーん、確かに博物館や美術館は殺戮の女王の墓所として適してるように思えますが(実際、歌詞の中にも『優雅に眠る宝石』とありますし)どうやって呪われし宝石を参に持ってくるかまでは考えてなかったです
いやぁ、困った

 >>598むりゃんさん
うーん、『他人の命』だとまるで人殺しみたいにみえるのでそこは『他人の人生』くらいにしたほうがいいのではないかと
自らの人生の意味も見出せずただ悪戯に他人の人生に干渉しその幸せのおこぼれを得ようと腕を伸ばす愚かな者達はみたいな感じで
後、『朝と夜』の葡萄酒のところは賢者が忌避する伝言の真意を普通の人々が垣間見る手段なのではないでしょうか
なので『美しい物語と葡萄酒によって伝言は伝えられる』という風に解釈してみましたがどうでしょう
600 名前：つくし：2007/01/12(金) 01:42: >>597ARAQさん
Romanのレーベルにも太陽の風車と月の揺り篭が描かれてるので、それを見ながらご想像下さい。
　　┌　　
　●│●　
└─○─┐
　●│●　
　　┘　　
図にするとこんな感じでしょうか。
○が風車の中心の空白部分で、ここにCDの中心の穴が開いています。
罫線は風車の羽らしき部分。渦を巻いてる様なやつです。
●が月の揺り篭。Romanのレーベルと同じ向きなのは左下のやつで、他の3つはそれをCDの中心を軸に回転移動させた向きになってます。つまり、月の欠けた部分が常に太陽の方に面しているわけです。
大きさの対比は、月の欠けた部分が風車の中心の空白部分と大体同じくらいになります。月の満ちてる部分の大半がレーベルの外にはみ出しており、本来の向きの月の揺り篭を“＼”の方向に真っ二つにして右上側の部分だけが描かれてる感じです。

うーん、こんな説明でちゃんと伝わるのか微妙だ…。
説明してて何と無く思ったんですけど、揺り篭そのものよりそれに納められた(月の欠けた部分に描かれた)焔らしき部分が重要なものとして描かれてる…？
601 名前：むりゃん：2007/01/12(金) 20:21: >>599大黒さん
なるほど。表現は難しい……。『葡萄酒』の解釈も、なるほど、と思えました。大黒さんの言葉を参考に、
『新しく生まれた命は、美しい物語を紡ぎ、葡萄酒は賢者が忌避する伝言の真意を垣間見せる』
と、自分内そしゃくさせて頂きました。

賢者の言葉を解釈しているときに、素数も考えていたのですが、数字はあくまでも『例え』なのではないでしょうか。数字自体には意味は無く、『朝と夜との地平線』『時の王が眠る墓所』『煌めく永遠の星屑』を、『素数』というものが持つ性質に例える為の、数字なのではないでしょうか。
素数は、それ自体と、１でしか割れない数字のことですよね。
『朝と夜との地平線』÷１=『朝と夜との地平線』
『朝と夜との地平線』÷『朝と夜との地平線』=１
と考えていたときに、これはどれも『他のもので裂くこと、分解すること』が出来ず、『それ自体が１』として存在するものばかりなのではと考えました。
『朝と夜（生と死）』は、表裏一体のもので、『朝』がかけても、『夜』が欠けても成り立ちません。
『時の王が眠る墓所』は、少し強引なのですが、単純に『墓所・墓穴』と考えました。墓穴は、何人入っても『１つの墓』です（自分の家の“墓”の仕組みを思い出してください）。個人で入っても『１つ』。
『永遠の絆』は、もちろん裂く事は叶いません。人数に関係なく、繋がった瞬間『１』です。

言葉足らずのうえ、少し強引ですね……。うーん。
602 名前：名無しさん：2007/01/12(金) 23:58: ＼
(／o^)　これで君もロマンを謳え！(右クリ保存)
( ／　　http://www.vipper.org/vip420852.txt.html target=_blank>http://www.vipper.org/vip420852.txt.html
／く
603 名前：大黒：2007/01/13(土) 00:19: >>601むりゃんさん
数字は例えですか
だとすると、『朝と夜との地平線』『時の王が眠る墓所』『煌めく永遠の星屑』の性質というのは何なんでしょうね
歌詞の中で→が使われてたりその直後に『それ』という指示語が使われてたりするのを見ると素数と３つの言葉は何か関係がありそうな気がするんですが
でもむりゃんさんの説もいいところを突いてるように見える…うぅむ
もう少し考察が必要なのかもしれませんね
604 名前：「ARAQ」改め「新旧」：2007/01/13(土) 00:23: ということで諸事情あってハンドルネームを「ARAQ」から「新旧」へ変更しました･･･まあ、読み方は変わりませんが。

>>598 >>601むりゃんさん
力強い「あり」宣言有難う御座います。
ふむふむ、確かに「母という檻」等の説からいけば「クロエ」へのメッセージでもありですね。
そして「数字」の方ですが･･･正直全く考えていなかった方向からのアプローチですね、個々の文章の具体的な解釈はもう少し考えたいところですが数字そのものではなく素数の持つ「性質」に着目するのはおもしろいかもしれません･･･それ自体が「１」として存在するモノ･･･うーむ、深そうです。
そういえば「数字」の考察方法をもう一つ思いつきました、「時の王～」等の文章に当てはまる「何か」が「弐、参、五」の数だけある、という考え方です、まあ多分なにも出なそうな考え方ですが、思いついたので投下してみます。

>>599大黒さん
個人的には「地平線」が違うので「時の王」＝「アルヴァレス」等の（まあ、「時の王」で本当に真っ先に浮かぶのは「ノア」な気もしますが）他CDの人達にはしたくないのですが･･･ないのですが、そもそも「弐、参、五」がたいして『Roman』の「核心」に関係無いのなら他のCDとの接点があってもいいのかも？とかちょっと思ったり、思わなかったり？
『呪われし宝石』を「参」にするのは･･･かなりきついでしょうね、しかもそのうえで「弐」と「五」も考えなきゃいけないわけですし･･･ああ･･･脳が･･････

>>600つくしさん
あー･･･そうか「月の欠けた」部分って普通そっちですよね、「月の揺り篭」のデザインの一部が欠けてると思っちゃってました･･･凡ミスにも程があるぜよ、自分。
気を取り直しまして･･･大丈夫です、滅茶苦茶わかりやすいです、確かにそういうデザインなら「月の揺り篭」自体よりも中の「焔（？）」の方が重要に思えますね･･･でもそうなると余計「生」のイメージが強くなるような･･･うーむ、謎です。

>>602名無しさん
･･････す、すげぇ･･･保存させて頂きます。

『人生』が廻り続ける度に　『未来への』夢が静かに紡がれ
『可能性』の揺らめきの外に　『欲望』を伸ばす愚かな者達は
『幸せ』をより多く掴もうと　『可と不可』の狭間を彷徨い続ける
『届かない』希望の煌きにも　『葡萄酒』はありもしない可能性を魅せ
『誰もが惑う』檻の中から　『生きた』意味を彼等に問うだろう
『誰か』と終りを過ごす時　『僕等』は自分の物語を識る

はい、チャレンジしてみました･･･やはり難しいですなぁ･･･うむ、とりあえず今日は逃げます。
605 名前：大黒：2007/01/13(土) 00:48: >>604新旧さん
あら…読みは変わりませんか。私はずっと『アラク』さんだと思ってましたが(ぉ)

閑話休題

うーん、私も地平線が違う人に『時の王』やその他の称号を与えるのには少し抵抗ありますね
「弐、参、五」は果たしてRomanの核心に触れているのでしょうか。それとも賢者が真理の例えに引きずり出しただけなのか
まだまだ解明すべき謎は多そうです
『呪われし宝石』を「参」にするのは色んなパターンを試してみましたがどれも惨敗でした
そもそも『呪われし宝石』の曲順が４番目で素数じゃないんですよね
そう考えると『時の王』等と素数は分けて考えた方がいいのかも
606 名前：大黒：2007/01/13(土) 01:34: 連投失礼

 >>602名無しさん
おお、これはほんかくてきですな
さっそく保存させてもらいました
その上でいくつか気になった点を

【見えざる腕】
「殺してくれっ！！」→「殺してくれるっ！！」
「人生は儘ならぬ　されど、この痛みこそ　私が生きた証なのだ」→「人生は儘ならない　されど、この痛みこそ　私が生きた証なのだ」
【呪われし宝石】
もう Hiverお兄様→はぁ Hiverお兄様
ではないでしょうか
607 名前：つくし：2007/01/13(土) 01:51: >>604新旧さん
何とか死のイメージに持っていけないものかと、レーベルと睨めっこしてみました。
で、気付いたのですが。太陽の風車の形状を“◇”と捉えたとして、辺に当たる部分にＹ字型をした部分がありますよね？
内側を向いてる大きめのＹではなく、外側を向いてる小さい方のｙと言った方がわかりやすいでしょうか。
その“ｙ”と月の揺り篭の焔の右上部分が重なって、まるで太陽の中心から外側に向かって焔が飛んでいってる様な形になっているのです。
あの焔は燃え盛る太陽から飛び散った火の粉…とか？

太陽のある内側＝生の世界、月のある外側＝死の世界、焔＝魂だと仮定すると、アナロマのレーベルは無数の魂が死の世界に向かって飛んでいってる様を表しているのではと思いました。
CDを聴く→(レーベルの)風車が廻る→遠心力で魂が飛んでいく
…と考えると、ほぉらこのレーベルが死のイメージに！
いや、まぁ殆どこじ付けなんですがね。
608 名前：大黒：2007/01/13(土) 02:10: >>607つくしさん
太陽の中心から外側に向かって焔が飛んでいく…えーっとコロナでしたっけ？
確かに燃え盛る太陽から飛び散った火の粉という考えは面白いですね
アナロマのレーベルに関する考察はとても興味深く現時点で反対する理由はみつかりません
確かにそうするとアナロマは死の世界になりますからね
最後にちょっとしたツッコミを
CDを聴く→(レーベルの)風車が廻る→遠心力で魂が飛んでいく
遠心力が働くなら魂は飛んでいかずに風車の底の方にひっついて離れないと思うんですが
(バケツに水を入れて振り回したらどうなったかをイメージください)
609 名前：大黒：2007/01/13(土) 02:41: ３連投ご勘弁を
ちとさっきの投稿に補足
遠心力が働くのではなく風車の起こした風で飛ばされるというのはどうでしょう？
人は生まれた瞬間から死への歩みを始めます
なので、最初は太陽の風車の中心近くにいても風車の起こす風で徐々に端へ追いやられ最終的には月の揺り篭に抱かれる(死を迎える)
というような解釈はどうでしょうか？
610 名前：名無しさん：2007/01/13(土) 08:40: >>606
訂正でっかい感謝です。

適当にコピペしてきて軽く編集しただけのシロモノなので穴だらけかと思いますが
何かの一助にしていただければこれ幸いでございます。

それでは皆様の華麗なる考察への期待を胸に、au revoir ＼ﾉ'∀ﾝ
611 名前：Kanon：2007/01/13(土) 12:19: 先日は空気の読めてない書き込みをして申し訳ありませんでした。
少し11文字を先頭にして賢者の言葉に当てはめてみたので書き込ませて頂きます。
補足、訂正すべき所を指摘して頂けると助かります。

<朝と夜との～>･･･2番目にあたる【朝と夜との物語】
　　　　　　　　これは文章的にも一番あってる気がします･･･。
<時の王が眠る墓所>･･･3番目にあたる【焔】
　　　　　　　　　　文章でもちょっとした根拠付けで･･･
　　　　　　　　　　・時を語る（騙る？）闇の物語の主人公Hiverが眠ってる
　　　　　　　　　　　墓所ではないか？
　　　　　　　　　　・601のむりゃんさんが言ってる事から、誰か歴史的にも有名な
　　　　　　　　　　　人物が埋葬された事がある墓に埋葬しているのではないか？
<煌く永久の星屑>･･･5番目にあたる【呪われし宝石】
　　　　　　　　　・yaneuraにて賢者が「煌く宝石」と言ってる事から
　　　　　　　　　　星屑以外に「煌く永久の星屑」にあたる物はあるのではないか？
　　　　　　　　　・見方の問題ですが･･･宝石の輝きを星屑に比喩したのではないか？

と、こんな感じです。
更に面白い事を発見したのですが･･･
yaneuraの賢者の言葉より
<廻る風車>･･･上記の数え方だと【緋色の風車】は7番目＝素数
<煌く宝石>･･･【呪われし宝石】5番目＝素数
<巡る焔>･･･【焔】3番目＝素数
<双子の人形>･･･登場してるのは【朝と夜】【焔】【呪われし宝石】
　　　　　　　＝素数の曲に登場
･･･これは何か意味があるのでしょうか？

これが皆さんの考察の参考になると幸いです。
最後に･･･リンクの張り方知らなくて申し訳ありませんでした！
612 名前：Kanon：2007/01/13(土) 13:25: 連レススミマセン！
あと『歴史的にも有名な人物』で考えたのですが･･･
<双子の人形>を作ったのはオーギュストで、
埋葬された墓はローラン家の墓と言うのはどうでしょうか？
ローラン家が何処まで歴史的にも有名かは想像にまかせるしかないとは思いますが････。
613 名前：シャオ：2007/01/13(土) 16:23: あぁ、ちょっときていない間に色々と素晴らしい考察が飛び交っている…！（汗）
皆さんの考察に納得するたびに自分の想像力の乏しさに呆れてしまいます（考察の場なのに…）

死へと向かうイメージを考えていたら、そういえば誰かが「人は死へと戻ってゆく」ようなことを言ってたような…
人は赤ん坊として生まれたときはしわしわで、月日が経つにつれ肌に張りが出てくけれど、
さらに月日が経つとまたしわしわに戻っていくことからなんだそうです。
「生まれたとき」が始点であり終点であるということも言ってたような…
ほとんどうろ覚えですが…って、すみません関係のない話をしてしまって…

私の疑問にいろいろ考えてくださる方がいて本当に助かります！
これからも凝視するほど拝見させていただきます!
(そして私はまた考察も書かずに終わるのですけれど…/汗)
614 名前：大黒：2007/01/13(土) 16:53: >>611-612Kanonさん
１１文字を先頭にする事は私も試してみました
『朝と夜の地平線』は確かに１番あってる気がします
『時の王が眠る墓所』に関しては『焔』の中で直接『時の王』を想像される単語が出てこなかったのでココでちょっと苦しくなりました
ただ、>>601のむりゃんさんは別に歴史的に有名な人物が埋葬された事があるとはいってないような気がしますが
私の結論としては歴史が書を創るのか書が歴史を創るのかを知りうる超越者ではないかと思いました
墓所というのは直接墓場を意味するのではなく、時の終わりすなわち世界の終わりの場所を意味するのではないかと思います
『煌く永久の星屑』に関してはほぼ考えは一緒ですね
私も宝石の比喩で星屑が使われたと思ってます
ただ、全体の結論としてはやはり『焔』＝『時の王』が難しいのでこの解決策はちょっと無理があるかなと思いました
『屋根裏』で『１１文字』を１番に持ってくると素数が並ぶというのは面白い発見ですが上記の理由で私はあまり積極的には採用しにくいです
個人的には賢者のメッセージの『朝と夜～』と素数は分けて考えるべきなのかなと思ってます
後、双児の人形をオーギュストが作ったという説ですが
『呪われし宝石』の中に『人形師の娘』という歌詞があるのでそれはないかなと思います
この『人形師』がちょくせつノエルにかかってくるのかそれともノエルの親の事なのかは解りませんが
それに彫刻家であったオーギュストが人形を作ったというのはちょっと畑違いではないでしょうか
埋葬された墓がローラン家の物かどうかはノエルや兄の姓が解らない以上、想像に任せるしかないと思います
615 名前：Kanon：2007/01/13(土) 17:52: ＞614大黒さん
スミマセン･･･なんだか色々言葉省いてしまったみたいで･･･。
私が601のむりゃんさんから引用したかったのは、『墓穴は何人入っても1つ』の所です。だから『歴史的に有名な人物』が入った事のある墓（または有力貴族の墓）に埋葬された場面が【焔】ではないかと考えました。大黒さんのおっしゃる通り時の王＝超越者ならば（候補としてはノアでしょうか･･･）Romanというアルバムをまとめるこの曲には必要ない文章だと思うのですが･･･。
もしも時の終わり、世界の終わりを指すならば女王の居るyaneuraを指してるのではないかと思います。あそこはRomanの行き止まりですから。
オーギュストが双児の人形を作ったと言う説は、Hiverの父親がオーギュストでオーギュストが作った<天使>はクロエをモデルにしたのではないかなーと言う全く根拠のない考えから生まれた物です。歴史に名を残す程の彫刻家ならば作れてもおかしくは無いとは思うのですが･･･まだまだこちらはあやふやなのでもう少し考えさせて頂きます。
616 名前：Arnearthian：2007/01/13(土) 18:17: >>589 大黒さん
　コンサートですか…地域の遠い私はDVD待ちです（泣
　クロエもHiverの母親の可能性は確かに捨てきれないですね。現にHiverは複数いそうですし…
　賢者が超越者というのは、私も確かにそう思ってはいるのですが、ちょっと引っかかる詩もあります。
　それは『天使の彫像』のラスト。「如何なる賢者であれ、零れる砂は止められない」のフレーズ。
　少なくとも普通に寿命を迎える人なのかな、とも思います。
　いや、まぁ、寿命を迎える存在であっても不自然なさそうな人物ですけど。
　『檻花』の解釈が若干やりにくくなりますかね。

>>590　ARAQさん（後に改め新旧さん）
　うむむ…その捕え方もありですかね…確かに…『11文字の伝言』は私もそう考えてましたから。
　でもそれだとさらに解釈の扱いに困りそうな気配。

　取りあえずこれ以上の根拠も無いので、「『焔』母＝『腕』金ローラン妻」説は一旦引っ込めます。

　追伸：私も「あらく」さんと読んでました（笑　読み方同じってことは、「あらきゅー」さんなのでしょうか？

>>596　>>600　つくしさん
　あゃゃ？　ということは正に「日食」ということですか？
　自分で気づかずに書き込んでいるとなんだか恥ずかしく感じてしまいます（苦笑
　…で、懲りずにまた感じた印象を。
　月もまた太陽の光を受けて輝いているわけで…月の揺り籠の向きがちゃんと理に適っていたということは、
　「歓びが輝くからこそに、哀しみもまた強く輝きだす」みたいな感じでしょうか？
　歓びの陰に哀しみあり…というか、表裏一体というか……だからこその「裏ロマン」？？
　……伝われば幸い。説明下手で申し訳ない。
　あ、でも月の揺り籠が抱いた焔までは、盛り込んでないですね。
　哀しみを象徴する揺り籠と、そこに眠る焔（いのち）…？　うーむ…？？
　確か月の揺り籠のデザインには元々から焔が描かれてましたよね？　焔は関係無いと考えると強引でしょうか。

　最近の流れは賢者の『素数』及び『並べ替え』ですか…
　素数についてはちょっと手がかりが少ないのでもうちょっと様子見ます。
　並べ替えについては、ここから『屋根裏』に行ってしまう事もお忘れなく。（何の足しにもならない忠告ですが）
　そういえば、一曲目『朝と夜の物語』にもおかしな並びがありましたよね。
　一度、賢者の言う素数に当てはめようと足し引きを繰り返してみたのですが、答えは出ませんでした…
617 名前：大黒：2007/01/13(土) 18:27: >>616Arnearthianさん
「如何なる賢者であれ、零れる砂は止められない」のフレーズですが
如何なる賢者であれ他人の砂が零れていくのを止める事はと解釈しました
賢者がもし超越者だとすれば自分の砂は止めたり戻したりできるのではないでしょうか？
あらかじめ寿命が決まっててもそれを引き伸ばしたり一旦止めたりする事ができる人物だからこそ超越者を名乗れるのではないかと考えました
618 名前：大黒：2007/01/13(土) 18:43: 毎度毎度連投すみません。気づけよ自分＿|￣|○|||

>>615Kanonさん
なるほど。歴史的に有名(有力)な人物が埋葬されたのが『焔』ですか
しかし『焔』の後半に
『独りで寂しくないように　《双児の人形を傍らに》　小さな棺の揺り篭で目覚めぬ君を送ろう』
『誰かが綴ったこの詩を生まれぬ君に送ろう』
とあるところから『焔』で埋葬されたのは恐らくは死産した赤ん坊ではないかと推測されます
『屋根裏』が時の王という事になると『殺戮の女王』が時の王という事になりますね
もともと宝石ですから寿命はありませんしむしろこっちの方がすっきりくるのではないでしょうか
あらゆる時を経て人々を魅了し惨劇を引き起こす時の王。そう考えると正解ではないかもしれませんが悪くないような気がします
オーギュスト＝Hiverの父親説はどうなんでしょうね
オーギュストは産まれて間もない我が子を憎み捨てているようなので子供が男か女かもはっきりしませんから
そう考えると《天使》はオーギュストの子供をモデルにしたと考えるのがいいのではないでしょうか
歌詞にも『彼は唯独りで描いた　我が子の表情も知らずに』などとありますし

あと、さきほどのミスを訂正します
×：止める事はと解釈しました
○：止める事はできないと解釈しました
619 名前：むりゃん：2007/01/13(土) 21:18: >>603大黒さん
『朝と夜』は１つの物語。どちらが欠けても『物語』は出来ない。
『墓穴』は１つ。家族で１つ。１人で１つ。それは裂けない１つ。
『永遠の絆』は１繋ぎ。人を繋ぐ一本のもの。二人は１つ。五人も１つ。『永遠であるもの』は裂くことがでない。……という考えなので、性質は『１として存在し、本質を変えず、１として増える』。
それぞれ数が増えようとも、『朝と夜』『墓穴』『絆』は本質を保ち、１つであり続ける。それは裂く事も出来ず、『１』を、『それぞれの意味』を保ち続ける（家族が５世帯集まった。でも『むりゃん家』自身は１のまま、みたいな。オンリーワンの考えですね……）。
素数自体には意味を見出せなかった人間の考えです。
1人、2人とそこに人間が増えても、別々の個人がいるだけさ、的考え方（私の考察の中で、賢者がどんどん個人を尊重し始めている……）。
２，３，５にも、確かに意味がありそうですよね。私は、『朝と夜との地平線』をとりあえず『２』という素数に当てはめよう。『２』は『朝と夜との～』を表すのに使ったから、『時の王が眠る墓所』はまた別の素数に当てはめなければならないので、次の素数『３』。『３』という素数は『時の王が眠る墓所』のものになったので、『煌めく永遠の星屑』は『５』……。と、数を無視する考えをこじつけて >>601を考えました。
ので、もしまた別の『１として存在し、本質を変えず、１として増える』があったとしたら、次は『７』が出てくると私は思っています。

>>604新旧さん
自分でも混乱してきましたが、割り算の式に当てはめて、それをジーと見ると、不思議な気持ちになれる説です。『時の王が眠る墓所』÷１=『時の王が眠る墓所』　『時の王が眠る墓所÷『時の王が眠る墓所』=１……。
賢者の言葉の解釈、素敵です。『黄昏の賢者』での彼の言葉は、死に逝く者への問いかけのようで、『朝と夜の物語』は生まれて行くものへの宿題のような印象を受ける私です……。
620 名前：大黒：2007/01/13(土) 21:25: >>619むりゃんさん
なるほど、『朝と夜』『墓穴』『絆』のオンリーワンの考え方は概ねですが理解できました
しかしやはり素数の謎は解明されないままですか…
せめて『時の王』がすっぽり収まる素数があれば話は違ってくるんでしょうけどねぇ
そうすれば『煌めく永遠の星屑』を『星屑の革紐』に使えて綺麗に物事が終わりそうなんですが
数を無視するなら私は何度か書きましたが『時の王』は殺戮の女王だと思います
宝石だからそもそも寿命がない＝永遠を生きられる
そしてその輝きで多くの人を魅了し人生を狂わせ表舞台で語られる事は無くても１つの時代を作り上げていく
こんな感じのストーリーを考えてみたんですがどうでしょう
621 名前：新旧：2007/01/13(土) 22:42: 一応ハンドルネームの読みについて、「ARAQ」のほうは「アラク」でも間違いではないです、ただ「こういうのはくだけた感じのほうがいいだろう」という考えから自分内で「あらきゅー」ということにしていたのです、ということで「新旧＝あらきゅー」でOKです。

>>605大黒さん
「弐、参、五」が「核心」に触れているかどうかは見当も付きませんね、困ったもんです。
『呪われし宝石』を無理矢理「参」にするとなると『見えざる腕』が「弐」になったりしちゃいますからね、これまた困ったもんです。

>>607つくしさん
あ、なるほど、実際の風車の羽が燃えてるようなイメージですね、「太陽の風車」の中心から生まれた「命」が時（風車）の流れ（回転）によって外側にある「死」へとむかい最後には「月の揺り篭」に抱かれる･･･という感じでしょうか。

>>611Kanonさん
「朝と夜～弐」＝『朝と夜』「時の王～参」＝『焔』「煌く～五」＝『呪われし』というふうに考えることはあるもののそれをさらに『yaneura』に繋げるというのは･･･盲点でした、意表を突かれた気分です、この数え方でじっくり考えるのもいいかもしれません。
「朝と夜～弐」＝『朝と夜』はなんの問題もないとして「時の王～参」＝『焔』･･･何気に自分の「Hiver輪廻説」なら特に問題は無いような･･･？色んな「時」に生まれる存在ということですし、「煌く～五」＝『呪われし』･･･うーん、自分としては「殺戮の女王」は「星屑」なんて生易しいもんじゃないだろうと思うんですよね、むしろ「恒星レベル」だろう、みたいな、ということで違う考えでいってみます。
はてさて、「星屑」･･･「エトワール」にとっては「見えないモノ」ですが普通の人にとっては「綺麗なモノ」等が普通でしょうね、なのですがここで自分は「届かないモノ」という意味に捉えてみます、なので「煌く永久の星屑」→「永遠に届かない○○」というふうにしてみます、ちなみに「○○」は個々が「煌く」と思えるモノならなんでもOKで、そしてここから「煌く～五」＝『呪われし』を考えると･･･なんとなく「兄」と「妹」のほんとなら辿り着けたかもしれない「未来」が「○○」の位置にきそうですね、「永遠に失われた未来」みたいな感じでしょうか。
･･･ふーむ、なんか自分的にはこれを採用してもいいように思えてきました･･･穴になりえるのは「Hiver輪廻説」と「星屑」の捉え方ですかね･･･うーん。

>>616Arnearthianさん
あれ、そんなに解釈の扱い困りそうですかね？･･･うーむ。
ということで「あらきゅー」です。

>>619むりゃんさん
不思議な気持ち･･･なんだかわかる気がします。
賢者の言葉の解釈へのお言葉、有難う御座います、死に逝く者への問いかけであると同時に「今、生きている誰か」なら誰にでも当てはまるんじゃないかな、と思ったり、「これまで」と「これから」がある者達なら皆に。
ちなみに『朝と夜の物語』のじまんぐ語りはどうも自分の脳みそでは解釈出来そうにないです･･･ぬぅ。
622 名前：Arnearthian：2007/01/13(土) 23:09: 今日はこれ以上書き込むつもりはなかったのですけど、
ちょっと思いつきの振り向きざまの援護射撃をかましときます。

>>620　大黒さん
「時の王＝殺戮の女王」からの思い付きです。
「朝と夜との地平線」「煌く永遠の星屑」の二者は『朝と夜』『星屑』と、その曲を指し示す御馴染みのキーワードが存在します。
ところが、「時の王が眠る墓所」には無い。だから混乱しているわけですが…
ということは言い換えれば、CDの11曲に無い曲なのではないでしょうか？
私が考えていたのは『屋根裏ロマン』。
…ちょっと前まで私は「時の王＝Hiver」で、「行き止まり＝墓場」で通るかなと思っていたのですが、
考えようによっては大黒さんの言うように「時の王＝殺戮の女王」と捉えられなくも無いです。
「眠っていた殺戮の女王、覚醒！」みたいなイメージで（笑

……あれ？　「時の王が眠る墓所＝呪われし宝石」でなければいけないんでしたっけ？？
援護射撃のつもりが別の物に当たってしまったかも…（あぅ

 >>621　新旧さん
私は時代序列で考えていたので。
できれば11文字の伝言も「全ての母親」ではなく、Hiverに繋がってほしいところです。
というか、年代別に並べたらボーナス三曲目の伝言が出てくるかなぁ？とか思ってましたから。
（最近は、『腕』の年幅がかなり広い事に気づいて挫折しかけてますが…）
623 名前：大黒：2007/01/13(土) 23:21: >>621新旧さん
なるほどＨＮ改名にはそういう理由があったのですかそれならいっそ「あらきゅー」にしちゃった方がもっとくだけるかも(マテ)
『焔』＝『時の王』…うーん、確かに輪廻説なら問題ない気もしますがそれなら『焔』に限定しなくても『呪われし宝石』でも問題ないのでは？
『殺戮の女王』＝『煌く～』は自分的には星屑よりもその前の『煌く永久』に重点をおきたいですね
どっちかしか成り立たないのなら成り立つ方を採ってもう１つは考えが固まるまで心の棚に保存しておきたい気持ちです

 >>622Arnearthianさん
援護射撃有り難うございます
うーん、確かにHiverも時の王になろうと思えばなれますね
屋根裏がtureの次に来る曲だと解釈すると13番目。これまた素数です
Hive＝時の王だとすると屋根裏でもいいような気がしてきました
うーん、でも殺戮の女王も捨て難い
624 名前：むりゃん：2007/01/14(日) 00:18: >>620大黒さん
頭が固いせいか、『王』と『女王』（男と女）を同一視できません……。すみません……。
宝石には寿命は無く、金剛石は永遠の輝き～～みたいなCMもありましたね。確かに、『呪われし宝石』は語られぬ時代を作りあげそうです。
最近は、宝石はただの“石”で、呪いは『噂』と『人が自分の欲を見たくないばかりに、宝石にかけた濡れ衣』。実際は、意思も何も無く、運命に翻弄されるだけの存在、すなわちただの石。と仮定して考えていたので『殺戮の女王』は、私の頭の中には存在できそうに無いです……。

>>621新旧さん
今生きている人間は、必ず死を迎え、その後生まれますから、きっと当てはまります。『生まれて来る前に死んで行く』、それが今生きている生き物だと思っております。そのせいか、『歓びに揺れたのは《紫色の花》』が、誕生を祝すように聴こえる私です。死に、新たな人生をはじめることが出来る子を、歓び見送る《紫の花》……。
各トラックを解釈できれば、いつかきっと繋がります……！エルの楽園[→side：A→]のように……（ちょっと違う）。難しいですよね……。
625 名前：大黒：2007/01/14(日) 00:30: 宝石には寿命が無いと書きましたが実際には真珠には寿命があるらしいです

閑話休題

 >>624むりゃんさん
別に噂や濡れ衣であってもかまわないのです
そこに宝石という媒介があり、事実としてそれが『殺戮の女王』と噂されてれば『時の王』になれると思うのですよ
そう考えると『殺戮の女王』も存在できるのではないでしょうか？……ダメ？
今生きてる状態が『生まれて来る前に死んで行く』ですか。うーん、ちょっと難しいなぁ
いや、納得できないという意味ではなく今ひとつ自分の中で消化しきれないという意味ですが
『歓びに揺れたのは《紫色の花》』が誕生を祝してるとしたら『悲しみに濡れたのは《水色の花》』は死を嘆いているのでしょうか
なんだかむりゃんさんの最初の考えである死を迎えた後に生まれるというのと逆になっちゃう気がしますが。まあ、この程度の矛盾は無視してもいいんですけどね
626 名前：Kanon：2007/01/14(日) 01:00: ＞618大黒さん
あわわ･･･またしても、言葉が足りなかったみたいで･･･本当にスミマセン。
私が言いたかったのは、【焔】にて埋葬された墓所が過去に有力な人物か有力貴族の一族の墓所で、埋葬された赤ん坊はその子孫か一族の一人だったのではないかと･･･言う事です。子供にしろ赤ん坊にしろ、一族の一員としては変わりないと思いますから。
オーギュストに関しては後になって歌詞みてその事に気付きました･･･。一時この説は撤回させて頂きます。
＞621新旧さん
「永遠に失われた未来」ですか･･･。そっちの方が<殺戮の女王>よりしっくりくる気がします。
あと<宝石>に関してですが、緋色の風車にて『その<宝石>を幸せと謳う事が出来るならば･･･』とあります。だから煌くもの＝宝石＝幸せでも良いんじゃないかなーと思い始めてます。
627 名前：大黒：2007/01/14(日) 01:13: >>626kanonさん
ああ、なるほどそういう事でしたか
うーん、しかし『時の王』とまでいわれるほどに力をもった人物…自分には想像つきませんね
どれほどの権勢を誇れば『時を支配する』とまでいわるのか
そう考えると私はやっぱりHiverか殺戮の女王に傾きますね
ここからは >>621新旧さんへのレスもちょっと混じりますが
「煌く永久の星屑」＝「永遠に届かない○○」との事ですがエトワールは歌詞を見てると生まれた時から極端な弱視で星を認識できてなかったと思われます
そしてその事からかそれともそれゆえに星空を望んだ反動か自分の『星』という名前をあまり好いてないように思えます
なのでここは「永遠に届かない」ではなく「永遠に渇望する」と捉えたほうがいいのではないでしょうか？
星空を望んでもその眼のせいで永遠に星空へ手を伸ばす事が叶わなかったエトワール
そこから私はただ「届かない」ではなくもっと強い渇望の念を感じました
628 名前：つくし：2007/01/14(日) 01:38: >>608 >>609大黒さん
あぁ、確かに遠心力といえばまずバケツの水を思い浮かべますよね。
少し説明の仕方が悪かった様で…自分は濡れ雑巾を振り回した時の事を思い浮かべながら書きました。これだと水が周囲に飛び散ります。
でも風で飛ばされるという解釈は成程と思いました。
バケツを例に出した遠心力だと月の揺り篭がバケツに当たるのですが、これだとすごい圧力で焔が揺り篭の底にへばり付いちゃって転生とか出来なさそうですもん。

>>616Arnearthianさん
いやいや、太陽に面してるのは月の欠けた部分ですよ。
つまり、死の世界の更に外側から光が当たっているわけで…って、あれ？
死の世界に光を与える“更に外側”…これってひょっとして、来世の事じゃないですかね？
あ、でもこの解釈だと転生したら外側の世界、生前いた太陽の風車とは別の世界に行ってしまうな…。
629 名前：大黒：2007/01/14(日) 02:10: >>628つくしさん
いや、そこは月の欠けた部分と考えるのではなく
魂が眠ってる揺り篭の部分と考えてはどうでしょう？
今はまだどういう物語を紡ぐか解らない魂だけど太陽の風車(生)の光に照らされる事でまた生きてゆく事が出来る(＝転生する)
というような感じで考えてみました
630 名前：むりゃん：2007/01/14(日) 23:45: >>625大黒さん
『殺戮の女王』という『物語』が、とうことでしょうか。なるほどです。時の王になりうるかもしれませんね。
引っかかるのは、「賢者が“時の王”？」という考えの時にも出た、「永遠に生きるものに墓所は要らない」というところでしょうか……。寝所はあるかもですが……。うーん。

今を生きる人間は、『生まれてくる前に死ぬ』事を定められていますが、『死ぬ前に生まれてくる』ことも定められています。生まれてくる、とは外に出てくることを言うかもしれませんが、『生』を受けることは、時を刻み始めた瞬間といえると思っています（心臓が時を刻み始めたときが、人生のスタート地点（参考・寺山修司）。
《紫色の花》は、誕生というよりは、次の人生への旅立ちを祝している印象です。《水色の花》はこの人生を生きられなかったことを悲しんでいる印象を、私は受けています。産声を上げて生まれたとき、二つの花は、二輪とも歓ぶと思っています。
《生と死》という双子が揃って生まれてきたことを（上の説とは、言ってることがちょっと違いますね（汗））。
631 名前：大黒：2007/01/15(月) 00:34: >>630むりゃんさん
そういう事です
殺戮の女王を私は一種の付喪神的な存在と捉えてるのでむしろそういう噂や濡れ衣があったほうが好都合だったり(ぉ)
墓所の問題ですが賢者にしろ殺戮の女王(宝石)にしろいつも起きてるわけではないと解釈しました
つまり永い生の中で少し一休みするところが墓所なのではないでしょうか。むりゃんさんのいう寝所に近いかもしれませんね
実際『呪われし宝石』には『鎖された硝子　優雅に眠る宝石』ともありますし
生を刻み始めるのは時を刻み始めた瞬間ですか
うーん、《紫色の花》はそれで納得ですが《水色の花》の悲しみ方はまるでこの人生が自殺や殺人などその人にとって不本意な終わり方をしたような印象を文章から受けました
むりゃんさんの中では生と死は対極ではなく等しい物なのですね
生の双児がその終わりを迎えた時せめて死の双児が優しくその人を包んで上げられる事を祈ります

最後にとあるサイトでみつけた名言を
まるでココに集う私達を象徴するようだったので載せたくなりました
「誰かが何かを表現して、誰かがそれを解釈するってことが。世界は、その連続かもしれない」
(原典：キノの旅より『予言の国』)
632 名前：新旧：2007/01/15(月) 01:14: >>622Arnearthianさん
ん？『11文字』のほうも >>590でいうように「『Roman』の「物語」に関わるであろう「一人の母親」を中心にしてさらに「不特定多数の母親」を「テーマ」にした曲」と考えているので「Hiver」に繋げることは出来るのでは･･･って自分のように「輪廻説」等をとっていないと「Hiver」という存在に複数の「母親」がいるのはおかしいのか･･･？いやでも「Hiver」は複数いるようだし･･･はて、問題があるような無いような･･･？
「年代別に並べる」についてですが、問題になりそうなのは『腕』だけなのでしょうか？『美しきもの』のほうが難しそうだと思うのですが･･･三つ目の「伝言」を目指すのだから11曲全部を年代で並べ替えるわけですよね･･･むう、ムズイ。

>>623大黒さん
や、>>621はあくまで読み方についてというだけで改名の理由ではありません･･･まあぶっちゃけ普段ネットで使うのが本来「新旧」のほうだったのをここに最初に書き込んだ時に間違ってそのもとになった「ARAQ」のほうにしてしまったのを「やっぱり直しとこう」と思っただけだったり。
『朝と夜』＝「弐」から数えていくという考察が前提にありますから『呪われし』に「参」である「時の王」を持ってくるわけにはいきません、それに自分の「輪廻説」では『呪われし』で死んだ「Hiver」、つまり「兄」はあの時点では輪廻もなにもしていない謂わば「凡人」なのです、「時の王未満」といったところでしょうか。
「どっちかしか成り立たない」というのは自分が「星屑」を重視した考察をした、という考えからでしょうか？自分は「煌く」＝「個々の望むモノ」「永久」＝「そのまんま永遠等」「星屑」＝「遥か遠くのモノ」というような感じ（あくまで「感じ」です、色々な言葉で表現可能なので）で全部に意味付けしたつもりだったのですが･･･伝わらなかったでしょうか？それとも「どっちかしか～」はなにか別のことについてでしょうか？
ついでに >>627ですが「永遠に届かない○○」はあくまで上で言った『朝と夜』＝「弐」から数えていった『呪われし』＝「五」の考えによるものですので実質「エトワール」の「星」への想いは無関係なのです、それに「永遠に届かない」は誰かの「想い」というより「○○」に対する誰かの「状況（？）」を表しているようなものなので「渇望」という言葉を使っちゃうとちょいとずれちゃうのです。

>>624むりゃんさん
同意有難う御座います、「『歓びに揺れたのは《紫色の花》』が、誕生を祝すように聴こえる」･･･「全てのヒトは輪廻する（出来る？）」という前提の思いですかね？「歓び見送る《紫の花》」･･･はてさて、その先にどんな「Roman」があるのだろうか･･･？
そして各トラックを解釈できれば、いつかきっと繋が･･･るといいな！･･･ればいいな！･･･るかな？･･･いやさ、きっと繋がるはずッ！（なんだ自分）

>>626Kanonさん
有難う御座います、>>621にて自分が言う様に「煌くもの」は個人個人にとって「煌いて」感じられるモノだと思うので人によって「金銭」だったり「権力」だったり「宝石」だったり「恋人」だったり「家族」だったり（クドッ）するのでしょう、ただその「煌き」がその人にとって「幸せ」の象徴的なモノだということはきっと「同じ」なのです･･･タブン。
633 名前：大黒：2007/01/15(月) 02:27: >>632新旧さん
おや、久しぶりにすれ違いましたか
なるほど改名というよりは元に戻したといった方が正確なのですね
『朝と夜』＝「弐」というのは私も間違ってはないと思うんですがそうすると『焔』が『時の王』になるんですよね
うーん、やはり後半の『歴史が書を創るのか～』は実際に永遠を生きて全てを知る者がいるという事でしょうか
『呪われし』で死んだ「Hiver」はごく普通の一般人でしたか。とするとHiverの輪廻はどこから始まるのかな
この後、最初に殺戮の女王を解放した者がHiverの元祖(？)になるんでしょうか
「どっちしか成り立たない」というのは別にそこまで硬い意味ではなくて
「今はまだこの説(言葉)に説明が付かないからとりあえず自分の中では保留にしておこう」という感じでした
別に新旧さんが「星屑」を重視した事を否定するつもりはありませんでしたが誤解を与えてしまったようで申し訳ありません
新旧さんの「煌く」＝「個々の望むモノ」「永久」＝「そのまんま永遠等」「星屑」＝「遥か遠くのモノ」も概ねは理解できてますので
ただ、「個々の望むモノ」「永久」は「個々の望むモノ」＝「永久にそうありたいと願うもの」に付け替えてもいいと思います
「永遠に届かない○○」はエトワールの想いというより星が見えないという状況を表してましたか
確かにそれだと渇望はイマイチ似あいませんね
634 名前：識鬼：2007/01/15(月) 18:10: 皆様の考案を見て感心しきりです。
そして頭が何回か容量不足で凍りました(笑

という所で真理の素数について閃いたことでも落としていきます。
確か此処で１１文字を一番最初に持ってくるというのがありましたがそれで考えてみました。

まず、他の「かちゃ」って入る（ラジカセボタンの音に聴こえました…）やつが偶数（偶数＝２で割れる＝非素数）になる
（朝夜１→２、星屑５→６、天使７→８）
真理は素数なので割り切れる数になるそれらは真理ではない≒嘘？
１１文字は…《真実の伝言》があるからチャラに…はならないか…チッ(待
でも『進む』と考えると、時計でいう１３時みたいな感じに。
時計が指す時間は１に戻るが時間的読みは１３時…
同じく１１文字も、トラック的には１に戻るが１２に進む…
そんなノリで(テキトウ
それだと真実の伝言は１３（素数＝真理）屋根裏は１４（非素数）…と

如何でしょうか。
考案の助けにでもなれば幸いです。
635 名前：新旧：2007/01/15(月) 22:27: >>633大黒さん
むむむ･･･またうまく伝わらなかった･･･
『呪われし』で死んだ「兄Hiver」はこの曲の「時点」ではまだ「凡人」、死んだ「後」に「妹」のもとに帰りたいという想いから初めての「転生」、そして『焔』にて「妹」が「転生Hiver」を死産、これによって「Hiver」が「双子の人形」とともに自らの望む「Roman」を求めて「輪廻の風車」を廻し続け「時の王」とも呼べる存在へと「昇華」する（微仮）。
というような流れなのです、なので『呪われし』＝「時の王～参」は「兄Hiver」が >>632で言ったように「時の王未満」なので「不成立」となり、『焔』＝「時の王～参」は「転生Hiver」という「時の王」と呼べるようになった者の「墓所」なので「成立」、となるので御座います。
で、>>632の自分の「自分が「星屑」を重視した考察をした、という考えからでしょうか？」というのは「大黒さんがそう認識したのかな？」という一種の確認のようなもので自分は「煌く永久の星屑」の「星屑」だけを重視して考察しているわけではなく、ちゃんと全体を見て（いるつもり）の考察ですよ。
あと「個々の望むモノ」の「モノ」は「者」や「物」といった形のある存在意外も含む為に「モノ」という表記にしているので「永久にそうありたいと願うもの」のような意味は既に入っていたりします、説明不足すいません。
そして「永遠に届かない○○」は件の『朝と夜』＝「弐」から数えた場合のものなので「五」＝『呪われし』になり「エトワールの想い」というより「エトワール」自体と「無関係」なのです、そしてそして「状況を表したもの」というのは曲等とは切り離した「言葉」単体に対してのものなのです。
うーむ･･･少しでも明確に伝えようとして断定的な言い回しがいつにも増して多くなったような･･･これで伝わらなかったらどうしよう･･･

>>634識鬼さん
かるーくツッコミ、アルバム内で「賢者」も言ってますが「２」自体は素数で御座います。
それはそれとして『11文字』を最初に持ってきた場合の「時計でいう13時」というのはおもしろいかもしれませんね、でも『yaneura』等のボーナス曲をそれに入れるということは時計のように「ぐるぐる回る」わけではないんですかね･･･？ぐるぐる回ってこその「時計でいう13時」な気がしないでもない･･･ような･･･？
636 名前：識鬼：2007/01/15(月) 23:26: >>635
…あ。素敵な凡ミス指摘ありがたやなのですorz
１とそれ自身で割り切れる数なんだから…！素数orz

ボーナスいれるかは迷ったんですがね…
風車みたく廻って帰ってきた方が確かに面白いですよねぇ
でも省いたら省いたでボーナス余るし…
あああ脳内が不毛の地に…
ちょいと生と死の荒野彷徨ってきます…
637 名前：大黒：2007/01/15(月) 23:41: 久しぶりにすれ違う日々…

>>635新旧さん
微仮というのが少し気になりますが(ぉ)、概ね理解できました
『焔』で死産したのが「転生Hiver」という考えが全く無かったのがすれ違いの原因かな
そして転生という形で「永遠の時」を手に入れたHiverが「時の王」となった…という解釈でいいのかな？
『呪われし』＝「五」として「星屑」との関連は…むむ、いかんまだ見出せん
「星屑」が「殺戮の女王」というか「宝石」の比喩だというなら簡単だけどそれならわざわざエトワールというか『革紐』から例えを持ってくるとも思えないし
うーん、なんとなくまとまりかけてるんだけどそれが形にならないまどろっこしさ
どうやら私の頭は予想以上に固いか予想以上に弱いかのどちらかみたいです
何が欠けてるんだろう…
638 名前：新旧：2007/01/16(火) 22:35: >>637大黒さん
（微仮）というのは断定的な言い回しを少しでも軽減出来ればなー、みたいな感じで付けてみただけです、気にしちゃダメで御座います。
『呪われし』＝「五」は >>621のKanonさんへの返信にて自分が言っている「煌く永久の星屑」→「永遠に届かない○○」＝「兄Hiver（と妹）の永遠に失われた未来」というようなものです。
「『革紐』から例えを～」というのは同じく >>621の「星屑」という言葉の解釈に「「エトワール」にとっては「見えないモノ」」という例えを使ったことについてでしょうか？あれはあくまで「星屑」という言葉から考えられる「意味」の一例にすぎないのであまり気にしないでください。
まあ、似たような説明を何度も書き込むのもアレなんで細かいことは >>621以降の自分の書き込みをもう一度見ていただけると助かります、それでもダメな時は最終手段･･･「秘技・無説明唯結論載」でいってみることにします、ハイ。

>>636識鬼さん
ボーナス曲は考察に入れるかどうか自体も議論の対象になったりするので入れなきゃ入れないでもいいのかもしれないですよ。
とりあえず生と死の荒野では迷子にならぬようご注意を、では。
639 名前：大黒：2007/01/16(火) 23:51: >>638新旧さん
ああ、なるほどそういう事でしたか
頭をリフレッシュさせて考えたらようやく見えてきました
やっぱり音楽とか聞きながら投稿してたらダメですね(笑)
うーん、殺戮の女王が恒星レベルだとしてもここでは星屑といわれてるから郷に入っては郷に従えで星屑でもかまわない気もしますが
やっぱり自分の頭が固いのかな
640 名前：新旧：2007/01/17(水) 23:25: >>639大黒さん
お、どうにか伝わったようですな、よかったです。
「～ここでは星屑といわれてるから～」の「ここ」が少々幅が広くて（掲示板内の考察？『Roman』内の歌詞？）ちゃんと意味を汲み取れてるか微妙ですが、とりあえず「煌く永久の星屑＝殺戮の女王でも別にいいのでは？」的な意味は含まれてそうなのでこれまでの説で考えた場合のおもしろい所を一つ。
『朝と夜の物語』＝「朝と夜の地平線（弐）」＝「生と死の狭間を彷徨う→Hiverの物語」
『焔』＝「時の王が眠る墓所（参）」＝「最初の転生で死に輪廻を繰り返すこととなる→Hiverの物語」
『呪われし宝石』＝「煌く永久の星屑（五）」＝「望む未来を永遠に絶たれた→Hiverの物語」
と、このようになんと「第13回Hiver祭り（謎）」が出来上がるので御座います！どうでしょう？･･･テンション、上がりません？･･･あれ？自分だけっすか？
･･･まあとにかく『賢者』の「弐、参、五」が全て「Hiverのこと」になるので自分的「Roman」ではこっちの方がしっくりくるのデス。
ただし「煌く永久の星屑」＝「殺戮の女王」にはならないまでも「Hiver」にとって「殺戮の女王」が「永遠に失った未来」、つまり「煌き」を「象徴する」アイテムと化している可能性はあります、その場合「Hiver」が輪廻の度に「殺戮の女王」を開放するのは呪いでもなんでもなく、彼の無意識（魂？）が「ほんとならその先にあったであろう未来」を求めて自らやっている可能性もあります･･･ああ、なんだかそれこそが「嘘」なんじゃないかと思えてきました･･･
ありもしない「煌き」を求めて「殺戮の女王」を開放し、その度に死ぬ「Hiver」、その「不幸」が外的要因によるものだと思い込む「Hiver」、きっと手の届く範囲にも「それ」に代わるだけの「煌き」はあるだろうに「ソレ」に気付くこともなく、ただただ同じ「ハジマリ（朝/生）とオワリ（夜/死）」を繰り返す･･･それこそが「不毛の世界/yaneura」･･･身近な「煌き」に気づいた時、その「生」に「意味/Roman」を見出し「不毛な輪廻」はオワリを告げる･･･その「煌き」の一つの形が「母の願い/true message」･･･
みたいな･･･駄文失礼。
641 名前：大黒：2007/01/17(水) 23:51: >>640新旧さん
ここというのはRomanの中の歌詞(物語)の事でございます
「第１３回Hiver祭り」ですか…なるほど、テンションがあがりますな
いつの間に１２回も祭りが開かれてたかどうかはさておいて(笑)、Hiverファン(何)としてはテンションを上げるなという方が無理ではないでしょうか
うぅむ…Hiverが「殺戮の女王」を解放するのは呪いではなく未来を求めて行う無意識の行動ですか
でもそういうのを「呪い」というものだと私はずっと解釈してましたけど
Hiverが不毛な輪廻に終止符を打ち幸せになるために産まれてこれるのはいつの事なのか…Romanの中でも大きな物語の１つですね

と、ここでちょっと新旧さんの説に刺激されて自分の新説を１つ
まず仮定ですけど「Hiver」って別に男の名前ってわけじゃないですよね
そこで思ったのは『黄昏』の女性もまた「Hiver」の１人だったのではないかと
「殺戮の女王」を解放し、偶然か必然かその惨劇を知る事になった「クロエHiver」
もしかしたら自分が今身ごもっているこの子にもそんな呪いがかけられてるのかもしれない
果たしてこの子を産む事がこの子の幸せに繋がるのだろうか。もし呪われた子を産んでしまってまた惨劇を繰り返す事になったら自分はどうすればいいのか
そんな悩みを抱えて日々を過ごしてるうち偶然にも公園で賢者に出会い様々な教訓を受け、子供を産む事を決意する
というようなストーリーを考えてみました
ちなみにそんな感じなので「クロエ」は歌詞のまま特定の個人名ではなく「お嬢さん」という呼びかけの意味で使われたとみなしてます
もちろん輪廻を繰り返すHiverが常にHiverという名前ではなく今世ではクロエという名前だという可能性もありますが
ただ、この説だと１１文字への繋がりが弱いんですよね
『つ0102てな0102人生』はともかく『ありふれた人生』では絶対にあり得ませんから
ただ、以前新旧さんが『１１文字』は不特定の母親へのメッセージみたいな事をいってたのでそっちで採れば大丈夫かなと思います
642 名前：Arnearthian：2007/01/18(木) 16:21: >>628 つくしさん
そうですね、逆でした。後で気がつきました。こちらのケアレスミスです。スミマセン…

>>632　新旧さん
取り敢えず並べられそうな主題曲から並べて、
一旦その通りに文字を当てはめて、さらに主題外の曲の文字を挿入して、
意味のある文章にならないかなーなどと企んでおりましたが、
どっこいそううまくは行かなかったという例です（笑

 >>634　識鬼さん
なるほど、時計の文字盤に当てはめるのは盲点。確かに『朝と夜』では時計の音が背景にあったし。
個人的な勘ですが、『伝言』と『true』を同一とするなら、『屋根裏』を合わせれば12曲。
時計の文字盤に符合するような気がします。
…あるいは、「朝」とか「夜」とか詩にあるので、文字盤の12時間というよりは、
一日の24時間だったりしないかとも考えましたが…だったら12曲じゃ足りないですね（笑
「朝」と「夜」に当てはめる以上、「午前午後の両面を表す」…というのは無理がありそうですし…

>>641 大黒さん
………
…はっ！？　一瞬女装した領主様を想像してしまいました（笑

…で、ここからが今回の本題。
以前、曲目を『風車』＝死と復讐、『宝石』＝欲望、『焔』＝生命で分けましたが、
普通『風車』が死や復讐に繋がる辺りに不自然さを感じたので、
それぞれの言葉の隠喩？的な意味を、前後の言葉からもう一度考察してみました。
「・通常：」とある所には、Roman抜きでの一般的な意味やイメージを。
「・Roman：」とある所には、アルバムRoman内での使われ方。みなさんの考察内であった印象など。
「＝」以下には、私が新たに推測した総合的な意味を書き込みます。

かなり長くなるので一旦切ります。
643 名前：Arnearthian ：2007/01/18(木) 16:22: ●『風車』
（追憶に揺れる『風車』、二つの風車は廻り続けるだろう、憎しみの風車
《血色の風車》綺麗な花を散らせて、《緋色の風車》綺麗な花を咲かせて、・・等）
　・通常：風を動力として動く装置。
　　　　　麦を挽いたりする装置であることから、田園風景などを思い浮かべる。
　・Roman：「廻る」と一緒に使われる事が多い。
　　　　　　　特に復讐、死のイメージで使われている事が多い印象。
　　＝きっかけ（風）を動機（動力）にして起こす（動く）行動？
　　　つまり過去から来る動機と、それに対する行動。復讐はその一例に過ぎない。

○『廻る』
　（廻り逢う、憎しみ廻る世界に、廻るよ廻る...死に神の回転盤）
　・通常：軸を中心に回転する。あちこち歩く。
　・Roman：「風車」と一緒にで使われる事が多い。この場合「（『風車』が）動く」の意味。
　　　　　　他にも「地平（線）を廻る」など。この場合「めぐる」と読む場合も。
　　　　　　「回る」という書き方はあまりしていない。
　　　　　　時に、「生命（焔）」と一緒に使われる。（親→子への流れ？）
　　＝順を辿って事象が流れていく。
　　　また、「永遠に繰り返す」というような印象も時折感じる。

●『宝石』
　（良く似た色をした宝石、其の宝石を『幸福』と謳うならば、その宝石はとても壊れ易い）
　・通常：高価な石。装飾品。
　　　　　「貴重なもの」の意味で使われる。さらに「富」「財産」などを連想。
　・Roman：『殺戮の女王』。特に「赤」と一緒に使われるとほぼ確定か。
　　　　　　他にも「大切なもの」の意味を感じさせる事もいくつか。
　　＝（良くも悪くも）大切なもの。それはとかく失われ易い。
　　　どんな犠牲を払ってでも手に入れたい、守りたいもの。

○『煌めく』
　（君と歩いた...暗闇に煌めく世界を、哀しみに煌めく《宝石》）
　・通常：光り輝く。
　・Roman：『宝石』と続く事が多い。
　　　　　それ以外だと、3,『腕』での「斜陽の影に刃は緋黒く煌めいて」
　　　　　　　　　　　　5,『星屑』での「暗闇に煌めく世界を」
　　　　　　　　　　　 10,『賢者』での「煌めく永遠の星屑」
　　＝宝石（大切なもの）へと誘う、あるいは欲望を駆り立てる、というような表現。
　　　特に、既に（未だ）届かない物事が、美しく、掛け替えのないと感じる様子。

●『焔』
　（彷徨える焔、美しい焔、躍るよ...躍る...焔のように、この世に灯った小さな《焔》
　　歓びに揺らぐ焔、長いようで短い焔、詩は時として焔となり………等）
　・通常：燃える炎。熱及び光を発する。
　　　　　「火」を連想するなら、破壊的な象徴。燃やし、失わせる。
　　　　　他にも、「情熱」「活気」「温かいもの」など。生命が活動する様。
　・Roman：「ひかり」「ほのお」と読む。
　　　　　　「命」の意味で使われる事が多い。
　　　　　　時には単純な「命」ではなく、人生までも含めたものとしても用いられている。
　　　　　　8,『美しき』では、「病の焔に灼かれながら」と、失う意味で用いられている。
　　＝他人が感じる別の命の存在。更にはその人の生き様までも含む。

○『揺らめく』『揺らぐ』
　（歓びに揺らぐ焔、焔の揺らめきの外に）
　・通常：ゆれ動く。
　　　　　“心”の場合、「動揺」など、「迷い」の意味もある。
　・Ropman：出てくるのは二回だけ。
　　　　　　おそらく「心が脈打つ」ようなニュアンスで使われている？
644 名前：Arnearthian：2007/01/18(木) 16:25: そして、編纂している過程で個人的に気になった単語をもう少し。
○『詩』
　（僕の詩を灯そう、いくつかの愛の詩を灯そう、どんな詩を灯したのだろうか……）
　・通常：歌の言葉。
　・Roman：「灯す」という言葉と一緒に使われる。灯すものらしい。
　　＝「灯す」とあることから、「焔」と類義。ただし、「人生」の方がメイン。
　　　能動的に使われる時は『焔』ではなく『詩』。

○『花』
　（愛した花が枯れても、小さな花を咲かせよう、綺麗は花を咲かせて、花を散らせて
　　良く似た色をした美花）
　・通常：儚く、美しいもの。素朴で綺麗なもの。愛。
　・Roman：曲中では失われる場合が多い。
　　　　　　また、血が飛び散る様を例えていることも。
　　＝生活。愛。（決して特別なものではなく、ありふれていて、多くを望まない、素朴な）
　　　特に大切な人に対して使われている事が多い、……かな？
　　　　　
○『幻想』
（幻想物語『第五の地平線』、時を騙る幻想の物語、
　零れた砂が巻き戻る幻想を...）　
　・通常：現実にないことをあるように感じる想念。想像。
　　　　　現実に無いからこそ、美しいもの。
　・Roman：「ゆめ」と読んだり「やみ」と読んだり。
　　　　　　現実では無いが、ある事柄を暗示している印象。
　　　　　　「幻想（やみ）の物語」は、「焔（ひかり）」と対として用いられる。
　　＝現実の人生（「焔」）に対しての、夢物語。夢想。
　　　ただし、現実には密接に関わっている。
645 名前：Arnearthian：2007/01/18(木) 16:38: 〈追記考察〉
・『宝石』の意味には、上記の意味だと解釈をしにくい例外が一つ。
　一曲目『朝と夜』の二行目。ここの使われ方だけが変な違和感を感じます。

・同様に、『美花』という表現を、『朝と夜』の中に見つけました。
　これも上記の意味だと、解釈しにくく感じます。

・11文字の伝言にある『二つの風車』は、上記の意味から考えると、
　「この世界に生まれたいHiverがRomanを探す」ことと、
　「Hiverを産みたい母親が、何かの行動を起こす」……の二つのかなぁと、思います。
　…で、母親の方の行動が、最終的に「屋根裏」に行っちゃったのではないでしょうか。

…以上、長々々々と四連投。失礼いたしました（汗
解釈の参考にして頂ければとても嬉しいです。
646 名前：大黒：2007/01/18(木) 18:47: >>642-645Arnearthianさん
遠目でしか見た事ないですが領主様は平均的な男性像と比べて線が細そうなので女装も案外似合うかもとか思ったり思わなかったり(ぉ)

閑話休題

長文四連投による考察お疲れ様です

風車は最近だと田園風景よりも風力発電の風景の方がイメージ強いですね
オランダあたりにいけばまた違ってくるんでしょうけど日本の風車は電力関係が多いと思います
確かに風車は死や復讐のイメージが強いですね特に『緋色の風車』なんかはまんまですし
過去から来る動機とそれに対する行動ですか。確かにあってるかもですがもう１例何か欲しいところですね。それが合致すれば完璧になると思います

廻るは…うーん、『緋色の風車』以外で風車と一緒に使われた印象ないですね
順を追って事象が流れていくというよりは物事が繰り返されるつまり後者の印象が強いです

宝石はほぼ同意ですね。確かに失われやすいものや欲望を駆り立てる物の象徴で使われてると思います
『朝と夜』の二行目は『僕達のこの寂0302さは』とあるところから
この寂しさを分け合えるそんな存在もまた大切な物だという風に受け止めました
煌くは哀しみに煌めく《宝石》以外で宝石と繋がってましたっけ？
その解釈だと『腕』の「斜陽の影に刃は緋黒く煌めいて」だけが妙に浮いて見えるんですが

焔はほぼ同意です。確かに他人や自分の人生を投影してる事が多いですね

揺らぐは確かにサンプルが少ないので何ともいえませんね
Arnearthianさんの解釈でまず間違ってないと思いますが賢者の台詞は心が脈打ってるのかなという疑問も感じます

詩は焔よりも人生の色が濃い時に使われてると思います
灯すというのは命の灯りなどという言い方をする事があるのでそこからきてるのではないでしょうか

花は生活というよりは人生といった方がしっくりくるのではないでしょうか
『美花』はその前に『僕達のこの刹那さは』とあるところから人生の中でも刹那の一時の美しさを歌ってると解釈しました

幻想はほぼ同意です。現実と関わりを持つ夢物語
とくに主観的ではなく何かを俯瞰してる時に用いられてると感じました
647 名前：むりゃん：2007/01/18(木) 21:10: 最近考えたことを並べ立てます。既出だったらすみません……。

『11文字』の母親は、自分の人生を愛していないのではないか。そして、愛していないからこそ子供を産んだのではないか。
彼女は、平凡でありふれた人生を生きた。だから、自分が何の為に生まれてきたのか分らなかった。大して幸せだったわけでもない、自分の人生には何の意味があるのか。
それを理由として子供を産む。産んだ子供が、幸せになり、人生を愛してくれたなら、そこでやっと自分の人生に意味が出来る。
『母になる為に生まれてきた』という意味が。そうして、彼女もまた、自分が生まれてきた事を愛し、その母と繋がる（そういう繋がりの中（他にもたくさん種類はありますが）に人生がある。『人生は星屑の…輝きの中0502在ることを…』）。

『葡萄酒』は過去を表すのではないか。
『『歓び』と『哀しみ』が織り成す調和　その味わいが私の『葡萄酒』』
そして、それが人生だと言っています。ので、『葡萄酒』が見せる夢は、『幸せだった過去』と『辛かった過去』の二つ。それが合わさったものが《人生》。『黄昏の賢者』で、『葡萄酒は仄甘い陶酔を魅せ』と言っていますが、それだと人生の半分、『辛い思い出』は削除されている気がするのです。幸せだった過去に逃げ、辛い思い出から逃げようとしている状況を表している気がします。
そして、『幸せになる』だけが人生ではないと言われている気がします……。

Hiverは、歩けないのではないか。
ブックレットを見ても分るように、脚がぼやけている。彼は自分で歩けない、または動けないから双子に探させる。ので、『物語』を見つけても行くことが出来ないのではないか（もし、行けるのなら自分で彷徨えば良い気がする……。探しに行かせると言う事は、余計な手間をかけていることになる気がする……）。
『君』が迷わないように歌い続けるのは、一種の灯台となり、あちらから『こっち』へ来てもらうためではないか。……だと、双子は一種のスピーカー？（どの地平にも『詩を灯す』→『詩を流すことが出来る』）
そう思うと、彼と『宝石』は似た立場であるとも思えます。
『宝石』は当たり前ながら、自分では動けない。その魔力にも似た魅力で人を呼び寄せ、また別の人を呼び寄せ廻る。Hiverは『魅力的な輝き』の変わりに『詩』で『君』を呼ぶ……。
……もしかして、『宝石』を身につけているのは、『人寄せ』でしょうか……。『宝石』を利用して『君』を呼び込むHiver……。ううーん……。

長々と色々すみませんでした……。うーん……。
648 名前：大黒：2007/01/18(木) 22:10: >>647むりゃんさん
平凡でありふれた人生ってのが実は１番貴重なんですけどね
生きてる本人は案外その事に気づかない物です
うーむ、その人生の意味を見つけるために子供を産むですか
あり得ない事ではないですね。ただ私からみれば子供に自分の人生を探させようとする一種の逃避にも見えますが

葡萄酒についてはほぼ同意です
ただ、『葡萄酒は仄甘い陶酔を魅せ』は『辛い思い出』を削除されてるといってますが
『仄甘い陶酔』は実際にある物ではなく幻です
一見幸せそうだけどそこには手が届く事は無い。永遠に見せられるだけ
これもまた辛い事の１つではないでしょうか

Hiverが歩けないかはどうかは…
うーん、判断難しいですねぇ。脚がぼやけてるのはそういう描き方だと思ってましたから
Hiverは普通に歩けると思いますよ。もし歩けないのなら双児が探してきたRomanにも行く事が出来ないと思います
双児の人形の役目はHiverが生まれ落ちるべきRomanを探す事だと思いますがそこに殺戮の女王の意思が影響してくるのでHiverは輪廻の輪から抜け出せないのだと思います
宝石をつけているのは生まれ変わってもHiverが殺戮の女王と共にあるという暗示ではないでしょうか
もちろんHiverがつけてる宝石が殺戮の女王でない可能性もありますが
649 名前：むりゃん：2007/01/18(木) 23:48: >>648大黒さん
ありふれた人生も、辛い人生も、愛すべきものなのに気付かずに、その意味を見つけられずに『子供』に求める……。求められた子供は、自分の《人生》にまで手を出す『親』を疎ましく（言い過ぎかもしれませんが）思うかもしれません。
けれど、それに捕らわれて『親子の絆』をも拒否することはないな、と。今までの私の考察は、それからも目を逸らそうとするものでしたので。『孤独』で幸せにはなれないな、と……。絆の中に人生が、幸せが、不幸が……。

『削除されている』、と言うのは表現不足でしたが、『目を逸らしている』というのが伝えたいところです。『良い思い出ばかりみて、悪い思い出は思い出さないようにしている』。そんな感じなのです。
《過去》を全て受け止めない=自分の人生すべてを愛せない。ので、大黒さんが言っていることとほぼ同じです。

行くことが出来ないので、来てもらう、という考えです。動けるなら、自分で行き、《物語》を見つけ、自分で詩を灯して死んでいけば良いのに、何故に……と……（死んで行くと書いたのは、「生まれる前に、死んで行く」から。「死んで行く前に、生まれてくる」訳ではないから）。
……うん？　前のと総合して考えると、これだと、『宝石』で招き、『Hiver』候補を殺し、生まれてくることになるですね……。うーん。
確かに『女王』と決まってないのですね。歌詞のイメージだと首飾りなのに、Hiverのはブローチっぽい……（あまり関係ない）。
650 名前：新旧：2007/01/19(金) 00:02: >>641大黒さん
ハイ、いつの間にか13回目で御座います･･･『5th story CD』にあやかって5回にしようかとも思いましたが。
「呪い」については「殺戮の女王」の「意思」等のいわゆる「オカルト」的な方向の「呪い」ではない、というのを明確にしてみただけで「Hiverが殺戮の女王を解放するのは未来を求めて行う無意識の行動」＝「呪い」という表現も大好きです、「外から影響を受ける（殺戮の女王の意思）＝呪い」、「内から影響を受ける（Hiverの無意識）＝病い」という表現もありだろうか？
あ、あと「Hiverの無意識」が「輪廻」の原因だとすると「赤色金剛石」（あえてこっちで）に関わったからといって必ずしも不幸になるとは限らない（もしかしたらその先に未来を見出せる）かもしれないので、この状況を「呪い」と呼んでいいのか？という想いもあったり、なかったり。
で、「女装Revo様」について･･･え？なにか？間違ってなんかいませんよ？ええ。
なかなか見事な変化球ですね、変化に付いていけずにキャッチできず脳天直撃ですよ、というのも自分は「クロエ」という名前のキャラクターを一人知っているのです、それ故か「クロエ」が名前ではないと仮定しようとするとまず自分のお固い頭を粉砕しないとどうにも割り切れなかったり･･･でも確かに「Hiver」は男性名･･･というかそもそも本来人に付けていいものかどうかすらも謎ですからね、ここの掲示板を見る限り「Hiver＝冬」ぐらいしかわからない（自分が見逃してなければ）ですし、「女性Hiver」がいないとは言い切れませんね。

>>642-645Arnearthianさん
どっこいうまく行きませんでしたかぁ･･･って、あれ？既に諦めてしまわれたのですか･･･むぅ、「第３のボーナス」、とまではいかずとも「第３の伝言」ぐらいはどっかにないもんですかねぇ･･･
ところで「『伝言』と『true』を同一とし『屋根裏』を加えて12曲」ですが、さらに『伝言/true』の最後と『朝と夜』の最初が繋がっているのを考慮するとまさに時計のようにぐるぐる回ってくれますよ、「時計」の表示は基本的に1～12の繰り返しですし。
そして「風車」等の言葉の解釈お疲れ様です、非常に参考になります。
651 名前：大黒：2007/01/19(金) 00:31: >>649むりゃんさん
自分の人生の意味を見つける事を望まれて産まれて来る子供はそれに気づいた時どう思うんでしょうね
確かにむりゃんさんのいうとおり親を疎ましく思う事もあるかもしれません
ただ、私も親子の『絆』がそれで完全に断ち切れるかというとそうは思いませんね
『孤独』では幸せになれないというのも同意ですがこの時のパートナーはもしかしたら親以外の人(恋人・友人等)かもしれませんね
ただ人間という字は『人の間』と書くように人は人の中でしか生きられないというのが私の持論の１つです

ん？ちょっとすれ違いがみれるかな？
私がいいたかったのは幻の幸せを見せられる事もまた辛い思い出になるのではないかという事でしたが
辛い状況で幸せな思い出に逃避して辛い事を忘れようとするのも自分の人生の全てを愛せないという事になりますね
ん…それだとむりゃんさんのいってる事と変わらないのか

なるほど。双児の人形にRomanを探してもらってそのRomanへと導いてもらうのですか
するとHiverが解放者としての輪廻から抜け出せないのはやはり双児と殺戮の女王が関係してるから？
宝石と双児でHiver候補を招き殺す…うーん、そんなRomanはHiverにしてみれば嫌でしょうね
それに仮にジャケットのHiverが歩けないとしてもそれはジャケットのHiverの話で輪廻を繰り返す中ではきちんと歩けたHiverもいると思いますよ
また前にも書きましたがHiverの中には女性がいた可能性も…
詳しい事は >>641で書いてますので参考にして下さい
ちなみにブローチでも首飾りになると思いますよ。別に首飾り＝ネックレス(ペンダント)と考える必要はないかと

 >>650新旧さん
外からの呪い、内からの病。いい表現ですね。病というと何か別な物を想像してしまいますがここは１つ精神疾患のようなものと片付けました
私はHiverが無意識で｢赤色金剛石｣の解放に携わったのは最初のHiver、つまり兄だけだと思ってます
実際、直後かどうかは解りませんが兄は殺され｢赤色金剛石｣を廻り死神の回転盤が廻り始めてます。これは｢殺戮の女王｣の誕生に近いのではないでしょうか
はい、変化球でございます
ただ、皆さんの説を見てるとHiverは常に男性で物語の陰から暗躍してたのでHiverという言葉が単に冬という意味しか持ち合わせてないのなら女性として産まれて来る事もあるよねという風に考えてこの説に至ったわけです
まあ、私も前述の通り別にその女性がHiverではなくクロエという名前でもかまわないといえばかまわないんですが
新旧さんの考察に少しでも穴というか新鮮味を加える事が出来れば幸いです
652 名前：むりゃん：2007/01/19(金) 21:07: >>651大黒さん
『しあわせにおなりなさい』が曲者になります。
ついていない人生だったという事が、自分が『存在理由』を見出せなかった、生まれた意味を見出せない理由だったなら。
「幸せになれたわけでもないのに、どうして私は生まれてきたんだろう？」
そんな思いの下に生んだとしたら、『しあわせにおなりなさい』は本当に、彼女の『幸せ』にして『存在理由』をつくる為の出産となると思えます。
「幸せになったら、生まれてよかったって思えるでしょ？」
と……。
……前（>>647）と言っていることがちょっと違ってきた……。上手く言えない……。
子供に、自分の『幸せ』を求めますか？　それとも母子の『絆』を求めますか？　の分かれ目が『しあわせにおなりなさい』の有無……みたいな事が今は言いたいのですが……。

では、歩けないではなく、『その場から動けない』と考えてください……。Hiverは、『殺戮の女王』の解放者と言うよりは、『利用者』なのです。詩と宝石の輝きで、『自分』を呼び、『死ぬ』のです（虫を取る光のように）。……まぁ、嫌でしょうね。
『殺戮の女王』の解放者説を否定し続けた理由が、まぁ、それです。
女性がいても良いですね。『死んで行く』者が皆Hiver？　と考えたときもある私です（これで行くと、『11文字』の母もHiver）。

中途半端な、トラック意味解釈（一曲一曲に教訓（人生論）を求める……）
『宝石』→大きな幸せには、それと同じくらいの不幸がついてくる。『幸せ』ばかり手に入ることは無い。それに『つりあう不幸』もついてくる。
『星屑』→人生は、たくさんの繋がりの中にある。親と子、大切な誰か。その繋がりなくして人間は生まれてこられない（または生きられない）。
『風車』→『絆』を繋ぎとめる為の『力』とはなにか。それは『誰かの絆を断ち切る』力ではなく、『自分だけを守る』力でもない。
『彫像』→自ら切り離した『絆』を繋ぐことは、難しい（または、出来ない）。
『葡萄酒』→人生には、酸いも甘いもあるもの。

『繋がり無くして～～』といえば、素数。
「君の人生は君1人のもの。どんなに盛を極めた『時代の王』も最後は1つの墓所が領土。けれど、一人ぽっちって訳じゃない。絆で誰かと1つに繋がっているものさ」
と無理やり考えてみる。
653 名前：大黒：2007/01/19(金) 21:36: >>652むりゃんさん
概ね言いたい事は解りましたから問題ないですよー
でも、その母親は子供に『子供自身の幸せ』は求めないのですね
うーん、やっぱり自分の幸せという存在理由を求める逃避にみえる

Hiverというか殺戮の女王ですね、問題は
『自分』を呼び、『死ぬ』というのが今ひとつピンと来ませんが殺戮の女王の『利用者』というのはどうなんでしょう
一番最初の兄Hiverは殺戮の女王を掘り当てた事で殺されてますし利用してるというイメージが浮かんでこないのですが

トラック解釈については概ね同意できますね
ただ、１は素数じゃないですよ。素数は１とその数でしか割り切れない数ですから

どうでもいいですけど何か表示がおかしくなって来てますね
そろそろ容量的にやばいのでしょうか…
654 名前：新旧：2007/01/19(金) 21:41: >>651大黒さん
むむ、「兄Hiver」だけですか、自分の場合は「兄Hiver」が「宝石」を発掘した先にあったはずの「煌き」に辿り着けずに死んでしまったことで「転生Hiver」達が無意識に「兄Hiver」にとって「煌き」の象徴である｢赤色金剛石｣に惹かれてしまう、というものなので大黒さんとは真逆ですね。
変化球についてですが『賢者』の女性が「Hiver」という名前である「可能性」があってはじめて「女Hiver」という説に持っていけるようになると思うので、その説を考える場合「彼女≠クロエ」で「彼女＝Hiver」というのは大前提だと思うのですが･･･
655 名前：大黒：2007/01/19(金) 22:11: >>654新旧さん
ふむふむ…
真逆というほど離れてはいないと思いますよ
私が｢兄Hiver｣だけが｢赤色金剛石｣携わったというのは世間での呼び名が｢赤色金剛石｣よりも｢殺戮の女王｣の方が有名になったという意味でそっちを採っただけですから
中身は新旧さんの考えとそれほど離れてはないと思います
変化球については…うーん、やっぱり解放者にはHiverの名前が必要ですか
輪廻を繰り返す中で違う名前になる可能性もあるかなと思って付け加えたんですけどね
やっぱりHiverなのかなぁ
656 名前：むりゃん：2007/01/19(金) 22:46: >>653大黒さん
１は、素数として書いた訳でなく、前に唱えました『１とそれ自体でしか』の“１”なのです。『“１”＝“君だけの何か”』。素数として“１”をあげているわけでは有りません。

もし、それが『檻』になるのなら、悲しいことに、はっきり望めない考えですね……。『本当の伝言』のさらに奥へ、『母の幸せ』に惑わされずにたどり着けるならば、純粋に『幸せ』を願っている母が見えるかもしれません（ひねくれすぎで辿り付けない私……）。

『殺戮の女王』で無くても良いのです。『強い光を放つ』目印。自分の元へやって来させるための餌。が襟元の“宝石”。
まぁ、『殺戮の女王』を忌避し続けてきた手前、自分でも納得は行かない説ですが（おーい）。

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