【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:36: 5th story CD 『Roman』の総合考察トピックです。
　
全11 2曲を通しての構成や相関性、各所にちりばめられた暗号・ブックレットの謎、ジャケット絵のギミック…等、このアルバム全体を俯瞰しての考察を行うトピックです(`･ω･´)
　
第5の地平線が物語るものは?　「ローラン」て何人いて何したかったの?　結局ロマ男の正体って?　…などなど、とにかくアルバム全体を通じての物語、謎、伏線、そしてMessageを皆さんでワイワイと考察していきましょう。
　
※各楽曲の細かい歌詞についての突っ込んだ考察、その楽曲だけで完結できる謎解きなどは、それぞれ個別のトピックスで行ってください。
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
637 名前：大黒：2007/01/15(月) 23:41: 久しぶりにすれ違う日々…

>>635新旧さん
微仮というのが少し気になりますが(ぉ)、概ね理解できました
『焔』で死産したのが「転生Hiver」という考えが全く無かったのがすれ違いの原因かな
そして転生という形で「永遠の時」を手に入れたHiverが「時の王」となった…という解釈でいいのかな？
『呪われし』＝「五」として「星屑」との関連は…むむ、いかんまだ見出せん
「星屑」が「殺戮の女王」というか「宝石」の比喩だというなら簡単だけどそれならわざわざエトワールというか『革紐』から例えを持ってくるとも思えないし
うーん、なんとなくまとまりかけてるんだけどそれが形にならないまどろっこしさ
どうやら私の頭は予想以上に固いか予想以上に弱いかのどちらかみたいです
何が欠けてるんだろう…
638 名前：新旧：2007/01/16(火) 22:35: >>637大黒さん
（微仮）というのは断定的な言い回しを少しでも軽減出来ればなー、みたいな感じで付けてみただけです、気にしちゃダメで御座います。
『呪われし』＝「五」は >>621のKanonさんへの返信にて自分が言っている「煌く永久の星屑」→「永遠に届かない○○」＝「兄Hiver（と妹）の永遠に失われた未来」というようなものです。
「『革紐』から例えを～」というのは同じく >>621の「星屑」という言葉の解釈に「「エトワール」にとっては「見えないモノ」」という例えを使ったことについてでしょうか？あれはあくまで「星屑」という言葉から考えられる「意味」の一例にすぎないのであまり気にしないでください。
まあ、似たような説明を何度も書き込むのもアレなんで細かいことは >>621以降の自分の書き込みをもう一度見ていただけると助かります、それでもダメな時は最終手段･･･「秘技・無説明唯結論載」でいってみることにします、ハイ。

>>636識鬼さん
ボーナス曲は考察に入れるかどうか自体も議論の対象になったりするので入れなきゃ入れないでもいいのかもしれないですよ。
とりあえず生と死の荒野では迷子にならぬようご注意を、では。
639 名前：大黒：2007/01/16(火) 23:51: >>638新旧さん
ああ、なるほどそういう事でしたか
頭をリフレッシュさせて考えたらようやく見えてきました
やっぱり音楽とか聞きながら投稿してたらダメですね(笑)
うーん、殺戮の女王が恒星レベルだとしてもここでは星屑といわれてるから郷に入っては郷に従えで星屑でもかまわない気もしますが
やっぱり自分の頭が固いのかな
640 名前：新旧：2007/01/17(水) 23:25: >>639大黒さん
お、どうにか伝わったようですな、よかったです。
「～ここでは星屑といわれてるから～」の「ここ」が少々幅が広くて（掲示板内の考察？『Roman』内の歌詞？）ちゃんと意味を汲み取れてるか微妙ですが、とりあえず「煌く永久の星屑＝殺戮の女王でも別にいいのでは？」的な意味は含まれてそうなのでこれまでの説で考えた場合のおもしろい所を一つ。
『朝と夜の物語』＝「朝と夜の地平線（弐）」＝「生と死の狭間を彷徨う→Hiverの物語」
『焔』＝「時の王が眠る墓所（参）」＝「最初の転生で死に輪廻を繰り返すこととなる→Hiverの物語」
『呪われし宝石』＝「煌く永久の星屑（五）」＝「望む未来を永遠に絶たれた→Hiverの物語」
と、このようになんと「第13回Hiver祭り（謎）」が出来上がるので御座います！どうでしょう？･･･テンション、上がりません？･･･あれ？自分だけっすか？
･･･まあとにかく『賢者』の「弐、参、五」が全て「Hiverのこと」になるので自分的「Roman」ではこっちの方がしっくりくるのデス。
ただし「煌く永久の星屑」＝「殺戮の女王」にはならないまでも「Hiver」にとって「殺戮の女王」が「永遠に失った未来」、つまり「煌き」を「象徴する」アイテムと化している可能性はあります、その場合「Hiver」が輪廻の度に「殺戮の女王」を開放するのは呪いでもなんでもなく、彼の無意識（魂？）が「ほんとならその先にあったであろう未来」を求めて自らやっている可能性もあります･･･ああ、なんだかそれこそが「嘘」なんじゃないかと思えてきました･･･
ありもしない「煌き」を求めて「殺戮の女王」を開放し、その度に死ぬ「Hiver」、その「不幸」が外的要因によるものだと思い込む「Hiver」、きっと手の届く範囲にも「それ」に代わるだけの「煌き」はあるだろうに「ソレ」に気付くこともなく、ただただ同じ「ハジマリ（朝/生）とオワリ（夜/死）」を繰り返す･･･それこそが「不毛の世界/yaneura」･･･身近な「煌き」に気づいた時、その「生」に「意味/Roman」を見出し「不毛な輪廻」はオワリを告げる･･･その「煌き」の一つの形が「母の願い/true message」･･･
みたいな･･･駄文失礼。
641 名前：大黒：2007/01/17(水) 23:51: >>640新旧さん
ここというのはRomanの中の歌詞(物語)の事でございます
「第１３回Hiver祭り」ですか…なるほど、テンションがあがりますな
いつの間に１２回も祭りが開かれてたかどうかはさておいて(笑)、Hiverファン(何)としてはテンションを上げるなという方が無理ではないでしょうか
うぅむ…Hiverが「殺戮の女王」を解放するのは呪いではなく未来を求めて行う無意識の行動ですか
でもそういうのを「呪い」というものだと私はずっと解釈してましたけど
Hiverが不毛な輪廻に終止符を打ち幸せになるために産まれてこれるのはいつの事なのか…Romanの中でも大きな物語の１つですね

と、ここでちょっと新旧さんの説に刺激されて自分の新説を１つ
まず仮定ですけど「Hiver」って別に男の名前ってわけじゃないですよね
そこで思ったのは『黄昏』の女性もまた「Hiver」の１人だったのではないかと
「殺戮の女王」を解放し、偶然か必然かその惨劇を知る事になった「クロエHiver」
もしかしたら自分が今身ごもっているこの子にもそんな呪いがかけられてるのかもしれない
果たしてこの子を産む事がこの子の幸せに繋がるのだろうか。もし呪われた子を産んでしまってまた惨劇を繰り返す事になったら自分はどうすればいいのか
そんな悩みを抱えて日々を過ごしてるうち偶然にも公園で賢者に出会い様々な教訓を受け、子供を産む事を決意する
というようなストーリーを考えてみました
ちなみにそんな感じなので「クロエ」は歌詞のまま特定の個人名ではなく「お嬢さん」という呼びかけの意味で使われたとみなしてます
もちろん輪廻を繰り返すHiverが常にHiverという名前ではなく今世ではクロエという名前だという可能性もありますが
ただ、この説だと１１文字への繋がりが弱いんですよね
『つ0102てな0102人生』はともかく『ありふれた人生』では絶対にあり得ませんから
ただ、以前新旧さんが『１１文字』は不特定の母親へのメッセージみたいな事をいってたのでそっちで採れば大丈夫かなと思います
642 名前：Arnearthian：2007/01/18(木) 16:21: >>628 つくしさん
そうですね、逆でした。後で気がつきました。こちらのケアレスミスです。スミマセン…

>>632　新旧さん
取り敢えず並べられそうな主題曲から並べて、
一旦その通りに文字を当てはめて、さらに主題外の曲の文字を挿入して、
意味のある文章にならないかなーなどと企んでおりましたが、
どっこいそううまくは行かなかったという例です（笑

 >>634　識鬼さん
なるほど、時計の文字盤に当てはめるのは盲点。確かに『朝と夜』では時計の音が背景にあったし。
個人的な勘ですが、『伝言』と『true』を同一とするなら、『屋根裏』を合わせれば12曲。
時計の文字盤に符合するような気がします。
…あるいは、「朝」とか「夜」とか詩にあるので、文字盤の12時間というよりは、
一日の24時間だったりしないかとも考えましたが…だったら12曲じゃ足りないですね（笑
「朝」と「夜」に当てはめる以上、「午前午後の両面を表す」…というのは無理がありそうですし…

>>641 大黒さん
………
…はっ！？　一瞬女装した領主様を想像してしまいました（笑

…で、ここからが今回の本題。
以前、曲目を『風車』＝死と復讐、『宝石』＝欲望、『焔』＝生命で分けましたが、
普通『風車』が死や復讐に繋がる辺りに不自然さを感じたので、
それぞれの言葉の隠喩？的な意味を、前後の言葉からもう一度考察してみました。
「・通常：」とある所には、Roman抜きでの一般的な意味やイメージを。
「・Roman：」とある所には、アルバムRoman内での使われ方。みなさんの考察内であった印象など。
「＝」以下には、私が新たに推測した総合的な意味を書き込みます。

かなり長くなるので一旦切ります。
643 名前：Arnearthian ：2007/01/18(木) 16:22: ●『風車』
（追憶に揺れる『風車』、二つの風車は廻り続けるだろう、憎しみの風車
《血色の風車》綺麗な花を散らせて、《緋色の風車》綺麗な花を咲かせて、・・等）
　・通常：風を動力として動く装置。
　　　　　麦を挽いたりする装置であることから、田園風景などを思い浮かべる。
　・Roman：「廻る」と一緒に使われる事が多い。
　　　　　　　特に復讐、死のイメージで使われている事が多い印象。
　　＝きっかけ（風）を動機（動力）にして起こす（動く）行動？
　　　つまり過去から来る動機と、それに対する行動。復讐はその一例に過ぎない。

○『廻る』
　（廻り逢う、憎しみ廻る世界に、廻るよ廻る...死に神の回転盤）
　・通常：軸を中心に回転する。あちこち歩く。
　・Roman：「風車」と一緒にで使われる事が多い。この場合「（『風車』が）動く」の意味。
　　　　　　他にも「地平（線）を廻る」など。この場合「めぐる」と読む場合も。
　　　　　　「回る」という書き方はあまりしていない。
　　　　　　時に、「生命（焔）」と一緒に使われる。（親→子への流れ？）
　　＝順を辿って事象が流れていく。
　　　また、「永遠に繰り返す」というような印象も時折感じる。

●『宝石』
　（良く似た色をした宝石、其の宝石を『幸福』と謳うならば、その宝石はとても壊れ易い）
　・通常：高価な石。装飾品。
　　　　　「貴重なもの」の意味で使われる。さらに「富」「財産」などを連想。
　・Roman：『殺戮の女王』。特に「赤」と一緒に使われるとほぼ確定か。
　　　　　　他にも「大切なもの」の意味を感じさせる事もいくつか。
　　＝（良くも悪くも）大切なもの。それはとかく失われ易い。
　　　どんな犠牲を払ってでも手に入れたい、守りたいもの。

○『煌めく』
　（君と歩いた...暗闇に煌めく世界を、哀しみに煌めく《宝石》）
　・通常：光り輝く。
　・Roman：『宝石』と続く事が多い。
　　　　　それ以外だと、3,『腕』での「斜陽の影に刃は緋黒く煌めいて」
　　　　　　　　　　　　5,『星屑』での「暗闇に煌めく世界を」
　　　　　　　　　　　 10,『賢者』での「煌めく永遠の星屑」
　　＝宝石（大切なもの）へと誘う、あるいは欲望を駆り立てる、というような表現。
　　　特に、既に（未だ）届かない物事が、美しく、掛け替えのないと感じる様子。

●『焔』
　（彷徨える焔、美しい焔、躍るよ...躍る...焔のように、この世に灯った小さな《焔》
　　歓びに揺らぐ焔、長いようで短い焔、詩は時として焔となり………等）
　・通常：燃える炎。熱及び光を発する。
　　　　　「火」を連想するなら、破壊的な象徴。燃やし、失わせる。
　　　　　他にも、「情熱」「活気」「温かいもの」など。生命が活動する様。
　・Roman：「ひかり」「ほのお」と読む。
　　　　　　「命」の意味で使われる事が多い。
　　　　　　時には単純な「命」ではなく、人生までも含めたものとしても用いられている。
　　　　　　8,『美しき』では、「病の焔に灼かれながら」と、失う意味で用いられている。
　　＝他人が感じる別の命の存在。更にはその人の生き様までも含む。

○『揺らめく』『揺らぐ』
　（歓びに揺らぐ焔、焔の揺らめきの外に）
　・通常：ゆれ動く。
　　　　　“心”の場合、「動揺」など、「迷い」の意味もある。
　・Ropman：出てくるのは二回だけ。
　　　　　　おそらく「心が脈打つ」ようなニュアンスで使われている？
644 名前：Arnearthian：2007/01/18(木) 16:25: そして、編纂している過程で個人的に気になった単語をもう少し。
○『詩』
　（僕の詩を灯そう、いくつかの愛の詩を灯そう、どんな詩を灯したのだろうか……）
　・通常：歌の言葉。
　・Roman：「灯す」という言葉と一緒に使われる。灯すものらしい。
　　＝「灯す」とあることから、「焔」と類義。ただし、「人生」の方がメイン。
　　　能動的に使われる時は『焔』ではなく『詩』。

○『花』
　（愛した花が枯れても、小さな花を咲かせよう、綺麗は花を咲かせて、花を散らせて
　　良く似た色をした美花）
　・通常：儚く、美しいもの。素朴で綺麗なもの。愛。
　・Roman：曲中では失われる場合が多い。
　　　　　　また、血が飛び散る様を例えていることも。
　　＝生活。愛。（決して特別なものではなく、ありふれていて、多くを望まない、素朴な）
　　　特に大切な人に対して使われている事が多い、……かな？
　　　　　
○『幻想』
（幻想物語『第五の地平線』、時を騙る幻想の物語、
　零れた砂が巻き戻る幻想を...）　
　・通常：現実にないことをあるように感じる想念。想像。
　　　　　現実に無いからこそ、美しいもの。
　・Roman：「ゆめ」と読んだり「やみ」と読んだり。
　　　　　　現実では無いが、ある事柄を暗示している印象。
　　　　　　「幻想（やみ）の物語」は、「焔（ひかり）」と対として用いられる。
　　＝現実の人生（「焔」）に対しての、夢物語。夢想。
　　　ただし、現実には密接に関わっている。
645 名前：Arnearthian：2007/01/18(木) 16:38: 〈追記考察〉
・『宝石』の意味には、上記の意味だと解釈をしにくい例外が一つ。
　一曲目『朝と夜』の二行目。ここの使われ方だけが変な違和感を感じます。

・同様に、『美花』という表現を、『朝と夜』の中に見つけました。
　これも上記の意味だと、解釈しにくく感じます。

・11文字の伝言にある『二つの風車』は、上記の意味から考えると、
　「この世界に生まれたいHiverがRomanを探す」ことと、
　「Hiverを産みたい母親が、何かの行動を起こす」……の二つのかなぁと、思います。
　…で、母親の方の行動が、最終的に「屋根裏」に行っちゃったのではないでしょうか。

…以上、長々々々と四連投。失礼いたしました（汗
解釈の参考にして頂ければとても嬉しいです。
646 名前：大黒：2007/01/18(木) 18:47: >>642-645Arnearthianさん
遠目でしか見た事ないですが領主様は平均的な男性像と比べて線が細そうなので女装も案外似合うかもとか思ったり思わなかったり(ぉ)

閑話休題

長文四連投による考察お疲れ様です

風車は最近だと田園風景よりも風力発電の風景の方がイメージ強いですね
オランダあたりにいけばまた違ってくるんでしょうけど日本の風車は電力関係が多いと思います
確かに風車は死や復讐のイメージが強いですね特に『緋色の風車』なんかはまんまですし
過去から来る動機とそれに対する行動ですか。確かにあってるかもですがもう１例何か欲しいところですね。それが合致すれば完璧になると思います

廻るは…うーん、『緋色の風車』以外で風車と一緒に使われた印象ないですね
順を追って事象が流れていくというよりは物事が繰り返されるつまり後者の印象が強いです

宝石はほぼ同意ですね。確かに失われやすいものや欲望を駆り立てる物の象徴で使われてると思います
『朝と夜』の二行目は『僕達のこの寂0302さは』とあるところから
この寂しさを分け合えるそんな存在もまた大切な物だという風に受け止めました
煌くは哀しみに煌めく《宝石》以外で宝石と繋がってましたっけ？
その解釈だと『腕』の「斜陽の影に刃は緋黒く煌めいて」だけが妙に浮いて見えるんですが

焔はほぼ同意です。確かに他人や自分の人生を投影してる事が多いですね

揺らぐは確かにサンプルが少ないので何ともいえませんね
Arnearthianさんの解釈でまず間違ってないと思いますが賢者の台詞は心が脈打ってるのかなという疑問も感じます

詩は焔よりも人生の色が濃い時に使われてると思います
灯すというのは命の灯りなどという言い方をする事があるのでそこからきてるのではないでしょうか

花は生活というよりは人生といった方がしっくりくるのではないでしょうか
『美花』はその前に『僕達のこの刹那さは』とあるところから人生の中でも刹那の一時の美しさを歌ってると解釈しました

幻想はほぼ同意です。現実と関わりを持つ夢物語
とくに主観的ではなく何かを俯瞰してる時に用いられてると感じました
647 名前：むりゃん：2007/01/18(木) 21:10: 最近考えたことを並べ立てます。既出だったらすみません……。

『11文字』の母親は、自分の人生を愛していないのではないか。そして、愛していないからこそ子供を産んだのではないか。
彼女は、平凡でありふれた人生を生きた。だから、自分が何の為に生まれてきたのか分らなかった。大して幸せだったわけでもない、自分の人生には何の意味があるのか。
それを理由として子供を産む。産んだ子供が、幸せになり、人生を愛してくれたなら、そこでやっと自分の人生に意味が出来る。
『母になる為に生まれてきた』という意味が。そうして、彼女もまた、自分が生まれてきた事を愛し、その母と繋がる（そういう繋がりの中（他にもたくさん種類はありますが）に人生がある。『人生は星屑の…輝きの中0502在ることを…』）。

『葡萄酒』は過去を表すのではないか。
『『歓び』と『哀しみ』が織り成す調和　その味わいが私の『葡萄酒』』
そして、それが人生だと言っています。ので、『葡萄酒』が見せる夢は、『幸せだった過去』と『辛かった過去』の二つ。それが合わさったものが《人生》。『黄昏の賢者』で、『葡萄酒は仄甘い陶酔を魅せ』と言っていますが、それだと人生の半分、『辛い思い出』は削除されている気がするのです。幸せだった過去に逃げ、辛い思い出から逃げようとしている状況を表している気がします。
そして、『幸せになる』だけが人生ではないと言われている気がします……。

Hiverは、歩けないのではないか。
ブックレットを見ても分るように、脚がぼやけている。彼は自分で歩けない、または動けないから双子に探させる。ので、『物語』を見つけても行くことが出来ないのではないか（もし、行けるのなら自分で彷徨えば良い気がする……。探しに行かせると言う事は、余計な手間をかけていることになる気がする……）。
『君』が迷わないように歌い続けるのは、一種の灯台となり、あちらから『こっち』へ来てもらうためではないか。……だと、双子は一種のスピーカー？（どの地平にも『詩を灯す』→『詩を流すことが出来る』）
そう思うと、彼と『宝石』は似た立場であるとも思えます。
『宝石』は当たり前ながら、自分では動けない。その魔力にも似た魅力で人を呼び寄せ、また別の人を呼び寄せ廻る。Hiverは『魅力的な輝き』の変わりに『詩』で『君』を呼ぶ……。
……もしかして、『宝石』を身につけているのは、『人寄せ』でしょうか……。『宝石』を利用して『君』を呼び込むHiver……。ううーん……。

長々と色々すみませんでした……。うーん……。
648 名前：大黒：2007/01/18(木) 22:10: >>647むりゃんさん
平凡でありふれた人生ってのが実は１番貴重なんですけどね
生きてる本人は案外その事に気づかない物です
うーむ、その人生の意味を見つけるために子供を産むですか
あり得ない事ではないですね。ただ私からみれば子供に自分の人生を探させようとする一種の逃避にも見えますが

葡萄酒についてはほぼ同意です
ただ、『葡萄酒は仄甘い陶酔を魅せ』は『辛い思い出』を削除されてるといってますが
『仄甘い陶酔』は実際にある物ではなく幻です
一見幸せそうだけどそこには手が届く事は無い。永遠に見せられるだけ
これもまた辛い事の１つではないでしょうか

Hiverが歩けないかはどうかは…
うーん、判断難しいですねぇ。脚がぼやけてるのはそういう描き方だと思ってましたから
Hiverは普通に歩けると思いますよ。もし歩けないのなら双児が探してきたRomanにも行く事が出来ないと思います
双児の人形の役目はHiverが生まれ落ちるべきRomanを探す事だと思いますがそこに殺戮の女王の意思が影響してくるのでHiverは輪廻の輪から抜け出せないのだと思います
宝石をつけているのは生まれ変わってもHiverが殺戮の女王と共にあるという暗示ではないでしょうか
もちろんHiverがつけてる宝石が殺戮の女王でない可能性もありますが
649 名前：むりゃん：2007/01/18(木) 23:48: >>648大黒さん
ありふれた人生も、辛い人生も、愛すべきものなのに気付かずに、その意味を見つけられずに『子供』に求める……。求められた子供は、自分の《人生》にまで手を出す『親』を疎ましく（言い過ぎかもしれませんが）思うかもしれません。
けれど、それに捕らわれて『親子の絆』をも拒否することはないな、と。今までの私の考察は、それからも目を逸らそうとするものでしたので。『孤独』で幸せにはなれないな、と……。絆の中に人生が、幸せが、不幸が……。

『削除されている』、と言うのは表現不足でしたが、『目を逸らしている』というのが伝えたいところです。『良い思い出ばかりみて、悪い思い出は思い出さないようにしている』。そんな感じなのです。
《過去》を全て受け止めない=自分の人生すべてを愛せない。ので、大黒さんが言っていることとほぼ同じです。

行くことが出来ないので、来てもらう、という考えです。動けるなら、自分で行き、《物語》を見つけ、自分で詩を灯して死んでいけば良いのに、何故に……と……（死んで行くと書いたのは、「生まれる前に、死んで行く」から。「死んで行く前に、生まれてくる」訳ではないから）。
……うん？　前のと総合して考えると、これだと、『宝石』で招き、『Hiver』候補を殺し、生まれてくることになるですね……。うーん。
確かに『女王』と決まってないのですね。歌詞のイメージだと首飾りなのに、Hiverのはブローチっぽい……（あまり関係ない）。
650 名前：新旧：2007/01/19(金) 00:02: >>641大黒さん
ハイ、いつの間にか13回目で御座います･･･『5th story CD』にあやかって5回にしようかとも思いましたが。
「呪い」については「殺戮の女王」の「意思」等のいわゆる「オカルト」的な方向の「呪い」ではない、というのを明確にしてみただけで「Hiverが殺戮の女王を解放するのは未来を求めて行う無意識の行動」＝「呪い」という表現も大好きです、「外から影響を受ける（殺戮の女王の意思）＝呪い」、「内から影響を受ける（Hiverの無意識）＝病い」という表現もありだろうか？
あ、あと「Hiverの無意識」が「輪廻」の原因だとすると「赤色金剛石」（あえてこっちで）に関わったからといって必ずしも不幸になるとは限らない（もしかしたらその先に未来を見出せる）かもしれないので、この状況を「呪い」と呼んでいいのか？という想いもあったり、なかったり。
で、「女装Revo様」について･･･え？なにか？間違ってなんかいませんよ？ええ。
なかなか見事な変化球ですね、変化に付いていけずにキャッチできず脳天直撃ですよ、というのも自分は「クロエ」という名前のキャラクターを一人知っているのです、それ故か「クロエ」が名前ではないと仮定しようとするとまず自分のお固い頭を粉砕しないとどうにも割り切れなかったり･･･でも確かに「Hiver」は男性名･･･というかそもそも本来人に付けていいものかどうかすらも謎ですからね、ここの掲示板を見る限り「Hiver＝冬」ぐらいしかわからない（自分が見逃してなければ）ですし、「女性Hiver」がいないとは言い切れませんね。

>>642-645Arnearthianさん
どっこいうまく行きませんでしたかぁ･･･って、あれ？既に諦めてしまわれたのですか･･･むぅ、「第３のボーナス」、とまではいかずとも「第３の伝言」ぐらいはどっかにないもんですかねぇ･･･
ところで「『伝言』と『true』を同一とし『屋根裏』を加えて12曲」ですが、さらに『伝言/true』の最後と『朝と夜』の最初が繋がっているのを考慮するとまさに時計のようにぐるぐる回ってくれますよ、「時計」の表示は基本的に1～12の繰り返しですし。
そして「風車」等の言葉の解釈お疲れ様です、非常に参考になります。
651 名前：大黒：2007/01/19(金) 00:31: >>649むりゃんさん
自分の人生の意味を見つける事を望まれて産まれて来る子供はそれに気づいた時どう思うんでしょうね
確かにむりゃんさんのいうとおり親を疎ましく思う事もあるかもしれません
ただ、私も親子の『絆』がそれで完全に断ち切れるかというとそうは思いませんね
『孤独』では幸せになれないというのも同意ですがこの時のパートナーはもしかしたら親以外の人(恋人・友人等)かもしれませんね
ただ人間という字は『人の間』と書くように人は人の中でしか生きられないというのが私の持論の１つです

ん？ちょっとすれ違いがみれるかな？
私がいいたかったのは幻の幸せを見せられる事もまた辛い思い出になるのではないかという事でしたが
辛い状況で幸せな思い出に逃避して辛い事を忘れようとするのも自分の人生の全てを愛せないという事になりますね
ん…それだとむりゃんさんのいってる事と変わらないのか

なるほど。双児の人形にRomanを探してもらってそのRomanへと導いてもらうのですか
するとHiverが解放者としての輪廻から抜け出せないのはやはり双児と殺戮の女王が関係してるから？
宝石と双児でHiver候補を招き殺す…うーん、そんなRomanはHiverにしてみれば嫌でしょうね
それに仮にジャケットのHiverが歩けないとしてもそれはジャケットのHiverの話で輪廻を繰り返す中ではきちんと歩けたHiverもいると思いますよ
また前にも書きましたがHiverの中には女性がいた可能性も…
詳しい事は >>641で書いてますので参考にして下さい
ちなみにブローチでも首飾りになると思いますよ。別に首飾り＝ネックレス(ペンダント)と考える必要はないかと

 >>650新旧さん
外からの呪い、内からの病。いい表現ですね。病というと何か別な物を想像してしまいますがここは１つ精神疾患のようなものと片付けました
私はHiverが無意識で｢赤色金剛石｣の解放に携わったのは最初のHiver、つまり兄だけだと思ってます
実際、直後かどうかは解りませんが兄は殺され｢赤色金剛石｣を廻り死神の回転盤が廻り始めてます。これは｢殺戮の女王｣の誕生に近いのではないでしょうか
はい、変化球でございます
ただ、皆さんの説を見てるとHiverは常に男性で物語の陰から暗躍してたのでHiverという言葉が単に冬という意味しか持ち合わせてないのなら女性として産まれて来る事もあるよねという風に考えてこの説に至ったわけです
まあ、私も前述の通り別にその女性がHiverではなくクロエという名前でもかまわないといえばかまわないんですが
新旧さんの考察に少しでも穴というか新鮮味を加える事が出来れば幸いです
652 名前：むりゃん：2007/01/19(金) 21:07: >>651大黒さん
『しあわせにおなりなさい』が曲者になります。
ついていない人生だったという事が、自分が『存在理由』を見出せなかった、生まれた意味を見出せない理由だったなら。
「幸せになれたわけでもないのに、どうして私は生まれてきたんだろう？」
そんな思いの下に生んだとしたら、『しあわせにおなりなさい』は本当に、彼女の『幸せ』にして『存在理由』をつくる為の出産となると思えます。
「幸せになったら、生まれてよかったって思えるでしょ？」
と……。
……前（>>647）と言っていることがちょっと違ってきた……。上手く言えない……。
子供に、自分の『幸せ』を求めますか？　それとも母子の『絆』を求めますか？　の分かれ目が『しあわせにおなりなさい』の有無……みたいな事が今は言いたいのですが……。

では、歩けないではなく、『その場から動けない』と考えてください……。Hiverは、『殺戮の女王』の解放者と言うよりは、『利用者』なのです。詩と宝石の輝きで、『自分』を呼び、『死ぬ』のです（虫を取る光のように）。……まぁ、嫌でしょうね。
『殺戮の女王』の解放者説を否定し続けた理由が、まぁ、それです。
女性がいても良いですね。『死んで行く』者が皆Hiver？　と考えたときもある私です（これで行くと、『11文字』の母もHiver）。

中途半端な、トラック意味解釈（一曲一曲に教訓（人生論）を求める……）
『宝石』→大きな幸せには、それと同じくらいの不幸がついてくる。『幸せ』ばかり手に入ることは無い。それに『つりあう不幸』もついてくる。
『星屑』→人生は、たくさんの繋がりの中にある。親と子、大切な誰か。その繋がりなくして人間は生まれてこられない（または生きられない）。
『風車』→『絆』を繋ぎとめる為の『力』とはなにか。それは『誰かの絆を断ち切る』力ではなく、『自分だけを守る』力でもない。
『彫像』→自ら切り離した『絆』を繋ぐことは、難しい（または、出来ない）。
『葡萄酒』→人生には、酸いも甘いもあるもの。

『繋がり無くして～～』といえば、素数。
「君の人生は君1人のもの。どんなに盛を極めた『時代の王』も最後は1つの墓所が領土。けれど、一人ぽっちって訳じゃない。絆で誰かと1つに繋がっているものさ」
と無理やり考えてみる。
653 名前：大黒：2007/01/19(金) 21:36: >>652むりゃんさん
概ね言いたい事は解りましたから問題ないですよー
でも、その母親は子供に『子供自身の幸せ』は求めないのですね
うーん、やっぱり自分の幸せという存在理由を求める逃避にみえる

Hiverというか殺戮の女王ですね、問題は
『自分』を呼び、『死ぬ』というのが今ひとつピンと来ませんが殺戮の女王の『利用者』というのはどうなんでしょう
一番最初の兄Hiverは殺戮の女王を掘り当てた事で殺されてますし利用してるというイメージが浮かんでこないのですが

トラック解釈については概ね同意できますね
ただ、１は素数じゃないですよ。素数は１とその数でしか割り切れない数ですから

どうでもいいですけど何か表示がおかしくなって来てますね
そろそろ容量的にやばいのでしょうか…
654 名前：新旧：2007/01/19(金) 21:41: >>651大黒さん
むむ、「兄Hiver」だけですか、自分の場合は「兄Hiver」が「宝石」を発掘した先にあったはずの「煌き」に辿り着けずに死んでしまったことで「転生Hiver」達が無意識に「兄Hiver」にとって「煌き」の象徴である｢赤色金剛石｣に惹かれてしまう、というものなので大黒さんとは真逆ですね。
変化球についてですが『賢者』の女性が「Hiver」という名前である「可能性」があってはじめて「女Hiver」という説に持っていけるようになると思うので、その説を考える場合「彼女≠クロエ」で「彼女＝Hiver」というのは大前提だと思うのですが･･･
655 名前：大黒：2007/01/19(金) 22:11: >>654新旧さん
ふむふむ…
真逆というほど離れてはいないと思いますよ
私が｢兄Hiver｣だけが｢赤色金剛石｣携わったというのは世間での呼び名が｢赤色金剛石｣よりも｢殺戮の女王｣の方が有名になったという意味でそっちを採っただけですから
中身は新旧さんの考えとそれほど離れてはないと思います
変化球については…うーん、やっぱり解放者にはHiverの名前が必要ですか
輪廻を繰り返す中で違う名前になる可能性もあるかなと思って付け加えたんですけどね
やっぱりHiverなのかなぁ
656 名前：むりゃん：2007/01/19(金) 22:46: >>653大黒さん
１は、素数として書いた訳でなく、前に唱えました『１とそれ自体でしか』の“１”なのです。『“１”＝“君だけの何か”』。素数として“１”をあげているわけでは有りません。

もし、それが『檻』になるのなら、悲しいことに、はっきり望めない考えですね……。『本当の伝言』のさらに奥へ、『母の幸せ』に惑わされずにたどり着けるならば、純粋に『幸せ』を願っている母が見えるかもしれません（ひねくれすぎで辿り付けない私……）。

『殺戮の女王』で無くても良いのです。『強い光を放つ』目印。自分の元へやって来させるための餌。が襟元の“宝石”。
まぁ、『殺戮の女王』を忌避し続けてきた手前、自分でも納得は行かない説ですが（おーい）。
657 名前：大黒：2007/01/20(土) 00:46: >>656むりゃんさん
あ、そういうことでしたか。これは早とちり失礼
『本当の伝言』のさらに奥…果たして辿り着けるんでしょうか
そしてその時『子』は何を想い『母』は何を願うのか。興味があります
強い光を放つ目印ですか…うーん、だんだん気のせいか殺戮の女王に近づいてる気がしますよ
こっちへいらっしゃーい、楽になりますよ(何)
658 名前：Arnearthian：2007/01/20(土) 15:51: >>646 大黒さん
・風車
　ええまぁ、Romanの舞台が現代ではないので、発電所のイメージではないです。
ファンタジーものやら中世ものの物語にある風車を想像してください。
近くに小川があって、大きく低い音を立てながらゴウンゴウンと回ってる風景（個人的には小麦畑が遠くに見えてたり）

復讐以外の使われ方はすべて、考察到達地点での使われ方になりますので根拠は薄いですが…
「僕らは彷徨える追憶に揺れる風車」など、Hiverサイドの曲で見かけます。
これも通常通りの「故郷」のイメージのように思えますけど、
Hiverにとっては、「母親の元に生まれてくること」が、「故郷への幻想」に繋がるのではないかと思います。
実際、その為に双子の人形を放っているわけですから。これがHiverにとっての「動機と行動」です。
あとは、「見えざる腕」でも、風車と一緒ではないにしても、「廻る」という単語が使われています。
こっちは完全に復讐ですから、「廻る＝風車が廻る」の意味に捉えて問題ないかと。
…正直、「廻る」ものはみんな風車に見えてくる今日この頃（笑

・宝石
　うむ、今確認したら確かに「煌く」とはそんなに繋がってなかったです（汗　スミマセン…
一応他には「屋根裏」で使われてます。
三つに分けた自説のこともあり、「煌く」ものがみんな宝石に見える今日この頃…って駄目じゃん、自分（汗
いや、正直使われ方からして結構「煌く＝宝石が煌く」な感じで解釈できそうな気がするのですけど。勿論隠喩的に。

>>650 新旧さん
いやいや、諦めてはいませんよぅ。もし繋ぐ何かが閃いたらまた挑戦してみようと思ってます。
第三のボーナスは、伝言hpの性質上、あるとしたら曲の並べ替えからでしょうし。
私は賢者が喋っているのでなければ年代くらいしか思いつかなかったので…時計文字盤に期待。
659 名前：大黒：2007/01/20(土) 22:17: >>658Arnearthianさん
まあ、中世に風力発電もないですからね(笑)
うーむ、｢母親の元に生まれてくること｣ですか
別にどのHiverも木の股から生まれたわけではなく一応母親という存在から生まれて来てると思うのでその為に双児の人形が出てくるとはちょっと考えにくいですね
もちろん、『解放者』としてではなくごく普通のHiverとして生まれたいという動機であるなら話は違ってきますけど
『見えざる腕』ですがちゃんと廻ると風車がセットになって使われてますよ。後半の『廻るよ…廻る…憎しみの風車が』という部分です
｢煌く＝宝石が煌く｣ですか。確かにそう採れない事も無いですね
『見えざる腕』の「斜陽の影に刃は緋黒く煌めいて」も戦場での事でしょうからもしかしたら宝石＝殺戮の女王が関わってるかもしれないし

第三のボーナス発掘作業頑張って下され
私も色々考えてますがなかなか１１文字に収まってくれない…
660 名前：新旧：2007/01/20(土) 22:47: >>655大黒さん
ああ、それなら真逆じゃ･･･ない？いや、なくもない？･･･んーっと、自分が「真逆」と言ったのは｢赤色金剛石｣との「関わり」等に対してではなく「無意識で」というのが｢兄Hiver」だけに「かかってる」ように思えたからなのです、自分の場合「無意識で」は｢転生Hiver」達にだけ「かかる」のであって、｢兄Hiver」にだけ「かからない」のです、この部分がどうなのかによってはまだ「真逆」の可能性もありまする。
そして変化球ですが『Roman』内で｢殺戮の女王｣を開放しているのを確認出来るのは｢兄Hiver｣と｢盗賊Hiver｣の二人のみなのでこの二人と同じような役割を持つキャラクターの存在を探す場合「名前が同じ（Hiver）である」もしくは「同じ行動（殺戮の女王の開放）をしている」というようななんらかの共通点が必要となると思うのです、つまり「Hiver」という名前じゃなくても「女王の解放」をしているのであれば「同じような存在である」と仮定が可能になるのですが『賢者』の「女性」が「女王の解放」をしているような表現は『Roman』内のどこにも見つけられません、なので「彼女」を「女Hiver」だと仮定するには今の所「名前が同じ」という共通点をはめ込むしかないと思うのです、当然何か他の共通点を見つけることが出来れば「名前が同じ」というのを無理にはめ込む必要もなくなります、まあ結論としては「重要なのは名前ではなく共通点である」･･･ですかね？
あ、そうそう、自分があえて｢赤色金剛石｣という呼び名を使ったのは「呪いは無い」という仮定のもとの考えだからです、「呪い」が無ければ世間で誰がなんと言おうと「彼女」自体は｢赤色金剛石｣でしかありませんからね。

>>658Arnearthianさん
ん、つまり様子見みたいな感じですか、何か閃くと良いですな。
661 名前：大黒：2007/01/20(土) 23:13: >>660新旧さん
ああ、それなら大丈夫ですね
私もとくに兄に限定するつもりはなく、転生Hiverにかけるつもりで書いてますから
文章の構造上ややこしくなってすみません
変化球ですが、確かに共通点は大事ですね
『黄昏』の女性が女王を解放してる描写はみあたらないので名前でも当てはめるしかないのでしょうか
うーん、いくら読み直してもやっぱり解放に繋がるような描写は無いなぁ
｢呪い｣についてですが、私はどちらでもいいと思ってます
死神の回転盤が廻り出し宝石を巡っていくつもの首が彩られ刈り獲られていく
その噂が噂を呼びやがて｢殺戮の女王｣という呼び名が世間で広まっていった
これを呪いと受け止めるか受け止めないかは個人の感じ方であってどちらかに押し込められるものではないと思ってます
なので｢彼女｣自体は｢赤色金剛石｣であり、また｢殺戮の女王｣でもあるのです
662 名前：むりゃん：2007/01/21(日) 00:26: >>657大黒さん
そ、そう簡単には楽にならないぞ（笑）！
「アナタ“も”しあわせにおなりなさい」と、言ってくれることを望む私です……。辛いこと尽くしでも、「自分の人生は良い人生だった」と、愛せたのならば子供“も”「あなたの人生」を愛して、しあわせにおなりなさい……（クロエはそう言ってくれそうだ、とあまり根拠も無く思い続けている私）。

『焔』→死と生を繰り返し、世界は、歴史は創られる。死んでいったものは世界の土台になる。（>>652）
トラックから見えることだけ、自分内解釈の教訓的なものだけ取り出して聴くと、Hiverは、
「これから自分は死んで行くけれど、それに意味はあるのだろうか。そして、次の生はあるのだろうか。その生には意味があるのだろうか」
みたいな事を考えているように聴こえます…￣169308269
663 名前：大黒：2007/01/21(日) 17:20: >>662むりゃんさん
そんな事いわずに～。こっちは居心地がいいですよ～(ぉ)
『１１文字』というか『ture』の方ではちゃんと『アナタはしあわせにおなりなさい』と歌ってるのでちゃんと子供にも伝わってると思いますよ
それに『ture』＝『真実』ですから。まあ、この程度の根拠しかないですけどね
クロエが『１１文字』の母親かどうかは解りませんが

『焔』の解釈は面白いですね
Hiverが『殺戮の女王』の解放者であったとしてもそうでなかったとしても自分の生の意味について考えるのは意味があると思います
次の生ではきちんと幸せなRomanを紡げるかどうか…Hiverは死に際にそんな事を考えてるのではないでしょうか
664 名前：むりゃん：2007/01/21(日) 23:34: >>663大黒さん
ふらふら……（笑）
そうですね……。「アナタを産んだのが誰であれ、本質は変わらない」というのは、「望まれて生まれてきたこと」ですが、「アナタであることにも変わりが無い」と言う意味にもとれますね……。“アナタ”を望んだことに変わりは無い……。
「辛いことも、幸せなこともある人生を、全部愛して……、出来るなら、どっちかと言うと幸せに……」

『解放者』でも『母親』でも、その人生を愛せたら、誇ることが出来たなら、世界は“繋がって”いけるのかもしれませんね。

『繋がりの意味』『「幸せ」と「不幸せ」と人生』『誕生と死の意味』（未完成な考え）。
本当の“伝言”の意味を知る為の旅路かも、とふと考える……。
665 名前：大黒：2007/01/22(月) 01:27: >>664むりゃんさん
よし、もう一押し(ぉ)。自分の説に納得がいかないのなら逆の視点から見てみるのもいいものですよ。これは真面目に
｢本質｣については私は後者の意味で捉えてましたね
しかし弱気な母親だ。もっとデンと構えないと子供が幸せになれないぞ(ぉ)
本当の『伝言』。それがどこにあるのか解りませんが見つかるといいですね
666 名前：とおりすがれ：2007/01/22(月) 18:39: なんとなく、伝言探しをしてまして気づいたことが。

曲のラストにはいる　其処にロマンは～　なんですが、
そこに流れてるバックのオルゴール？の音の数と、
その曲自体に関わる別ストーリーのCDって関係ありそう・・・
葡萄酒の場合、音が4つで関係するのが第四の地平線、
な、気がしまして他を色々調べたらあんまり関係ないかも・・・。

まあ、オルゴールの部分をつなげると少年と剣を・・・のトラック５とかになるのかな・・・
と勝手に思い込んでます。
667 名前：大黒：2007/01/22(月) 19:11: >>666とおりすがれさん
確かあのオルゴールって全部合わせると『屋根裏』のオルゴール部分(の一部？)になるという話を見た記憶が…
私の記憶も多少曖昧ですが確かそうだったと思います
668 名前：あとら：2007/01/22(月) 20:30: >>666とおりすがれさん
参考までに･･･
最後のバックのオルゴールを「少年は剣を･･･」のトラック５のリズムになるように並べ替えると
11文字の「おりあわせ～」の順番でメロディが繋がりますよ～
669 名前：識鬼：2007/01/22(月) 20:51: 彷徨って還ってきました識鬼ですー。
とりあえず生と死の荒野での収穫(＝リアル友人との考察)をば。
自説の時計盤割り当て。
１～９まではアルバム内と同じ。で１０(賢者)の後に屋根裏(１１)。
１１と真実は同一のものとして最後に。(１２)
こうすれば一番最後と朝夜が繋がるわけですね。
ボーナスのヒントが置かれてる順番は賢者→伝言ですから。
・・・えぇ。繋がるってだけでだから何だと言われると非常に困ります(汗
１に帰ってくる朝夜ですが、一周すると１３になりなす。
１３＝タロットで言う「死」。アナザーてそういう位置付なのかなぁ…と。

で。「おりあわせ」の変換。
このスレ？の上のほうで見かけた「折り合わせ詩になさいな」
これはミシェル知らない人はこうなるだろう、と思いました。
「詩」は曲中何回か出てきていましたし。
ミシェル知ってる人は「織り合わせ死になさいな」
で、この「おり」が「檻」である説を挙げてみます。

次。あちこちで言われている「嘘をついているのは誰」か。
実は「この台詞が嘘」なのでは…とか。
ブックレット？にも「はたまた誰も嘘をついていないのか」とありましたし。
まぁこれはそういう考え方もある、と受け取って頂ければ幸いです。

そして最後。《美花》について。
美しい花といえば「綺麗な花の一生は短い」なんですが。
そういう儚さを差しているのでは。
Roman内ではそういう意味合いでは使われてはおらんのですが
生まれたいと望んでいただろう(普通に生まれたかった＝素朴…か？)城主イヴェからすればそうなるのではないでしょうかね…。
>>644のArnearthianさんと似たり寄ったりになるのだろうか。
……とま。長くなりましてすいませんでした。
670 名前：大黒：2007/01/22(月) 22:39: >>669識鬼さん
おかえりなさいませ～
１０の次が屋根裏でその後に１１文字(真実)ですか
別に賢者の後に１１文字(真実)でその後屋根裏でも朝と夜には繋がると思いますが
アナザーは１３＝｢死｣という解釈は面白いですね。ただアナザー自体の位置づけがまだ安定してないので賛成とも反対ともいえませんが
｢おりあわせ｣の変換は私も最初は「折り合わせ詩になさいな」と変換しました
『朝と夜』でHiverが『廻り往く何の地平にも詩を灯すで0302ょう』と歌ってるのでここに当てはまるのかなと
ただ『屋根裏』を聞いたりミシェルの事をこのスレでちょくちょく見るようになってからは「織り合わせ死になさいな」の方に転向しました
《美花》については
｢綺麗な花の一生は短い｣でいいと思いますよ。その直前の歌詞が『僕達のこの刹那さは』ですから
刹那というのはほんの一瞬の時間の事をさしてます。Hiverは自分の人生の短さ・儚さをこの詩に込めたのではないでしょうか
671 名前：新旧：2007/01/22(月) 23:42: >>661大黒さん
ふむふむ、では真逆ではないようですね。
｢赤色金剛石｣について、｢呪い｣がオカルトやファンタジーのように｢赤色金剛石｣自体が持っている一種の「力」でないのなら、大黒さんのいうようなモノとして存在しても｢赤色金剛石｣の「本質」が｢殺戮の女王｣となるわけではないと思うのです。
犯罪者はどれだけ罪を重ねようと「犯罪者である前に人間」であるのと同じで「彼女」も｢赤色金剛石であり殺戮の女王｣ではなく「殺戮の女王である前に赤色金剛石」であるはずなのです、ならば「呪い（力）」を持たないという前提での話で「彼女」を「殺戮の女王」と呼ぶのは間違っているのではないか･･･ということで >>650では「あえて赤色金剛石」と呼んだのです。

>>669識鬼さん
おかえりなさいです、無事生還出来て何よりで御座います。
ふむふむ･･･そういえば『伝言/true』と『朝と夜』のように『yaneura』の最後と『アナロマ』の最初も繋がっているというようなことを聞いたことがあったような･･･『アナロマ』持ってないので確認出来ませんが･･･
それを踏まえてちょいといじってみます。
『伝言』→『朝と夜』～『賢者』→『yaneura』→『アナロマ』→『焔』～『賢者』→『true』
･･･という流れにするとちょうど･･･あれ？ちょうど「24」時間で「一日」になると思ったんですが･･･これだと「23」ですね、『伝言』と『true』を一緒にした場合「22」だし･･･うぬぬ･･･はっ、そうか！ここに幻の「3曲目のボーナス」をッ･･･！
･･･違いますね、出直してきます。
ちなみに自分は「嘘」を吐いているのは「Hiver」自身かな、と最近は思っております、自らの望む「煌き」になんらかの理由で絶対に辿り着くことが出来なくなり、それを認めたくなくて無意識に自分に「嘘」を吐いて自ら「風車」に捕われているのではないか･･･みたいな、結構最近の考察なので詳しい説明は省いてますが大体こんな感じです、興味があれば軽く見てみて下さい（といっても直接的に「嘘」等について触れてるようなものではないですが）、ある意味誰も「嘘」を吐いていないという説ですので。
では、今度こそほんとに出直してきます。
672 名前：むりゃん：2007/01/22(月) 23:46: >>665大黒さん
そうですね。弁証法の基礎ですね……！

ふと思ったのが『11文字の伝言』は、「しあわせにおなりなさい」の『11番目の文字』であり、教訓説で行くところの『11番目の教訓』になるということ。『11文字の伝言』の方に「しあわせにおなりなさい」が無いのは、この曲がまだ、「伝言」を構成する途中だからかと思いました。
「11文字」は『伝言』の構成要素で、『本当の11文字の伝言』は、『truemessage』
という『真実』……もあるでしょうか。

『腕』→人生は自分の思い通りにはならないが、自分で“運命の輪”を廻す事も、止める事もできる。
『賢者』→アナタはアナタ。他人は他人。それを尊重したまま“1つ”になれる。
『11文字』→“アナタ”という存在が、この世界に望まれている。（>>652、>>662）
……『解放者』としての運命に疑問を持っていたが、生を受けたものは、“自分であることを望まれ”て生まれ、幸も不幸もある人生を愛し、次の世界に“何か”を繋ぎ、世界（歴史）の一部となるということを学んだ。不幸しか招かないような存在でも、人生を愛する資格があり、“自分”を望んでいる誰かがいるという事を知る。
ならば、誇りを持って死に、次に繋ごう。自身の愛した『解放者』としての人生を。
……これだと、運命に立ち向かい損ねているのですね……。いやなら、嫌と立ち向かえば良い……。“望まれた”からと言って、それで生きる事は無いですよね……。うーん…。
673 名前：大黒：2007/01/23(火) 00:16: >>671新旧さん
うーん、難しいですね
新旧さんの本質論には賛成ですが
歌詞中に実際に『殺戮の女王』と出てるという事はそちらの呼び名もそれなりに有名だったという事でなないでしょうか
だとするとやっぱり『殺戮の女王』という呼び名でも世間では通った…という事かな？

>>672むりゃんさん
なるほど。確かに『１１文字の伝言』にも0102と伝言を構成する要素がありますね
『１１文字』で未完成だった伝言が『ture』で完成する…ですか
『腕』・『賢者』はほぼ同意ですね
『１１文字の解釈』は面白いですね
『解放者』という人生に疑問を感じてもそれを含めて人生を愛し
“自分”を望む“誰か”を探す。うーん、これでもある意味運命に立ち向かってると思いますよ
立ち向かうという言葉から反抗的な印象を受けるかもしれませんが何も反抗しなくても真正面から向き合えればそれもまた運命に立ち向かう１つの姿だと思います
674 名前：大黒：2007/01/23(火) 19:06: 連投すみません
時計の説に刺激されて自分でも考えてみました
まず、前提として『１１文字』と『ture』は同じ物とみなし一緒に
そして『アナロマ』は誰もが確実に持ってるわけではないので除外
以上、２つの前提の下考えてみました
デジタル表記の２４時間時計などをのぞいて一般的な時計盤は１２時間で１周ですよね
つまり針の形として“０＝１２＝２４”と考える事が出来るわけです
そこで考えたのは
『伝言／ture』(０時)→『朝と夜』～『賢者』→『屋根裏』→『伝言／ture』(１２時)のローテーションで廻ってるのではないかと
あえて『アナロマ』を組み込むとしたらタロットの１３。すなわち『死』を意味してどこの時間にも起こりうる現象ではないかと考えました
675 名前：ルシア：2007/01/23(火) 20:28: 初カキコでいきなりなのですが、
この前Romanの曲名を見ていたところ、『見えざる腕』以外の曲（ボーナストラックは除外として）に「の」が入っていることに気づいたんです。
なので、これって何か意味があるのか、見えざる腕が嘘なのか、と思ったのですがどうでしょうか。
もう既出ならスルーしてもらって構いません。
676 名前：とおりすがれ：2007/01/23(火) 20:47: >>668あとらさん
てきとーに言ってたけど意外といい所ついてたのね・・・
まあ、賢者さまに伝言教えてもらってたので
必要なかったけど、ﾄﾘﾋﾞｱということで。＿φ（。。）

なんとなく、ひらめいたものを徒然・・・
屋根裏で「さあ、うまれてきなさい・・・イヴェール」と言ってますが、
檻の中の花でのクリストフ氏の「彼女がどんな魔法を駆使したのか」の魔法を施す現場だったのではないかな・・・と。
そして、檻花では魔法の副作用とか失敗とかで老婆となって折り重なって死んでいるが、
本作ではその魔法が成功しなんか色々企んでる・・・とか。。。

ひらめきとちょっとの肉付きでの理論なので、矛盾風穴色々だと思いますが。。。
そもそもハガレンの影響ｇ（ぁ
677 名前：新旧：2007/01/23(火) 22:42: >>673大黒さん
･･･？？？自分「殺戮の女王」と呼ばれること自体を否定したりしましたっけ？>>650にて自分が書いた「～「赤色金剛石」（あえてこっちで）～」は「転生Hiver」達が無意識に求める対象（「兄Hiver」にとっての「煌きの象徴」は「殺戮の女王」としての「彼女」ではないので･･･というかあの時点ではそんな呼び名はありませんし）として扱う上でのもので一般的に「彼女」がどう呼ばれているかはまた別ですし･･･はて？

>>676とおりすがれさん
まず両手を合わせるわけですな、こう、パンッ、と･･･んでその手を練成対象に･･･
それはそれとして、『檻の中の花』と『yaneura』を組み合わせるという考察はちょこちょこあります･･･が、問題は『Roman』と他のアルバムの繋がりがどこまで「あり」なのか、だと思われます、『Roman』で重要な位置にある（かもしれない）曲を他のアルバムとリンクさせすぎると『Roman』で初めてサンホラに触れた人は『Roman』の「核心」に辿り着くことが出来なくなってしまう･･･そうなると今回のアルバムは非常に初心者に厳しいものになってしまうのです、個人的にそういう「作り」になっていないことを願っていて、さらに『yaneura』が「重要な曲」だと思っているのでとおりすがれさんの説にそのまま賛同するのは難しいですかね･･･とはいえ『檻の中の花』を知っていれば『yaneura』との関連が気になるのは当然ですけどね、自分の場合は今の所二つの曲を別々に考えた時に浮かんだ考察の中でそれぞれに共通しているものを採用する･･･というような感じで考察してます。
678 名前：大黒：2007/01/23(火) 23:19: むぅ…時計考察は受け入れられなかったかしらん

 >>677新旧さん
いや、それを否定してない事は解ってますよ
ただ「兄Hiver」の時は｢赤色金剛石｣でも「転生Hiver」達の時代(？)には｢殺戮の女王｣の方が有名な呼び名になってたのかもといいたかっただけで
ややこし言い回ししてすみません
679 名前：新旧：2007/01/24(水) 22:50: >>678大黒さん
？？？はてさて･･･そうなると大黒さんの「～｢殺戮の女王｣の方が有名な呼び名に～」というのが自分のどの書き込みのどの部分へのリアクションなのか自分にはいまいち掴めなくなるのですが･･･そして掴めないが故に下手なことは言えないですし･･･ふーむ･･･まあ単純に｢殺戮の女王｣という呼び名が「転生Hiver」達の時代でどう扱われているのかについてコメントするなら「有名でなくては困る」という感じですが･･･「呪い」が無いという前提である以上、｢殺戮の女王｣という呼び名は人々の噂等の上に成り立っているとするしかないですし、噂等の上に成り立っている以上有名でないと微妙におかしいわけで･･･『宝石』を聴く限り誰か「個人」がそう呼んでいるだけ･･･なんてこともないでしょうし。
時計考察についてですが、『アナロマ』を除いて考えるのなら自分も >>674の考えで大体はいいと思いますよ、ただ個人的には「繰り返し廻り続ける」ようなイメージにする場合は『true』は抜かしておきたかったりもしますが･･･前に書き込んだ『true』と『yaneura』の二曲を「対」となる「答え」とする考えがあるからなのですが、個人的に『yaneura』は「同じことを繰り返す」、『true』は「未来へと繋がる」･･･まあ他にも言い方はありますがこんな感じのイメージがあるもので、『true』の先にある「物語」はこのアルバムでは語られていない「Roman」を紡いでいくんじゃないかなー、みたいな。
680 名前：大黒：2007/01/24(水) 23:32: >>679新旧さん
うーん、特にどこへのリアクションという事は考えずに書きましたね
なので言葉通りに受け取ってもらって問題ありません
新旧さんの言葉を借りるなら
｢まあ単純に｣から｢なんてこともないでしょうし｣までですね…ってほとんど全部やん自分＿|￣|○|||
ふむ…『ture』は抜かして『１１文字』単独で考えた方がいいですかね
681 名前：イクラ：2007/01/25(木) 01:59: 初めまして。イクラと申します。
檻の中三部作とあわせて、ミシェルとイヴェールについての考察なのですが…
思いついたからには気になってしまって。
皆さんのご意見を伺たいなーと思いまして、お邪魔します。
"屋根裏の少女"からご存知の方宜しくお願い致します。
以下"屋根裏の少女"含みますのでご注意下さい。
""内は曲名及び強調したい単語、「」内は歌詞及び人の言葉となります。

Roman主要人物の彼、まだ産まれてもいないのに"イヴェール"という存在がある。
「嘘をついてるのは誰？」
これは"屋根裏ロマン"の「残念ながらここは行き止まり」が嘘じゃないかと。
"屋根裏の少女"は唯一「0の地平」とされている曲だし、なによりミシェルが居る。
現実世界に生まれることが出来なかった＝「産まれる前に死ぬ」イヴェールは
屋根裏世界（別の地平）で誕生…勿論肉体を持った人間じゃなくなんらかの"超越した存在"として。

檻の中三部作、一作目の"屋根裏の少女"はインストゥリメンタルだけど、歌詞はある。
ミシェルが実父のジェセフ=マールブランシェに鎖で繋がれ屋根裏に監禁されている時の物語。
その物語の中に「異変に気付いた狂人が死に物狂いで少女の細い頸を絞める」という一節がある。
鎖で繋いでまで閉じ込めておきたかった大切な少女を殺してしまわなければいけないような"異変"。
実父だからって手を出さないとは限らない。だってこの実父は"狂人"だし。
即ち、この異変ってのは妊娠じゃないかと。
しかしその後の"檻の中他2作"では子供なんか出て来ない。早計かも知れないが、流産したんだろう。
「…赤いキャンバスと空になった絵の具…。」
これは父親を殺害したとも、流産による出血とも見える。
そして絵の具が空になったのなら何かを描いた筈。
「白いキャンバスと3色の絵の具少女の心は　白いキャンバスの中…」
「そんなに悲しそうな顔をして　どうしたのババ？そうだ…ババの幸せを描いてあげる。」
ミシェルは自分の身体に子供が宿っていることを知っていた？
そして"いずれ産まれ来る自分の子供として"キャンバスに描き、"イヴェール"という名前をつけたのでは…。
ミシェルが実父に何をされているのか解っていたなら、パパの幸せ＝二人の間の子供という想像もできたかも。
子供は産まれておらず、しかし"イヴェール"という存在（概念）はミシェルの中で産まれている。
さらに、「私…お友達が　欲しいな…。」
「閉ざされた少女の世界はやがて右手に神を…左手に悪魔を宿した…」
これは両方とも"双子の人形"のことだと考えるのは無理が在るだろうか？

さて、中間を飛ばしていきなり終わり、"檻の中の花"で、13人の少年との事件。
13人の少年の内誰かとの間に子供ができたと言うことは考えられないか。
「今後こそ"イヴェール（子供）"を」と。
ひょっとするとミシェルの"檻"とは"少女であること=枯れない花＝変われざること"かも知れない。
子を孕み、産み、「"母"になれば"変われざる"という檻から抜け出せると。
"変われざる"ことを"誰もが持っている変身願望"だとすれば「我々もまた～」と合致する。

※ミシェルは"若い肢体（ジュネスコール）"のまま"枯れない花（闇に囚われた花は咲き続ける=吸血鬼/"少年の体液は仄甘く"より）"となり、死ぬときにはいきなり"老婆"だった。これは"枯れてしまった"という表現ではないかとは思う

引用多い上長文になってしまいました…。
ログざっと目を通しましたが、該出でしたら笑って下さい…。
682 名前：新旧：2007/01/25(木) 22:12: >>680大黒さん
むむ、>>673の「だとするとやっぱり～」等からこちらの考察に対するなんらかのリアクションかと思ったのですが･･･違ったのですか･･･
『true』を抜かすというのはあくまで自分的「Roman」の場合ですので、大黒さんがこちらと同じような「Roman」を考えているのでなければ特に気にすることはないですよ。
683 名前：ヒカル：2007/01/26(金) 11:55: 皆さんが考察をしている中、空気を読まずに思いつきを垂れ流してみる（何

今までずっと、「生まれてくる前に、死んでいく僕」というフレーズが頭の中で引っかかってたんですが、
もし１１文字の母親の言葉がイヴェールに宛てた物ならば、
各曲の主役の人物は全員イヴェール（になるべくして生まれた者）じゃないか？と考えました。
何故そう考えたかというと、１１文字の伝言の歌詞に、「アナタを産んだのが誰であれ、本質は変わらない」という歌詞がありますが、
これを「ローラン家（に関わった者）の誰が産もうが、イヴェールの生まれ変わりが生まれる」と解釈したからです。

そして、ここから「生まれてくる前に（ｒｙ」に繋がるんですが、
イヴェールを産むはずだった人物がなんらかの理由によって、ローラン家ではなくなってしまった場合（ローラン家から追い出された、ローラン家の夫と別れた等）
となると、イヴェール・ローランとして生まれる筈だった赤子はイヴェール・ローランとしては生まれず、
別の名、姓を授かって生まれて来る（もしかしたら生まれなかった場合もあるかもしれませんが）
こうなると、イヴェールという人物は生まれる筈だったが、色々な理由により一度存在を殺され、別の人間として生まれてくる。
これが、「生まれて来（ｒｙ」という表現になったのかな、と思ったのですがどうでしょう？

まぁこれだと、宝石に出てくるイヴェールはなんなのか、腕や彫像のローラン達はローランを名乗ってるじゃないか、等の矛盾が出てくるんですがね
それでも、名前というのはその人物や物を存在させるには重要なファクターですから、この説は個人的には気に入ってるんですが（ぇ

こんな穴だらけで思いつきの考え（しかも考察自体にはなんら影響のないorz）を長々と申し訳ありませんでした。
もうちょっと突き詰めて、ある程度筋が通るようになったらまた来ます。
684 名前：大黒：2007/01/26(金) 23:15: >>682新旧さん
ややこしい言い回しですみませんでした＾＾；

>>683ヒカルさん
はじめまして…ですかね
ふむ…各曲の主役は全てイヴェール(候補)ですか
私はイヴェールが必ずしもローラン家の家系から生まれるとは考えてませんがその説も面白いですね
確かに離婚すれば姓は旧姓に戻る事が多いですが家を追い出された場合は別に姓を変える必要はないのでローランのままでいいかと
そしてイヴェール・ローランだった赤子が別の名と姓を持って生まれる…ですか
確かにこれだと『生まれる前に死んで』ますね。この発想はなかったです
名前の矛盾についてはゆっくりと考えていけばいいかと。私も腕のローランや革紐のエトワール、名前の出てこない緋色の少年少女、彫像のオーギュスト、美しきもののモニカとロラン、葡萄酒のロレーヌ、黄昏のクロエなど思うところはありますが
まずはこの説を提示したという事が大事な事だと思いますよ
685 名前：ルオン：2007/01/27(土) 00:54: こんばんわ。久しぶりに覗いてみたら、ログを読み返すのに手間取ってしまいました。
いろいろと素晴らしい考察が繰り広げられていますね。

それを読みながら、流れを断ち切ってしまう事を承知で、此処暫くの間に個人的にまとめた内容を書きたいと思います。

１．『美しき』『葡萄酒』は「紫陽花姫」「菫姫」の人間だった頃を歌った歌である。

※前提として、私は「朝＝未来＝生＝紫陽花姫」「夜＝過去＝死＝菫」（＝はイコールではなく関連を示す）と考えています。

突拍子も無いといわれそうですが……順に説明していきますと。
『美しき』は「大空へと響け」等というところから、個人的に「青」＝「紫陽花」のイメージでして。さらに最後の台詞で「歌い続けよう」とモニカが言っているところから、彼女は「歌い続ける存在となることを望んだ」。どこか未来に希望を持つようなイメージがあるんです。いつかロランが望んだ「美しきもの」を見つけようという希望が。

『葡萄酒』は言わずもがな、葡萄酒のイメージカラーは「紫」＝「菫」。そして過去の追想をメインに歌った曲です。ロレーネはモニカと比較すれば、過去に囚われた人間のような印象があります。

このことから、最初のような意見を考え出したわけです。
こう考えれば、Romanの中でも浮きがちな『美しき』と『葡萄酒』が組み込みやすくなるかと思いました。

では、なぜ、モニカとロレーネは双児の人形になったのか。
人形は生きているわけではない。だから死なない。ある意味でずっと生き続けられる存在です。モニカはロランを思い続け美しきものを探し続けるために、ロレーネは過去を抱き続けるために。
そしてこれを可能に出来る存在は賢者あたりかと踏んでおります。理由は次項。

ここでいったん切りますね。
686 名前：ルオン：2007/01/27(土) 00:56: 続き。
２．賢者は舞台の傍観者である。

ローランたち、双児の人形、母親達、そして宝石。彼らをとある人生という舞台の役者達と据える。
それを傍観しているのが賢者である、という考えを少し思いつきました。（そうすれば、少し檻花との繋がりも生まれそう）
そうすれば「１．」が可能。さらに、宝石の背後に彼がいるなら宝石が『殺戮の女王』となるように仕向けることも可能。（霧を出したりとか）などなど。
しかし、彼はあくまで人の人生に途中介入しているだけなんです。だからこそ、各曲でちょっとした「ありえないこと」が起きている。『腕』でローランサンがタイミングよく現れたりとか。このあたりは『賢者』で賢者がクロエに道を教えたように、彼に赤ローランを見つけるヒントを与えたとか考えられるかなぁと。

さて、そこで気になるのは、賢者はなんでそんなことしているのか、と。
それは「『１１文字』でクロエを試すため」ではないかと思うのです。ある人生を見つめ、その結果が『true』に行き着くか『yaneura』に行き着くかを見るために。
「様々な人生を経た結果、見つけ出す答え」見たいなものを賢者は知りたいと思ったのではないかなぁととりあえず推測しております。
なぜ、それを知りたがったか、といえば、彼が知識欲を満たされたい「賢者」という存在だからではないかな、と。

ヒントを得たのは『屋根裏』のもう一つの伝言。
「廻る風車→ローランたち」「煌めく宝石→赤色金剛石、殺戮の女王」「巡る焔→命を灯す存在である母親達」「双児の人形→双児の人形」「灯される第五の地平→Romanアルバム自体。そして明かりによって浮かび上がる答え」みたいに解釈してしまったからです。

各曲の関連についても、考察しているのですが…とりあえず、長くなるので、今回はここまでです。
皆様の意見、お聞かせ願えればと思います。
687 名前：ヒカル：2007/01/27(土) 10:20: まだ全然考えが纏まってないのにレスもらえた事に感動して舞い戻って参りました（何

 >>684大黒さん
レスありがとうございます！
そうです、初めましてです。　文章打つのに必死で、忘れてました・・・申し訳ないです；

そうなんですよねぇ・・・そもそもイヴェールがローラン家の人間であるとする根拠は、ヴォーカル名でイヴェール・ローランとなっているからってだけなんですよね・・・
歌い手のイヴェールと作中のイヴェールが同一人物とも限りませんし・・・（現に歌い手と作中のイヴェールでは中の人自体も違いますし）ああ、どんどん矛盾点がorz
「生まれてくる前に死んでいく」という一文の解釈に焦点を絞ってたので、自分の説は他が纏まるまでは大仰に語れませんね；
688 名前：胡麻塩：2007/01/28(日) 14:48: はじめまして

「少年は～」以降の通常版しか手に入れていない者の、
非常に浅い考察ですが、「嘘」は『星屑の革紐』『美しきもの』、
『歓びと悲しみの葡萄酒』にあるように思えます。
それぞれ、過去の作品にあったおおむね悲劇だったことが真実
だったのかな？と。
もしかしたらもっと過去の作品にも同じような解釈ができるものが
あるのかもしれませんが。
それでは。
689 名前：ｆ：2007/01/29(月) 22:50: ブックレットの月の所を見ていると奇数トラックの歌詞には
三曲後のタイトルの一部があり、偶数トラックの歌詞には一曲前のタイトルの一部があります。
つまり、12曲目のタイトルの一部には「地平線」歌詞の一部には「伝言」
が、あるかもしれないと思います。既出でしたらごめんなさい。
690 名前：大黒：2007/01/29(月) 23:09: >>688胡麻塩さん
はじめまして
うーん、胡麻塩さんの説でいくと『歓びと悲しみの葡萄酒』には『エルの天秤』という似たような曲があるんですが
『星屑の革紐』と『美しきもの』の過去の作品というのがちょっと私には思い至らないです
以前に過去作と結び付けようという考え方は…あったかな
メジャーデビューという大きな節目を迎えてからはなかったような気がします

 >>689fさん
はじめまして
月の穴のところですが奇数トラックも偶数トラックも次のトラックのタイトルの１部になってますよ
１２曲目のタイトルは地平線…確かにこの理屈で行くとそうなりますね
うーん、『屋根裏』も『ture』も地平線っぽいようなっぽくないような…
それともやはり第３のボーナストラックは存在するのでしょうか
691 名前：イクロ：2007/01/30(火) 01:22: >690大黒さん初めまして。
『星屑の革紐』は、恐らく『澪音の世界』の関連曲ですよ。
ただ、『星屑の革紐』の方が過去だと思います…
プルーが産んだ黒銀の毛並みを持つ子犬が、エトワール=澪音が連れていた犬かと。
何故死神になったのか、何故澪音の世界に囚われているのか、等々
まだまだ謎というか、情報が少ない…

第三のボーナストラック議論はまだ続いてるのですね。
2曲目は舞台裏みたいなもんかなあと思っているのですが。
屋根裏だし…行き止まりだし…真っ白なキャンバス…うーん。
あるとしたらそれこそが鍵というか、それでやっとアルバムが完成されるのに！という気分です。
次のアルバム買ったら「Roman14曲目」とかって付いて来たら面白いんですけどね。
領主「ちょっと難しくしすぎたみたいだからおまけしときます。」
みたいな。
692 名前：Arnearthian：2007/01/30(火) 15:28: >>685 ルオンさん
1.の紫陽花姫＝モニカ、菫姫＝ロレーヌということですが…
双子の人形に関しても出番の割に背景が少ないので新説歓迎いたします。
（…というか、双子に人形については考察すら少ないという状況が、今更ながら異様に思える…）

それにしても想像するととても切ないですね…
美しきものを死に行く弟と一緒に探したモニカと、
愛する人を失った哀しみを見つめながら葡萄酒を作り続けたロレーヌと、
その二人が人形となって生と死のロマンを探し続けるという…
イメージの繋がりがしやすいし、浮きがちな二曲を関連付けられるので個人的には支持したいところなのですが…
…もしそうだとしたら、ジャケ絵の二曲がもうちょっと特別扱いされてもいいかなと思います。
二曲は両方とも紫陽花姫の近くに。せめて『葡萄酒』の位置が菫姫の側にあればよいのですが…
すごく惹かれる説なのですけど、うむむ…

２．の賢者については…あり得そうですがなんともいえません。
ただ、個人的には『黄昏の賢者』での彼はどちらかというと「善」側の人間かなと感じるので、反論したいのですけど…
反論に至る論証もないのですね（笑　というか、じまんぐさんが演じるとそういうのもあり得そうな気がしてしまう（笑

もう一つ、完全に個人的な閃きを。
以前私は自説でアルバム内の曲を「風車」「宝石」「焔」で三つに分けたのですけど…
この説を見て、それに「双子の人形」を加えて四つにするべきかと感じましたです。ハイ。
本当に個人的でごめんなさい。
693 名前：Arnearthian：2007/01/30(火) 16:04: 連投になりそうです、申し訳ない。
>>687　>>683 ヒカルさん
私もHiverが本当にLaurent姓なのかは疑問を感じてました。
まだ私も説がまとまってないのですが、便乗する形で私の考えを書き込みいたします。

私は以前からHiverの母親＝『焔』母＝ノエルで、父親＝『見えざる腕』金Laurent。
加えてノエルの旧姓がMalebrancheで考察していました。（＊どれも確証されてませんので注意）

…そして、Hiverが歌っている『朝と夜』から察するに、Hiver＝Laurentの目的は、「生まれてくること」。
もうちょっと補うと、「Laurent姓として生まれてくる」こと。
つまり、「両親が別れずに二人の間に生まれるのがHiver的には理想」ということなのではなかと私は考えておりました。
あ、勿論この場合のHiverは『朝と夜』のHiverであり、＝ロマ男ですね。

「生まれる前に死んでいく」…ヒカルさんの説で捉えるとなんだか感慨深いです。
私はこの詩までは考えてはいなかったですから（笑
694 名前：あとら：2007/01/30(火) 16:34: >>692Arnearthianさん
こんにちわ
ジャケ絵の『葡萄酒』の位置が菫姫の側にあれば･･･とのことですが人形になる前＝人として「生きている」＝朝側なのではないかと思いました。
この説を推し進めて見るなら人形達が何らかの自我を持って行動していても不思議じゃないわけですね。

あと屋根裏の伝言の三つと双子の人形で僕の思ったことを少々。
焔と呪われし宝石には歌詞に双子の人形が出てきますよね？
そして緋色の風車だけは出てこないのですが･･･双子の人形の事を11文字の伝言では「二つの風車」と言ってたりもします。
それから朝と夜の物語中では名指しで風車と呼べるのは「太陽の風車」たる菫姫のみと思われます。太陽の色をあえて言うなら暖色で橙色･･･つまり緋色なのではないかと。
結局何が言いたいのかというと、屋根裏伝言の三つの曲全てに人形が深くまで関わっているのではないかという事と、
緋色の風車だけ「双子」の人形ではなく菫姫の一人舞台であり、柴陽花姫は緋色の風車には居ないのではないかということです。
695 名前：大黒：2007/01/30(火) 19:54: >>685-686ルオンさん
ふむ…『美しき』と『葡萄酒』は「紫陽花姫」「菫姫」の人間だった頃を歌った歌ですか
うーむ、面白い説だとは思いますがジャケ絵を見てる限りちょっと賛成はしにくいかなと
理由としてはモニカは紫陽花の側にいるから問題ないんでしょうけど『葡萄酒』のロレーヌもまた紫陽花の方にいるんですよね
もし『葡萄酒』が菫の過去を歌った歌ならロレーヌは菫の方にいないとおかしいというか不自然だと思うんですがどうでしょう？
私もルオンさんの前提には大体で賛成なのでこの部分がひっかかります
そして仮に２人が双児の人形になったとして『焔』と『呪われし宝石』に出てくる双児の人形との関連は何なんでしょうか？
また、イヴェールと知り合えた(関係を持てた)きっかけというか理由は？
この辺もひっかかります
賢者が『１１文字』でクロエを試すためという考察も悪くないと思いますがという事はクロエはこのRomanに歌われた人生を何らかの形で知る事ができたという事でしょうか？
屋根裏の伝言の解釈など各論では賛成したい説ですが総論では今ひとつ賛成に傾きにくいというのが私の感想です

 >>691イクロさん
はじめまして
そういえば『澪音の世界』とリンクしてましたね
これは完全なこちらのケアレスミスです。なんであの時出てこなかったんだろう＾＾；
第３のボーナストラックについては全くの謎です。私も｢よく解らないから第３のボーナストラックにしちゃえ｣的な思考で書いた事は否定できませんし
次がアルバムかシングルかは解りませんが何かヒントになる曲があるといいですね

 >>692-693Arnearthianさん
そういわれてみれば人形に関する考察は今まであまりなかったですね
私のルオンさんの説へのレスはそちらを参照していただくとして
イヴェールの父親が金ローランというのは面白いですね
またノエルの旧姓がMalebrancheであるというのは以前から仰ってたのでその線をなぞればいいのかな？
だとすると見えざる腕で復讐劇の舞台を降ろされた金ローランはノエルの元へ再び現れヨリを戻したというのがArnearthianさん的には理想の展開なんでしょうか

 >>694あとらさん
ふむ…人として｢生きている｣から朝側ですか
しかしその考えでいくと夜側に配置された人たち(緋色の少年少女や赤ローラン)など人として生きてると思いますがどうでしょう？
『１１文字』の『２つの風車』は人形とは関係ないかなと思ったり
あれは文字通り愛する２人を暗示してるのではないでしょうか
それが緋色の少年少女であったり、『彫像』のオーギュストと彼の妻だったり『葡萄酒』のロレーヌと使用人だったり曲によって様々ですが
なので私は双児の人形は全部の曲に深く関わってたとはいえないんじゃないかなぁと考えてます
もちろん、『焔』や『呪われし宝石』など直接出てくる曲もありますが基本的には人形は観察者でありそのロマンがHiverに相応しい物かどうかを見極めるために存在してると思います
各曲の最後の『そこにロマンはあるのかしら』はHiverにその人生を見せ、ロマンを感じるかどうかつまり自分が生まれてくるに相応しいかどうかを判断させてるんだと思います
696 名前：ルオン：2007/01/30(火) 23:50: 色々なご意見ありがとうございます。

>>692　Arnearthianさん
双児の人形についてはなぜかあんまり意見を見かけませんよね；
ジャケ絵の考察はあまり考慮に入れてませんでしたね；個人的に『星屑』があの位置なのが腑に落ちていない部分もありまして。
ですが、意見をお聞きして少し眺めてみて少し気付いたことがありました。
1はジャケットの中央、3,5,6は菫側、7,8,9,10は紫陽花側なんですよね。（4は中身的には菫側っぽい？　2、11はよく分からないです；）いいたいことは、曲順の最初と最後は中央に、前半は菫側、後半は紫陽花側に配置してあるということです。だから、ジャケ絵に縛られる必要ってあまりないんじゃないか？というのが一つ。
そして、もう一つあるのですが、『美しき』の絵のバックは僅かに水色で塗られ、『葡萄酒』のバックは紫色で塗られているんですよね。たまたまのイメージカラーとも思えますが……
この二つを、ジャケ絵で『菫＝ロレーネ、紫陽花＝モニカ』（とりあえず『人形の過去説』とでもしておきますか）の裏づけ？としておきたいと思います。

賢者に関しては、私も憶測が多くなってしまいますね。ただ位置的にどうも只者ではなく感じてしまうので…彼に関してはもう少し考えて見ます。

Arnearthianさんの三つに分ける説…そこに「人形」も加えていただけたら、確かに何か新たな発見もありそうですね。期待しております。

>>694あとらさん
若干、私の意見にも触れるようでしたので、コメントさせていただきます。
大黒さんもおっしゃっているように、人形になる前の状態であの位置にいるわけではないかなーと私も考えております。

あと、風車と名指しで呼べる存在は、紫陽花姫なんじゃないかと、私は思っていたのですが…
「廻り来る生のざわめき　太陽の風車　廻り行く死の安らぎ　月の揺り籠」と『朝と夜』で言っていて紫陽花が「生」、菫が「死」だと思っていたので…
人形はやはりどの曲にも深く関わっていそうですね。『宝石』と『焔』との関わりは『人形の過去説』の過程で考えていた部分も在るので後述したいと思います。参照していただければ。

長いのでいったんきります。
697 名前：ルオン：2007/01/30(火) 23:50: 続きです。

>>695大黒さん
ジャケ絵に関してはArnearthianさんへのレスで答えていますので参照いただければ…
ジャケ絵の左右に分かれる基準がいまいち分からないんですよね…ジャケ絵をどこまで信用していいものか。
ロレーネが菫側にいない理由を問われると、答えに窮します；

『焔』と『宝石』との関連ですが。
まず、人形つながりで『宝石』ノエルと『焔』母はイコール、もしくは関連があると思っています。
じゃあ、何で『宝石』ノエルの人形にモニカとロレーネが？ってことですが……
ノエルは「送り出してもらう」のを待っているわけですから、たぶんこの「送りだす」って言うのは「結婚」だと思うんです。その先には恐らく「出産」があるんじゃないかと思います。
モニカとロレーネは、ロランの探した美しきものと使用人との思い出を望み続けている存在です。
ここで仮定なんですが、モニカとロレーネは子供を持たなかったんじゃないかというのがあるのです。あくまで憶測ですが、
『美しき』の鐘の音⇒モニカが修道院か何かに入る＝一生結婚しない誓いを立てる
『葡萄酒』で「私はもう誰も生涯愛さない」⇒結婚しない
と解釈できなくも無いかなぁと。
けれど、彼女達は亡くしたロラン（＝美しい笑顔）や使用人（＝甘い過去）などと再びめぐり合いたいと思っている。だから、生まれ変わりを期待する……
その仮定で『焔』と『宝石』の人形と関わってくるのではないかと。
何か書き残しがありそうですが、長くなるのでこの件はこのくらいで。

次にイヴェールとの関係ですが。
前述の仮定を元に、彼女達は『焔』で死んだ赤ん坊（恐らくイヴェール･･･？）と出会うのではないかなぁ……彼が自分の物語を探すことと、それを辿って「美しきもの」や「追想」を探すのは利害が一致する……気がします。恐らく、彼女らもローランに関わるものではあったと思いますので、その点でも共通するものが在ったのではないでしょうか？ちょっと苦しいかな…；

賢者に関しては、人物相関を考えた仮定で出てきて説明するには少しややこしい…ので、もう少しまとまってから書き込みさせていただきたいと思います。
698 名前：ヒカル：2007/01/30(火) 23:56: >>693 Arnearthianさん
レスありがとうございます＾＾

イヴェールの両親についてはあまり深く考えてなかったのでなんとも言えませんが、それ以下は全面的に同意ですね。
俺も、イヴェールの目的は「イヴェール・ローランとして生まれる事（ローラン姓なのかは不明ですが＾＾；」と考えていますので。

ただ一つだけ、反論（という程のものでもないですが）があるとすれば、俺の説では「各曲の主人公達は皆、イヴェール（になるはずだった者」と考えておりますので、金ローランが父親という説はちょっと賛成できませんね＾＾；
まぁ、俺もまだまだ考えが纏まっていないので、エラソーに反論できた立場じゃないんですがorz
699 名前：ルオン：2007/01/31(水) 00:28: 各曲のキャラクターを、個人的解釈で分類しつつ分けてみました。
項目の順序は意味無いです。
Arnearthianさんの「焔」「風車」「宝石」の分類に「人形」を加え、個人的解釈させていただきました。
判断基準のベースは『屋根裏』の伝言「廻る風車→ローランたち」「煌めく宝石→赤色金剛石、殺戮の女王」「巡る焔→命を灯す存在である母親達」「双児の人形→双児の人形」という解釈です。

※１【】は判断不明を示す(というかその他)。
※２（半角ｶﾀｶﾅ）は私の現在の推測を示します。
※３　赤ローランの妻に関しては存在を憶測してます。

　　　「焔」を灯す　　　「風車」に関わりそうな人　　　「人形」関連　　　「宝石」関連
　　　母になりうる人　Hiver関連　||　　　復讐関連　　　　　　　　　　
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

『朝と夜』　　　　　Hiver　　　　　　　　　　　菫・紫陽花姫　　　　　
『焔』　　母　　　　　死んだ赤子　　　　　　　　　双児の人形
『腕』　　金ローランの妻　　　　　　金ローラン
　　（金ローランの子=ｴﾄﾜｰﾙ）　　
　　　赤ﾛｰﾗﾝの妻　　　　　　　　　赤ローラン
　　　　　　　　　　　　　鳶色の目の少年
　　　　　　　　　　　　　　ローランサン
『宝石』　ノエル　　　イヴェール兄様　　　　　　双児の人形　　赤色金剛石
　　　　　　　盗賊イヴェール【盗賊ローランサン】　　　　　赤色金剛石
『星屑』　亡くなった母(=ﾌﾟﾙｰ)　　　　　腕の不自由な父親
　　　【エトワール】
『風車』　少女　　　　　　　　　　少年(=腕ﾛｰﾗﾝｻﾝ)
　　　　　　　　　　　侵略者(=赤ﾛｰﾗﾝ)
『天使』　亡くなった母親　　　　　　オーギュスト
　　　　　　　　　　　孤児院の子供
　　　　　　　　　　　(=風車少年=腕ﾛｰﾗﾝｻﾝ)
『美しき』　　　　　【ロラン】　　　　　　　　モニカ
『葡萄酒』　　　　　【使用人】　　　　　　　　ロレーネ　　　女の宝石
『賢者』　クロエ　　　お腹の子　　　　　　　　　　　賢者(=ｸﾘｽﾄﾌ)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「探したぞ」の人
『伝言』　女性　　　　　アナタ
『true』　女性　　　　　アナタ
『屋根裏』　　　　　イヴェール　　　　　　　　双児の人形　　　賢者(？)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女性(=女王ﾐｼｪﾙ?)

見づらくてすいません。
そして続きます。
700 名前：ルオン：2007/01/31(水) 00:49: 続き。
憶測として。
■「焔」
『宝石』ノエル＝『焔』母
　　　　　　　　　　L？Hiver？
『腕』金ローラン妻＝『星屑』亡くなった母
　　　　　　　　　　　　　Lエトワール
『腕』赤ローラン妻＝『風車』少女
　　　　　L鳶色の目の少年
『賢者』クロエ＝『伝言』母
　　　　　　　　　　Lアナタ＝？Hiver？
Hiverは何処から生まれた存在なんだろう…

■「人形」
『美しき』モニカ＝『朝と夜』紫陽花姫
『葡萄酒』ロレーネ＝『朝と夜』菫姫

■「風車＠復讐」
『天使』オーギュスト
　　　　L『風車』少年＝『腕』ローランサン
『腕』金ローラン＝『星屑』父
『風車』侵略者＝『腕』赤ローラン
　　　　　　　　　　L『腕』鳶色の目の少年

(あって欲しくないなーと思いつつ『天使』オーギュスト＝『賢者』賢者の過去というのもあったり無かったり）
Hiverと宝石に関してはまとまってないので割愛です。Hiverのことを考えるほど、大黒さんの「総体Hiver」の考えに近づきます(笑)

これらベースに『人形の過去説』とか考えておりました。ながながと４連投…すいません。
何かヒントになれば……ツッコミ大歓迎です。

タブキーは効果発揮しないんですか…表が見づらいことこの上ないですね…
再投稿で連投するのもなんなので、気になる方がいらっしゃれば投稿しなおします >>699
記事の削除って…どうすればいいのでしょう。管理人様に依頼すればいいのかな…もし出来ましたら >>699削除お願いします。
701 名前：大黒：2007/01/31(水) 00:49: >>696-697ルオンさん
うーん、『呪われし宝石』は真ん中のロマ男がHiverだとして
その首のブローチがそうではないかと考えてるので中央に配置したいですね
『１１文字』は…どこに入るんでしょう。どちらかというと紫陽花かな？
『焔』は死産した赤ん坊を弔う歌と考えると菫側になると思います
ただ、『焔』の歌詞の中に『瞳に映した蒼い空　涙を溶かした碧い海』とあるんですよね
紫陽花側の背後の方に海と空が描かれてるのを重視すると紫陽花側かなぁとも思えるんですが…うーん
バックについては個人的にはイメージカラーだと思います。というかモニカの方はなんだか海の色と同化してるように思えるのでちょっと特別な意味を見出しにくいかなというのもあるんですが
『宝石』のノエルと『焔』の母親がイコールだというのは私も同意です
また『宝石』の歌詞の中に『嫁げぬ妹』という歌詞がある事から結婚を控えたかもしくはそれに近い状態だった事も推測されます
なので結婚→出産という組み立ては間違ってないと思います
１つ食い違うのは『美しき』の鐘の音はモニカが修道院のような物に入ったのではなく死んで行くロランへの弔いの鐘の音だと思います
『私は世界で１番美しい光を見た　その花を胸に抱いてロランの分も歌い続けよう』という『美しきもの』の最後の一文に私は
モニカが辛くてもこの世界で生き抜いていこう。生きる事を途中で諦めなければならなかったロランの分までという意味を見出しました
なので修道院のような世間と隔離された場所にモニカが引き篭もるというか入っていくのはちょっとおかしいかなと
『葡萄酒』の「私はもう誰も生涯愛さない」⇒結婚しないはそれでいいと思います
もちろん、その上でモニカがロランと再び出会いたいと思ってた可能性は否定しませんが。結論は似たようなものですけどそこへ至る道筋が違うみたいですね
しかしその場合生まれ変わりを期待するという事は死期が迫ってきてるという可能性が高いですから『焔』と『宝石』は『美しきもの』と『葡萄酒』よりかなり未来の歌になりますね
イヴェールと人形の関係ですが『焔』の中に『独りで寂しくないように　《双児の人形》を傍らに』とあるのでここで出会ってる可能性が高いです
もし菫と紫陽花がロレーヌとモニカだったとして目的意識がはっきりしてる人形達といまだ自分のロマンを確立できてないHiverの利害が一致する可能性は低いと思います
それにローランの解釈も幅が広すぎてどこまで捉えていいか解らない部分があります。ロレーヌはローランを名乗ってるがモニカは名前しか出てきてないですし、ロレーヌの場合政略結婚で他に家に嫁いで姓が変わってる可能性があります
なので彼女達をローランと結びつけるのは少し難しいかなというのが私見です
702 名前：大黒：2007/01/31(水) 01:07: 連投すみません
 >>699-700ルオンさん
図解ご苦労様です
大体は解りましたがどちらかというと >>700の書式の方がみやすいですね
赤ローランに妻がいたと仮定してるという事は鳶色の目をした少年が赤ローランの息子という事でしょうか？
あり得ない話ではないですね
個人的に気になったのは『天使』の孤児院の子供が緋色の少年として扱われてる点でしょうか
風車小屋をキーワードに仮説に辿り着いたのかもしれませんが『天使』や『緋色』の時点でオーギュストの生死が不明であり、また緋色の少年が彼の息子かどうかもはっきりしない状況では風車＝アトリエを住居とするのは難しいのではないかと
後、賢者は個人的にはある意味超越者でどのカテゴリにも入らない存在だと思います
だからこそクロエに人生の決断を迫ったり屋根裏であたかも全てを知っているような口ぶりで登場できたのではないでしょうか
後、赤ローランの妻が緋色の少女という事ですが、これも少し難しいかなぁと。いや、根拠らしいものはなくて自分のイマジネーションの世界で考えた結果ですが
『緋色』ではどちらかというと略奪のシーンを髣髴とさせる歌詞が並んでます。そこで少女を見つけてその少女をさらったとしてもそのまま妻にはしにくいのではないでしょうか
むしろその後の自分達の行動の邪魔になるという理由で殺してしまった方が楽な気がします
Hiverについては私もまだ完全に答えを見出せてないので一緒に探していきましょう
１人より２人の方が心強いですからね
703 名前：ルオン：2007/01/31(水) 09:47: >>701-702　大黒さん
細かいコメント感謝します。
私も『宝石』は中央かなぁとも思います。ただ、タイトル順に左右に分類されているなら、『宝石』が菫側のほうが都合がいいかなーなんて甘いことを考えていただけです；
『１１文字』は確かに紫陽花のような感じがしますね。『宝石』と同じ理由で中央にほしいですけど。
『焔』は人形とつないでいる手にある光、という説を前に見て、個人的に気に入っているので、双だとすれば、左右どちらにも属す、というか中央に据えることもできる、かもしれません。
そうすると、中央11,1,2,4。菫3,5,6。紫陽花7,8,9,10。になるのかな……微妙にはっきり分かれてくれない；ジャケ絵考察、難しい……
少し感じたのが、紫陽花側の右端が僅かに紫がかっていたり、菫側の『星屑』が青みがかっていたりするということです。もしかしたら、ジャケットの左右の端もつなげることができるんじゃないか、と。Hiverがど真ん中にいるので分断されているようにも見えますが、紫陽花側、菫側とらわれることの無いすべてのRomanを包み込んでいる解釈もできなくはないかも？　と少し思っていたりします。

ロレーヌに関してはともかく、モニカの修道院に～はすこし強引過ぎたかもしれませんね。まぁ、巡回僧というのもいるにはいそうですけども。
『私は世界で１番～』の解釈は私も同じでした。
Hiverと人形の出会いは『焔』。といっておきながらも、個人的に、Hiverという存在がよく分からないので、なんともいえない気がします。
人形たちがロレーヌたちなら、利害は一致しない……ですか。ううむ……ちょっと、彼女らとHiverの一致する部分とか、出会った理由なんかは考えてみる必要がありそうです。何か理由はあるはず……

赤ローランの妻の仮定は「鳶色の目」から『腕』少年が赤ローランの息子だと思ったからです。脈絡も無く、少年があの場所にいるのも微妙なので。子供がいるということは母になりうる人がいるということで……。
妻が『風車』少女というのにはあまり根拠が無いです。ただ、『風車』少年＝『腕』ローランサンだとして『腕』の曲中で『風車』少女の夫を殺していたら、それを見ていた鳶色の目の少年はどうなるのかなーというストーリーもありえなくは無い、と友人と話していた次第です。ひどくドロドロですね；
オーギュストは、『天使』で「銀色の砂時計　残された時間はあとわずか」「最期の悪あがき」などから死期が近いと考えられ、曲の最後で死んだ印象があります。はっきりとは明言されていませんけれど。
孤児院の子供は、息子か娘かはよく分かりませんが、とりあえず『風車』少年に据えてみただけで、『風車』少女でも話はつながるかなぁとは思います。(『天使』と『風車』がつながる気がしてしまって…)
ただ、そうすると『天使』のストーリーをどこに組み込んだらよいものやら……ということで、暫定的にあの位置に。『風車』とつながりそうな「工房の風車小屋」以外に『天使』が他の曲とつながる部分……あったかなぁ…？　これも課題にしておきます。

賢者は何処にも属さない、は確かにそうだと思います。ただ、『宝石』殺戮の女王のバックに賢者がいたと据えて「宝石」カテゴリに一応分類してみたまででした。宝石関連もまとめてみる必要がありそうです。

『朝と夜』Hiverに関しては『焔』母＝『宝石』ノエルが生んだのか、『１１文字』母＝『賢者』クロエが生んだのか、そもそもそれ以外の枠なのか、わけがわかんない感じです。
クロエから生まれたとすればちゃんと生きている気がしますし、ノエルから生まれたら別次元の存在というか……
『１１文字』は音楽がループしているしでストーリーがつながっているような気がしてしまうんですが、話として収まりがいいのは『焔』→『朝と夜』のような感じだったりして。
Hiverは何処から生まれたのか。なぜ生まれたのか。そのあたりのことが分からないと人形との関係も説明できない気が……なんか、原点に戻ってきてしまった気分です；ただ、問題点が挙がれば、答えを探す気にもなるので、がんばってRomanを探すとします＾＾一緒によろしくお願いします。
704 名前：大黒：2007/01/31(水) 20:54: >>703ルオンさん
うーん、確かに菫側の方が都合がいいですね
私も『１１文字』についてははっきり解りません。イメージ的には紫陽花に近いかなと思いますが
ジャケットの左右の端ですがジャケットの下の方に赤ん坊から死ぬまでのイラストが描かれてます
その両端が赤ん坊を半分ずつ分けて終わってるので人生の１番最初である赤ん坊の状態が半分で分かれてるという事は紫陽花と菫が繋がるという事ではないでしょうか
紫陽花の側に生まれて生きていくうちに菫へと近づき死んで行く。そしてまた生まれていくという感じで

『焔』の解釈は面白いですね。ただ、それだと紫陽花の側を象徴するものが『焔』にはないなとちょっと引っかかります
Hiverについては私は『殺戮の女王の解放者』と位置づけてます
Hiverは生まれてくるべき本来のロマンを探していくうちに『殺戮の女王』と出会い彼女を解放してしまう
そして惨劇を引き起こしてしまう。そしてその惨劇の中でHiverは死んでいき、また自分が求めるRomanを求めてさすらうという感じで

利害が一致しないというよりは目的が一致しないといった方がいいですかね
最初から目的意識がはっきりしてる双児の人形に対してHiverはまだ見ぬ自分のロマンを探すために生まれてそしてその中で『殺戮の女王』を解放してしまいその惨劇を引き起こして死んで行く
私はそんなわけで双児の人形はHiverを殺戮の女王へと近づけるために存在していると考えてます
いってみれば殺戮の女王の使徒ですね。これならHiverと双児の人形が一緒にいる理由にもなると思いますがどうでしょう

鳶色の目の少年は私も赤ローランとなんらかの関係がある人物かなと思ってます
歌詞の中で赤ローランの風貌を説明した一文にも鳶色の目というのが出てますし
ただ、妻が誰だったのかそして今も(『腕』の時点で)生きてるかどうかは解りませんね

オーギュストは確かに死期が近いイメージがありますね
ただ、『天使』と『緋色』の繋がりは風車しかなかったと思います
オーギュストが修道院に預けた子供が男の子か女の子かもはっきりしてませんし
以前、ここで出た考察ですけど『緋色の風車』というのは赤ローラン達略奪者が暴れまわる事を暗示したのではないかという説も有ります

『殺戮の女王』のバックに賢者ですか
うーん、そう考えた事はなかったですね。ただ、『殺戮の女王』という２つ名があるという事は誰かがその名をつけて広めたか自然発生的に定着したかのどちらかですから
そう考えると賢者が何らかの形で『殺戮の女王』と関わっててもおかしくないですね
705 名前：ヒカル：2007/02/01(木) 00:14: またまた思いつきで申し訳ないのですが、今日聴いてて思った事を書いてみます。

思いつきその１：１１文字の伝言の母は二人ではないか？
これはそのまんまで、１１文字の「昨日の事のように～」のくだりは前半と後半で別の人物が歌っているのではないかと考えました。
ここからは妄想なのですが、「ありふれた人生だったと～」が朝側の母、「ついてない人生だったと～」が夜側の母が歌っているのではないかと思ってます。
そして朝側の母親が生んだイヴェール、夜側の母親が生んだイヴェール達が、各曲の主人公達ではないかと
そして、ありふれた、普通の人生の中にこそ幸せがあるという事に気づけなかった朝側の母親が生んだイヴェール達は、日常の中に幸せを求め、
自分はついてなく不幸だったが、希望を捨てなければいつかは幸せになれるという事に気づいた夜側の母親が生んだイヴェール達は、自分を救う希望を追い続ける。
と、考えたのですが、どうでしょう？（注：あくまで、二人の母の心中を「勝手に」解釈したものなので、確証は当然ながらありません（ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ）
もしかしたらこの母親の念が、双子の人形となって世界（イヴェール達）を見ているのかな、とも思ってたり・・・

思いつきその２：特定の曲の頭の音はなんだ？
これは、普段何気なく聴いてて全く気にしてなかったのですが、
いくつかの曲には、その曲自体が始まる前に、何か音が混ざってますよね？
１秒にも満たないのですが、どうしても曲の一部とは思えない部分があるように思うのです。
例えば緋色の風車ですが、ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ･･･ﾋｭﾝｯ（鞭を振るったような音？）からが曲の始まりだと思うのですが、
その部分より前に、荒野を吹き抜ける風の様な音が入っているのです。
また、曲自体が終わっても（人形の「其処にロマンはあるのかしら・・・」の後）、メロディーを引っ張っている曲もあります。
例えば星屑の革紐ですが、曲が終わった後も、犬の鳴き声と走る音、そのバックには荒野を吹き抜ける風の様な音が入っているのです。
この二つの点から考えると、伝言→朝と夜のように、ピッタリ繋がる曲の組み合わせがあるのではないかと思いました。
もし、ピッタリ繋がる曲があるのなら、その組み合わせで話が繋がってたりするのなら、時系列を組むヒントにもなるんじゃないでしょうか？
706 名前：Yeah：2007/02/01(木) 00:47: 既出かも分からんのですがセンター現社の勉強してた時に、
ロマン＝ロラン（逆だったかも）と言う人の別名が
ジャン＝クリストフだったりしたんですが……
なんか戦争について考えていた人だそうな。
707 名前：ルオン：2007/02/01(木) 10:25: >>704大黒さん
紫陽花の側に生まれ、菫に近づき死んでいく…確かにそんな感じかもしれませんね。
『11文字』はこの半分の赤ん坊あたりを指していてもおかしくないかもしれないです。
歌詞カードをを開いて丸めてみて、つながった「生」を意味するような赤ん坊は、中央にある「死」を意味するような気がする「殺戮の女王」のちょうど裏側に当たる位置にあるともいえるかもしれません。

『焔』は歌の感じですと菫っぽいですからね…うーむ；
Hiverが『殺戮の女王の解放者』というのは私も同意できるかなと思います。人形たちが殺戮の女王へHiverを近づける存在というのも、なんとなく分かるような…？
前に、私が述べたように、
・賢者がモニカとロレーネを人形という永遠に生きられる存在にする
・賢者が殺戮の女王の裏側の存在
だとすれば、殺戮の女王としての意思を成し遂げるために、人形たちに永遠をさまよえるようにしてやる代償として、女王の使徒として働け、というようなストーリーが浮かびました。
これなら、永遠に探し続ける人形たちがHiverの近くにいる理由になりそうですね。

鳶色の目の少年が出てきたのは、やっぱり復讐の連鎖の暗示だったりするんでしょうかね？　なぜああして出てきたのか…謎な存在な気がします。

『緋色の風車』が赤ローランたち略奪者が暴れまわることの暗示、だということですが。
これは、この「言葉」？それともこの「曲」？のどちらがその暗示につながるのでしょうか？
『風車』のスレッドで書いているんですが、私としては『風車』の曲の中の「緋色の風車」という単語は少年を、「血色の風車」は略奪者を指していると思っているので…

『天使』が他の曲とつながる部分を少し思い浮かべてみたんですけど…
「いかなる賢者でも」という部分で『黄昏の賢者』が出てきたり(あ、短絡的)。他にも探してみよう…

女王のバックに賢者、というのは、少し前にクリストフ＝ミシェルというのがあった気がするのですが…
それを含めて、もし賢者クリストフがミシェルで「殺戮の舞台女優」だとすれば、自分が見ている「Roman」という舞台の災厄の根源を「殺戮の女王」とあだ名してもおかしくないかなぁと。「昔自分は殺戮の舞台女優と呼ばれていた。だからこの宝石のことを殺戮の女王と呼ぼうじゃないか」と。自虐的な意味も含めて。とかとか考えてみたんですけど…いかがでしょう？
708 名前：ルオン：2007/02/01(木) 10:47: >>705ヒカルさん
思いつきは新たな視点があることが多いので、興味深く読ませていただきました。
＞『１１文字』の母親は二人
確かに、そうも考えられなくは無いかな、と思いました。私としても、Hiverの母親になりそうな人は、クロエとノエルの二人がいるなぁと思っていましたので、この解釈は都合いいなぁとも思ったんですが。
ヒカルさんのレスを読んでから、個人的にこの曲を解釈してみたのですが…
「昨日のことのように」一段目は「天使の金管を聞いた」などがあるので、自分の死期が近いことを悟った母親を指し。
二段目は「産声は～」となっているので子供が生まれたことを指す。
この二つを総合すれば子供が生まれたけど自分は死にそうだという解釈、つまり「一人の母親の歌」とも解釈できるかもしれません。
これはすごく個人的な意見なので参考までにということで。

母親が二人だとすれば、この「昨日の～」以外はどんな風に分かれるのでしょうね。まぁ、分けずともいい気がしますが。
あと、朝側、夜側、となっていますが、朝側の母のどういうところが「ありふれた人生」であるのか、が少し気になります。Romanに出てくる母親たちは、「つまらない」と自分の人生を振り返っている可能性はあっても、「ありふれた」と思っているかどうか…。私から見ると、皆さんいろんな問題を抱えておられるように映るので。
あえて「ありふれた」出来事を指すとすれば、「子供のために自分の命を失う」というのは命がけでも子供を守るような母性愛から見れば「当たり前でありありふれたこと」かな、と思いました。
私が考える、この意味での「ありふれた人生」の母親は『天使』の子供が生まれるのと引き換えに無くなった母親と、『伝言』で子供を見守れないといっている母。あと『星屑』の亡き母…くらいでしょうか？そうすれば、確かに「子供の身代わりに死んだこと」が「私の誇り」といえそうですね。
ヒカルさんの朝側と夜側の解釈にもよりますが。どれを朝側、夜側と考えていらっしゃるか、お聞きしてみたいものです。
私は人形はモニカとロレーネだと思っているので、人形に関してはノーコメントとさせていただきます。
曲の頭の音に関しても、自分の耳に自信が無いのでコメントは控えさせてもらいます；もし、そういう風につながっていたら面白いですね＾^(あえて言うなら、『焔』で最後にカラスのような鳴き声が聞こえたり、『星屑』で犬の鳴き声が聞こえたりすると、他の地平線につながっている気もしてしまいます)
709 名前：Arnearthian：2007/02/01(木) 14:58: あわわ…！　沢山レスが…ありがと様です。項目に分けて返事いたします。
・Hiverの父親＝金ローラン説について
　やっぱり賛同は得られませんか…いえ、根拠が『焔』の詩の一行のみなので私もまだ疑問系なのですが。
　一応、大雑把に説明。
　Hiver＝Laurentが生まれるか生まれないかを『朝と夜』にてロマ男が歌っているので、
　彼が実際に生まれて人生を送るパターンもあったのだと思います。
　だけどそれが“何かの原因”で生まれることができず、（『焔』）
　父親は復讐の果てに何かを悟り（『腕』）
　別の人と家庭を持つ（『星屑』）
　母親は一生を悩みながら小説家になり、（Noel作『檻花三部作』）
　最終的に破滅する（『屋根裏ロマン』）……………………とそんな世界になってしまった。
　だけど、彼が生まれなかったからこそ幸せになれた人もいるわけで、
　Hiverは人形と一緒にそれを見ながら悩んでいる。（これが「傾かざる冬の天秤」）
　両者は恐らく等価なのでしょう。というのも、ほんとに些細なきっかけで
　片や「時を騙る幻想（やみ）のロマン」、片や「彷徨える焔（ひかり）のロマン」となってしまったのですから。
　Hiverが生まれられなかった“何かの原因”は不明ですが、それが「嘘をついている者」？。
　Hiverが手を伸ばさずとも、母親の風車は回り続ける…
　…そしてHiverに“生”を決心させる最後のきっかけが、『truemessage』…

　……とまぁ、説から派生させながらそんなRomanを考えてみてました。
　要約すると１１曲＋αは、その幻想（やみ）サイドと真実（焔（ひかり））サイドに別れるのかな、と
　
・双児の人形について
　四つに分けると言っても、よくよく考えたら、
　はっきりと「双児の人形」の曲というのが無いから、双子の正体を掴むのが先ですね（苦笑
　…というか直ぐ上の金ローラン＝父親説といい、いくつも説を持ってる私って…

・ジャケ絵について
　『１１文字の伝言』はジャケ絵一番下の一生を描いた絵じゃないかという話が、掲示板のはるか昔にあった気がします。
　（思えば遠くへ来たものだ…）絵と内容はあまり合ってない気もしますが、
　確かに絵は11個。普通に結婚して子供が生まれて老衰で死んだなら、それは一番の幸せかなとか、そんな理由だったと思います。
　『朝と夜』はこのジャケ絵自体がそうなのでしょう。雰囲気ぴったりだし。
　『焔』に関しては定かではありませんが、中央のHiverの背景が赤く燃えているので、それが『焔』かなとか思ってます。
　…どうなんでしょうね？　個人的には「生まれる生まれないの瀬戸際」＝「昼と夜の境目」なのかなとも思いましたが。
　各曲の位置については単純に曲中の時間表現なのかも、とも考えたことがあります。
　つまり、『美しき』『天使』『葡萄酒』は曲中の時間が昼
　　　　　『腕』『風車』は曲中の時間が夜……という具合です。
　実際、『黄昏の賢者』が真ん中（＝昼と夜の境目）付近にありますし。
　　　　　『星屑』だけが曲中が夜っぽくありませんが、エトワールは目が不自由で常に夜みたいなものだし。
　あ、でもそれって >>696ルオンさんの指摘と合わせると曲順が一日の時間の流れで並んでいるってことになるんでしょうか？
　うーん…『伝言』（人の一生）が横列すべて使っているのと合わせると、何かありそうなんですがね…

　思ったより長くなりました。申し訳ない。
710 名前：大黒：2007/02/01(木) 18:03: >>705ヒカルさん
１１文字の母親は２人ですか
うーん…私はちょっと賛成しにくいですね
その理由としてはやはりナレーションの深見さんは別として『１１文字の伝言』が１人で歌われてる事でしょうか
２人の母親がいるのならやはり２人でデュエット形式で歌っていくと思います
｢ありふれた人生｣と｢ついてない人生｣については、｢大して面白い事もなくただ時を重ねていっただけのつまらない平凡な人生だったなぁ｣という風に回想してるのだと考えました

 >>707ルオンさん
確かに歌詞カードを丸めて見ると赤ん坊の裏にHiver(殺戮の女王？)が映りますね
『焔』は死産した子供を弔う歌と考えると菫の方に近くなりますからね
しかしお互いに考察を出し合ってるうちに段々賢者が悪役になって来ましたね。このままでは『黄昏』でも賢者は何らかの打算を持ってクロエに近づいた事になってしまいそうですが
私の中では賢者は最初は単なる好奇心でクロエに近づき、その悩みを聞くうちにクロエに共感し様々な教訓を与えクロエに出産を決意させたと考えてるのでこれ以上賢者を悪役にしたくない思惑もあったり＾＾；

鳶色の目の少年は出番あれだけですからね
普通に考えればやはり復讐の連鎖の暗示だと思います

『緋色の風車』ですが曲よりも詞にそういう意味を感じました
ただ緋色の風車と血色の風車を分けて考えた事はなかったのでこれはもう１度考え直した方がいいかもしれませんね

クリストフ＝ミシェルというのは記憶の許す限り初見ですね。後でスレを１から見直して見ます
ただ、クリストフは声を聞く限り男性でミシェルというのは女性の名前のような気がします
そう考えると２人はやはり別人ではないでしょうか
『殺戮の女王』の名前が広まった裏には『殺戮の舞台女優』であるミシェルの存在というかその２つ名が大きく関わっていた事は想像に難くないですが
ミシェルの事を研究してたらしいクリストフがその一生になぞらえて宝石を『殺戮の女王』と名づけたというのはあるかもしれませんね
711 名前：ルオン：2007/02/01(木) 21:43: >>710　大黒さん
賢者が悪役…；確かにそんな感じになってきてしまいました。
『黄昏』では結構いい人な感じもするんですが…でも、惑わされると『屋根裏』に連れて行かれちゃいますし。ううむ…
ただ、なんにもなくて賢者が行動するはず無い。きっと、何かの目的があって彼は動いているんだろう、という風に私はどうも思ってしまっているので、理由を考えていくと、悪役にしかならない；ううう。
クリストフがミシェル、というのは >>506のレスを見たため、そう言わせていただきました。考えてみれば、確かに、別にクリストフがミシェルでなくても、ミシェルを調べている人物であったなら『殺戮の女王』と名づけてもおかしくないかもしれません。

>>709　Arnearthianさん
Arnearthianさんのジャケ絵考察に触発されて考えて見ました。

まず、各曲から時間を表しそうな部分を抜き出してみました。

『朝と夜』⇒生まれてくる朝と死んで往く夜の物語。
『焔』⇒朝と夜は繰り返す。白い朝と黒い夜。夜が長くとも朝は訪れる。
『腕』⇒眠れぬ宵。斜陽の影。
『宝石』⇒
『星屑』⇒家族となった朝。星空に抱かれて夢を見た。祈りの星が降り注ぐ夜。悼みの雨が降り注ぐ朝。
『風車』⇒その夜の蛮行。星屑を辿るように。
『天使』⇒「嗚呼光を…」
『美しき』⇒君が生まれた朝。蒼を繋いで。蝉の時雨。夜の窓辺に微笑む月。大空へと響け。美しい光。
『葡萄酒』⇒長いようで短い焔。
『賢者』⇒ある春の日の黄昏。君が来た朝。君が行く夜。
『１１文字』⇒冬の朝。そして幾度目かの朝が訪れる。

ジャケットの絵を元に各曲を並べてみました。
若干、個人の意見が入ってます。
位置が見づらいですが、ジャケットに準ずるつもりで。

　⑦　　　　⑥　　　　⑤　　　　　④　　　　③　　　　　②　　　　　①　　
『星屑』←『風車』←『腕』←　←『賢者』←『美しき』←『葡萄酒』←『天使』
　　　　　　　　　　　　　　⑧
　　　　　　　　　　　　『朝と夜』
　　　　　　　　　　　　『宝石』　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　『焔』
　　　　　　　　　　　　『１１文字』

番号を元に、次のレスに続きます。番号は対応するようにしました。
712 名前：ルオン：2007/02/01(木) 21:44: 図の解説です。

①夜明けの物語『天使』
歌詞の中には時間を表すような言葉は無いのですが。ラストのシーンは「夜明け」に通じるイメージがありました。ジャケットの位置を含めて考えるとこう呼んでもいいのじゃないかと。「嗚呼光を」と彼が言うのは、夜から抜け出したいが為。その思いが最後に叶う、そんな曲なのではないかと思いました。
②早朝の物語『葡萄酒』
「彼女は今日も畑に立つ　長いようで短い焔」という部分から、彼女は早朝から畑仕事を始めると予想されます。あとは、ジャケ位置もありますが。早朝は若干暗さを引きずっている部分があります。けれど、光のある昼へと向かう。ロレーネが過去を思いながら生き続けることを選んだ姿に似合うのではないかと思いました。
③昼間の物語『美しき』
単語を拾えば、ほとんどの時間を包含しています。が、モニカがハーモニカを空に向かって吹いているのは、なんとなく昼のイメージです。これもまた、ジャケ位置の感覚もあっていえることですが。
④黄昏の物語『賢者』
「彼と出逢ったのはある春の日の黄昏」。タイトルからもこの位置にすえるのが順当かと。右から左に時間が進むと考えれば、右端を朝とすれば、「君が来た朝を―」そして「君が行く夜を―」という歌にもちょうどいい位置ともいえます。
⑤夜の物語『腕』
「眠れぬ宵」という部分から。さらに、酒場でローランたちが出くわすということから。酒場には、ローランサンに斬られた人もいるようなので、客がいた。ということは、酒場がそこそこにぎわう時間。といったら、夕方を過ぎて深夜にかけて。だから、夜としておきました。過去の悪夢は夜に見る夢とも捉えられるので、戦争が昼間でも気にしない。
⑥深夜の物語『風車』
「その夜の蛮行」「星屑を辿るように」というところから、まぁ夜でしょうと。ジャケ位置からすれば『腕』よりも真夜中を過ぎている感じかもしれませんので、深夜と銘打っております。殺戮の蛮行を目的とするなら、やはり夜でしょう、ということで。
⑦明け方の物語『星屑』
見つけられるのは、朝、夜、の単語が幾つか。『天使』とあまり変わらない時間帯かな？と。夜明けと明け方…どっちも似たような感じですが。プルーをメインのような位置に据えると、死んで往った夜と仔犬が生まれた朝が印象的です。エトワールを考えると、彼女の名前こそが「星」で夜のイメージ。星は結構朝方でも見えたりしますから。特に冬（Hiver？/笑）とか。
⑧朝と夜の繰り返される物語『朝と夜』『焔』『宝石』『１１文字』
ジャケットの中心、もしくは左右どちらにもあるものを拾ってみました。『朝と夜』はHiverと姫たち。『焔』はHiverの後ろの焔もしくは、人形と繋いでいる手にある青白い焔。『宝石』はHiverの胸に輝く宝石。『１１文字』は下の人生のループ。
『朝と夜』『焔』は「朝と夜」の単語があります。『１１文字』はどっちかって言うと、朝の物語っぽいですが、子供にとっては朝、母親にとっては夜といったところでしょうか。『宝石』も時系列に関しては歌詞からはよく分かりません。
が。これらの物語で共通する事。それは「繰り返し」。時間が進むごとに、「朝と夜は繰り返され」ます。『朝と夜』『焔』は歌詞から、繰り返しの意味は取れますし、『宝石』は誕生から再び世に解き放たれるまでに幾つもの朝と夜を越えています。『１１文字』は人間の生と死の間には幾つもの朝と夜があるはず。そういうわけで、この４曲は繰り返される物語ということにしておきました。

こんな風に考えれば、ジャケットも個人的に結構納得できる解釈に…なったような気がします。
713 名前：大黒：2007/02/01(木) 22:11: >>711-712ルオンさん
『屋根裏』での賢者は人を惑わせてそこへ連れ込むというより
『残念ながらここは行き止まりだよ。来た道を戻る前にまあ私の話でも聞いていきなさい』といった感じで『屋根裏』の曲に繋がっていってるのかなと思ってます
これなら賢者もそんなに悪役にならずに済むような気がするんですがどうでしょう？

時間の考察は面白いですね

『天使』の「嗚呼光を」というのは夜から抜け出したいというより納得のいく作品(彫像)ができず試行錯誤の闇に陥っていたオーギュストが救いを求めたというか天に祈るような気持ちを表してると思います
『光を』の直後に『即ち想像』、『即ち贖罪』とありまた『憂いの光を』、『救いの光を』ともあるようにこれは直接的な日光ではなく一種のインスピレーションというか光明を求めてるシーンだと思います

後は大体同意できると思います
『１１文字』は歌詞の中に『それは冬の朝』とあるところから葡萄酒とほぼ同じかそれより少し遅い時間ではないでしょうか
産まれる子供にとっては産まれた瞬間に朝が始まるのは当然の事ですが産んだ母親も『女』としての夜を迎え、そしてこの瞬間から『母親』としての朝が始まるという解釈は出来ないでしょうか？
714 名前：ルオン：2007/02/01(木) 23:15: >>713　大黒さん
『屋根裏』賢者は確かにそんな感じかもしれませんね。
人生を、全くの間違いなく歩いていける人なんていないのですから、だれだって屋根裏にたどり着いてしまう可能性ってあるなぁとふと思いました。
そう考えると賢者はいい人そうなんだけども、なぜ『屋根裏』に通じる言葉を残すのか。わざわざ優しい言葉をかけるためとは思えないし…「間違えた道を歩むのも経験の一つさ」っていうなら分かる気がしますけど…でも、場合によっては屋根裏に行ってしまわない場合もありますし…あの賢者の伝言は、なにか試されているような雰囲気に感じてしまう。何のためかはわかりませんけれど。
賢者のやりたいことの意図が未だに見えてこないです。

『天使』の解釈は、ほぼ大黒さんと同じですよ。
試行錯誤の闇の中から、解答というか光明を見出す様子は、夜明けに例えられるのではないかと思ったまでです。

『１１文字』に関しては、大黒さんのレスを読んで、『葡萄酒』のちょうど下辺りが、ループのスタートと考えれば、「葡萄酒とほぼ同じ時間かそれより遅い時間」というのもジャケットからの可能な解釈なのかもしれません。
「女」としての夜、「母親」としての朝、というのはなんだかいいですね＾＾妙に納得できる感じです。
『１１文字』は「繰り返す朝と夜の物語」と分類してみましたが、「母と子の連鎖」も「朝と夜の繰り返し」と似たようなものともいえるかなぁと思ってみたりしました。
715 名前：ヒカル：2007/02/01(木) 23:42: >>708ルオンさん
伝言母二人説はやはり厳しいですか・・・；
まぁ、思いつきなので、最初から賛同を得られるとも思ってませんが
えと、どれを朝側、夜側と考えているのか、との事ですが、俺は１１文字の伝言の母親はこの曲以外には登場していないと考えています。
俺の中では、各曲の主人公達は皆イヴェールだと思っているので、イヴェールの母たる伝言母は、他の曲に出てはいけないのです。
これを踏まえた上で、朝側の母は平凡な、夜側の母は不幸な人生を送ってきたと勝手に解釈し、先の内容となったのです。

>>710大黒さん
伝言母二人説はやはり厳しいですか・・・；
昔のSHでは歌姫（名前出していいのかわからないのでとりあえず、これで；）が殆どのパートを歌っておられたので、
二人の人物の歌ならデュエット形式、という考え自体が出てきませんでした＾＾；
確かに、歌い手を固定しない今のスタイルなら、一人二役などはやる可能性は低いですね。
716 名前：大黒：2007/02/01(木) 23:46: >>714ルオンさん
うーん、賢者が何のために屋根裏への伝言を残してるか
屋根裏にもやはり何らかの意味はあるんでしょうね。そしてクロエなどRomanの人々がそれに気づけるかどうか試してる
気づけた人間は屋根裏で賢者の特別講義というか教訓を得る事が出来て自分のロマンを見つける手助けになる
でも気づけなくてもロマンを自力で探す事は出来る…うーん、こんな感じかなと思いましたが少し弱い気もします

『天使』の解釈は同じでしたか
確かに試行錯誤の中から光明を見出すのは夜明けに例えられますね

『１１文字』ですが『葡萄酒』の斜め下に半分に分けられた赤ん坊の上半身が描かれてます
これをもう一方の端に描かれた下半身とくっつける事で人生のループが完成するわけですが
つまり赤ん坊の状態がループのスタートだと考えられないでしょうか？
後、『女』としての夜・『母親』としての朝は自分で書いた後『女』として夜を迎えよりは『女』としての夜を終えの方が『母親』を強調できるかなと思い直しました
717 名前：大黒：2007/02/01(木) 23:55: 連投すみません

 >>715ヒカルさん
あらまりさんの事ですね
ただ、確かにあらまりさんが殆どのパートを担当されてましたけど
例えば『Chronicle2nd』の『沈んだ歌姫』のように他に歌ってる人が全くいなかったわけではないですよ
なのでもし２人いるなら以前のＳＨでも２人の歌姫を充てた可能性が高いと思います
718 名前：ルオン：2007/02/02(金) 16:22: >>715　ヒカルさん
『１１文字』の母親はこの曲にしか登場していない。『１１文字』の母親は二人。どちらもイヴェールの母親である。各曲の主人公は皆イヴェール。とお考えということで。
各曲の主人公が皆イヴェールというなら、最低でも１０人くらいイヴェールはいるわけで。（ロレーネなどもイヴェールだとお考えだということですよね？）
そうなると、そのイヴェールの数だけ母親もいるのではないかと思うのですが……少なくとも二人ではないはず？
『１１文字』の母親は、「各曲の主人公たるイヴェール」の母が朝側と夜側それぞれの人生に分かれた立場を取って歌っている、という風にヒカルさんはお考えなのかなぁと思ったんですが。其処のところいかがでしょう？
あと、各曲の主人公は皆イヴェールということですが…私個人は、『焔』では母親、『美しき』ではモニカ、『葡萄酒』ではロレーネなどなどが主人公だと考えていて、彼女ら（他曲では彼ら）が皆イヴェールという存在というのは少し考えにくいです。（自分の『人形の過去説』が狂いますので；）
どの人物を各曲の主人公と捕らえるかによっても変わってくると思いますけれど。具体的に何を持って主人公がイヴェールだと思うのかの理由がほしいかな？　と思いました。

>>716　大黒さん
賢者の伝言に気付く人間というのは、その伝言に頼らなければ先に進めない人⇒だから屋根裏で教訓を授けてから真実へ向かわせる。
気付かない人間というのは、伝言に頼らずとも自らRomanを切り開いていける人⇒だからまっすぐ真実へ向かわせる。
でも、屋根裏に行ったとしても、その先をちゃんと進みなさいと賢者は教えてくれる。
賢者の伝言に頼ろうが頼らまいが、皆それぞれのRomanを歩いて生きなさい。
っていう賢者からのメッセージなのかな？と大黒さんのレスを読んで少し思いました。
そう考えると賢者はなんかいい人っぽく感じます。
引っかかるのは賢者の胡散臭さだ（苦笑）胡散臭いから悪い人ではないと思いますけどね。

『天使』もほぼ同意していただけたようなので、あとは『１１文字』…
ちょっと調べてみたのですが、「朝」は「夜明け～昼前」位を指す言葉のようです。私が >>711-712でも書いたんですが、ジャケットの両端は「夜明け、明け方」としています。夜明け≒明け方であって、これは「朝」と言えます。なので、ジャケットの半分の赤ん坊が半分ずつあの位置にあるのは「朝」を示せると思います。
あと、『１１文字』の最後で「そして幾度目かの朝が訪れる」ということで、「朝が訪れる⇒夜明け」ってことなので、やはり赤ん坊の位置は適当と言えます。
そして、大黒さんの言われた、「女としての夜を終え、母親としての朝が訪れる」という、夜と朝の狭間の時間という意味でも明け方及び夜明けと言えます。
以上三点で、『１１文字』はジャケット両端の赤ん坊によって示されていて「夜から朝へ」の移行というか変化というかを指す「夜明けの物語」という感じかな？
これで、ジャケットは曲の表す時間と一致を見ている…という考察なんですが、いかがでしょうか？
719 名前：大黒：2007/02/02(金) 21:25: >>718ルオンさん
胡散臭いのはじまんぐさんの特徴なのでそこはスルーが吉かと(笑)
ジャケットの両端が｢夜明け｣あるいは｢明け方｣ですか
確かに｢朝｣を表す赤ん坊が半分ずつになってるのだからまだ朝になりきってない状態＝明け方というのは筋が通ってますね
「そして幾度目かの朝が訪れる」も夜明けを表してるので問題ないと思います
とすると時間で現すなら①とほぼ同じ位置にあるか①より少しだけ遅い時間になるんでしょうか
もしくは⑧に残して①～⑦を俯瞰する歌になるのか。私の考察はこんなところですね
720 名前：ルオン：2007/02/02(金) 21:54: >>719　大黒さん
胡散臭さはじまんぐさんならではですよね。胡散臭いんだけどいい人って言うか。
あの胡散臭さが好きだから問題なし！　というか、それを突っ込んじゃまずいだろうって話で（笑）。

『１１文字』は夜明けの物語の①もしくは、繰り返しの物語の⑧というので個人的には落ち着いております。
ほぼ、意見の一致を見たかな？と個人解釈しております。
721 名前：大黒：2007/02/02(金) 23:25: 胡散臭くない爽やかなじまんぐさんなんて想像できませんからね(笑)

『１１文字』の配置はそれで問題ないと思います
⑧にした場合の見方が少し違ってますけど概ねのところで意見の一致には辿り着いたのではないでしょうか
722 名前：大黒：2007/02/02(金) 23:42: 連投すみません
 >>721は >>720のルオンさんへのレスです
いかんなぁ…時々のこういうボケが治らない
723 名前：ヒカル：2007/02/03(土) 00:18: >>718 ルオンさん
毎回言葉が足りず、混乱させてしまい、申し訳ないです；
えと、まず前提から話すのを忘れてたのですが、１１文字の母親はイヴェールの創始的（？）な人物を生んだと考えていまして
そのイヴェールが死に、次のイヴェールが生まれようとしたが何らかの理由によって別の名で生まれてきた＝各曲の主人公達
なので、イヴェールの（本当の意味での）母となるのはこの伝言の母だけかな、と
二人の母親は我が子に自分と同じ過ち（最初のレスに書いた内容の事です）を繰り返して欲しくないから伝言を残したのかなぁと・・・

あと、全員がイヴェールという存在だというのは少し語弊がありまして
生まれてくる前（妊娠時には決まってたのかも）は確かにイヴェールという存在として生まれてくるはずだったんですが、生まれるまでに何らかの理由で親の立場が変わり、別の名で生まれてしまう。
イヴェールとして生まれる筈だった赤子が別の名（姓も変わったかもしれません）を授かった時点で、もうその子供はイヴェールとしては認識されないので、別の「存在」となってしまう。
全員本質はイヴェール（伝言の「アナタを産んだのが誰であれ～」のくだりから）ですが、別の存在として生活しているので、殆ど別人の様な物で、イヴェールであってイヴェールでないみたいな・・・なんと表現すればいいのかわかりませんが、そんな感じなのです＾＾；（この辺は一番最初に書いたレスの方がわかりやすいかもしれません；
なので、モニカやロレーヌが人形の過去の姿でも問題ないと思うのですがどうでしょう？
例え本質はイヴェールでも、別の存在として生きていたのですから。
724 名前：ルオン：2007/02/03(土) 20:51: >>723　ヒカルさん
こちらこそ、読解力が足りず申し訳ないです。
『１１文字』の母親＝イヴェールの原点となるイヴェール（原点イヴェールって呼んで見ます）の母親
っていうことですよね？
で、原点イヴェールの後の時代に、各曲の「イヴェールとしての役割を持った」主人公が生まれた…っていう解釈でいいのでしょうか？
そうなれば、確かに「イヴェールの本当の意味での母となるのは伝言の母だけ」ではありますよね。その点は理解出来ます。
けれど、そう考えるとなおの事「原点イヴェールの母親になれるのは一人」なんじゃないかなぁと思うのですが。
「一人の原点イヴェール」に「二人の母親」がいるって言うのは…ちょっと矛盾していると思うのです。

ヒカルさんのレスから、ヒカルさんは、「イヴェール⇒何らかの役目を与えられた者の肩書き」みたいに考えてらっしゃるのかなぁと感じたのですが。原点イヴェールはイヴェールという名であり、さらに「イヴェールという役目」も背負っている。それ以外の曲ではイヴェールという名ではないものの「イヴェールとしての役目」を背負っている。だから、全ての曲の人々は「イヴェールとしての役目を背負わされた者」である。というところでしょうか？
どんな名を持っていようと、どんな人生を送っていようと、「背負う役目はイヴェールとしてのもの」。
そういう解釈でしたら、モニカやロレーネのことも消化は出来るかもしれませんね。
……って、これであっているのかしら…？

イヴェールに関しての定義は分かるような気がしますが、「二人の母親説」は上記の通り矛盾を感じます。
あと、原点イヴェールが一体どんな存在であり、各曲の「イヴェールとは呼ばれていないイヴェール達」がイヴェールである理由とかとか、個人的には疑問が残っております。
725 名前：ヒカル：2007/02/03(土) 22:38: >>724ルオンさん
いえいえ、俺も自分で読み返して、わかりにくいなぁ・・・と思いましたので、ルオンさんの読解力が足りない訳ではないですよ；
そうですね、１１文字の母＝原点イヴェール（俺もこの呼び方を使わせてもらいますｗ）の母でOKです。
ただ、原点イヴェールについて誤解が発生していたので、これも違う意味で取られてたと思うのですが、
>>705で書いた、「朝側の母親が生んだイヴェール、夜側の母親が生んだイヴェール」っていうのは、朝側の原点イヴェール、夜側の原点イヴェールが生まれた、という意味で書いたので、俺の中では原点イヴェールは二人いるのです。
そして、朝側の原点イヴェールが生まれ変わったのが朝側に属する曲の主人公達、夜側のイヴェールが生まれ変わったのが夜側に属する曲の主人公達になった、と
なので、原点イヴェールの母親は二人いる、という事になります。

何らかの役目＝母親の残した伝言に従い、幸せになる。と俺は考えています。（ここで言う母の残した伝言に従った行動というのは、>>705の１０行目から簡単に書いてます。）
原点イヴェールは母親の残した伝言に従って幸せになろうとしたが、幸せになれなかった、と考えているので、彼の生まれ変わりにあたる主人公達も、同じような行動を取るのではないかと。
ただ、一度存在を殺されているイヴェールに、生まれ変わりといえども既に別の存在となった人間に役目を背負わさせる程の強制力は無かったとは思いますが・・・。

原点イヴェールがどんな存在であるかは、俺もわかりません；
というか、俺の想像上の人物ですからね・・・
でも、このアルバムを聴いた限り、イヴェールからは輪廻を想像させるので、かならず原点はいると思うのですが・・・ううむ。
もし曲中にいるとしたら、「宝石」の兄イヴェールや、（殺戮の女王に関係した所為で輪廻が狂う程の呪いを受けたとか・・・根拠はないですが＾＾；
腕の金ローランor赤ローランが可能性高い気もします・・・（こちらは一番時代背景が古そうなので）
まぁ、この説でいくと自分の説は破綻するんですがｗ
なので、散々存在を強調してきた原点イヴェールについては全くもって不明なのです・・・申し訳ないorz
726 名前：ルオン：2007/02/04(日) 00:39: >>725 ヒカルさん
「二人の原点イヴェール」に「それぞれの母がいるから二人の母」ということでしたか。それなら母子関係の矛盾はなくなりますね。
イヴェールの役目＝母の伝言に従って幸せになること、ですか。確かに、つまらない、またはありふれた人生を送った母親の望みは >>705を読んだときに理解できました。
けれど、それはある意味「母の遺志を継ぐ」ようなものであって、「イヴェール自身の生きる目的」みたいなのは無視されているような印象が……
原点イヴェールの目的が、「母の遺志を継ぐこと」であったとして、それを後々の「イヴェールたるもの」に背負わせるには……やはり強制力の点でかけているように感じます。
私自身は、「イヴェールは宝石の解放者」という意見を持っているから、そう感じているのかもしれませんが；

原点イヴェールがいるとするなら……。と自分で問いかけておきながら、解がよく分かりませんが。
イヴェールの存在が何であるか。彼の物語を何処に見出すか。其処にイヴェールの物語は在るのか。
それを見つけ出さないと、Romanを読み解くのは難しいのかもしれません。
私のほうでも、まだ物語が完全に繋がっていないので、原点はよくわかんないです。ある程度繋がれば始まりが見えてきそうですけども；
727 名前：ヒカル：2007/02/04(日) 03:19: >>726 ルオンさん
そうですね、俺も強制力は殆ど無いと思ってます。
ですのでとりあえずは、背負わせるのではなく、深層意識に刷り込んだ、と解釈しております。
原点イヴェールの目的は確かに母の伝言に従って幸せになる事ですが、各曲のイヴェール達の生きる目的は、各曲で見出しているので、そっちだろうと。
なので、各曲のイヴェール達は無意識に原点イヴェールの目的に流されていってるのかなぁ・・・等と妄想を膨らませております（何

＞原点イヴェールがいるとするなら……。と自分で問いかけておきながら、解がよく分かりませんが。

俺は原点イヴェールから各曲のイヴェールに派生したと考えているので、曲中にはいないと思っています。
でももし、曲中にいるのなら、上に挙げた二曲が有力かなぁと・・・。
でも、それを肯定してしまうと自分の説が破綻するので、自分の説では現時点で説明不可能、全くの不明。
という事なのですが・・・ご理解頂けたでしょうか？；

始まりすら見つからないのに、全体の考察スレに書き込んだのが甘かったかな・・・と今更ながらに後悔してますorz
728 名前：ルオン：2007/02/04(日) 12:59: >>727　ヒカルさん
深層意識に刷り込む……それが、原点イヴェールが出てくる説としては分かりやすい解釈かもしれないですね。各曲のイヴェール達が、原点イヴェールの目的ではないにしろ、何かの流れに乗せられている、という気は私もしています。「何か」は不明ですけど。
原点イヴェールはアルバム中にはいない。そうなると、ちょっとロマンが寂しい気もしますが（個人的に感じているだけですけど；）
ヒカルさんの言葉を聴きますと、「Roman」は、原点イヴェールから始まる系譜というか、人生の流れというかそういうものの、ある部分を切り取って編集したものを私たちに見せてくれている、というところなのかなぁ？なんて思ってみたりしました。
私も、あまり明確になっていなくても書き込んじゃうことが多いので…；でも、皆様と意見を交わすうちに見えてくるものもありますので、あまり後悔なさらずに＾＾；新しい見解には楽しませていただいてますから。
729 名前：shrychnine：2007/02/04(日) 18:14: はじめまして。サンホラ自体新参者の
ストリキニーネと申します。

スレを簡単にさらってみて出ていないようなので書かせていただきます。

少し考えもアタマも足りない状態ですが
ジャケのイヴェをよく見ると、口元に人形を喋らせるためのパクパクする部分の線のようなものが見えるんです。
それに『傾かざる冬の天秤』確かこのスレのどっかにありましたが、イヴェの名前は『冬』の意味ですよね。
『僕の代わりに廻っておくれ』もあり
私はイヴェールが未完成か何かのお人形なんじゃないかと思います。

そう考えると、色々ツッコミどころを考える必要が増えるとは思いますが
これも一つの考え、ということで^^;
参考になれば幸いです。
730 名前：大黒：2007/02/04(日) 22:03: >>729shrychnineさん
はじめまして
ご指摘の線ですがおそらくジャケットの中心の折れ線がそう見えてるのではないかと思います
『傾かざる冬の天秤』というのは『朝と夜の物語』のモノローグ(？)部分の最後に出てくる言葉ですね。この言葉が何を意味してるのかは…今のところはっきりとした答えは出てません
そして確かにイヴェールというのはフランス語で｢冬｣という意味ですが
先に指摘したとおり線についてはジャケットを折った結果ついたものだというのが私の考えなのでイヴェールが未完成の人形というのはちょっと否定的ですね
ただ、自分の目指すべきロマンが見つからず生と氏を繰り返してるイヴェールの姿を未完成という言い方はできない事はないかなと思いました
731 名前：shrychnine：2007/02/05(月) 17:57: >>730大黒さん
レスありがとうございます。
私の言う線は、夜の側はよくわからないのですが
朝の側のイヴェールの口の端から垂直に降りている線のことです。
そこに折り目は全くないんですよね…。
でも結構薄いものなので、印刷の何かの可能性もありますね;

生と死を繰り返す事も出来ずに双子の『僕のかわりに～』
というイメージなのでそこも私の場合しっくりきていました。
732 名前：むりゃん：2007/02/09(金) 21:31: 久々に失礼します。今の自分内解釈を長々……。

『朝と夜』→人は意味を探し彷徨いながら生きる。
『焔』→死と生を繰り返し、世界は、歴史は創られる。死んでいったものは世界の土台になる。
『腕』→人生は自分の思い通りにはならない。しかし、自分で“運命の輪”を廻す事も、止める事もできる（または立ち向かえる）。
『宝石』→大きな幸せには、それと同じくらいの不幸がついてくる。『幸せ』ばかり手に入ることは無い。それに『つりあう不幸』もついてくる。
『星屑』→人生は、たくさんの繋がりの中にある。親と子、大切な誰か。その繋がりなくして人間は生まれてこられない（または生きられない）。
『風車』→『絆』を繋ぎとめる為の『力』とはなにか。それは盾では、守るだけの力ではない。絆を断ち切る強大な力の前には無力だから。そして、絆を断ち切る剣でもない。
『彫像』→自ら切り離した『絆』を繋ぐことは、難しい（または、出来ない）。
『美しきもの』→人は、刹那の美しさの中を歩む。そして、その人生もまた“刹那”である。
『葡萄酒』→人生には、酸いも甘いもあるもの。
『賢者』→アナタはアナタ。他人は他人。それを尊重したまま“1つ”になれる。
『11文字』→“アナタ”という存在が、この世界に望まれている。

ジャケット絵の、菫サイド。老人は死に白骨化（時間経過）の後、生まれています。老人は、生まれる前に死んだ訳です。
ので、イヴェールはまだ、『朝と夜』の時点で生きていると解釈します。『僕の詩を灯そう』は、自身を誰かの記憶に残す、交友やそれに類似した行為。『詩』という彼の『人生』の象徴を口に上らせる。生きた証を残し、誰かと繋がる行為。今生きている人間の行動と解釈。
そして、彼は『生と死の物語』の探索を行い、“生と死の意味”を探す。探索の場は『朝と夜』も含めます。
そして、『11文字』で彼の人生は終わります。『生と死の荒野をさすらう人形は、廻り行く夜に、どんな詩を灯したのだろうか』の後で夜が明けるので、そう解釈しました。11の『生と死に関する浪漫』を集めた結果です。それは、『しあわせにおなりなさい』と『おりあわせしになさいな』の二つを含む物語。だから、その二つはアルバムの外にあるのだと思うのです。
『yaneura』と『truemessage』は対。Yaneuraは『望まぬ人生だったら、やり直せ』と一種の逃げを勧め、『truemessage』は『立ち向かえ』と言っています。そこで対になると私は解釈しました。
『yaneura』で、賢者は『君が望む地平に繋がるまで、何度でも廻りなおせば良い』と言っています。けれど、それは不可能だと思うのです。各トラックは『自分の思い通りに運命は廻らない』『幸せだけの人生などない』『たくさんの絆がアナタと言う命を生んだ』と囁きます。
『幸せばかりで思い通りの、繋がりを無視した人生』などこの世にはありえない。それを望み、廻りなおそうと夜を迎えても、ありえない『地平』に辿りつく事はかなわない。
そして、今度は死んだ男が『浪漫』を探す。『望む地平』を。それ以外では、『生まれるに至らない』から。

……かなり私的な視点の上、分りにくく長い文章、失礼しました。難しい……。
733 名前：カオリン：2007/02/10(土) 23:41: はじめましてカオリンと申します
もしやもう出てるかもしれませんが……

歌詞を見ていて更気付いたのですが
『Roman』と『少年は剣を…』は同じ単語が入っていますよね？
しかも『少年は剣を…』には『緋色の風車』が入ってます。
これは何か関係してるのでは？
後、『神々が愛した楽園』に『黒き剣』が出ています。
やはりこれらは『Roman』に関係しているのでは？と思いました
たぶん勘違いかもしれませんが……。

『終端の王と異世界の騎士』も、もしや『Roman』と関係が…（笑）
何かの参考になればいぃのですが…

駄文ですいません。
734 名前：らんこ：2007/02/11(日) 16:54: ボーナストラックのメッセ－ジ「ありがとう」と「さようなら」
11文字の伝言を聞いているとこの２つと後、「ごめんなさい」
がありますよね？
この「ごめんなさい」がもしかしたら最後のボーナストラックで、
真の伝言なんじゃないかな～と思っています。（妄想ですが；）
イヤホンの左側で聴こえるので嘘つきは菫なのかも。
735 名前：elena：2007/02/12(月) 13:14: はじめまして。スレ違いだし、考察の流れをぶったぎってしまいますが、
「ゴルゴンゾーラ」という歌詞サイトで、せりふみたいな部分や仏語の部分の歌詞が載っていました。
（もしかしたら普通に歌詞カードに書いてある部分だけを載せてあるのかもしれないですが/わたしはＲｏｍａｎの歌詞を持っていないのでわかりませんっ）
すこしでも考察の助けになれば、と思いました。

もうすでに出ていたらごめんなさい。（すべてのログを読む気力がありません！ごめんなさい！）
そのうえ宣伝みたいになってしまってごめんなさい。（工作員ではないです＞＜
736 名前：kyou：2007/02/13(火) 17:42: 初めましてお邪魔します
流れを切ってしまうようですみません

あの…ボーナストッラクでHiverが
『嘘を吐いているのは～』
という部分のエコーがかかっている場所で小さく「おれ」と言っているように聞こえる場所があるんですが…
私にはそう聞こえるのですが、皆様にはどう聞こえますか？

もし仮にHiverが嘘を吐いているのだとしたら
『生まれてくる前に死んでいく僕』
⇒「生まれてきて生きている僕」

という事にはならないでしょうか？

すみません
凄く私的な意見と皆様が長い中こんな短い文で失礼致しました

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