【Roman】総　合　考　察　ト　ピ

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:36: 5th story CD 『Roman』の総合考察トピックです。
　
全11 2曲を通しての構成や相関性、各所にちりばめられた暗号・ブックレットの謎、ジャケット絵のギミック…等、このアルバム全体を俯瞰しての考察を行うトピックです(`･ω･´)
　
第5の地平線が物語るものは?　「ローラン」て何人いて何したかったの?　結局ロマ男の正体って?　…などなど、とにかくアルバム全体を通じての物語、謎、伏線、そしてMessageを皆さんでワイワイと考察していきましょう。
　
※各楽曲の細かい歌詞についての突っ込んだ考察、その楽曲だけで完結できる謎解きなどは、それぞれ個別のトピックスで行ってください。
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
447 名前：ルオン：2006/12/23(土) 21:49: 一日書かなかっただけで、凄い進んでる（汗）
とりあえず >>425　大黒さん、「真の呪いの宝石、殺戮の女王」の説への賛同、ありがとうございます。

「ミシェル」「檻花」に関してはいまいち考察できないので、観察していたのですが。
参考意見になるかわかりませんが、『屋根裏』を発見して聞いてみたときの第一印象は「生まれて～」を言っているのは『殺戮の女王』のように思えました。『屋根裏の少女』も『檻花』も聞いた聞いたのですが、『屋根裏の少女』は歌詞を知りませんし、『檻花』は内容が得意でなくてしばらく聞いていなかったので、イメージがぴったり来るのは『Roman』の中の『殺戮の女王』でした。『屋根裏物語』の彼女の笑い声は、『宝石』や『葡萄酒』で聞こえてくるものと酷似しているように感じましたし（むしろ同一？）･･････やはり、Romanのストーリーは他のアルバムとの関わりはあるとは思いますが、核となる部分はRomanだけで見つけることが出来るのでは？というのが、私の今の考えです。聞き手のことを考えたら、やはり･･･そうしないと不親切だと思うので。もちろん、他の曲とのつながりを楽しめるようにしておられるのであろう領主様の心遣いは、昔からのサンホラファンなら嬉しいことでしょうが。

とりあえずいったん切ります。
448 名前：ルオン：2006/12/23(土) 21:51: 『朝と夜』に関してもいくらかレスを見受けたので自分なりの意見を。
『朝と夜』に関しては、最近少し引っかかる単語がありまして。それは、《風車》です。Romanの中では結構重要な意味を持っているであろう、この単語。其の割には、意外と考察されていないような気がしまして。風車というのは風を受けて回るもの。このことを別の解釈をしてみれば、「何かの影響を受けて動くもの」と言えるのかなと思いました。動かす動機は曲によって色々在るでしょう。『朝と夜』の人形の歌う「我らは～追憶によれる《風車》」は彼女達自身を指しているように思いますし、『腕』とかなら憎しみとかに動かされた赤ローランをさす、などなど。根拠は無いのですが『伝言』の最後の語りに出てくる「二つの風車」は「双児の人形」を指してたりもするかもしれません。人形達はHiver（私はそう思っているので；）の「さあ、行っておいで」という言葉により動いているともとることが出来ますから。たぶん。

>>445　chiffonさんのレスを見て。
色々と納得できることも多かったです。「僕の詩を灯そう」という歌詞に関して「灯す」という語には、火を何かに近づけ、もう一つのものを燃やす、おっしゃられているようなバトンのイメージも浮かべることが出来る気がしました。「僕達はもう逢えなくても」のフレーズの解釈も受け入れやすかったです。
途切れた詩に関しては、各曲の最後を繋ぐとあるフレーズになるそうですし、順に廻っていくのなら確かに詩を復活させることに繋がるといえるのかもしれません。もしくは、『伝言』から『朝と夜』を続けて聞くと音楽が繋がって聞こえるというのもそれに当たるのかも知れませんし･･････うっかりすると『屋根裏』に接続されちゃいますが；

少し気になったのが、>>446でchiffonさんは『朝と夜』のHiverは「最初のローラン」だとおっしゃっていますが、これは、詩を作り、後々のローランに伝え始めることにした最初のローランという解釈なのでしょうか？

皆様のレスを見ていると、いろんな想像が膨らみすぎる（苦笑）
449 名前：大黒：2006/12/23(土) 22:14: >>444GDOさん
確かに朝側はともかく夜側は急激に暗くなってますね
これについてはHiverという単語(名前)に冬という意味があり、また『朝と夜の物語』の最後にも
『傾かざる冬の天秤』
というくだりがあるので、このジャケットの季節は冬で日が短いから急に暗くなっていってるのかなと考えました
後、この赤い部分ですが『焔』というには少し小さすぎるような気も…
『焔』の赤子がHiverだったかは解りませんが私はその可能性は高いと思ってます
ただそうなると余計にこの小さな赤い点が気になるわけで…うーむ、どうしたものでしょう

 >>445-446chiffonさん
『我等は彷徨える　追憶に揺れる《風車》』
というのは私はその後の
『廻り往く何の地平にも詩を灯すで0302ょう』
にかけて、
「私達は今まで様々な過去を見てきた。そしてこれから先どんな未来が待っていても詩(Roman)を灯すだろう」
という風に考えました。ただ、この説だと『揺れる』の説明が上手くつかないのでそこが悩みの種ですが
私は『朝と夜の物語』がRomanの出発点であり終着点であると考えてるので幾つかの愛の詩はHiverが生きてきた中で見てきた様々なRomanの事だと思います
この場合、Hiverは１人だけではなく様々な時代、様々な場所にいたと考えられます。
出発点としての幾つかの愛の詩というのはこれから産まれてくる《君》の人生が少しでも幸せであるようにという願いを込めて歌を送ろうとしているのではないでしょうか
彷徨える焔のロマンと時を騙る闇のロマンはそれぞれ菫と紫陽花を象徴してるのだと思います
『彷徨える焔』というのは生を司る菫。生きているからこそ１つのところに留まる事無く延々とさまよい続ける人生を
『時を騙る闇』というのは死を司る紫陽花。死んでいるからこそ正確な時を刻む事が出来ず結果自らと共にあるHiverの魂に正確な時代を伝える事が出来ない
双児の人形の役目はHiverと共にあり、殺戮の女王の解放へとHiverを導く事だと思ってるのでここではあまり重要視してなかったりします
「其処にロマン(口ずさむ詩)はあるのだろうか？」という問いかけが双児の人形への問いかけというのは同意です
ただ、自分の場合はHiverの総体のようなものが双子の人形に
『このHiverは殺戮の女王に近づくRomanを持っているのだろうか』
という風に問いかけてると考えてますけど
愚考を垂れ流してみましたが参考になれば幸いです
450 名前：むりゃん：2006/12/23(土) 23:36: ずっと、気になっていたのですが、『屋根裏』の声が『殺戮の女王の意思』ならば、「少女が白いキャンパスに～～」の部分が私には謎になります。ミシェルを匂わせるこの文は一体何か、と。これは、「生まれておいでなさい」の台詞が『殺戮の女王の意思』ではなく、だれか“他の女”だという事を表しているのではないか、と考えました。
『殺戮の女王』を騙り、イヴェールを“幻想（嘘の世界）”に閉じ込めようとしている女の声……。幻想から出さないように、輪から抜け出さないように囁く嘘。
（『檻シリーズ』を知っている人間には、“幻想”に閉じ込める、より“檻”に閉じ込める、と聴こえるかもしれません。「檻から出る事が敵わないミシェルが、“檻”から出ようとするものを閉じ込める……つまりは、道連れ」）

そう考えた上での考え。
『朝と夜』では生と死の境に属し、イヴェールは「生きながらにして死んでいる」。それは、『宝石』で“宝石”の地の底での安らかな眠りを妨げたイヴェールへの呪い。
「お前のせいで私は『呪われし宝石』という汚名がついた。安らかには眠らせはしない。そして、もう二度と私を起こさないよう、起こしもしない」
そんな呪いを受けた。イヴェールは探す。生まれる為の物語にして死ぬ為の物語を。
けれど、どの『物語』にも、その『物語』の“詩”がある。自分の入るスペースは無い。『宝石』にしても、そこではもう既に生き、死んでいこうとしている自分がいる。新しい自分の入る隙間は無い。
行き着いた『屋根裏』での台詞。彼女を『殺戮の女王』と認識し、それを真に受けたとき、イヴェールは自分を『殺戮の女王の解放者』と思い込み、生まれてくる。そして、その“運命”に捕らわれ同じ運命の“輪”の中を巡り続ける。
けれど、彼女の台詞を真に受けなかったとき、彼は様々な地平を目指し、歩み続ける。もう、生まれてこなくとも。

と、考えました。穴をいうなれば、『屋根裏』も、聴けない人には聴けないことなのです。
インターネットの環境が無い人には、この『屋根裏』にたどり着くことが出来ないのです……。そこが、一番の問題な考えです……。
妄想が膨らむといえば、クリストフが『宝石』の二つ名を広めるまで。ミシェルの『伝記的戯曲・檻の中の花』が大人気。ミシェル自身にもスポットが当てられて番組・雑誌で特集がしょっちゅう組まれるように。そこで、作者が戯曲を書くに当たって、ミシェルの殺害動機を考察してくれた男・クリストフが引っ張り出され、インタビュー。そこで……。
とか、よくわからないことを妄想しました……。
長文すみませんでした。
451 名前：ARAQ：2006/12/24(日) 00:07: ＞大黒さん
13人の少年達を殺す方法はまんま「呪いの力」でいいと思います、で、『Roman』内で「少年」といえば「緋色の風車の少年」と「鳶色の瞳の少年」なのですが自分の「Laurantの子＝Laurencin＝復讐の風車を廻す者」と「赤Laurantと殺戮の女王に繋がりあり」という説を件の説と組み合わせると「Laurencin（少年）達を復讐の風車で死なせることでHiverを生まれ変わらせる」という解釈も可能だということに気付きました。
まあ「Laurencin達」が死ぬ時は「少年」とは呼べないでしょうが復讐を決意した時、つまり「復讐の風車＝殺戮の女王の腕の中」に組み込まれた時は「少年」である、としてもよさそうなので比喩としたは問題ないと思いますし。
「宝石」の名ですが、人々が「あぁ、なるほど」と思える名なら「クリストフ」が広げようとするまでもなく広がると思います･･･というか彼なら皮肉入りの名で呼ぶこと自体を個人で楽しんでそうなので広める必要も無さそうに思えます。

＞GDOさん
ＣＤ旅立ち中につきホームページにて確認･･････赤いですねぇ･･･小さいですが確かに赤いです、明らかに周囲の色とは別ものととしてよさそうな程「赤」です。
「焔」かどうかというと「？」となりますが･･･うーむ、気になります。

＞むりゃん
はっ！「少女が白いキャンパスに～～」のあたりをすっかり忘れていました！･･･はてさて、このアルバムだけでどう扱うべきか･･････あれ？『美しきもの』･･････いや、やっぱり出直してきます、行き当たりばったりは程々にせねば。
ネット環境については自分も気にしたことがありますが･･･どうなんでしょう、『yaneura』は確実に『Roman』から繋がる曲ではあると思いますが･･･うーん、微妙なところですね。
って、ほとんど意見になってない･･･すみません、前言通り出直してきます･･･あ、二つ名について大黒さんへの返信にて触れておりますのでよかったら拝見してみてください。
452 名前：大黒：2006/12/24(日) 00:08: >>450むりゃんさん
『少女が白いキャンバスに描いた幻想』というのは確かにひっかかりますね
ただ、私はこれはミシェルとは特に関係ないと思います
その後、『屋根裏で紡がれたロマン』とあるのでこの少女は屋根裏も含めた第５の地平線を俯瞰している存在ではないかと
そして、その第５の地平線で起こった様々なロマンを白いキャンバスに描き留め屋根裏に遺しておくのが少女の役目ではないかと
そしてそれを見た殺戮の女王の意思が適当なロマンにHiverを産み落とすのではないかと考えましたがどうでしょう？
これなら屋根裏を知らない人でもこのアルバムを聞いて欠ける物語はないと思いますが
453 名前：大黒：2006/12/24(日) 00:21: >>451ARAQさん
連投すみません

「呪いの力」でＯＫですか。確かにその方が「殺戮の女王」っぽいですね
うーん、私はローランの家系が殺戮の女王に関わってたかと聞かれると関わってた時もあったろうし関わらない時もあったと考えます
つまり、赤ローランの家系以外にも殺戮の女王に関わった者が多くいるという考えです
「復讐の風車」説はそれなりに説得力のあるいい意見だとは思いますが、ちょっとローラン家系ばかりに目が行き過ぎてるかなという感じも受けました
私は「１３人の少年達」が必ずしもローランサンであったとは思いませんし、復讐の念を抱いていたとも思いません
もしかしたら何らかの形で理不尽な死を遂げた少年もいるだろうし寿命で死んだ少年達もいると思ってます
つまり何が言いたいかというと
「ローランサンばかりが復讐の風車を廻す者ではない」
という事と
「１３人の少年は全てが復讐の風車に関わって死んだ者ではない」
という事です
うーん…少し苦しいかな

あと、個人的な意見ですがレスをする時アンカーにナンバーを打ったほうがいいと思いますよ
その方が見てる人がこのレスはどの書き込みへのレスか解りやすいでしょうし
私も楽ですから(笑)
454 名前：jir：2006/12/24(日) 00:29: >>441大黒さん
『繰り返される歴史』を『朝と夜』と置くなら、ピコマジ以外の関連作品語句があるあの場面において
Chronicleがでてこないのも妙なお話だと思います。
また、過去作は聞かなくてもガイドブックのほうで過去作品のタイトルが明記されていますので
初めての方も「死と喪失」あたりで、お？と思えると思います。

預言書の存在に関してはなぜ存在しているのか不明ですが
「歴史は改竄を許さない」と言うのは新しいもの、変えようとしている者を認めないということでもあります
私はChronicleとRomanは関係ないと思ってましたが、つながりが見えてきたので転換しています（汗
少年は剣を・・・の裏側でクロニカが登場していた点。
また少年は剣を・・・の時点でRomanの暗号が出ていた点でさもクロニカが暗号を言っているのかと思わせるかのようなものもそうです。
改竄を許さないことに対するミシェルの抵抗としても解放者（と呼ばれている）イヴェールを産もうとしているが
イヴェールの存在が歴史になにか影響を与えるのかそれが否定されていく。
ゲーフェンバウアー（？）の登場、赤い宝石関係がクロセカにも出現している点でも関係性がみえます。
どんなみじんな改竄も許さないってことですかね

賢者は産もうか産まないか迷ってる、イヴェールを身ごもっている女性にアドバイスしましたが
あの曲調からしてもおそらく産んだのでは？と思いますが、歴史に反抗して産ませるように仕向けたように思いました。
イヴェールがアンチテキストなら、死ぬ要因を消す役割、というか。

>>むりゃんさん
「他の女」に関する考えは、ちょっと自分も思うところがあります
その説を有効にすると宝石のせいで人形師の男を失った「娘」が候補にあがりますね
娘は人形師を復活させようとする→女王は逃がさないように閉じ込める
といった感じ？詳細はあんまり考えてませんが（ぉ

あ、Romanの後にもLostやThanatosのリメイクがでる場合もあるので
現時点でそこのつながりが不可となってしまっても、未来で可能になる場合もあります。
455 名前：jir：2006/12/24(日) 00:43: 「他の女」説について考えてみると
人形師の娘は父（？）を殺した悪質な宝石をもう世の中に出すべきではない！と考えれば檻にもなるでしょうし
檻の外へ出たい宝石は「生まれておいでなさい」といわれているイヴェールを逃がす気はさらさら無いご様子。
13人は同じような経緯で死んでいった人たちのことかな？（ないな・・・）

私は「呪い」に関しては実質的な（儀式や、魔術的な）効果を持ちかけるものではないと思ってます。
存在そのものがもたらす周囲の人々の変異が、結果的に呪われてる、といわれているのだと思います。
456 名前：大黒：2006/12/24(日) 00:58: >>454jirさん
確かにブックレットに過去作の一覧がありますね
ただ、これはあくまで作品が紹介されてるだけなのでここで「おっ」と思える人はよほど勘のいい人だと思います
それに過去作を知らずに聞いてブックレットを参考にすると数が合わないところで混乱する人も出てくるのではないでしょうか
少年は剣を・・・の裏側でクロニカが登場していた点は正直懐疑的です。あれは本当にクロニカなんでしょうか？
よく似てるという状況証拠以外クロニカとあの女性を結びつける論拠が今の私にはありません
そういったわけで私はあれはクロニカではない別の何かだと思ってます
ゲーフェンバウアーの登場というのは『呪われし宝石』の最初の台詞のところでしょうか？
あれは聞く人によって聞こえ方が違うので論拠としては弱い気がします
実際、あれはHiver説がどちらかというと有力ですし
赤い宝石関係というと『約束の丘』の朱石の首飾りでしょうか？
確かにあれが「殺戮の女王」ではないという根拠はないですが
『若い二人は甘い永遠を丘に誓った』
『離れても二人を　結びつける朱石の首飾りを架け誓った』
という歌詞から推測するに２人は朱石の首飾りにプロポーズ的な意味を持たせているように思えます
だとすると「殺戮の女王」などという物騒な２つ名を持つ宝石をいくら綺麗だからとはいえ恋人に渡すような事はしないと思うのですがどうでしょう？
よって以上２つから『クロセカ』へ飛ぶのはちょっと難しいかなというのが私の結論です
『黄昏の賢者』でクロエが産もうとしてるのがHiverかどうかは想像の域を出ませんがその直後の『１１文字の伝言』の母がクロエだとすると確かに産んでますね
Hiverはアンチテキストではなく純粋に「殺戮の女王」の解放者だと考えてます
死ぬ要因を消す役割という考えですが、現にHiver(『呪われし宝石の兄』)が「殺戮の女王」を世に出した事で死神の回転盤が回り出し殺戮の惨劇が起こってるのでアンチテキストなら黒の預言書はむしろここでは誰も死なないと定めてた事にならないでしょうか？
457 名前：chiffon：2006/12/24(日) 02:37: >>448ルオンさん
もう分け分からないぐらい多くの解釈ができるとは思いますが、
「僕の詩を灯そう」という解釈の仕方が左右していて、
「僕の（最初に作った幾つかの愛の詩の）詩を灯そう」なのか、
「僕の（この今詠っている）詩を灯そう」なのか、
よくよく考えてみれば後者が正しいきがします・・。
太陽の風車の部分から～場面が変わっていると考えているので、
もしかするとその前半は追憶に当たり、また違った解釈になるのではと感じたのです。
１１文字は明らかに綴ったのは女性ですし、イヴェールではないですからね・・・。
何かの手助けになれば幸いです。

>>449大黒さん
我等は彷徨える～の部分、その解釈も当てはまりますね。
「揺れる+風車」として考えると太陽の風車、月の揺り篭で当てはまるかも・・・？
それなら揺り篭と風車になるかなあ。
イヴェールが多く存在しているというのも納得できますし、
やはり「彷徨える焔と時を騙る幻想」「幾つかの愛の詩」２つがキーポイントのような気がします。
毎回興味深く参考になります。

イヴェールがそれぞれに生まれている。というのは１１文字の伝言が深く絡んでいるのでしょうかね。
朝夜と焔と１１文字をあわせて考える必要があるようですね。
ここまでくると肥大化しすぎて泥沼化してくるのでここで終了しときます...

といいつつ最後に、追憶を遡っていくのが人形の使命であるとしましたが、
それだと呪われし宝石で誕生したはずの宝石が葡萄酒で現れている矛盾が・・・。
何故か時代が色々と交錯している呪われし宝石は難しすぎます・・・。
ついでに言うと黄昏の悩みは、１１文字の後（１１文字よりも新しい記憶）になってしまい、
なんだか狂いまくりです。追憶を彷徨ってるはずなのに、この矛盾はなんなんだろう。
彷徨う＝うろうろしてる？必ずしも古くは無いのでしょうか。
歌詞の部分では徐々に古くなってるのでそれはないはずなのですが・・・。
458 名前：ルオン：2006/12/24(日) 20:31: >>457 chiffonさん

お返事ありがとうございます。なるほど、確かに色々な解釈が出来ますね･･･
特に「詩」に関する解釈が色々と･･･
場面変換に関しては、何だか分かる気がします。前半と後半で異なる解釈･･･
ご意見聞かせていただき感謝です。また、色々考察できそうです。
459 名前：大黒：2006/12/24(日) 22:29: >>457chiffonさん
うーん、確かに「彷徨える焔と時を騙る幻想」はポイントになりそうですね
しかも一見生を歌ってるように見える
『彷徨える《焔》の物語』にかかってくる『太陽の風車』と『月の揺り篭』がそれぞれ『廻り来る生のざわめき』と『廻りゆく死の安らぎ』
と生と死を歌ってる辺りにも何か謎が潜んでそうです
Hiverがそれぞれに産まれてくるというのは以前にも書いた通り「殺戮の女王」に関わってると思います
後、歌詞というか歌の時系列ですが必ずしも順番通りではないと思いますよ
chiffonさんの言葉を借りるなら《彷徨う＝うろうろしてる》という感じで様々な時代がクロスしてると思います
もしくは徐々に古くなってるのではなく新しくなってるのではないでしょうか
ジャケットの表紙に産まれてから死んで骨になるまでの人の一生を書いたような小さなイラストがありますが、これがジャケットの中の歌詞カードの両端と真ん中にも描かれていてちょうど『１１文字の伝言』で終わってます
もし『朝と夜の物語』が最も新しいのならここから逆再生のように赤ん坊へ還っていくと思うのですがどうでしょう？
460 名前：むりゃん：2006/12/24(日) 23:53: >>451ARAQさん
『屋根裏』『truemessage』『アナロマ』は物語を解釈しやすくする為の、ヒントという認識が心の中に一応あるのですが（これを聴かなければ“本当”に行き着けないというのは問題ありでしょうし……）、どうも重要視してしまいます……。
名前の広まりは、確かにそうですね。クリストフも人が知らない事を心で呟いて笑っていそう（どういうイメージを抱いているのか→悪魔だと勘違いしてました）。

>>452大黒さん
はっきりと誰か、とは考えなくてもいいのです。『他の女』という思考に持っていく材料としての『白いキャンパスに～～』なのです。
「キャンパスに描きとめる」は、「ああ……」と思えるのですが、「１３人の少年」の役目は何になるのでしょうか……。
ミシェルとは直接連結して考え無くてもいいのです。「物語を俯瞰するもの」という解釈でいいと思っています。だから、「物語（嘘の現実）」に閉じ込める事も可能だと考えました。
『殺戮の女王』の意思などはじめから無いのでは、と私は思っています。呪いは、>>455jirさんがおっしゃっていた解釈を参考に……。『宝石』が『呪われている』と周りが騒いでいるだけならば、「殺戮の女王」というものは存在しないのではないか、と考えてしまいます……。
461 名前：大黒：2006/12/25(月) 00:30: >>460むりゃんさん
ふむ…他の女説を補強するための『白いキャンパス』ですか
ちなみに、「ああ……」というのはどういう意味でしょう？
「１３人の少年」の役目は何なんでしょうね
『檻の中の花』と切り離すなら私はロマンを終えたHiver達ではないかと思ってます
「殺戮の女王」に近づけた者も近づけなかった者もロマンを終え、殺戮の女王の意思、そして総体Hiverの元へと還っていく
「少年」というのはあくまで比喩的表現で実体のない魂的な存在ではないかと
「殺戮の女王」についてはここでちょっと日本的な思想が入りますが「殺戮の女王の意思」というのは一種の付喪神のような物だと思います
最初はそんな意思なんて何もなかったのに人々が噂し、長い年月を経た結果本当に宝石が呪いという意思を持つようになったとは考えられないでしょうか？
462 名前：ARAQ：2006/12/25(月) 00:32: ＞453大黒さん
あい、ナンバー打っときました。
「13人の少年は全てが復讐の風車に関わって死んだ者ではない」は諸事情あって微妙なとこですが「Laurencinばかりが復讐の風車を廻す者ではない」は自分もそう思ってますよ。
「Laurantの家系が殺戮の女王に関わってたか」ですがぶっちゃけ「風車」の廻り始め、つまり「赤Laurant」あたりにさえ関わっていればいい、というのが実際のところです、「復讐の風車」が「殺戮の女王の意思」によって生じたモノであればそれ以降に「彼女」が直接関わらずとも十分「腕の中」だと思うので。
で、諸事情というのは「彼女」を「開放する者」を誕生、生まれ変わらせる為に「13人の少年達」の死が必要だとすると「彼女」が眠っている間も「彼女の腕の中」で廻り続ける「復讐の風車」は「彼女」にとってかなり都合の良い「システム」なんじゃないか、という考えからのものなのです、この場合わざわざ他から「13人の少年達」を調達（？）する必要がない、つまり「復讐の風車で死んだ者達」で十分事足りるわけです。
当然他から調達することで問題が出るわけでもないので「諸事情あって微妙」となったのです。
とはいえ「13人の少年達＝Laurencin達」のほうが自分的には「Roman」なのですが。
あ、あと自分が拘ってるものがあるとすればそれは「Laurantの家系」ではなく『Roman』内の「少年（緋色の、や鳶色の、に限らず）」という存在の役割ですね、「Hiver」を「少年」とするのは個人的にしっくりこないので今の所は「Laurencin」に的を絞って色々妄想してますが･･･はてさて。

＞460むりゃんさん
『yaneura』等の曲は本当に微妙なとこですね、ただ今までのアルバムにも言えることなのですがそもそもきちんとした「答え」に行き着けるように出来ているのか、考察していく内に正しい「答え」が上がったとしてもそれを「そう」だと断言出来る作りになっているのか？というと自分は「否」だと思うんですよね、そう考えると･･･うーん、ますます微妙なとこです。
「白いキャンパス」についてはまだなんとも言えませんが「殺戮の女王」というか「呪い」は存在しないという方向性は自分も考えてます、主となる考えとしては「Hiver」が自らが望む「Roman」に辿り着けないのは「殺戮の女王」のせいなどではなく「Hiver」がそう「思い込む」ことによって自らを「檻」に閉じ込めているのでは･･･というものです、むりゃんさんのものとは違うので参考にはならないかもしれませんが･･･

では、今日はこれにて。
463 名前：大黒：2006/12/25(月) 01:00: >>462ARAQさん
んー、できればこうやって半角>>数字という風に打って欲しいの(´・ω・｀)
そうするとそこへリンクで飛べるので

閑話休題

あ、ローランサンだけが復讐の風車を廻す者ではない説は採ってましたか
どうも文章からそれっぽい匂いがしなかったので
「復讐の風車」に女王が関わってたかどうかですがちょっと微妙ですね
なんとなくですがこの風車は赤ローランと金ローランの私怨のぶつかり合いで廻り出したように思えるので
ただその後の復讐劇を見て殺戮の女王が自らの腕の中に取り込んだという考えなら私も納得できます
諸事情については了解しました
確かに復讐の風車が彼女の腕の中で廻ってれば勝手に死人が増えてHiverを誕生させるのに都合よくなりますからね
ただ、中には風車の外から招き入れられた者がいても不思議じゃないなというのが今のところの考えです
個人的にはARAQさんとは逆に「１３人の少年達」が様々な死に様を見せてくれた方がロマンを感じるので
Romanの中の「少年」がどんな地位を占めてるかは微妙ですね。いかんせん２人だけとサンプルが少なすぎるのでいくら考えても想像の域を出ないような気がします
『屋根裏』などのボーナストラックやアナザーなどの特典の扱いは確かに難しいですね
ネット環境がなければ当然ボーナストラックは入手できませんし、ネット環境があってもボーナストラックの存在を知らない人もいるだろうし
アナザーに至ってはタワレコで早期予約した人以外は通常の手段では入手不可ですから
うーん、本当にこの辺はどう扱うべきなんだろう
公平さ(？)を優先させるならアルバムに収録されてる１１曲とは切り離して考えるべきだろうし
でもこれらを組み込む事によって物語にふくらみが出るのも間違いないわけで…うーむ
ちなみに、私も考察の果てに行き着いた答えが正解だと断言できるものになるかと聞かれれば『否』ですね
音楽は数学じゃないんだから１つの絶対的な答えなんて存在しないし存在してはいけないと思うので
Hiver自己暗示説は面白いですね。宝石の呪いによって自らが呪われてると思い込むことで殺戮の女王の解放という「檻」に自らを閉じ込め同じロマンを繰り返す
ただ、個人的には「女王の意思」があった方が面白そうなのでちとこの説にはネガティブですが
464 名前：jir：2006/12/25(月) 01:12: >>456大黒さん
少年は剣を・・・の裏側の女がクロニカではないとお考えとは、正直びっくりしました
なんといえばいいのか・・・まぁ私の中では考えたこともない意見なのではっきりいえません・・・。

檻のミシェルは「ミシェルマールブランシェ」で「殺戮の舞台女優」、13人の少年の遺体と共に発見時死亡済み
yaneuraで、「ほの暗い檻の中を彼女の笑い声が支配する」で、檻を「折り合わさって死んだ少年たちの遺体」とするとミシェルでも可能性はあり。
しかし、死後一世紀を経過してもまだ檻の中にいる、という点では少年たちの遺体は檻ではない様子。
ほの暗いって舞台の照明はそれっぽいけど・・・？

>>むりゃんさん
アナロマは「嘘を吐いているのは誰か」を本編でスルーしちゃったときのお手伝いになりますが
なくても支障はでないでしょう。
trueは1つ目の伝言を普通にあてはめた「普通の」ボーナストラックとして考えて終わりだと思います。
yaneura男が嘘つきと考えることも可ですがyaneura＋アナロマでもともと１つだったととると嘘ではないことになる。
（朝夜は物語の行き止まり、ってことにもなりそう・・・）

Hiverがそれぞれ～うんぬんありますが
Hiverの名前が出てきたのは作中でも限られておりHiverかどうか確認できない
美しきものではロランという呼び名である
まだまだ謎は多いですね・・・
465 名前：大黒：2006/12/25(月) 01:22: >>464jirさん
混乱させてしまいましたか
もし『少年は剣を…』の裏表紙がクロニカだとしたら『少年は剣を…』に収録されてる２曲のタイアップ曲まで黒の預言書の中にあった事になるのでさすがにそれはないかなぁと思ってクロニカではないかなという考えだったんですが
もちろんクロニカである可能性を全否定するつもりはありませんよ。ただ、『緋色の風車』以外の曲が他のメディアで使われてるのでそこにサンホラの同人時代の作品を絡めるのは難しいかなと思った次第です
私は屋根裏での『さあ…産まれておいでなさいHiver』は「殺戮の女王」の意思だと思ってます
理由に関しては過去ログを参照という事で(ぇ)
466 名前：Arnearthian：2006/12/25(月) 17:42: あわわ…！　すごい勢いになってる…！
流れを切ることになるかもしれませんが、まず返信から述べさせてください。

>>421 ARAQさん
私の考察を参考にして頂きありがとうございます。
自分のは不安定な推理だったのでちょっとでも役に立ってもらえて嬉しいです。感謝！
まだまだ完全に捨て去るには早いのかも。「呪い＝死のイメージ」という説で、もう少し考えてみることにします。

>>415 大黒さん
創作の可能性は大きいでしょう。確かに「年代＝上演時期」と考えれば、別に六年間でも不自然はないので。
私も最近はおそらく創作ではないかと考えております。ただ、創作なら創作なりに腑に落ちない箇所もいくつかあります。

１、創作中の登場人物であるミシェルが「女優」であること。
　…「女優」の半生を綴った劇というのも、ありえなくはないでしょうけど…
　少なくとも事件を見る限りでは、まったく女優職の気配がしません。
　…本当に、どういう劇なんでしょうね…？
　　
２、クリストフの推理で、「死後一世紀を経た今でも・・」という台詞。
　登場人物の考察…というには不自然な表現に思えます。
　また、彼はミシェルのことについて断定形で言うんですよね。「同じ檻の中にいるからだ、と」
　なんだかクリストフがミシェルという人物を知っているかのようです。

　私は、やっぱり「焔」と「呪われし宝石」のノエルが、自分をモデルに創作したような気がしてならないのですが…
　そうなると今度は、ミシェルの死の様子までをも書き上げてしまっているのが不自然に思えます。（予定…？）
　yaneuraromanの方は創作とも思えませんし。

　では、相変わらず檻花から離れられない上に推理に一貫性がないArnearthianでした。
　…ダメじゃん、自分…（泣
　
467 名前：大黒：2006/12/25(月) 18:24: >>466Arnearthianさん
とりあえず１つ１つに私の仮説を言っていきたいと思います

１：『彼女が犯罪史の表舞台に登場すること三度に渡り、そのいずれもが狂気に満ちた幻想の戯曲として知られている』
とある部分から考えるとこの戯曲はミシェルが犯罪史に関わった時だけを取り出して戯曲として書き上げたのではないでしょうか
ミシェルは別に犯罪に関わらないきちんとした女優業もやってたと思います

２：うーん、不自然ですかね。私はとくに違和感は感じませんでしたが
『我々もまた、彼女と同じ檻の中にいるからだと…』という言葉だけ取り出すと不自然かもしれませんがその前に
『誤解を招くことを承知で』とあります。そこから考えるとクリストフはミシェルを知ってるというかかなり深い部分まで研究を進めていたのではないでしょうか

『焔』と『呪われし宝石』の繋がりはまだはっきりしてないので両方に出てくる女性がノエルかどうかは解りませんが(私は可能性は高いと思ってますが)
自分をモデルにしたとしたらノエルは文字通り「殺戮の女王」に魅入られた人生を送ってるような気がします
そして最後には自分の死まで書いてるとすると動機が今ひとつ見えてこないのが不自然さを覚えます
屋根裏に関してはミシェルやノエルよりも「殺戮の女王の意思」が見え隠れするような気がします

推理に一貫性がないのは私もですよ＾＾；
この場合はいかなる事態にも柔軟に対応できると開き直って威張っちゃいましょう(ぇ)
468 名前：むりゃん：2006/12/25(月) 21:28: >>461大黒さん
「ああ……」は、「なるほど」につながります。同意の感嘆です。もし、呆れているように聴こえてしまったらすみません……！
つくもがみ……ですか……。『宝石』は自分にはどうしようもないところで、人間が勝手に欲を出し、殺し、奪いあった歴史を、身勝手に背負わされた。そして、『殺戮の女王』という名を付けられた。という考えを持っております。ですので、その恨みで自らが嫌う『称号』を自らに受け入れた可能性はあると思います。

>>462ARAQさん
イヴェールは思い込みによって『檻』に捕らわれている、という考えは私も持っています。彼には彼の人生・道があるのに、誰かの嘘によって自分は『殺戮の女王の解放者』だと思い込み、その“偽りの宿命の檻”から抜け出せない、と。その嘘吐きが『屋根裏の女』かと思ったのですが、11曲内で考えられる嘘吐きじゃないと、説得力が無いですね。

>>464jirさん
私は、賢者も、『屋根裏男』も道を示す存在、彼は『正直者』だ、と思い込んでおります。これで騙されていたら、あれですが……（笑）

私は、『復讐の風車』を回さない、『殺戮の女王』はいない、をもとに考察をしております。どこかに“嘘”があった場合、必ず最低二つの答えが出てくると思うのです。それでも、自分の考えが全てとは、皆様と同じく思っていませんが……。この意見も含めて。

……女優……、お芝居をする人なら、舞台で嘘を現実のように演じる人なら……。うーん……。
469 名前：大黒：2006/12/25(月) 22:32: >>468むりゃんさん
いえいえ、気にしなくていいですよ。こっちの読解力不足が原因ですから
付喪神説を気に入ってもらえたようで何よりです。掘り出される前から「殺戮の女王の意思」が存在してないとしたらココに落ち着くかなと思って出した説だけにちょっと受け入れられるか不安でした＾＾；
もしHiverが思い込みによって囚われてるなら「檻」に囚われてるのは個々のHiverではなく総体Hiverだと思います
Hiverの大元が嘘の檻に閉じ込められてるのですからその魂を分け与えられる「解放者Hiver」が本当のロマンに辿り着けるわけもなく…
１１曲の中で考えられる嘘つき…有力容疑者はやはり双児の人形でしょうか
「殺戮の女王の意思」に従い「解放者Hiver」を「偽りの宿命の檻」から抜け出さないように監視する
そのために生と死を巧みに使い分け、解放者Hiverの邪魔になる者には死の安らぎを、解放者Hiverとしてロマンを果たすために必要な人物には生のざわめきを与えてるとか考えてみましたがどうでしょう
470 名前：ARAQ：2006/12/25(月) 23:30: >>463大黒さん
こう、かな？というか半角にするだけでリンクになるとは･･････驚愕の事実！！（馬鹿）
「女王の意思」云々等の「Roman」の感じ方は人それぞれなので置いとくとして。
自分は「復讐の風車」が廻りだすのに「金Laurant」は関わっていない、というか関わり損ねた、というふうに思っております。
なので誰が「復讐の風車」を廻し始めたか、と聞かれれば「赤Laurant」と答えますね、で「赤Laurant」が「復讐」によって死ぬというのが「殺戮の女王」による「呪い」では、と考えてます。
つまり「赤Laurant」は自ら「復讐の風車」を築き上げ、「殺戮の女王」はその「風車」に「風」を送ってやった、というかんじです。
あ、あと「Laurencinばかりが復讐の風車を廻す者ではない」というのが自分の文から読み取れなかったのは前の書き込みでいった「諸事情」により他の者達に触れる必要がなかったからだと思います、すみませんでした。
『yaneura』等に関してですがもともと個々で辿り着く「答え」が違うということと、この掲示板を見ている人達は大体はボーナスに辿り着いているであろうことを考えると、この掲示板では･･･というか「ネット内」での考察では『yaneura』等を組み込んでも特に問題はないのでは？とちょっと思いました。

>>466Arnearthianさん
十分参考になりましたよー、まだまだ考察頑張ってください。

>>468むりゃんさん
あー、いや、自分の説の「肝」は「Hiver」が「檻」に囚われているとしたら、それは「誰か」のせいなどではなくあくまで「Hiver」自身のせいである･･･というものなのです。
つまり「嘘」というのも「Hiver」がかってに「ある」と思い込んでいるだけで実際には存在しないのです、しいて言うなら「嘘つき」は思い込みによって自ら「真実」を隠している「Hiver本人」･･･となるわけです。
ということで「むりゃんさんの説とは違う」ことになるのです。
471 名前：大黒：2006/12/25(月) 23:51: >>470ARAQさん
そうですそうです。やっと正解に辿り着けましたね
そう言われれば殺害動機があっても殺害してない金ローランが「復讐の風車」を回したというのもちときついですね
風車を回し始めたのは赤ローランですか。うーん、ローランサンその中に入りません？殺害の実行犯だし十分復讐の連鎖に入る資格はあると思いますが
解りやすい説明有り難うございます。「復讐の風車」のアウトラインは概ね理解できたと思います(やっとかよ)
屋根裏を初めとする各種ボーナス系ですが、アナザー以外は少なくともこの中では組み込んでも問題なさそうですね
ただアナザーを組み込むのはやはり難しいかと。噂ではジャケットはずいぶんと暗いイメージらしいですが私は持ってないのでそこを出されるとノーコメントとしかいえなくなるので
檻の考えは事前の私の書き込みを参照という事にしてここでは省略します。コピペしてもいいんですけどね
472 名前：むりゃん：2006/12/26(火) 21:28: >>469大黒さん
つくもがみでも、『宝石』が『殺戮の女王』と化した事には違いないとは思うのです。その場合は、『殺戮の女王は存在する』に傾くと思います。ソレさえもなく、ただその「“汚名”からの解放を望んでいる」という説から見ると、少し違和感があります。『殺戮の女王』が存在するならば、その“つくもがみ”の説がかなり強く私は思います。

>>470ARAQさん
ああ、確かに違いますね……。勘違いすみません……。
Hiverが嘘吐きだと、「犯人」は「名探偵」の感じがありますね。

>>373で、書いた事を考えている読書中に、『風車』は『廻っているが前進しない』。けれど『輪』は『廻ると進む』と言う事に気付かされました。
『１１文字』の『二つの風車は廻り続けるだろう、愛するものと～～』とあわせて考えてみると、違和感が……。一つのところで廻り続けるのみの『風車』は、土台がある限り『巡り合う為』には廻れない気がするのです……。寺山修司の言葉を借りますと、
“『風車』には『自転』はあるが『公転』は無い。”
『自転』するだけでは、『日食』も『月食』もないですよね……。
『土台』が、『呪い』や『足かせ』に繋がるならば、ここからの解放なくしては、誰かに出会う事も無いのでは……？
どうなのでしょうか……。

あと、『緋色』の少年=ローランサンについての話での、願望なのでスレ違いなのですが、少女を見捨てて逃げた事に少なからず罪悪感を持って、復讐に及んだ少年に、「こんばんは」「さようなら」という、手馴れた暗殺者のようなしゃれた台詞を言って欲しくない自分がいます（黒い剣が血で黒く染まったものならば、なおさら……）。
願望ではない理由は、『緋色』で語ったとおりで……。
473 名前：大黒：2006/12/26(火) 22:18: >>472むりゃんさん
傾くのは冬の天秤ですかね？
汚名からの解放だけを望んでるなら確かに付喪神もいないかもしれません
私は「殺戮の女王は存在する派」なのでどうしても意見がそっちよりになってしまいます
「風車」については何も「廻る＝進む」で考える必要はないと思います
その後に朝と夜に触れているところから考えると「風車」は魂のような物の象徴で「廻る＝生きている」だと思います
「生きている」からこそ、幸せな朝も惨劇の夜も存在しうると考えられないでしょうか？
「土台」が「呪い」や「足かせ」に繋がる理由もこれである程度説明が付くと思いますが
ローランサンについては…うーん、どうなんでしょうね
罪悪感はあったけどそれ以上に復讐心が強かったのではないでしょうか
「こんばんは」や「さようなら」というのはしゃれた台詞ではなくあまりに強い怒りと憎しみの感情がローランサンをその一瞬だけ機械のような人格に変えてしまったとか
その後は狂ったような高笑いをして走り去ってますし。もし手馴れた暗殺者なら何も言わずにブスっと刺してそのまま帰っていってしまうと思うのですが
474 名前：むりゃん：2006/12/26(火) 23:12: >>473大黒さん
私は、『殺戮の女王はいない』派で、『必ずしも、運命に捕らわれて廻る事は無い（例えば「“復讐の風車”は必ず廻る理由は無い」など）』を主において考えているので、なかなか、議論が盛り上がる（笑）
『風車』は『廻る=進む』ではなく、『廻る=進まない』なのです。その場でだけ。その宿命でだけ『廻る（生きる）』のです。その中にはもちろん、『朝』も『夜』もあります。しかし、宿命（土台）から逃れて廻る事は敵わないのです。ただの“輪”ではないので。
『殺戮の女王の解放者』として生まれたのならば、なんど生まれても彼は『解放者』としてしか人生を生きられない→死んで生まれ変わって、別の人生を生きる事が敵わない『捕らわれた生き方の象徴としての風車』をイメージした考えなのです。数ある『檻（行き止まり）』の一意見です。
ローランサンの話は、『緋色』で『復讐心より罪悪感が強かった説』との輪の中を廻り続けてしまったので、ちょっとおいておきます……（すみません……）。
475 名前：ARAQ：2006/12/26(火) 23:49: >>471大黒さん
「復讐の風車を廻し始めたのは赤Laurant」についてですが「赤Laurant」はそれまでの生き様で「復讐の風車」を築くことにより彼自身が「復讐の風車」の中心といえるモノとなっているのとは違い「Laurencin」は彼以外にも「金Laurant」等（？）の「代わり」のいる「部品」に過ぎない、と自分は思うのです。
もし「Laurencin」が「赤Laurant」を殺していなくても「金Laurant」が代わりに殺すことで「復讐の風車」は廻るわけですから。
まあ、確かに『腕』では「Laurencin」が殺したことで「風車」が廻っているのですが「誰が復讐の風車を廻し始めたか」と聞かれた時に「赤Laurant」と「Laurencin」を一緒にするのが自分としてはちょっと違うな、と思ったのです。
『アナロマ』･･･自分も持ってないんですよねー･･･でも持ってれば絶対考察に組み込みたくなるんですよ･･･というか持ってないくせに組み込みたいと思っているバカがここに一人･･････欲しーよー。

>>472 >>474むりゃんさん
「犯人」は「名探偵」･･･というかむしろ「事件なんて存在しなかった」･･･みたいな？
それはそれとして「風車は進まない」･･･かなり自分好みな表現です、ちょっとヤバイぐらいです、何故かテンション上がりました。
「Laurencin」についてはいわゆる「Romanの感じ方」に関わるでしょうからコメントは控えときます。
476 名前：大黒：2006/12/26(火) 23:55: >>474むりゃんさん
不毛な論議にならないよう気をつけなければ(笑)
「廻る＝進まない」ですか。これはこっちの読み取りが足りなかったかな
しかし「捕らわれた生き方の象徴としての風車」だとすると『１１文字』の
『２つの風車は廻り続けるだろう　愛する者と再び繋がる時まで』が意味をなさなくなると思うのですがどうでしょう
もちろん土台は必要でしょうけど何も１人に１つの風車とは限らないのではないでしょうか
先に私は「風車＝魂」説を唱えましたが主眼はそこなのです
どうも風車を取り扱ってる意見を見ると１人の魂に１つの固定された風車しかあてがわれてないように思えたので
もしかしたらローランサンは赤ローランに復讐するという風車(ロマン)を成し遂げて死んだ後今度は「解放者Hiver」としての風車を回す事になるかもしれないし
そういう風には考えられないでしょうか
477 名前：大黒：2006/12/27(水) 00:07: 連投すみません。どうもタイミングが悪いな

 >>475ARAQさん
なるほど。確かに赤ローランの「復讐の風車」はローランサンでなくても金ローランやその辺の殺し屋さんでも廻せますね
そう考えるとローランサンが替えのきく部品に過ぎないというのも納得です
でもそうだとしたら金ローランは金ローランで復讐の風車を築いてたのかな？結局廻らなかったけど
『アナザー』…確かに持ってれば考察に思いっきり組み込むでしょうね
まあ、持ってない人の方が多い事を考えてそれなりに控えはしますが
やっぱり手に入れるにはネットオークションを頼るしかないのかとヤ○オクをのぞいてみましたが２５００～３０００円の値段が付いてましたね
これを高いと判断するか安いと判断するかは意見が分かれそうですが
ちなみに余談ですが「Chronicle」が２０万という素敵な値段で出品されてました(笑)
478 名前：濡れせんべい：2006/12/27(水) 02:13: お初です。
なにか腰を折るようで申し訳ありません。。。

SHは好きなのですが、どうも自分は考察とかが苦手で。。
聞いた感じでの世界観とか楽しんでます
アナザー、聴きましたが歌詞自体はそんなに変わってなかったと思います
なにか暗い印象がありました
479 名前：SAy：2006/12/27(水) 11:31: 初カキコです。
自分的に　考えてみたんですが・・・
緋色の少年が　嘘を　ついてて　彼はれいんの世界の　少女で
妹を　殺されたから　赤のローランを　殺した
って　考えてるんですけど・・・
この考え無理が　あるかなぁ
480 名前：chiffon：2006/12/27(水) 13:19: 思い返してみると、彷徨える焔（命）＝イヴェール　時を騙る《幻想》＝生まれられない嘘
これであてはまりますね。ここは問題じゃなかった・・・。　
ということで、朝夜でイヴェールは過去の追憶に自分が生まれることが出来る物語を
双子の人形に探しに出させる。そして、詩を灯すことでもう一度繋げなおそうとしている。

そして、今回の注目は呪われし宝石。
「知られざる《物語》」という言葉が宝石、彫像、葡萄酒にのみついてるんですが、
実はこれが幻想なのではないかという提案。
”灯された詩の中で踊るように侵食された歯車斯くて狂ったように廻り…”
この時点で、灯された詩＝「しあわせにおなりなさい」が「おりあわせしになさいな」の、
祝いが呪いに変わっているというのを表していて、突然現れる霧。現れる宝石。
つまりここでミシェルの干渉が大きくあったということであり、元々の灯されていく詩が、
狂ってしまったのを示していそうです。
歯車というのが、映写機の歯車で嘘を見せているのか、運命の歯車という意味かは不明ですが。
見えざる腕では”さようなら”という詩＝しになさいとなっている。
そして結局生まれることが出来ない状態となる。

葡萄酒のSaint-Laurentは檻の中の花のクリストフと同じ苗字みたいですが、
この人ローランはローランでもLaurantと違いますよね？
Saint-Laurentで括り？フランス詳しい方教えてください・・・ｗ
葡萄酒で密かに家を没落させようと登場し、彫像で「宝石を離すな」と忠告し、
宝石と結び付けていき、侵食された歯車・・・結果、伝言はあやふやになり、
朝夜のイヴェールの元に詩は届かなかった。というのはどうでしょうか。

なので嘘をついているのはミシェルかな。また、直接イヴェールに会うのも呪われし宝石。
「生まれておいでなさい...」はここでの出来事に繋がるのではないでしょうか。
廃屋の屋根裏で彼女がその屋根裏（檻の中）から逃れるために他の世界（幻想）を思い描いてキャンパスに描く。
そこで紡がれたロマンは宝石となり様々な時代に出現する。
檻の中の花であなたが愛してるのは『私』じゃないと言っているので、
監禁されている相手(たぶんLaurant)が自分を愛していないのに気づいたので、
愛をなくしたこの世界にオルヴォワール（ローランサンと同じようなこと。）と送る。
それが主にローランへの宝石を通しての呪い（檻の中）と変わり、復讐しているとか。
そもそも”その短い生涯に於いて”って最後に見つかったのは老婆の姿ですよね。
全然短くないという・・。

見えざる腕のローランサンの描写と檻の中の花にかなり共通したとこがあるのが
かなりひっかかるのですけど、さっぱりだ。
今回はあまりにも抽象的すぎですね。何かの参考になれば。
481 名前：大黒：2006/12/27(水) 19:39: >>475のARAQさんの「「風車は進まない」･･･かなり自分好みな表現です、ちょっとヤバイぐらいです、何故かテンション上がりました」
というむりゃんさんへのレスを見て「自分の古い感性」では人を興奮させるようなレスはできないのかとか「老兵」は静かに去るしかないのかと少ししょんぼりな自分がいる(´・ω・｀)

閑話休題

 >>478濡れせんべいさん
初めまして
アナザーに関する情報有り難うございます
暗い印象ですか…うーむ、ダーク路線という事なのかな
いかん、情報聞いたらますます欲しくなった

 >>479SAyさん
初めまして
緋色の少女が『澪音』の少女ですか。今まで出てこなかった考えですね
うーん、どうなんでしょう。『星屑の革紐』で『澪音の世界』と共通する『黒銀の犬』が出てきてますからね
ちょっと苦しいかなぁというのが正直な感想です

 >>480chiffonさん
確かにそれでもすっぽり収まりますね
ただ、それだと『生まれて来る前に　死んで行く僕の物語』に説明がつかないような気がするんですがどうでしょう
「知られざる《物語》」については今歌詞カードを確認しましたが確かにこの３曲だけですね
『呪われし宝石』でchiffonさんは『灯された詩』という部分に注目しているようですが『灯された詩』というのが出てくるのは『呪われし宝石』だけなのであまり関わりはないかと
「知られざる《物語》」というのは今現在の風聞や伝記の中で過去に埋もれて誰からも注目されなかったという意味ではないでしょうか
例えば『呪われし宝石』では「殺戮の女王」の２つ名ばかりが有名になってどういう経緯で世に解き放たれたのかは軽んじられてるような中身になってます
Saint-LaurentのSaintは多分ですが身分を現す名詞なのではないでしょうか。どこかの本で読んだ記憶ですがフランスでは貴族の家柄しか「～ｄｅ～」とは名乗れないらしいです
彫像の宝石というのは今の生活の比喩で殺戮の女王とは関係ないと思います
ここで殺戮の女王が出てくるのならオーギュストはもっと破滅的な人生(『天使』の完成前に死亡とか)を送っていたのではないでしょうか
ミシェルの生涯が短かったかどうかは『檻の中の花』にも『屋根裏』にも表記がなされてないので解りませんが、一生が長いか短いかというのは平均寿命によっても変わってくると思うので老婆＝短くないという考えは少し短絡的だと思います
まあ老婆になってれば大抵はある程度長生きしたと思いますが
屋根裏で白いキャンパスに絵を描いてたのはミシェルですか…うーん、これはどうだろう
白いキャンパスに幻想を描いてるのは少女といわれてるのでちょっと無理がありそうですが
『檻の中の花』でミシェルは『貴方が愛してるのはしなやかな若い肢体　それは...『私』じゃない…』と歌ってますが誰かを監禁したとは歌われてません
なのでここで監禁されてるのは強いていえば自らを狭い檻の中に閉じ込めてしまったミシェル自身ではないでしょうか
見えざる腕のローランサンの描写と檻の中の花にかなり共通したとこがあるというのは私にはちょっと解りませんでした
ミシェルもローランも片方だけに出てくるので特に共通項はないように思いますがどうでしょう
482 名前：むりゃん：2006/12/27(水) 21:46: >>476大黒さん
『風車=魂』ならば、『一人に一つ』で当たり前に感じてしまうのですが……、感性の違いでしょうか……。私は、『一人に一つの風車』と考えているわけではないのです。『風車』と『輪』に２分割して考えております。一人にあてがわれているものは『輪』。大人数にあてがわれるのが『風車』です。
『風車=運命』。そして、『輪=魂』です。
『風車（固定されているもの、廻されても進まないもの）』はいくら回転しても、そこから見える景色も、踏んでいる土も同じものです。『輪（固定されていないもの、廻されれば進むもの）』は、一回転すると、見える景色と踏んでいる土が変わってきます。その場からいなくなっているわけですから。
ですので、ローランサンが復讐し、『復讐の風車』を廻したのならば、そこで『風車=運命・宿命』に捕らわれた事になります。『殺戮の連鎖』を起こし、『解放者イヴェール』を生む『風車』に至るならば、そういう『風車』に捕らわれた事になります。
と言う事は……（考え中）、『愛するものに～～』は『巡り合う運命の“風車”（運命）』が廻り、いつか二つの『輪（魂）』は巡り合う“運命”にある、となるのでしょうか……（考えるむりゃん。突っ込まれるたびに固めなおす）。

>>475ARAQさん
なるほどです……。嘘で固めた物語。みんな『舞台劇』なのかな、と思うところがあります。
すごいですよね、寺山修司（おい）。私も、この文を読んだときの衝撃と言ったら……もう。
同じ本にあった、セルバンテス（片腕が不自由な作家）の言葉の引用で、「右手の名誉を掲げるためには、不自由な左手など惜しくはない」にも、ちょっとドキッとしました。……余談でした。
483 名前：ARAQ：2006/12/27(水) 23:26: >>477 >>481大黒さん
あれれ？むりゃんさんへのレスで大黒さんをしょんぼりさせてしまった･･･「老兵」なのですか？
それはそれとして「金Laurant」ですか･･･はて？「赤Laurant」は復讐されるに足る「蛮行」の表現があるのですが「金Laurant」には特にそういう表現はない、とはいえ「戦争」に参加した者達は皆誰かに憎まれてるとも言えるわけで･･･どっかの死神改め暴れん坊将軍様もそうですし。
しいて言うなら「金Laurant」が「誰か」に殺された後にその「誰か」へ復讐してくれそうな人物がいないので「風車」にはならない･･･ですかね？まあ、逃げた恋人の子供が後に父のことを知って･･･とかもあるかもしれませんが。
『アナロマ』･･･3000円かぁ･･･フトコロがあったかい時なら買うであろう値段です、あったかい時なら。
『Chronicle』20万･･････素敵ですね、ホント･･････と言うしかないじゃないのよー！リメイク希望！･･･ってそれが『クロセカ』かっ！
まあ、そもそもオークション系自体やんないヒトなんですが。

>>478濡れせんべいさん
なんか皆様の感想によると「死」を匂わせるようなモノみたいですねー･･･聞きたいよーう。

>>480chiffonさん
「Laurant」と「Saint-Laurent」･･･「Saint」の有無もそうですが「Laur＜a＞nt」と「Laur＜e＞nt」の違いのことですよね？chiffonさんの書き込みを見るまでまったく気付きませんでした･･･はてさて、どんな意味があるものか･･･うーむ。

>>487むりゃんさん
まあ、自分は「物語」自体は存在してると思いますけどね、ただそれが「名探偵」の考えてるような「事件」によるものではなかっただけで。
ちなみに、寺山修司さん自体は知らないのですがなんとなくWikipediaで軽く検索････････････出身地近っ！（感想）･･･秘技余談返し。
484 名前：大黒：2006/12/28(木) 01:15: >>482むりゃんさん
うーん、感性の違いなのか単なるすれ違いなのか
私は「魂」は確かに１人に１つのものですけど輪廻転生を繰り返す中で全く同じ運命を持った魂は誕生しないと考えます
なので「風車＝運命」だとしても今度生まれ変わる時は違う運命をあてがわれるかもしれないというわけです
ここからちょっと与太話入りますがいわゆる前世占いでも今の自分と全く違う前世が結果に出たりしますしね。中には人間ですらなかったりもしますし
以上、与太話でした(笑)
むりゃんさんの風車と輪の理論はいわんとする事は解りますが輪が１回転してもそこから見える景色は同じだと思うんですが…
例えば山手線を１周しても２周目から看板の色が変わるとか建物が大きくなってるとか景色が変化するわけではないですよね？
そう考えると固定されてなくても「輪」が回転して見える景色は一定の物だと思うのですが
『愛する者に～』はそういった意味でこの理論で行くと多少矛盾をはらんでしまう気がします
セルバンテス…そういえばそんな作家もいましたね。名前だけは知ってるんですが海外文学は疎いのでどんな作品を書いたかまでは知らんのです
後、隻腕で有名人というとメジャーリーグのジム・アボットでしょうか
彼は生まれつき右腕がないというハンディにも関わらず投手としてソウルオリンピックの金メダルに貢献し翌年のドラフト１巡目でエンジェルス入り１９９９年の引退までメジャーの舞台に立ち続けました
私の最も尊敬する野球人の１人です
以上、チラシの裏でした

 >>483ARAQさん
いや、むりゃんさんや他の方のレスからはかなりの刺激を受けてるみたいですが私のレスからは何も得る物がないのかなぁとちょっと凹んだので(ぉ)
「老兵」かどうかは…ＳＨ知ったのが『クロセカ』からなのでそれを古いファンと位置づけるなら老兵ですね
赤ローランの蛮行ばかりがクローズアップされてますが(『緋色の風車』や『見えざる腕』で暗示されてるので当然といえば当然ですが)、金ローランも多かれ少なかれ似たような事はやってると思うのですよ
略奪と暴行は洋の東西時代の古今を問わず戦争の常ですし
なので金ローランには金ローランの復讐の風車があったと思います。『見えざる腕』では金ローランが先に動いて赤ローランへ復讐しようとしてましたが逆のパターンも考えられるわけで
そう考えると金ローランは復讐の風車を建ててないというのはちょっとないかなと思ったわけです
『Chronicle』20万…ちなみに私が過去に見た最高値は２５万でした。入札者がいたかどうかは…ちょっと覚えてません
485 名前：chiffon：2006/12/28(木) 02:10: >>481大黒さん
物語の根底が、詩が灯されていく過程で（生命がが廻り繋がっていく）、
イヴェールは騙られた詩（オルヴォワール）によって生まれることが出来ず、
どこでそうなってしまったのかを人形に調べさせ、生まれることが出来るように、
その詩を間違うことの無いように正しい詩（しあわせにおなりなさいの詩）を歌い続ける。
そのままの状態では死の詩になってしまうので生まれて来る前に死んで行く、と考えました。

灯された詩は、
朝夜ではイヴェールが「君の唇に詩を灯そう（＝口ずさんでくれるようにする）」
双子の人形が「何の地平にも詩を灯すでしょう」
焔では「幾つかの愛の詩を灯そう」
見えざる腕では「灯された詩の名──『さようなら』」
葡萄酒での「地平線が語らざる詩」は裏を返せば全ての曲に詩があるということではないでしょうか。

知られざる《物語》に関してはそれは勿論のこと、ここまで知られざる物語があると、
何かがありそうだと感じます。この辺も想像なのでさっぱりですがｗ
なるほど、Saintは問題ないようですね。あとはLaurentとLaurantの関係が知りたいところです...

もしもその石が比喩でなかったとするならば、持っているのはオーギュストではなく、
その子供にあたるので、オーギュストは寿命が縮まった。その後少年に災いが...とも考えられます。
ただ、”掴んでいるであろう”なので比喩の線が妥当ですね。
短絡的ですか。詳細な背景がないので詳しく分かるわけがないですが、
何かしらのromanと繋がる意味があるのではないかと思ったのですよ。

ここからは完全に想像の域なので、少女のミシェルが描いたキャンパス説はさっぱりです。
はい、”監禁されている相手が監禁されている自分（ミシェル）を愛していないのに気づいたので、”
と考えたわけです。

見えざる腕のローランサンの描写と檻の中の花の描写については、
描写というか内容ですね。血を液体と称したり、灯された詩の名オルヴォワールなど。などっていうかこれだけですがｗ
檻の中の、愛を失くしたこの世界に捧ぐオルヴォワール。
これが「おりあわせしになさいな」という詩篇を持つ詩ではないかと感じたわけです。
どちらかというとどちらの詩も似た雰囲気を持っているといえばいいのでしょうか。

ところで、美しきのローランはLaurantなんでしょうか。
姉となった少女が自分の弟に向かって苗字で呼ぶのかなあと。
この詩だけは綺麗すぎて手がつけられないんですよね…ｗ

 >>483ARAQさん
そうです。読みは同じだけどイヴェールとは関係の無い別の人物だとしたら、
何故そんな人のromanが生まれてこれないイヴェールまで繋がるromanの中に入っているのか。
それはやはり騙られた物語だから、ではないかなあと思ったのですが、さっぱりですね。
486 名前：大黒：2006/12/28(木) 02:45: >>485chiffonさん
物語の根底が生命がが廻り繋がっていくですか
その中でHiverは騙られた詩によって産まれる事が出来ないと…
うーん、自分の採ってる『解放者Hiver』説とはちょっと違った角度からのアプローチですね
もちろん騙られた詩によって『解放者Hiver』としての生命(ロマン)を持って産まれてきたという考え方も出来ますが
灯された詩については
まず『朝と夜の物語』については
「君の唇に詩を灯そう」→「僕が産まれてこなくても君が僕のロマンを少しでも感じてくれるように」
「何の地平にも詩を灯すでしょう」→「Hiverが産まれてくるロマン(この時点では騙られた詩かどうかは不明)をここに用意しよう」
『焔』では
「幾つかの愛の詩を灯そう」→「世界は憎しみだけで出来ているわけではない。愛に満ちた世界だって作れるはずだ」
『見えざる腕』では
「灯された詩の名──『さようなら』」→「これでようやく彼女の仇が討てた。もう２度と貴様に会うことはないだろう」(緋色の少年＝ローランサン説を採ってます)
『歓びと悲しみの葡萄酒』では
「地平線が語らざる詩」→地平線(世界)の表舞台に出る事はないがそこには激しい戦いの日々があった
というような詩というか意味があったと解釈してますがどうでしょう
知られざる《物語》は…どうなんでしょうねぇ。何かあってもいいような気がするんですが何かあるならあるでもうちょっと知られざる《物語》があってもいいような気がするんですよね
このRomanというアルバムはどちらかというと私達が解釈しやすいようにオープンに作られてる気がします
となるとサンプルが３曲だけの言葉にこれ以上の深い意味を持たせるとは考えにくく…うーむ
LaurentとLaurantですが『葡萄酒』のロベーヌだけがLaurentである事を考えると恐らく女性名詞と男性名詞ではないでしょうか
どちらも同じ意味でLaurentというスペルが女性名詞、Laurantというスペルが男性名詞だと思います
オーギュストというか『天使の彫像』は『緋色の風車』と一時期繋がってるのではと議論になりましたね
ただ、有力な説のないまま流れていってしまいましたが
先述しましたが私は『監禁されてる相手』は存在しないと考えてます。また、ミシェル自身も自らを狭い檻の中に閉じ込められてると自己暗示に陥ってる節があります
血を液体と称する共通点は確かに見受けられますが(『檻の中の花』では血とは明言してませんが)灯された詩の名オルヴォワールというのはどこに共通してるんでしょう？
『檻の中の花』に似てるのは…個人的には『葡萄酒』か『屋根裏』だと思います
『葡萄酒』は貴族主義に翻弄された女の半生を描き、屋根裏では私達に解釈のヒント(？)のようなものを散りばめた謎の多い歌になってます

『美しきもの』はLaurantではないと思いますよ。後半、モニカの台詞で
『その花を胸に抱いてロランの分も生き続けよう』とあるので
苗字はまた別にあるんではないでしょうか
487 名前：むりゃん：2006/12/28(木) 19:54: >>484大黒さん
……感性とすれ違いのりょうほうですかね……（表現力不足ですみません）。
そういう輪ではなく、『車輪』みたいな“輪”なのですよ。力を加えれば廻って、どこかに転がる……。
山手線みたいな輪は、同じところをぐるぐる廻る手前、『風車』に分類されます。すなわち、電車は『捕らわれた車輪』。その運命でしか廻れないものです。“転がせば進むもの”を私は『輪』と表現したのです。分りにくければ、『ボール』でご想像ください。
『輪になった路線』を運命に例えるならば、『電車（魂、人間）』を、私は『線路（運命）』から『進路変更（解放）』させたいわけなのです。アルバレス将軍のように、『別の運命』のもとで廻る道はないかと考えているのです。
言葉足らずでアレですが、人間は誰しも何かの『運命』の元に転がっている『玉』です。まずは、基本的に今生きている人間は、『生まれる運命』『死ぬ運命』にいつもとらわれていますよね。これは、どの位置からでも見ることが出来る『風車（運命）』です。
『見えざる腕』で言うならば、赤髪のローランによって『復讐の風車』の廻る場所に『転がされた』金髪のローランは、ローランサンの“力”によって『復讐の風車』の外に『転げ出た』のです。そして、ローランサンは鳶色の眼をした少年を、『復讐の風車』の見える位置に『転がした』のです。
このままでもいいのです。ですが、少年がローランサンに復讐を果たさない。つまり、『復讐の風車』が見えない位置に『転がす』力があってもいいと思うのです。その可能性は『腕』で語ったので置いておきます。
『愛するもの～～』が矛盾をはらむのは、最初に書きましたとおり、『めぐり合わない』からですよ。進まないものがどうやって逢うのでしょうか。風車が崩壊して、羽（輪）だけが転がっていかない限りは……。

セルバンテスは『ドン・キホーテ』の作者さんです。風車に挑んだ騎士（？）様です。寺山修司は、廻っていてもその場から動きはしない風車に、ドン・キホーテは何を見て、挑んだのか、と書いておりまして、とりあえず私は、『運命』に挑んでみたのです。

>>483ARAQさん
ああ！『その説とは、違うと思いますが』と打ったつもりが消している！！（ショック）

どうでもいいですが、むりゃんさんは、ここ一年のファンですが『屋根裏の少女』と言う曲は、ミシェルが屋根裏に監禁されていたときの物語の曲だとは読んだ事はある人間です（実際の物語は読んでない）。ので『屋根裏ロマン』をミシェルとつなげてしまうのです。
488 名前：大黒：2006/12/28(木) 20:27: >>487むりゃんさん
ああ、そっちの「輪」でしたか
しかしアルヴァレスはクロニカ曰く
『彼がその運命から逃れることは　別の運命によって定められていました』
『結局はその枠を何処まで広げようと　いづれは簡単に絡めとられてしまうのです』
『結局彼は運命の手から逃れられませんでした』
との事なので例えとしてはあまり適切ではないような…いや、言いたい事は解りましたが
むりゃんさんの世界を視覚的に説明するなら
『何本もの風車とその下に転がるいくつもの球』といったところでしょうか
そしてその球はその時その時で己の属する風車(運命)を変えていくという感じなのかな？
おや、何だか私が言いたかった事と近づいてきてる気がする
私の場合は球のプロセスを省略して直接風車に魂が宿ってその生を果たすという考え方だったのですよ
あと、私の知る限りサンホラの作品で『屋根裏の少女』というのはなかったと記憶してます
今度詳しい知り合いにもう１度聞いてみるかな？
489 名前：むりゃん：2006/12/28(木) 20:54: >>488大黒さん
『運命』には誰もが捕らわれているのです。ローランサンが鳶色の目をした少年に殺される運命にあって、でも金のローランに防がれたとしたらそれもまた、『別の運命に捕らわれた』ですよね。『破終わってみるまで、どんな“運命”に捕らわれていたかは知るすべもないのです。アベ将軍の破滅の運命も、同じ意味での『破滅』ではなかった、と私は思っております……。

そうそうそうそう！それですそれです。大黒さんの考えでは、『風車と玉』は同一なのですね……。似て非なるかんじですね。

「Pico Magic Reloaded」には入っていると……。……檻シリーズ三部作……。
490 名前：大黒：2006/12/28(木) 21:35: >>489むりゃんさん
時間はかかりましたがなんとか見解の一致までこぎつけられてよかったです
『屋根裏の少女』…確かに『ぴこりろ』に入ってました
ただインストゥルメンタルの曲なのでこれが檻シリーズに関係するかどうかまでは解りませんでしたが
もしかしたら歌詞がついてるのかもしれないけどそこまでは調べ切れませんでした
491 名前：濡れせんべい：2006/12/28(木) 21:41: >>488 >>489
“檻の中の少女”、気になってたので調べてみました。。
やはりむりゃんさんが言ってたとおり、“リローデッド”に入ってる模様です
歌詞無しの曲で。。
カナリ染まってる友人に歌詞の情報を求めたところ、教えてもらえました。。
歌詞を見る限り、“屋根裏物語”とのつながりか硬いと思いました
“白いキャンバス”などの言葉の一致がありました。

“アナザー”についてなのですが（書いていいのかな...）
聞き取った限りですが、最初の『生まれて来る朝と～』のくだりの前にやけに野太い声で『壊れた人形』、
『死んで行く夜の物語（ロマン）（Laurant）』のあたりにこれまた野太い声で『骸の男』と叫んでいるように聞こえました
さらに、『泣きながら僕達は来る』のくだりで赤ちゃんの鳴き声がバックに感じられました。。
あとは全体的に声がかすれ気味（？）で、やけに野太い低い声の人がじまんぐｻﾝの変わりにセリフを言っていました。。

・・・やはりﾒｯｾﾝｼﾞｬｰは邪道ですかね。。。orz
492 名前：大黒：2006/12/28(木) 21:51: >>491濡れせんべいさん
えーっと、濡れせんべいさんがいってるのは『屋根裏の少女』と『檻の中の遊戯』のどちらでしょう
なんだかごっちゃになってますね＾＾；
『檻の中の遊戯』には『白いキャンパス』という一文はでてませんから『屋根裏の少女』の方かな？
アナザーについては例によってノーコメントで
メッセンジャーは…うーん、邪道ではないけど裏技って感じですね
そうやって情報を共有するのは悪い事だとは思いませんし
まあ某ジャス○ックとか著作権問題を出されるとちと黒いでしょうけど
493 名前：濡れせんべい：2006/12/28(木) 22:13: >>492　大黒さん
えっと、『屋根裏の少女』のことです。。
スイマセン、、たしかに書き方がおかしいｗｗorz
『詩人バラッドの悲劇』や『アーベルジュの戦い』のようにInstrumentalで
サントラだけどブックレットに歌詞が書いてある曲でした。。
やっぱﾒｯｾはアレですね....
考察に必要であれば聴いてもらいな、、みたいに思ってたんですが。。あぷろだは論外だし

あと、カナリ気になってるんですが
とらのあな特典のダイジェストCDってのはどんな意味があるのでしょうか。。
７分目くらいまでの曲の順番を書き出して例の文字に当てはめてみたんですが
意味不な感じにorz
素数だけとかやってみてもムリで。。
494 名前：ARAQ：2006/12/28(木) 22:44: >>484 >>486大黒さん
うーむ、得る物がない･･･とりあえず「Hiver輪廻説」の自分と「Hiver別人説」の大黒さんでは「核心に近いところの表現」などはなかなか噛み合わないのは確かでしょうか･･･
「金Laurant」ですが「復讐されるに足る人物」である可能性はあると思いますが、それが「復讐の＜風車＞」になるかが疑問なのです、上でも書いた通り「金Laurant」復讐した「誰か」に対して復讐しそうな人物がいるのかどうか･･･簡単に表現すると「金Laurant」が築いたものは「復讐の＜風車＞」ではなく「復讐の＜塔＞」つまり廻らない、一度崩れたらそれで終り、というものにすぎないんじゃないか、と思ったわけです。
あと「赤Laurant」って「金Laurant」に復讐する理由ありましたっけ？彼の腕や眼が「金Laurant」にやられたものという表現もなかったと思いますし･･･いや、まだCDが旅から帰ってないのでちゃんと確認出来ないですが。
『Chronicle』は素敵すぎて哀しくなるのでスルーします、ええ。
ちなみに「クリストフ」も「Laur＜a＞nt」ではなく「Laur＜e＞nt」だということをお忘れなく。

>>487むりゃんさん
＞ああ！『その説とは、違うと思いますが』と打ったつもりが消している！！（ショック）
あ、そういうことですか、微妙に違和感があったのですが納得です。
495 名前：大黒：2006/12/29(金) 00:01: >>493濡れせんべいさん
うーん、私としては曲は持ってるのでブックレットの方をＵＰして頂きたく(コラ)
とらのあなのダイジェストＣＤは私もとらのあなで買ったので持ってますが…意味あるんですかね？
なんとなく領主様の思うがままに曲を縫い合わせた以外特に意味はないような気がしてきました
もちろんこれに意味があるとすれば以前より噂されている『第３の伝言』にも近づけそうな気がしますが果たして…

>>494ARAQさん
うーん、別に輪廻説でもいいんですけどね
ただそれだと『焔』のように万一Hiverが死産したりした時に殺戮の女王困らないかなと思って別人説にシフトしてるわけですから
確かにアルバムの中では金ローランに対して明確な復讐心を燃やしてそうな人はいませんね
金ローランが築いたのは風車ではなく塔ですか…確かに「復讐者」というパーツというか羽がないのでは塔で終わってしまいますね
赤ローランの復讐動機ですがこれは想像の域を出ませんが二人が初めて出会った戦場でお互いの腕を切り落としてるのだと思います
なのでやっぱり腕絡みで復讐心を燃やしててもいいかなと思ったんですが
クリストフは…ああ、確かにeでしたね。これはこちらの不手際でした
うーん、そうすると何の意味があるんだろうか…気になるなぁ
496 名前：SAy：2006/12/29(金) 11:58: >>481大黒さん
返事どうもです。
れいんの少女が　殺されたんじゃなくて
え～と・・・(・・;)
ローランサン＝れいんの少女
れいんの歌詞の最後以外の死神＝赤のローラン
朝と夜の物語の曲の嘘＝緋色の少年＝少年ではなく少女＝れいんの少女
って　考えてみたんですが
こっちの説明不足でスイマセンm(__)m
497 名前：大黒：2006/12/29(金) 14:37: >>496SAyさん
えーっと、つまりローランサン女性説って事でいいんですかね？
とりあえず『緋色』のローランサン＝『腕』のローランサンの立場から見ると
『緋色の風車』の中に
『彼等にはどんな傷痕を残したのか』
『狂0105しい《季節》を経て…少年の《時》は流転する』
『見えざる腕』では
『走り去った男の名はローランサン』
とあるようにローランサンは男性である事が暗示されてます
やはり『澪音』との繋がりがある曲は『星屑の革紐』に落ち着くのではないでしょうか
498 名前：Arnearthian：2006/12/29(金) 15:22: >>467　大黒さん
　やっぱり切り離した方がいいのかもしれませんね。あー、うー、でも気になる（苦笑

えーと…
自説がちっともまとまらないので、最近気づいたどうしても気になる事を提示いたします。

１、「おりあわせ」
　なんとなく気になって調べてみたのですが、
　　　折り合わせ
　　　　・折り合い＝１，妥協すること。２，人と人との関係、仲。
　　　　・折り合う＝意見の違う者同士が互いに譲り合って穏やかに解決する。妥協する。折れ合う。
　大雑把に「妥協する」みたいな意味になるみたいです。
　「檻花」では「折り重なって」とあったので、yaneuraromanでも同じニュアンスで考えていたのですが、間違いっぽいです。
　でもそうすると「妥協して死んどけ」ってことですかね？　ハテ…？？

２、ジャケ絵のロマ男の服装
　「殺戮の女王」っぽい宝石を首元に、貴族っぽい服装してますが、
　曲中及び今までの推理にあった「Hiver」と思しき男は、鉱夫だったり、盗賊だったり、人形師一家の子供だったりで、
　ちっとも貴族っっぽい人物が見当たりません…。やはり、大黒さんが推理するとおり、
　「宝石『殺戮の女王』の関係者（所有者ないし解放者）」というのが、Hiverという人生よりも前提に来るような気がします。

３、アナザーロマン
　私も持ってない組です（泣
　探してみた方々ならご存知かもしれませんが。曲のほうは正当な手段での入手は難しいですが、ジャケットのみだったなら、
　ネットオークションなんかにあるジャケット写真で見ることができます。（ただし真ん中折の半分だけですが）
　こっちも結構スゴイので、まだの方は一度ご覧になってみてください。

　４がちょっと長いので、一端切ります。
499 名前：Arnearthian：2006/12/29(金) 15:23: 　続き。
４、「風車」と「宝石」と「焔」
　考察を読んでいると、『宝石』関係の繋がり、Laurencinの復讐で繋がり、というのは見出しているかと思います。
　それらの関係及び、両者に当てはまらない曲があるというのがネックになっているようです。
　しかしながらおそらく皆さんは曲中の関係を見出せないまでも、
　すべての曲がアルバム「Roman」のテーマには相応しいとは感じていると思います。
　それで気づいたのですが、

・屋根裏浪漫の賢者の台詞より、

　「廻る『風車』煌めく『宝石』巡る『焔』双児の人形灯される第五の地平
　　君が望む地平に繋がるまで...何度でも巡り直せばいい...
　　約束されし無慈悲な夜が明ければ...また新しい朝が訪れるのだから……」

　と、あります。曲名で当てはめると何故この三つだけなのかで混乱しますが…なんだかRoman中の曲はみんな、
　「廻る『風車』」「煌めく『宝石』」「巡る『焔』」
　のカテゴリーで綺麗に分けられるような気がしませんか？
　つまり、A,「廻る風車」＝憎しみ、復讐の連鎖、死のイメージ。
　　　　　　　⇒主な登場人物：少年＝Laurencin
　　　　　B,「煌く『宝石』」＝大切なもの。転じて欲望を象徴。あるいは殺戮の女王そのもの。
　　　　　　　⇒主な登場人物：殺戮の女王
　　　　　C,「巡る『焔』」＝命ないし寿命のイメージ。同義的に光、灯なども。『銀色の砂時計』も寿命を指す。
　　　　　　　⇒母親達
　 >>184 ぽぽぽさんの資料を参考にさせていただきました。どう分けるかはまだ推考の余地がありますので割愛します。
　私が分けてみた感じでは、『天使の彫像』が全部のカテゴリーに当てはまってしまったり、（『朝と夜』もですが）
　単語は出てくるけどカテゴリーが違いそうだったりとスムーズにはいかなかったのです…（あぅ

　「だから何だ？」と言われると辛いですが、ひょっとしたらHiverは、この三つ毎に巡ってるのかな、とか考えてみました。
　つまり、どのカテゴリーでもHiverが生まれる可能性があるのかな、と。
　　　　「君が望む地平に繋がるまで...何度でも巡り直せばいい」
　　　　　　＝生まれる事ができなかったならまた違うカテゴリーを巡ればいい。
　　　　「約束されし無慈悲な夜が明ければ...また新しい朝が訪れるのだから」
　　　　　　＝今回生まれる事ができなかったとしても、また次の可能性があるのだから。
　…とりあえずB,に『呪われし宝石』、C,に『焔』があるので、Hiverが出てきそうなのですが、A,では皆無。
　
　ここからは妄想ですが、A,で母親というと…『見えざる腕』の金ローランの妻。
　もしかして、この人はノエルだったりしないかと。根拠は薄いのですが、とりあえず否定する根拠もほとんどありません。
　敢えて、同一人物とする根拠を挙げるなら、プロモの『見えざる腕』で背景に双子の人形が居たことくらい。
　…すごい苦しいですね（笑　というか、私が推理するとどんどんノエルが不幸になっていく（笑
　…うーん…風車と宝石と焔で分けた所までは手応えを感じていたのですが。
500 名前：大黒：2006/12/29(金) 18:01: >>498-499Arnearthianさん
『屋根裏』と『檻の中の花』が気になるのは両方聞いた人なら誰でもそうだと思いますよ
とりあえず１つ１つにれいによって意見を

１；『屋根裏』でも『折り合わさって死んだ』とあるのでニュアンスとしては同じで間違いないと思います
この場合影響を受けるのは『第２の伝言』でしょう。『死ぬ事で妥協しなさい』やはり日本語としておかしいですね

２；私は彼をHiverの総体(『クロセカ』のクロニカのようなもの)だと考えてます
ある時代に何人かいるHiverの中から殺戮の女王へと近づくHiverがみつかればそのHiverに魂を分け与え確実に殺戮の女王へと導くのが彼の役目ではないでしょうか

３：ジャケットの左半分だけみれましたが確かに凄いですね
ボロボロに壊れた菫の姫(？)と骸になった(？)Hiver。右半分もこんな感じなんでしょうか
あと、気のせいかもしれませんがHiverの首の宝石(殺戮の女王？)が大きくなってるような気がします

４：「風車」と「宝石」と「焔」で分けたのは面白いですね
ただ、『朝と夜』は解りますが『彫像』は全部には当てはまらないような…
『彫像』はオーギュストの孤独な生と『天使』の完成までを歌った歌だと解釈してます
あと３つのカテゴリに入らない歌は『美しきもの』かな。やっぱりこの２曲が浮きますね
「君が望む地平に繋がるまで...何度でも巡り直せばいい」　　　　　　
＝生まれる事ができなかったならまた違うカテゴリーを巡ればいい。
ではなく
＝生まれてきた生でロマン(殺戮の女王の解放？)を果たせなければまた次のロマンを探せばいい
「約束されし無慈悲な夜が明ければ...また新しい朝が訪れるのだから」
＝今回生まれる事ができなかったとしても、また次の可能性があるのだから。
ではなく
＝約束された無意味な生が終わればまた希望のある生を送る事ができるのだから
という風に読んでみました
Ａでは殺戮の女王そのものは関わってませんがその意思が憎しみや復讐の連鎖に影響を与えてると考える事は出来ませんか？
金ローランの彼女が妻だったのかまだ恋人だったのかは解りませんが
彼女がノエルだとして妊娠してるとすると双児の人形が『呪われし宝石』と『焔』の両方に出てきた事に説明がつきますね
ノエルは何らかの事情で子供を死産してしまった
その子が天国でも寂しくないように『《双児の人形》を傍らに』おいて
『小さな棺の揺り篭で　目覚めぬ君』を送った
そして天国へと旅立っていく子供に『誰かが綴ったこの歌を　生まれぬ君に』送ったと
この場合死産という事で実質的には生まれてこなかったと解釈しています
風車と宝石と焔分けるのは面白い解釈だと思うのでもう少し煮詰めていってはどうでしょう
案外新しい発見があるかもしれませんよ
501 名前：chiffon：2006/12/29(金) 18:34: >>486大黒さん
詩についてはそれらの意味も十分含まれていると思います。
ガイドブックでの、
「何が繋がっていて何が繋がっていないのか」
「嘘を吐いているのは誰か？はたまた誰も～」
といったような言葉から、様々な解釈が出来るようにされているのは明らかで、
ミシェルについてはかなり想像にお任せしますなのかなあといった感じです。
もしかしたら屋根裏の１３人の～のくだりも関連あるよってだけで、
檻の中のものが詳しく物語に入り込んでこないのを見ると、
それも当てはまるのかもと思った次第です...
Laurentが女性名詞だと、賢者の名前であるクリストフが女性になってしまいますね。
やはり”同じローランだけど繋がっていないローラン＝偽り”
になるのではないかなと感じます。
オルヴォワールについては、檻の中の花の手記の愛の無い世界に捧ぐオルヴォワールというやつですね。
去り際？にさようならという言葉を残すという点で似ていると思ったのです。

そういえば、今更なんですが、伝言のＨＰで
「生まれて来る朝と死んで行く夜の詩篇」
「１１文字の伝言を此の地平に灯してください」
よくよく考えてみれば”生まれて来る朝の詩篇””死んで行く夜の詩篇”。
伝言は２つあって片方は賢者の中のヒントで詩の謎を解かないといけない。ではなくて、
この二つの詩それぞれの１１文字の伝言を此の地平に灯してくれということ
だったのではないでしょうか。
生まれて来る朝＝しあわせにおなりなさい
死んで行く夜＝おりあわせしになさいな
生まれて来る朝の詩を灯すと「ありがとう」→この詩が届いたとき、イヴェールは生まれられる。
死んで行く夜の方の詩を灯すと「さようなら」→この詩が届くとイヴェールは死んで行く。
さようなら＝オルヴォワール。オルヴォワールを灯した（ローランを殺した）のはローランサン。
この辺で何か大きな繋がりがありそうだと思いました。

>>498Arnearthianさん
確かに「折り合わせ」は妥協するって意味ですね。
そのままいくと宝石開放しちゃうからお前は妥協してしんどけ。とか・・？ｗ
そうなると、truemessageうたってるのは生まれてほしい人物＝ミシェル・・・？
なんだかドロドロな感じになってきた…。
502 名前：むりゃん：2006/12/29(金) 20:10: >>416で考えたことに付属する感じで、アナロマを聴くと、
「死んだから生まれてきた」「生きているから生まれてこない」
をもう少し感じられる気がしました。生きている人間は、死ななければ生まれることは出来ない。
ので、『朝と夜の物語』で赤ん坊の声はしない。→生きているから、生まれてこない。
『アナロマ』では赤ん坊の声がする→死んでいるから、生まれることが出来る。
と、考えられるかと、思いました……。

>>498Arnearthianさん
『宝石の解放者』でないイヴェールを考えている人間である私だと、『妥協して死になさい』ときくと、『生まれる為には死ななければいけないから、まず生まれる為に妥協して死になさい』に聴こえます……。
生ける死者説に付属する考えです。死んでいるのにいつまでも生にしがみついていたら、生まれてくることは出来ないよ、そんなに生きていたいのなら、まずは死になさい、みたいな……。
503 名前：大黒：2006/12/29(金) 20:52: >>501chiffonさん
うーん、確かにミシェルというか屋根裏に関してはかなり想像にお任せな部分はありそうですね
もし檻シリーズがもっと深く物語りに入り込んでくるならボーナストラックではなくきちんとＣＤに入れるような気がします
以前言った女性名詞か男性名詞かというのは恥ずかしながら撤回します。もし女性名詞になるのなら賢者が女性になってしまうので
いくらなんでもじまんぐ声で女性はないでしょうし(笑)
同じローランだけど繋がってないローランですか…このあたりはフランス語に詳しい人に聞いた方がよさそうですね
スペルの違いだけで嘘か本当かを判断するのは早計な気がします
檻の中の花の手記は愛のない世界ではなく愛を失くした世界ですね
ミシェルは死ぬ前に日本で言う辞世の句みたいな感じでこの言葉を残したように読み取れます
そういえば今確認しましたが伝言のＨＰで確かにそんな事が書かれてますね
「おりあわせしになさいな」の不自然さは置いておくとして
生まれてくる朝と死んで行く夜に当てはまるのは何か意味があるのでしょうか
chiffonさんはHiverの生死を意味するという説のようですが、私はHiverはいつの時代にも存在したと思います
そして殺戮の女王が目覚めを欲した時Hiverの中から「解放者Hiver」が選ばれ殺戮の女王を解放したと考えてます
なので生まれてくる朝の詩の方は問題ないのですが死んで行く夜の詩の方はただHiverが死ぬのではなく解放を終えたり、解放者に選ばれなかった要は用済みのHiverが死んでいくのかなと思いました
オルヴォワールを灯した＝誰かを殺したと考えるなら『呪われし宝石』でも鉱山の管理者や鷲鼻の宝石商、隻眼の細工職人が死神の回転盤をまわしてるのでオルヴォワールを灯したといえないでしょうか？
truemessageに関してはあまり深く考えてないというか素直に母親(クロエ？)が子供に対して幸せに生まれてきて欲しいというメッセージに受け取りました
屋根裏とつなげて「殺戮の女王の意思」がHiverの誕生を望んでるように採ってもいいんですがあまりにも歌詞と中身がそぐわない気がしたので

 >>502むりゃんさん
幸運にもアナロマを聞く機会に恵まれました。知人に感謝です
で、聞いた感想ですがなんというか破滅的な歌ですね
ジャケットの方もロマ男(総体Hiver)が骸の男になってますし殺戮の女王(？)の輝きもより一層大きな物になってます
赤ん坊の声はかかってる部分が『泣きながら僕達は来る～』のところだけなので
『これから生まれてくるお前の生涯(ロマン)は苦難に満ちた物になるだろう』
という一種の呪詛のように思えました
以前むりゃんさんが説明に使ってた風車と球に例えるなら、どこに転がっていってもそこには悲劇しかないみたいな
504 名前：ARAQ：2006/12/29(金) 23:31: >>495 >>503大黒さん
んー、一応自分の「輪廻説」では死産は一番最初の転生時だけなんですけどね、最初の転生は「兄Hiver」が「妹」のもとに帰りたいという思いから生じたものでこの転生自体は「殺戮の女王」とはほぼ無関係というもので、その時の死産が「殺戮の女王」によるもの、まんまそうじゃなくてもこの死産の時に「呪い」に取り込まれた、みたいな。
個人的に「赤Laurant」は一方的に「金Laurant」の腕を切り落としたと思いたいですね、そのほうが「金Laurant」が「赤Laurant」に「死神」というイメージを抱くのがしっくりくるので。
『アナロマ』聞いたのですか･･･うう、段々と皆様に置いて行かれそうです･･･

>>498-499Arnearthianさん
＞１、「おりあわせ」～
自分の説の一つに「Hiver自身が呪い（仮）からの開放を諦めると『yaneura』、つまり行き止まりに辿り着く」というものがあるので大変興味深いです。
＞４、「風車」と「宝石」と「焔」～
これは･･･かなり重要なのではないでしょうか、ただ単純にカテゴリーで分けるのではなく「ナニか」を中心にこの三つのテーマ（？）が絡み合っている、としたほうが考えやすいと思います、あ、それともArnearthianさんのはその「ナニか」を「Hiver」と仮定したものですかね？

『アナロマ』のイラスト写真をやっと確認･･･カ、カッコイイ･･･！CDいいからそれよこせ、とか思ってしまった。
505 名前：大黒：2006/12/29(金) 23:52: >>504ARAQさん
なるほど。「兄」が「妹」の元に帰りたいと考えると『焔』の死産はやはりノエルですかね
そしてその時に呪いに取り込まれたという考えには同意したいと思います
ただやっぱりスペアがあるに越した事はないと思うので同時代に複数のHiverがいたという考えが捨て難い…頭固いなぁ自分
なので基本的には「殺戮の女王」に近づくロマンを持つHiverは常に１人だけです。他のHiverはあくまでスペアでしかないと
赤ローランと金ローランの腕に関しては感じ方人それぞれだと思うので置いておいた方がいいかな
「アナロマ」はなかなか衝撃的でした。ノイズが入ってたり高速再生だったりと色んな仕掛けで『朝と夜の物語』が一層ダークになってたように感じました
「おりあわせ」は自分も不思議というか何か謎があると思ってます
ARAQさんは「諦めて死になさい」という風に解釈してるという事でいいんでしょうか
私は屋根裏は「さあ…産まれておいでなさいHiver」の台詞からHiverの出発点だと思うのでその辺はちょっとずれてますね
「風車」と「宝石」と「焔」は私もかなり重要だと思います
意味がなければ領主様がわざわざこの３つだけ繰り出した訳が解りませんし
ただボーナストラックという事を考えるとあまり深く突っ込みすぎると行き止まりに辿り着いてしまいそうですが…
506 名前：Ｋ．Ｈ：2006/12/30(土) 03:24: 初めまして！いつも皆様の考察大変興味深く覗かせて頂いております。
流れを無視するようで心苦しいのですが、少々場所をお借りしたく思います。

>>501　chiffonさん　 >>503　大黒さん
がおっしゃってました、ローラン（LaurantとLaurent）の表記の違いについて。
賢者に登場するクリストフが、過去作「檻の中の花」のクリストフと同一人物であるという
考えの下、それでも私は”Laurent”は女性名詞なのではないかと私は思うのです。
というのも、ここからは「檻の中の花」の考察になってしまうのですが…（それでも書かなければ説明
しかねますのでお許し下さい；）

まず、この楽曲中においての登場人物の名前について、男性に使われるものが多いと言う事
（Micheleミシェルは確かマイケル、Malebrancheは男性家系のお名前だったかと）
そして女と書いてミシェルと読ませることやそれは「私」じゃないのくだり等々から、”男”と”女”のキーワードが提示さ
れていると感じ、想像の域を出ないものの、彼女は男性になりたかったのではないかという一つの考えが浮かびました。
それ以外にもこの曲は色々と考えなくてはいけない処が多々ありますが、まずはこの考えを念頭においてみて下さい。
その上で１３人の少年を使い、何らかの儀式めいた行いにより彼女が男性へと移り変われたとしましょう。
ここで、多少突飛な考えを書きます。
自称天才犯罪心理学者、「M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent」…彼はミシェルその人ではないでしょうか？
名前の最初を見てください、[M]がついているのです。
彼がミシェルについて語っているのは一世紀後ではありますが、更にミシェルが抜け出したかった檻というのが、
それこそ「ロマン」の世界での「生と死」の循環という檻だと考えた時、不死をも手に入れたとも考えられる訳です。
彼の台詞を読むと矛盾するんじゃ？と突っ込まれそうですが、更に言い出すと完全に檻花考察になってしまうので
ここでは割愛させて頂きます。
うまく説明しきれていない感がありますが、ここまではお解り頂けたでしょうか？；；

そして、「ロマン」の黄昏の賢者でのクリストフ。
彼は伝言の、いわば裏をリスナーに教えてくれている訳ですが…
もし彼が「檻の中の花」のミシェルが転じたものであったら？
おりあわせ…の伝言は彼女だからこそ知っている…と考えたら？面白いと思いませんでしょうか
以上の考えにより、Laurentの表記は女性名詞であると私は思うのです。

長文なので一旦きります；
507 名前：Ｋ．Ｈ：2006/12/30(土) 03:26: 続きです。

その他の過去作や檻シリーズがどれだけ「ロマン」と関わってくるのか、それは私の知り及ぶところではないですが（笑）
yaneuraromanが「屋根裏の少女」の曲調と似通っている事から考えても、少なくとも裏側の物語の筋は
同時に考えていく必要があると思うのです。
（私は「ロマン」では表の筋＊このCD内だけで語れる物語…光のロマンと、
裏の筋＊明らかに過去作と繋がりがあるのでそれらが絡んでくる物語…闇のロマンが、
二つの風車、のように二つ筋があると考えています）

今回述べさせて頂いたものには「宝石」のミシェルは考えの外に置いているため、まだまだ考える事は多くあります。
檻シリーズにしても明確な筋は見出せていませんし…
このように中途半端なものですみません！そして既に出たものでしたらごめんなさい。
つらつらと失礼しました。意見を頂けると嬉しく思います。
508 名前：大黒：2006/12/30(土) 04:09: >>506-507Ｋ．Ｈさん
はじめまして
クリストフ同一人物説に立ってなお、”Laurent”は女性名詞ですか
MicheleやMalebrancheについてはフランス語に詳しい人に考察してもらうとして
『それは...『私』じゃない…』のくだりはその前に『貴方が愛してるのはしなやかな若い肢体』という言葉があるので
この場合ミシェルはこの時点でいい歳をした中年女性になってるのではないかと思います
ここでいう「貴方」がミシェルの夫なのか恋人なのかは想像の域を出ませんが悲しい男の性として若い女に目が行ってしまってるのをミシェルは女の鋭い勘で見破ったのではないでしょうか
だからこそ「貴方が愛してるのは若い女性の肉体であって私という心まで含めた存在ではないのね」と歌ってるように思えます
また、男と女の愛憎劇が描かれてるのはココだけなのでミシェルが男性になりたかったかどうかははっきりとはしませんね
M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurentがミシェルの生まれ変わった姿ですか。確かに突拍子もないというか全く考えた事のない説なので少々整理に時間がかかりました＾＾；
確かに名前の頭文字にＭがついてますし、これがミシェルの略である可能性はないとは言い切れませんが、それならなぜ彼(彼女)は自分の事をあたかも他人のように言って回っているのでしょう？
もっと一人称的な表現が使われてもいいと思いますがクリストフの台詞は完全に三人称になっているように思えます
また、ミシェルが抜け出したかった檻が「ロマン」の世界での「生と死」の循環であるとしてミシェルが不死をも手に入れたすれば檻からは抜け出せてるはずです
なのにクリストフは『我々もまた彼女と同じ檻の中にいるからだと…』と明言しています
これはミシェルが不死を手に入れたという意見とミシェル＝クリストフという意見の両方から見て矛盾しているように感じました
私は自称天才犯罪心理学者＝黄昏の賢者でのクリストフ＝ミシェル研究の第一人者という考えを採ってるので
「おりあわせ～」の暗号というか言葉の意味を知っててもおかしくないと考えてます
最も、「おりあわせ～」の暗号の意味はまだまだ解明の余地がありそうですが
後、yaneuraromanと「屋根裏の少女」の曲調と似通ってますかね？
私の聞いた印象ではそれほど似てないなぁと思ったのですが
Ｋ．Ｈさんの考える２つの筋は解りました。個人的に分類すると
光のロマン：『朝と夜の物語』・『焔』・『呪われし宝石』・『緋色の風車』・『天使の彫像』・『美しきもの』・『歓びと悲しみの葡萄酒』・『１１文字の伝言』
闇のロマン：『見えざる腕』・『星屑の革紐』・『黄昏の賢者』
といったところでしょうか。他人の主観的な分類なので違いはあると思いますが
一度は破棄した女性名詞説を支持して下さって有り難うございます
つらつらと手厳しい意見ばかりが並んでしまいましたが考察の一助になれば幸いです
509 名前：むりゃん：2006/12/30(土) 18:13: >>508大黒さん
「中年女性」と言う言葉ですが、それは少しおかしいのです。年号を見れば分るのですが、父を殺したときが、年端も行かぬ少女時代が１８８７年（屋根裏の少女）、アルマンとのお話が１８９５年（檻の中の遊戯）。それから八年後なのです。どう考えても、中年女性になるには時間が足りないのです。その後、ミシェルが『干からびたような老婆』になるまでにまた、八年（１９０３年）なのです。どう考えても老婆になるような歳ではありえませんよね。もし、『屋根裏の少女』で１２歳の少女が父を殺したとしても、最後は２８歳です。『年齢に対する殺害遂行能力に疑問の声が上がる』ぐらいなのですから、１２歳以下と考えてもいいと思います（それ以上かもしれませんが、１６歳は疑われる歳ではないですよね）。

クリストフがミシェルで、さも他人のように語っているのは、問題ないと思います。何故にわざわざ自分のことだとばらす必要があるでしょうか。ノエルが、クリストフがミシェルと同一人物だとわかって、証拠を突きつけた後、取材をしているわけでもないでしょうし、そういう人間離れした自分の正体は隠したいものだと思います。
ただ、……「M」ついているのですか……？『エリ前』では『Christophe～～』で“M”がないのです……。あと、『……しかし、その願望は～～』から後のクリストフの言動は、ミシェルの失敗を語っているので、何となく、別人ではないかと思います。

ひどくスレ違いな話ですが、気になったので、すみません……。
510 名前：K.H：2006/12/30(土) 18:55: >>508　大黒さん
ご意見有難う御座います。
まず、多分にすれ違いがあるようなので、補足をしたいと思います。
言葉足らずですみません；

（そしてどんどん檻シリーズよりで書き込む事となり申し訳ないです…；；）

・「貴方が愛して～」「それは私じゃない…」ここのくだりで、というよりも楽曲中、ミシェルが女性である
と言う事は彼女が中年女性であったかは解りませんが勿論承知しておりますよ。
彼女がもし、男性へ云々という気持ちがあったのなら、関係を持っていた（かどうかは解りませんが…）
男性がいたとしても大黒さんのいうとおりの「貴方が愛してるのは若い女性の肉体であって私という
心まで含めた存在ではないのね」という事は矛盾しないものではないでしょうか。
つまり「顔や体だけであって、「私＝中身」ではない」という事なので。
性の事が少々考え難いですね、性同一性障害のようなものだと考えると解り易いでしょうか？
（よけいに誤解を招きそうです；）
ここのあたりは、それこそ檻の中の遊戯もあわせて読んだりしないと、となってくるのですが…
そして男女の愛憎劇、という意味合いで述べた考えではありません。単なる記号として受け取ったという
事です。
そしてミシェルその人自身も自らが「女」である自覚も、そう生きようとしただろう事も考えています。
次にクリストフ＝ミシェルだとするなれば、何故彼は彼女の事を完全に他人事で語っているのか？という
問いですが、もし男性として「ミシェル」を捨てたのならば、「彼」にとり「彼女」はもはや他人ですよね？
一世紀も前の自身、それも自らが捨てたものを語るのに他人事のような言い方は不自然でしょうか？
また、檻花ではミシェルは”女優”と冠されていますよね。この女優、という言葉が本当に彼女が女優という仕事
についていたと考えるか、もしくは”演じるように”という意味合いであったのか。
受け取り方で随分考え方が変わってしまうと思うのですがどうでしょうか？
そしてクリストフが「自称」天才犯罪心理学者となっていますが、これが単に「天才」にかかるものではなく
全体にかかっているものとも考えられます。
（ここで少々…この檻花の戯曲を書いたのがノエル。クリストフの名前の後ろに「曰く」と入っている事や、楽曲中に
ミシェルの手記が出てくる事から考えて、ノエルはクリストフに話を聞きに行ったのではないか？と考えています。※「ロマン」のノエルの存在はここでは置いています）
そしてこの考えの上での「ロマン」の「生と死」を檻とするなら、もはや彼女は檻から抜け出せたのではないか？につ
いては、私は抜け出せていないと思います。
確かに囚われていた夜（死）からは抜け出せたでしょう。ですが、そうすると「生」という檻からは抜け出せない事になるのです。
矛盾していますでしょうか…？

クリストフ＝ミシェル説は、私自身でも矛盾している点は感じます。ですが、大黒さんのおっしゃる矛盾点は以上の事から説明できる範囲かと；
ｙａｎｅｕｒａｒｏｍａｎと「屋根裏の少女」の曲調についてですが、とてもよく似た部分が多々ありますよ。といっても同じパートですが。
そして記入し忘れていたのですが、「檻の中の遊戯」もです。（寧ろこちらかと）
ｙａｎｅｕｒａｒｏｍａｎのじま声で「ここは不毛の世界だ」の直後から始まる曲調をよく聞いてみてください。「少女が白いキャンバスに～」
からです。最後の緑川氏声の「嘘をついているのは誰だ？」のあたりの方がわかり易いかもしれません。完全に檻遊の曲調です。
そしてじま声での檻シリーズを暗示する台詞…というよりここまでくるとまんまですね。
檻シリーズの事を話しているから曲調が似ているんじゃ？と言われるかもしれませんが、寧ろ、ではここで檻シリーズの事を話すのは何故か？となりますよね。
「ロマン」中では”ミシェル”と”ノエル”という二人の名前と同じ人物が登場するだけで、檻シリーズをにおわせる必要性はないのですから。
今気づいたのですが、あの台詞「彼女の笑い声が支配する」の後の笑い声、この流れでいくと檻花での「ミシェル」と考えた方が自然なのかも…
ここのじま声が賢者だと＆笑い声は宝石の思念のようなものだと思っていたので考えていなかったのですが。
宝石の「ミシェル」、檻花の「ミシェル」どう繋がっているのか、はたまた繋がってはいないのか…

また、２つの筋・「闇」と「光」の物語という言い方に語弊があったようで申し訳ないです。
各曲をこの２つで分けてしまう、という考えではなく、この今回のＣＤ内の物語の筋（全体を通した筋）が裏表あるように感じるという事なのです。
このＣＤだけでもちゃんとストーリーになるし、また他の曲を知っていれば同じ言葉でも違う意味合いが見出せるというようなものです。
解りにくいですね；

これだけだらだらと書いても説明しきれていないですが…；長文すみませんでした。
511 名前：Ｋ．Ｈ：2006/12/30(土) 19:26: 連続失礼致します…；
>>509 むりゃんさん
私もスレ違いで心苦しいのですが…！すみません…！
（ですが一応出発点は「ロマン」であり、係わりがあるようなので）

「Ｍ」についてですが、クリストフの台詞中の自分の名前を呼ぶ処ではなく、喋りだす直前の
（）の（自称…天才犯罪心理学者「M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent」曰く）
というところです。エリ前は聞いただけで歌詞カードを持っていないのですが…ないのでしょうか？
檻シリーズが全てそろっているピコリロの方ではそう表記されているのです。
「しかしその願望は～」のくだりの考えは前レスで書いたかと思うので省略させて頂きますね

それから私もミシェルの年齢についてはおかしいと感じます。
…が、ただ、この年号がはたして犯罪が実際にあった年号かどうかは判らないんですよね。
もしかすると、ノエルの書いた戯曲の上演の年号なのかもしれない。
（↑これがあるので、前レスで女優の定義を疑っているのです。）
これが犯罪が起こった年だとすると、ノエルの時代はとっても現代な訳で…；否定するものは何もないですが。
ノエルの戯曲の上演年だとすれば、ミシェルの生きた時代はもっと以前になる。（それこそ炭鉱堀がいるくらい
なのではないでしょうか？ちょうどこの真ん中あたりが確かグリム童話設立期程の年代ですし）
512 名前：大黒：2006/12/30(土) 21:09: >>509むりゃんさん
別におかしいとは思いません
私は３つの戯曲についてる年号は戯曲が発表された年であってミシェルの時間とは一致しないと思ってます
なので最初のミシェルが少女で次のミシェルが中年女性、最後が老婆でも何も問題はありません
クリストフとミシェルについては確かに自分の事だと公言する必要はないですがだからといって完全に他人事というのもちょっと不自然かなと思ったので
あと、『エリ前』でも最初に名前が出た時はＭがついてますよ
私もミシェルとクリストフは他人だと思ってます

 >>510K.Hさん
性同一性障害については聞きかじった程度の知識しかないですが
もしミシェルが性同一性障害を煩ってたとしたらそもそも「貴方が愛して～」「それは私じゃない…」のくだりが存在しないと思います
性同一性障害という事はミシェルは自分を男と捉えていると思われるので男性と関係を持つ事はないでしょう
むしろここでの『貴方』は女性になってくるのではないでしょうか
ミシェルその人自身も自らが「女」である自覚も、そう生きようとしただろう事も考えているとの事ですがこれも性同一性障害とは矛盾するのではないでしょうか
クリストフ＝ミシェルは私はあまり賛成してないのですが
男性としてミシェルを捨てたとしても過去に自分がミシェルであった事は消えないと思います
なので「他人」とばっさり切り捨てる事にはちょっと抵抗を感じます
１世紀を経て自らが捨てたものに他人事で語るのは…うーん、愛着や未練がなければ可能でしょうね
私はミシェルはきちんと女優業をやってたと思います。もしＫ．Ｈさんのいう「演じるように」してただけなら「殺戮の舞台女優」とは呼ばれずにもっと別の呼び方をされたと思います
あと、私も「自称」はその後の全体にかかってると思ってますよ。言葉が足りないようでしたらすみません
ノエルがクリストフに話を聞きに行ったかどうかは想像の域を出ませんが聞きに行ったとしたらそれはそれで面白いですね
K.Hさんの考える生と死のロマンは１つのロマンではなく列車の車輪のような２つで１つのロマンを形作ってるという解釈でいいのでしょうか
それならミシェルが死から抜け出せても生から抜け出せないというのは解らないでもないんですが
生と死を１つのロマンで結んでると考えるとどちらかから抜け出せてももう片方から抜け出せないというのは矛盾というか違和感を感じます
私は屋根裏の男はクリストフであの笑い声は宝石の思念だと思っています
笑い声の後に『さあ…生まれておいでなさいHiver』とあるところから宝石の思念は自らを解放するHiverを世に解き放ったのではないかと
この声がミシェルだとすると『檻の中の花』で１３人の少年達が発見された時ミシェルは老婆でしたがこの声はどう聞いても若々しい笑い声です
そう考えるとミシェル説は無理が出てくるのではないでしょうか
「闇」と「光」の物語については概ね了解しました
確かに他の曲を知ってた方が違う意味合いを持たせる事が出来る曲もありますね
最も、あくまでメインはこのアルバムですから、それにばかり捕らわれてもいけないんでしょうけど＾＾；
513 名前：むりゃん：2006/12/30(土) 21:16: あったです！“M”！自分で名乗っているときにはついていないので、見逃しておりました……（恥）

ミシェルが男性になりたい、と思っているとして、『貴方が愛しているのは～～』を聴くと『貴方が愛しているのは、男の身体。それは『この私』じゃないわ』と取れる気がします。少しこじつけがましい気もしますが……。

上演された年月、と考えることも出来ますね……。ノエルがその戯曲の完成年月日を記してくれていたら……。確かにそれなら、ミシェルの生きた時代は鉱夫がいてもおかしくない時代ですね。でも、『檻遊戯』で“銃声”とあるので、案外に事件の年かも（何銃かにもよりますが、ペッパーボックス型で1830年あたり……）。
“屋根裏ロマン”は、ミシェルが演じる“劇”、つまりは嘘で、“お芝居”を本気にしたとき（勘違いしたとき）に“舞台（檻・幻想・作り話・嘘）”の中を巡り続けさせられる、と考えたことがあります。ミシェルが自分の名を冠された宝石、『殺戮の女王』の意思を騙ってイヴェールを陥れようとしている、と……。
それでも、宝石との関わりは微妙ですが……。
514 名前：大黒：2006/12/30(土) 22:24: >>513
確かに名乗る時はＭの音はないんですよね。なのでＭは軽視されがちです
よくセカンドネームを『～Ｔ～』というふうにアルファベット１文字で省略する事はあるけどファーストネームを略すのは少なくとも私の知る限りないですね
ミシェル男性願望説は私は否定派ですが、もしむりゃんさんの解釈があってるとしたらミシェルが関係を持った男はホモという事に…
キリスト教圏で同性愛ってどう扱われてたんでしたっけ。確か中世ヨーロッパでは結婚すら子作りの手段としか扱われてなかったような気がするんですが
最初の戯曲から３つめの戯曲まで６年しか経ってないので私はこの年号はノエルが戯曲を発表した年で間違いないと思ってます
最初のミシェルが『年齢に対する殺害実行能力に疑問の声が上がる』
３つめのミシェルが『干からびたような老婆『ミシェル』の遺体』
とあるのでこれがミシェルの年月だとするのはかなり苦しいと思うんですがどうでしょう
『屋根裏』はミシェルの劇ですか
うーん、確かにそう考えられない事もないですが『殺戮の女王』の意思を騙ってHiverを陥れようとする動機がちょっと解らないですね
なので仮にこれがミシェルの劇の１つだとしてのあの笑い声は『殺戮の女王の意思』の物だと思います
もしかしたら檻の中から抜け出せなかったミシェルの未練が宝石に乗り移って『殺戮の女王』となったとも考えられなくはないですが
515 名前：大黒：2006/12/30(土) 22:31: うああ・・・前のレス宛名が抜けてる。むりゃんさんごめんなさい
やっぱダメだ自分。そのうち投稿過多でアクセス禁止食らわないだろうか＿|￣|○|||
516 名前：ARAQ：2006/12/30(土) 23:24: >>505大黒さん
前回ちょっと書き忘れてました、少し前の「13人の少年」云々から派生した「殺戮の女王は復讐の風車によって自ら何かをすることなくHiverを生まれ変わらせている」という考えでいくともし「Hiver」が「殺戮の女王」を開放する前に死んだとしても次の転生を待てばいいだけなのでスペアはいらないかなー、と思ったり。
「金Laurant」は置いとく方向で。
「諦めて死になさい」･･･「是」とも「非」ともいいにくいですね、自分の説では「Hiverが呪いからの開放＝自らが幸せになるRomanを諦める」→「解放者HiverというRomanを自ら肯定する」→「転生、宝石の開放、呪いによる死、転生･･･をただただ繰り返す」というのが「行き止まり」だと思っているので「おりあわせしになさいな」の後すぐに「さあ…産まれておいでなさいHiver」が繋がるので「死＝終わり」というわけじゃないですし、考えようによっては『yaneura』は「不毛な世界」の「出発点」とも取れますね。
あと >>514の『檻花』の年号ですが自分は「戯曲を発表した年」ではなくそのままの意味でとってます、最後に「ミシェル」が老婆の姿で見つかったことに対して「クリストフ」が「彼女がどんな魔法を使ったのか～」といったと思ってるので･･･いや「戯曲を発表した年」というのも好きな考えなのですがここで「儀式」的な匂いがしたほうが『Roman』での「13人の少年達」の解釈がしやすいので。
>>506-507Ｋ．Ｈ
付いてますねー「M」、「ミシェル＝クリストフ」･･･何気に好きな考え方ですね、ただ「肯定」するには問題が多いですが･･･とりあえず「支持」だけにしときます、あまり『檻花』に流れすぎてもあれなので。
517 名前：むりゃん：2006/12/30(土) 23:35: >>514大黒さん
大丈夫です！文面で分ります！
同性愛者でも、自覚無しの同性愛者ですね。“女”の勘でそれに気付いている……。女性の姿のミシェルを愛しているように見えるけれど、実際は奥に潜む男性を見ている。実際欲しいのは男でしょう？　みたいな……。キリスト教圏の同性愛は非常に日陰ですね。大罪です。非生産的ですからね。でも、はじめ神様は“生みの苦しみ”を罰に与えるぐらいだから、子づくりして増えなさいな、とは言っていないという不思議……。
年齢は確かに苦しいのですが、そこから色々な考察、“生贄”“魔術”“ミシェルの吸血鬼説”などが出てくるのですね。魔術的な手段で“檻”から出ようとする場合には問題がないと思います。先ほどもかきましたが、『檻遊戯』の“銃声”という単語も気になるところです。もし、１８９５年より一世紀前、１７９５年に警官は拳銃を常に装備していたのでしょうかね……あっても火打ち式……？　劇の脚色、という考えも出来るかもしれませんが、『檻花』で“戯曲”と書かれるまで分らないような脚色はいらない気がするのですが、どうでしょうね……（私的な考えですが……）。
『檻』から出ようとするものを、出さないようにするのが目的なのです。前に書きましたが、『道連れ』ですね。「私が出ていけないのに、なんでお前を出させるものか｣みたいな。その“檻”はミシェルが抜け出したいものと同じとは言えないですが。
その、「ミシェルの未練」と言うものには心惹かれるものがあります……。「檻から出ようとするものは、すべからく許さない」ミシェルの怨念。女優魂で出て行こうとするものを迷わす姿で現れる……。
『檻花』が中心ですみません……。
518 名前：ARAQ：2006/12/30(土) 23:35: ああっ！「さん」付け忘れてるっ！す、すみませんＫ．Ｈさん、申し訳ないです･･･！
519 名前：大黒：2006/12/31(日) 00:06: >>516ARAQさん
なるほど
確かにその考えで行くとスペアいりませんね
「殺戮の女王」は私達とは比べ物にならないくらい長いスパンで時を見てそうなので１度失敗したくらいじゃなんて事ないのかも
うーん、その考え方の方がスムーズに物事が進む気がしてきました
そのサイクルだと「おりあわせ～」から「生まれておいでなさい」につながりますね
うーむ、ARAQさんの説はいちいち薀蓄深い
確かに『檻の中の花』の中でクリストフが「彼女がどんな魔法を駆使したのか、それは私の識り及ぶ所ではない」と言ってます
とするとミシェルは相当若い年で檻の中から抜け出そうと「儀式」を行いその反動(？)で老婆となって一生を終えた事になりますね
最初の戯曲が「証拠不十分及び、年齢に対する殺害遂行能力に疑問の声が上がる」というところを考えると日本でいう少年法に保護される年齢ですから
第２の戯曲は十代後半～二十代前半くらいでしょうか
そしてその後１３人の少年達を拉致殺害し「儀式」を行ったと…
別に老婆の時に儀式を行って失敗して死んだと考えてもいいんですがこの辺は感じ方の違いですかね
520 名前：大黒：2006/12/31(日) 00:26: 連投すみません。今度から書き込むする前に更新するクセをつけよう

 >>517むりゃんさん
そういってもらえると助かります
うーん、性同一性障害の人が「女の勘」が働くかどうかはさて置くとして
やはり同性愛は大罪ですか。キリスト教って妙に潔癖なところがありますからね
あれ？子作りして殖えなさいといってませんでしたっけ？昔何かの本で読んだ記憶があるんですが…記憶違いかな？
銃声というか年号に関しては西暦に当てはめるのはむしろ野暮ではないでしょうか？
Hiverはミシェルの道連れですか。たまたま運命の輪が触れ合ったのかもしかしてミシェルが関係を持っていたのがHiverだったのか…
「ミシェルの未練」に賛同してくれて有り難うございます
ミシェルと「殺戮の女王」を関連付けるにはこれかなと思ったので
521 名前：Ｋ．Ｈ：2006/12/31(日) 01:20: >>512　大黒さん　 >>513 >>517　むりゃんさん
…やはり性同一障害という言葉は語弊が過ぎましたね…本当にすみません。
そしてやはり説明をしだすと檻花ばかりになってしまい申し訳ありません…！

檻花での二つの識られざる幕間劇、その一つ目が少年が登場する点から考えて三度目の舞台にあたるかと考えられます。
また二つ目が二度目の舞台、つまりは檻遊にあたると考えています。
なので「女の感を甘くみないで～」の部分を檻遊と重ねて考えてみます。
檻遊は、ミシェルが引き取られた先の養父、オリヴィエに殺害される（？）物語ですが、（ここも様々な解釈がありますね…）
オリヴィエはミシェルに対し性的虐待を行ったと匂わせる歌詞がありますね。（ミシェル自身が受け入れている感もありますが）
それに、でなくては「愛しい女性」とは言いませんし、「蛹はやがて～」とも「愛し合った証」云々とも言わないかと思います。
ここで少々ややこしいと思うので、ミシェルが男性に、という考えを横へ置いておいて下さいませ。
幼少期をすぎ、自分の体が「女」であるという自覚をし始める所謂「思春期」がこの檻遊においてのミシェルの年齢だとすると
、無理矢理に彼女は「女」を引き出された事になる。それを享受しながらも段々と「彼が愛しているのは私自身でなく、若い女
の体なのだわ」と気づいていった、と受け取れないでしょうか。
オリヴィエ側からは彼女を殺め続けるという狂気の物語として書かれていますし次の檻花にてミシェルは登場するため、本当に
殺されてしまっているのか等多々問題を残すものの、ここでは以上としておきます。
なので、根本的な意味では性同一性障害は関係はないのですよ；（わかり易いかと思ったのが仇になりました；；すみません
（大黒さんのホモ云々～とか同性愛の方とは随分違う意味合いだと解って頂けたでしょうか？；；）
三番目の舞台で老婆に、というのは年代が「実際に犯罪が起こった年」でも「戯曲上演年」でも問題はないとも言えるのでは
ないでしょうか。実際であっても彼女が魔術ないし儀式めいた事を行っていたであろう事は想像に難くないですし、最後の「干
からびたような」という記述が抜け殻のようにも感じるからです。というのも、彼女が殺したとされている１３人の少年達は彼女自身
の体の上に、折り重なっていたのですから。
大黒さんの”「演じるように」してただけなら「殺戮の舞台女優」とは呼ばれずにもっと別の呼び方をされたと”ですが、そうでしょうか？
ここは言い換えというか意味の転換が可能な言い方をしているとおもうのですが。
人生自体を舞台とも、犯罪史を舞台とも言いますよね。「ミシェル」がもしかしたら男性に、という考え方ですがここからもきているのです。
彼女は「ミシェル」という人生を演じていた、というとまた誤解がありそうですが…。（勿論最初からではありません。）
歌詞で”鮮朱から冷蒼へ移り変わる　舞台の上に女優を呼ぶ”とありますね。（先程は言葉足らずでしたが幕間劇はミシェル自身が
歌っている…ないし彼女自身の事だと思っているのです。識られざる、が説明できます。その他は戯曲だとか説明だとかですが。）
そうなると、彼女が起こした、関わった犯罪の舞台で「ミシェル」という役を担ったといえるのではないでしょうか？
ノエルの書いた戯曲の中での彼女の名前は「ミシェル・マールブランシェ」。これは役者自身の名前でなく、役名なのではないでしょうか？
劇中では「ミシェル・マールブランシェ」は”殺戮の舞台女優”です。
ですので私はミシェルが実際女優業をしていたかというとちょっと否定派よりですね。ややこしくてすみません；
脱線しました、つまり人生そのものが舞台だとすると「ミシェル」として生き（演じ）、自分の体という檻から抜け出たという事ではないでしょうか。
彼女が関わった犯罪があまりに特殊であった故に、後にノエルが目をつけ戯曲化し、広まる…ということでも意味は通じると思います。

”生と死の檻が一方から抜け出てももう一方からは出られないというのは違和感”とはどういったものでしょう。読み取れませんでした。
イヴェールは傾かない、つまりはこの檻には入ってないじゃんとかそういった事でしょうか？

列車の車輪のような、とは…う～ん、微妙にやはり噛みあっていない気もしますが、近いですね。

生と死のロマンというのは比喩です。
またｙａｎｅｕｒａでの笑い声がミシェルだとするなれば若すぎるのではないか？ですが、必ずしも年老いて死んだとは私は考えていませんし、
また思念体の存在自体を肯定するなら、ここは矛盾ではなくなるのではないでしょうか。

>>518　ＡＲＡＱさん　　大丈夫ですよ～
522 名前：大黒：2006/12/31(日) 02:01: >>521Ｋ．Ｈさん
ふむふむ…
確かに最初の「識られざる幕間劇」と「三度目の舞台」には「少年の液体は仄甘く」という共通の言葉が出てきますね
なので最初の「識られざる幕間劇」と「三度目の舞台」が同じ物だとする考えは間違ってないと思います
二度目の舞台と『檻の中の花』が繋がるかどうかは解りませんが
確かにオリヴィエとミシェルの間に性的な関係がある事が感じ取れますね
ただ、オリヴィエは少なくともミシェルは殺してないと思います。少なくともというのは二つ目の舞台の中の一文に
『絞殺・死体遺棄未遂事件』とあるからです。もしオリヴィエが誰も殺してないならこの『絞殺』というところがおかしくなってきます
恐らく『絞殺未遂』というような書かれ方をするのではないでしょうか
三番目の舞台で老婆にの部分に関しては前のレスを参考にしてもらえると助かります
確かに人生は舞台という表現もされますね。犯罪史を舞台と呼ぶかは解りませんが
ミシェルという人生を演じていたという言葉の意味がよく飲み込めないのですがなぜ『彼女』は自分自身の人生を生きずにミシェルという人生を演じる必要があったのでしょうか
幕間劇はミシェル自身が歌っている…ないし彼女自身の事というのは概ね同意です
ミシェルマールブランシェが役名というのも納得できなくはないですがその場合この戯曲を書いたノエル・マールブランシェとの関連はどうなるんでしょうか？
単なる偶然というかノエルが自分の苗字を主人公であるミシェルにつけたんでしょうか？
生と死のロマンは比喩ですか。するとここは考え方それぞれで答えが変わりそうなので置いておいた方がいいですね
あの笑い声は思念体というか殺戮の女王の意思であるというのは私の一貫した主張です
ただ、Ｋ．Ｈさんが >>510で『あの台詞「彼女の笑い声が支配する」の後の笑い声、この流れでいくと檻花での「ミシェル」と考えた方が自然なのかも…』と書かれてたので
老婆ミシェルにしては声が若すぎるんじゃないかと思ったので意見させてもらったわけです
523 名前：Arnearthian：2007/01/02(火) 11:34: >>500　大黒さん
１、あ、ちょっと勘違いされたかも。
　　「死んでいった13人の少年」の詩は、
　　　　『檻花』では、「折り重なって」となっていて、「折り合わせ」とは言っておらず、
　　　　『屋根裏』では、「折り合わさって」となっていて「折り重なって」とは言ってないのです。
　　　気にするほどのことではないのかもしれないですが、両者で意味が変わってきます。

４、A,は復讐、及び恨みや憎しみの感情
　　C,は命の意味とか、誕生したことの喜びとか、「生きるってすばらしい！」とか（笑）
　　　…うまく説明できてませんがそんなイメージや雰囲気のする曲で分けました。
　　『天使』は、B,の雰囲気こそ皆無ですが、「宝石」という詩が出ています。（殺戮の女王との関連不明）
　　　　　　　　A,のイメージも一見すると感じませんが、私には…
　　　　　　　　　「母親の命を奪って生まれてきた子供」と「そのことを憎んでしまった父」の物語で、
　　　　　　　　　最後にはそれを克服している歌のような印象があります。
　　　　　　　　Cは…「命の大事さ」とかで括ってしまうとなんにでも当てはまってしまいそうですが、
　　　　　　　　　『天使』でもそんな雰囲気を感じなくもないです。
　　『美しき』は、私はCに分けました。曲中のイメージもCの雰囲気ですが、根拠としては、
　　　　　　　母親こそ登場してませんが、「世界で一番美しいひかり《焔》を見た」と、一応そういう詩があります。

>>504　ARAQさん
　　そうですね。Roman自体が、Hiverの物語としてしまうと、『風車』『宝石』『焔』の中心人物はHiverでしょう。
　　大穴として語り部である「賢者」もありかもしれません。
　　それから、私が分けるとB,『宝石』のカテゴリーが極端に少なくなってしまうのです。
　　『呪われし宝石』以外で明確に殺戮の女王が出ていそうなのが『ーーー葡萄酒』くらいで、次点で『緋色の風車』、
　　曲のイメージで分けるなら『葡萄酒』は「もはや伴侶を得る気もなくなった彼女が葡萄酒を我が子のように育てている」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なイメージでC、
　　　　　　　　　　　　　　『風車』は、復讐の風車の序章でもあると思うので、個人的にはAに分けたい所です。
　　で、B,の『宝石』を省いちゃうと、なんとなくですがARAQさんの『二つの風車』説に似通ってきます（笑
　　というか、その方がしっくり来るようにさえ思えてきます（笑　

 >>506-507　K.Hさん
　苗字で男性家系と分けられるのはどうかと思いますが、
　確かにMalebrancheは調べてみると、「Male」＝男、「branche」＝枝　の意味だったと思います。
　（…「男の枝」？？？？？　なんじゃそりゃ？？？？）
　クリストフ＝ミシェルの生まれ変わりは面白いですね。Mはその場合「マイケル」と発音するのでしょうね。
　確かに >>514で大黒さんが指摘されていた通り、ファーストネームを略すのはあまり見たことがありませんが、
　家名（＝性名）の他に、直接の両親の名前をつけるとかそういうのはありませんでしたっけ？
　…あれ？？　じゃあクリストフの親がミシェルで…
　……あれあれ？？？　クリストフ＝Hiverで？？？　私は何を考えている？
　あれあれ？　ちゃんと生まれてこられたHiverが賢者となって、まだ生まれて来られないHiverを導いている？？？
　（他人の説をひんまげて妄想が止まらない）
　《大変失礼いたしました》
524 名前：ここ：2007/01/02(火) 15:46: 大変深い考察をなさっているなかに
流れと関係ない私の稚拙な考えを突っ込むのも気が引けるのですが…
なにが目的で賢者は彼女に近づいたのでしょう？

もしかすると第二の伝言は、
”賢者が彼女に伝えたかった(教えたかった)ことば”
なのではないでしょうか。

クリストフは、彼女が身ごもっていることを知っていて、その話し相手となり第二の伝言を託す。
これがRoman全体に、なんらかの何らかの影響を及ぼしているのではないでしょうか？
525 名前：大黒：2007/01/02(火) 23:38: >>523Arnearthianさん
また勘違いか…どれだけ読解力ないんだ、自分＿|￣|○|||

１：あー、確かにニュアンス違いますね
これは同じに考えてしまったこちらのミスです。Arnearthianの説に改めて同意したいと思います

４：なるほどＡとＣで対極でしたか
確かにそのカテゴリだとＡにはLaurencinがぴったりと当てはまりますし
『天使』が全部のカテゴリに当てはまるというのも解ります

こちらの読解力不足のせいでいらぬ手間をかけさせてすみませんでした

 >>524ここさん
うーん、どうなんでしょう
『おりあわせしになさい』とまるで死を薦めるような言葉をクロエに伝えようとした賢者の真意が私には見えてきません
確かにこの伝言を賢者が伝えようとしてるならRoman全体にかなり大きな影響を与えそうですが
私は賢者は最初戯れ(というと身も蓋もないですが)にクロエに近づき、悩みを聞くうちにクロエに共感して話し相手になったのだと思っています
526 名前：ARAQ：2007/01/03(水) 00:37: ♪～よくにぃた　あ　はっぴぃ　にゅぅ　Yeahーーー！！！
>>519大黒さん
ふっふっふ、輪廻説へおいでませ♪･･･と、手招きをしてみたり。
･･･自分、薀蓄深いですか、いわれた本人「薀蓄」が「うんちく」だと気付くのに数分かかりましたが。
「ミシェル」の儀式についてですがそもそも「彼女が実年齢とはかけ離れた老婆の姿で発見された」と解釈してはじめて三度目の舞台に魔術的な「ナニか」があるのでは？と考えることが可能になるので「老婆ミシェルが儀式を行った」では因果に矛盾が生じてしまうと思うのです、はい。

>>523Arnearthianさん
むむ、「賢者」もありですか、大穴のようでいて実は核心を付いていそうな･･･とはいえ彼自体は出番が少なすぎて考察がなかなか難しいですからね、>>524にてここさんが触れている「賢者がクロエに語った内容」等から考えるしかないのですよねぇ･･･はてさて？
『呪われし宝石』以外で「殺戮の女王」が明確に出ていそうな曲･･･うーん、「明確に」といわれると下手したら『葡萄酒』でさえ出てきてるかどうか微妙に思えたりもしますからねぇ･･･とりあえず自分は「宝石とそれに連なるモノ（呪い、Hiver等）」、「風車とそれに連なるモノ（赤と金のLaurant、Laurencin等）」、「焔とそれに連なるモノ（エトワール、クロエ等）」･･･というようにカテゴリー分けしようとしております、つまり「Hiver」が関わっている曲は「宝石」のカテゴリーに入れてよし、みたいなかんじです、このほうがスムーズかなと思うのですがどうでしょう。
っと、いい忘れそうになりましたが一つの曲が複数のカテゴリーに入ってもいいんじゃないでしょうか、特に問題は生じないと思うのですが･･･うーむ。

>>524ここさん
「ナニが目的で賢者は彼女に近づいたのか」は自分も少し気になってます、上で大黒さんのいうように深い意味はなくてもいいようにも思えるのですが彼は『yaneura』にまで出ていますからね、「もしかしたらナニかがある」ぐらいには考えておいたほうがいいようにも思えますし、第二の伝言が「彼女へ」伝えようとしたものかどうかは正直わかりませんが「賢者」の「目的」はやはり気になるところです。

ちなみに領主様からの提案には気付いたもののさすがに「カラオケで年越し」まではしませんでした、いきなりにも程がありますぜ、領主殿。
527 名前：大黒：2007/01/03(水) 01:46: 新年は自宅で静かに迎えました
さすがに１人でカラオケボックスは虚しすぎるので(笑)

>>526ARAQさん
まあ、薀蓄なんて漢字で書く機会一生のうちに何度あるかないかですからね
でもうんちく深いのは確かだと思いますよ。ARAQさんの説を見るたび勉強になるなぁと感心しきりです
輪廻説への誘惑は…うう、耐え切れないかも(ぉ)
確かに輪廻説の方が色々と説明はつけやすいんでよね、現状
もう少し勉強した方がいいかな
ミシェルの儀式についてはどうなんでしょうね
確かに本来まだ若いないし中年のはずのミシェルが干からびたような老婆の姿で発見されれば何かカルト的な事をしてたのではないかと推測されますからね
老婆の頃にやったんならただ単なる拉致殺害事件で終わってクリストフにも「彼女がどんな魔法を駆使したのか」と言わしめる事はなかったでしょう
うーん、矛盾は生じないと思いますが因果というか前後の繋がりが少し具合悪くなるのは確かですね
528 名前：きょくちょ：2007/01/03(水) 03:25: ここではきっと初めまして。
ARAQさま、領主様も粋な事をなさいますよね～（笑）

え、と。
先程ざっと上から読ませていただいたのですが、参考になれば幸いです。

＞517　１７９５年に警官は拳銃を所持していたのか
当時の警官が所持していたかは確認できませんでしたが、少なくとも軍では
銃を用いていましたし、17～18世紀にかけてハンドガンは飛躍的に進化しま
した。日常的に持ち歩ける可能性は十分にありますよ。
・・・ただ、警察官が拳銃を持ち歩く事の論議が1870～80年で起きている事
や、リボルバーの誕生でハンドガンが一般的に普及した年代を考えると19世
紀前半ということを考えるとやはり戯曲の上演年号ではなくミシェル事件の
年号なのではないかと推測します。

＞ミシェルの年齢が合わない？
何らかの魔術などを用いて体中の水分（血を含む）が無くなり、骨と皮だけ
の老婆のような死体に見えたのではないでしょうか
みずみずしくって若さに溢れたミイラって想像がつきませぬ・・・

そしてここからは私の邪推です

全ての鍵は屋根裏にあるような気がいたします。
屋根裏で行っている儀式（？）こそが第３の事件なのではないかと
私は思うのですが・・・
「さあ…産まれておいでなさいHiver」が指すのはミシェルが１３人
の少年たちの体を繋ぎ合わせて作った骸の男≪Hiver≫に魂を宿す正
にその瞬間なのではないでしょうか
死んだ人間を繋ぎ合わせた骸人形だから、産まれた時には死んでいる
といった感じ。
むしろノエル＝ミシェル？？
宝石の歌って近代っぽい感じがしますし・・・ね？

あぁ、考察を掻き回してしまっただけなような気が・・・＿|￣|○
529 名前：灰色：2007/01/03(水) 18:28: Romanを聞いていて少々思ったことを書かせていただきます。
既に決着のついている話だったり、既に出ている話だったらごめんなさい。

『見えざる腕』に出てくる、金髪のLaurantの恋人。
この女性は実はクロエなのではないかと思っています。
二人は籍を入れていたか入れていなかったかにしても、
かなり親しい関係だったのだと思われます。
お腹には子供がいたみたいですし。

愛しているけれど、うなされて暴力を振るう金髪のLaurant。
お腹の子供を守る為に彼と別れた恋人。

クロエはお腹の子供を産むべきか産まざるべきか悩んでたようですが、
これが見えざる腕の別れ話と繋がっているのでは？と考えています。
金髪Laurantとクロエの子供がHiver Laurant…というのは強引でしょうか。

ちなみに、クロエの姓も恐らくLaurantだと考えています。
530 名前：大黒：2007/01/03(水) 21:06: >>529灰色さん
金ローランの恋人がクロエですか
そういう視点で見た事がなかったので新鮮ですね
金ローランとクロエの子供がHiver Laurantかどうかは想像の域を出ないので保留にしておきます
もうちょっと納得できる根拠が欲しいかな
クロエの姓ですがローランだとすれば２人は籍を入れていたのではないでしょうか
最も、時代背景からして中世的な雰囲気の漂うこの曲に戸籍というものがマッチするかどうかはまた別の問題ですが
531 名前：Go：2007/01/03(水) 22:12: 初めての投稿で拙い考察ですが
ボーナストラックの嘘をついているのは誰かという問いかけについて
怪しいのは『見えざる腕』と『美しきもの』だと考えました。
理由は、其処にロマンがないからです。
全篇の歌詞を通じてこの二つの歌にはロマンと言う読み、
物語という言葉が無く、「Ｒｏｍａｎ」というＣＤでありながら
ロマンが語られていない＝ロマンの無い嘘があると考察しました。
しかし、これ以上の考察は私の脳ミソの許容範囲を超えてしまって、
『嘘を語っているのは誰』とか『嘘の意味』などが全然解りませんでした。
こんないい加減な考察ですが何かの役に立てばと投稿させていただきました。
現在の皆さんの考察と全然関係の無いものですが自分ひとりでは
限界に来たので皆さんの意見を聞かせてください。
532 名前：Go：2007/01/03(水) 23:04: 連続で失礼します。
二回目の投稿ですが、もう一つ考えた考察を投稿します。
『黄昏の賢者』が語る「御機嫌よう」の後の言葉ですが

・朝と夜との地平線　→　其れは弐だ
『黄昏の賢者』から２曲戻ると『美しきもの』は「果てしなき地平」や
　旅立つ＝朝　寝顔＝夜　と考えると「朝と夜との地平線」となります。

・時の王が眠る墓所　→　其れが参だ
『黄昏の賢者』から３曲戻ると『天使の彫像』になり
時の王はAuguste（オーギュスト）ではないかと考えました。
その理由はAuguste（オーギュスト）＝Auguste（アウグスト）であり、
アウグスト一世、アウグスト二世等、実在の王がおり、この二人は
陶器などの収集家として有名です。つまりオーギュスト＝王であり
また、歌い手たるオーギュストが最後は亡くなっている為、この歌は
オーギュストの墓所であると考えられます。
オーギュスト＝時の王　歌い手が亡くなった歌＝墓所　と考えると
「時の王が眠る墓所」となります。

・煌く永遠の星屑　→　其れは伍だ
『黄昏の賢者』から５曲戻った『星屑の靴紐』は
歌の題名ですでに「星屑」です。
そして、歌詞の中の「光を抱いた小さな温もり」＝煌き
「そして《物語》の翼は地平線を軽々と飛び越えるだろう
　やがて懐かしくも　美しき　あの《荒野》を駆け廻る為0502・・・」
と語られるように『澪音の世界』へ繋がる、つまり転生と取り、
繰り返すという言葉を永遠と取れると考えると
『星屑の靴紐』＝煌く永遠の星屑　となります。

長々と自分勝手な考察を語りましたが皆さんはどうお考えでしょうか？
533 名前：大黒：2007/01/03(水) 23:23: >>531-532Goさん
はじめまして
考察興味深く読ませてもらいました
まず『見えざる腕』と『美しきもの』にロマンがないという考えですが
『緋色の風車』にも物語という単語はでてきてません
また『見えざる腕』にはローランサンの赤ローランへの復讐(緋色の少年＝ローランサンという前提です)
『美しきもの』には「私は世界で一番美しい光を見た」とロランとの半生を振り返り彼の分も生きて行こうと決意するモニカの姿があります
直接『物語』という言葉がでてこなくてもこれらは十分に『ロマン』といえるのではないでしょうか

２つめの『黄昏の賢者』の考察はなかなか面白いと思います
ただ、『朝と夜の地平線』は戻るのではなく進むのではないでしょうか
『黄昏の賢者』から２つ進むと『１１文字の伝言』を越えて『朝と夜の物語』へ戻ります
私はこの曲が『Roman』という物語の出発点にして終着点だと思うのでこちらの方が賢者の語った言葉からいってもしっくりくると思うのですがどうでしょう
『時の王』に関してはオーギュストが最後亡くなってるかどうかは想像の域を出ないためなんともいえません
ただ、これはあくまで個人的な考えですがＣＤの物語の中にあまり実在の人物や史実を組み込むのは野暮だと思ってるのでオーギュスト＝王の考えはあまり賛成ではないです
『煌く永遠の星屑』に関しては同意したいと思います
確かに『星屑の革紐』は転生を語ったと思われる部分があるのでそれを繰り返す事は永遠に近づく事といっていいでしょう

私の考えはこんな感じですが参考になりましたでしょうか？
534 名前：ARAQ：2007/01/04(木) 00:09: >>527大黒さん
いやはや、お褒めいただき恐縮です、そしてもいっちょ手招き「おいでませ♪」
自分のいう「矛盾」は「物語」的なモノではなく「考察」的なモノですよ、三度目の舞台ではじめから老婆だった場合「彼女がどんな魔法を～」は彼女の犯行、もしくは人生等にかかる言葉にしかならず「三度目の舞台＝儀式」云々という考えはそもそも浮かばないと思うので。

>>528きょくちょさん
初めましてー、さすが領主様ですよね。
ふむふむ、「水分消失（？）→ひからびた老婆」ですね、なるほど本当に老婆になっているよりそのほうがいいかもしれませんね。
「全ての鍵は屋根裏に～」については･･･うーん、『yaneura』の女性を「ミシェル」という「人間」として考えるとどうも必要以上に『檻の中の花』等の『Roman』外の曲に流れていきそうで「肯定」しづらいものがあるのですが･･･ただ「骸人形」という考えを「人形師の娘」を繋げるというのはおもしろいです、確かに「ノエル」なら「Hiver」を生き返らせようとしてもおかしくないですし。

>>529灰色さん
「恋人＝クロエ＝Laurant」ですか･･･とりあえずそれだけだと特別「肯定」も「否定」も思い浮かばないですねぇ･･･この考えをもとにもう少し肉付けしてみてはいかがでしょう、たとえばこの場合に彼女から生まれるのは「盗賊Hiver」か「兄Hiver」かはたまた「死産Hiver」か･･･みたいに、どの「Hiver」かによって「物語」の順序も考えられますし、どうでしょうか。

>>531-532Goさん
自分もだいたい >>533大黒さんと同じような考えですが「『黄昏の賢者』から戻る」という考え自体はなかなかおもしろいと思います、大黒さんの「進む」もそうなのですが自分は「『黄昏の賢者』から数える」というのをしたことがなかったので十分に興味深い考察です、なにかが浮かびそうな･･･浮かばないような･･･う～む。
535 名前：きょくちょ：2007/01/04(木) 01:53: >>534　ＡＲＡＱさま
Ｒｏｍａｎは難しいですね～まんまと領主様の手のひらで踊らされている
自分・・・・でもそこが良かったりします。あぁ楽しい

干からびたような老婆関連で昨日寝る前にふと思いついたのですが、屋根
裏儀式（？）での生贄は13人+1人（ミシェルもしくはノエル）かなぁ～な
んて思いました。
ちょっとオカルト入りますけど、やっぱり儀式の最後に必要なのは『人間
の血液』でしょうから。
血液は『生命のシンボル』であると共に、義兄弟の契りなどの様に『絆を
結ぶもの』でもありますから『yaneura』の人物は己の血液によって骸人形
に生命を与え、兄妹という絆を結んだとか・・・

あー・・・なんか1人で別の方向に暴走している気が＿|￣|○ｽﾞｰﾝ

 >>531-532　Goさま
凄いですね！
感心しっぱなしで開いた口が塞がりませんでした。

嘘で思い出したのですが前に我が弟が
「星屑で――『そして《物語》の翼は地平線を軽々と
飛び越えるだろう』って言ってるけど、『零音の世
界』って第一～第四の地平線の外の歌だよね変なの」
という疑問を口にしていました。
きっと取るに足らない些細な事なのかも知れないので
すが、妙に引っかかって気になるのです。
536 名前：大黒：2007/01/04(木) 02:07: >>528きょくちょさん
まず拳銃の話ですがこれは実際の西暦ではなく架空の時代での歌なのであまり重視しなくてもいいのではないかと思います
それぞれの舞台の月を現すと思われる単語をいくつかの言語(仏・独・伊・西・葡)にかけてみましたが意味のある答えは得られませんでした
ミシェルミイラ説ですが
確かにその方が本当に老婆になってるより説明や状況の把握が簡単になりますね
『屋根裏』に関しては…うーん、どうなんでしょう
１３人の少年たちの体を繋ぎ合わせて作った骸の男≪Hiver≫には非常に心惹かれるものがあります
ただその場合なぜ普通の体で産ませようとせず骸人形で産ませようとしたのか(産もうとしたのか)が気になりますね
骸の男だと『解放者Hiver』の役目を十分に果たせない気がするので
それとなぜ１つの人間を作るのに１３人も必要だったかも気になりますね
やはり前にこのスレで出てたタロットの影響でしょうか？
ノエル＝ミシェル説は自分の中では想像の域を出ないのでどうともいえませんが
 >>534でARAQさんがいってるように骸人形と人形師の娘を組ませるのは面白い考えだと思います
兄の死を知ったノエルが兄を生き返らせようとして骸の人形を作った…
あれ？だとするとやっぱりノエル＝ミシェルになるのでは？
それともノエルが作った骸の人形には１３人の少年達は無関係？
あれれ？思考の迷路に入った感じがします

 >>534ARAQさん
うーん、手招きに耐えられる論拠を必死で探してるんですがどれもどこかに穴が開いてるんですよね。困ったな…(ぉ)
考察的なものですか。うーん、そういえばそもそも３度目の舞台って実際に上演されてるんでしょうか
『檻の中の花』の歌詞を読んでいくとこの３度目の舞台はミシェルの死因(？)にのみ言及していて『識られざる幕間劇』もないし
事件の説明の後いきなりクリストフが登場してるあたり
３度目の舞台は実際には上演される事なくただノエル・マールブランシェによって書き記されたミシェルの壮絶な死のように見えてきました
だとすれば１度目の舞台から６年しか経ってなくても問題ないですね。最後の舞台はミシェルの文字通り最期を書き記した一種の伝記みたいなものですから
「水分消失→干からびた老婆」でも特に問題ないと思います。ただノエルが上演されないミシェルの最期をなぜ書いたのかとかなぞや矛盾はたっぷり残るので突っ込んでください。その都度考え変えますんで(ぉぃ)
あと、>>533に部分的ながら同意してもらって有り難うございます
やはり同意者がいるというのは心強い物です
537 名前：大黒：2007/01/04(木) 02:11: 連投すみません
 >>535きょくちょさん
弟さんの疑問ももっともですね
確かに『澪音の世界』は既存のどの地平線にも属さない物語です
ただ、だからこそ『星屑の革紐』の最後に
――『そして《物語》の翼は地平線を軽々と飛び越えるだろう』
と歌われてるのではないでしょうか。着地点がどこかの地平線ならこの部分は
――『そして《物語》の翼は第５の地平線を軽々と飛び越えるだろう』
となると思います
538 名前：きょくちょ：2007/01/04(木) 04:04: >>536-537　大黒さま
なるほど！タロットだったのか（今更確認・・・

まさか自分のタロット知識がこんな所で役に立とうとは10年前の自分は思っていただ
ろうか・・・そんな訳で参考程度に書いておきますね。

『13+1』つまりタロットの『14』は大アルカナで『節制』です。
死神の次に位置するこのカードが暗示するものは生命やひとつの状況を超えた
永遠なものがあるということ。

正位置：自重、気持ちを抑える、中立、欲望の虜にならない、健全な生活・心、協調、穏やかな気持ち
逆位置：忍耐できない、不毛、自分の気持ちが相手に伝わらない、孤独、失敗、欲望のままに暴走

・・・ｅｔｃ.
という意味です。
『yaneura』は行き止まりですからおそらく逆位置の方が意味が通るかも。
13人と自分を犠牲にした彼女の行き過ぎた行為は失敗に終わり、Hiverは
不完全、そして節制の意味する自然の流れから外れてしまった（死体の時
点で外れてますけど）とか

大黒さまの言葉を受けて考えたのですが、
屋根裏の少女→第一の事件
檻の中の遊戯→第二の事件
もしかして、第三の事件の上演舞台こそがこの『yaneura』なのでは？

そしてそして大黒さま、地平線についての疑問の解決有難うございました！！
んん？これは第五の地平線を越えて何処かへ行ったということなのでしょうか？
なるほどｗｗ
539 名前：大黒：2007/01/04(木) 04:18: >>538きょくちょさん
『１４』は『節制』ですか
確かに逆位置だと屋根裏の女性＝ミシェルだとしても行動原理がすっきりしますね
タロットの知識は皆無なので上手く他人に伝えられるかというとちょっと自信ないですが＾＾；
ただ、>>534でARAQさんもいってる通り
『『yaneura』の女性を「ミシェル」という「人間」として考えるとどうも必要以上に『檻の中の花』等の『Roman』外の曲に流れて』しまうので諸手を上げて大賛成とはいかないのが悲しいところですが
私は屋根裏の少女の歌詞を知らないので第一の事件に関しては何もいえませんが
第二の事件が『檻の中の遊戯』だというのは賛成したいと思います
ただ第三を『屋根裏』だと認めるとあの笑い声がミシェルだと認める事に…あの笑い声は私の中では「殺戮の女王の意思」なのです
地平線に関しては解ってもらえたようで何よりです
投稿した後でちょっと言葉が足りなかったかなと不安になったので
私は黒銀の毛並みをもつ仔犬とエトワールは第５の地平線を越えてどこかへいったと思います
行った先がどこかまでははっきり解りませんがおそらく歌詞中にある
『やがて懐かしくも　美しき　あの《荒野》』を目指したのではないでしょうか
『澪音の世界』でも歌詞の出だしに『荒れ果てた野を　一人の少女が往く』とあるので
540 名前：Arnearthian ：2007/01/04(木) 18:24: 最初に訂正。
>>523にて、Malebranche＝男の枝　の意味で提示致しましたが、もう一度調べてみた結果、
　「branche」の「枝」という意味が、そのまま家系図的な意味での「枝」としてのニュアンスもあるようです。
なので、Malebrancheはそのままズバリ「男性家系」の意味にも取れるかと思います。
K.Hさん、重ね重ね大変失礼致しております（汗

 >>529 灰色さん
　はじめまして。
　クロエの新説、歓迎いたします。彼女もまた名前が出てくる割にさっぱり出番の無い人ですので解明を急ぎたいところです。
　…とはいえ、クロエはその他の物証が余りにも乏しいためにそれも難しそうですが…何者なんでしょうかね？
　Roman内においてはHiverの母親であるべき立場にも思えますし、むしろ「え？　何でノエルじゃないの？」とか思ってみたり。
　ノエルの生まれ変わりだと考えるとスムーズなのですが…
　ただ個人的には、金ローランの妻＝クロエとする説は賛同しかねます。
　根拠は…１１文字の伝言内にて母親は己の半生を振り返って「ありふれた人生だった」と言っていること。
　　　　　金ローランの妻は波乱万丈そうな気がします（笑
　とはいえ、「黄昏の賢者」のクロエも、「今までの自分の人生を肯定できるかどうか」で悩んでいたようなので
　それから見てもクロエは波乱万丈そうですが。
　…いずれにしてもクロエ自身の物証が乏しいので否定の根拠も弱いですね（笑
541 名前：Arnearthian ：2007/01/04(木) 18:25: >>528　きょくちょさん
　はじめまして。
　ミシェル＝ノエルとすると自分の説に近いので賛同したいところなのですが……

　どうも最近は檻花の吸血鬼的な表現が気になります。「少年の液体はほの甘く」など
　創作かどうかはどもかく、ミシェルは少なくとも「男性の体液を吸って生きていた」ように思えます。
　なのに三つ目の事件は、少年たち→腐乱死体＝体液が残っている
　　　　　　　　　　　　ミシェル→干からびた死体＝体液が残されていない
　というように、…なんというか「吸い損ねた」？みたいな（笑

　加えて「当時行方不明だった少年は、干からびたような老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」と、あります。
　みなさん、どのような状態を想像されますか？
　私には、少年たちよりもミシェルの方が先に死んだのかな、とか思えてきます。
　何が言いたいのかよくわからなくなってきましたが、単純に「子供たち」を「犠牲や生贄」と考えるのも早いのかも？
　私は、「ミシェル＝ノエルが自分をモデルにした創作」で考えているのですが、ノエル＝焔の母親と考えれば考える程、
　ミシェルは違うことを少年たちにしていたのかな、とか思うのです。…ちょっとありえなさそうですけど…（苦
　
　「自分を偽り演じてさえいれば、愛なんて簡単に得られる。だけど、それは真実じゃない。
　　真実を知ってなお愛してくれた人はみな、その真実に耐えられずに狂い（二つ目の事件）、死んでしまう（一つ目の事件）。
　　知らない者は私を『殺戮の舞台女優』と呼ぶ。この世界には真実の愛などありはしない……」
　…まだ考察中でうまく説明できないので、印象をまとめた詩で（なんじゃそら）

　ミシェルは不名誉な称号（＝檻）から抜け出し、真実の愛を得たい。でも、体液を吸わないと生きていけない。
　その葛藤から、13人集めはしたけど、迷ってる内に朝日にやられて昇天。少年ほったらかし（笑
　…いかん！　なんか間抜けだ（笑
　あー、でもそのぉー…ミシェルの遺体に折り重なる…っていう状態が、なんだか寄り添いあっているように感じまして、はい。

　まとまってないのに長文、スミマセン…
　いい加減『檻花三部作』で別に立てたほうがいいような気がしてきました…
542 名前：大黒：2007/01/04(木) 18:41: >>540-541Arnearthianさん
うーん、私は『檻３部作』はミシェルの姿を後世に伝えようとするノエルの創作だと考えてるのでそこでちょっとずれますね
「当時行方不明だった少年は、干からびたような老婆ミシェルの遺体『に』折り重なって」についてどう考えるかとの問いかけですが
その間に「変わり果てた姿で」とも書かれてるのでやはり少年達も何らかの理由で死んでいるのではないかと思います
最近、このスレでも盛んに議論されてる事ですけどミシェルはまだ若いうちに理由や動機は解りませんが何らかのカルト的行為を行っていたと推測されてます
そこから考えるとミシェルの体にも何らかの変化があり干からびたような老婆になったのではないでしょうか
ミシェルの遺体に折り重なるというのはミシェルが死を回避するために少年達の死体から体液を吸おうとして少年達の遺体に倒れこむように力尽きたのだと思います
543 名前：Arnearthian：2007/01/04(木) 19:41: >>542　大黒さん
それでも『檻花』が
「実際にあった出来事や事件（檻の中の遊戯や屋根裏の少女）を元にノエルが創作」
　という部分では一致でしょうか。
　モデルのミシェルが別に実在か、あるいは作者＝ノエルのことなのかで意見が割れてると。
　…私は、戯曲にする上で物語的な何かが必要かなと思い、>>541みたいな話を考えてみましたが。
　確かに、檻の中の遊戯はＬｏｓｔのテーマも踏まえると作り話であってほしくはないのです。
　地平線の何処かに実在した話だと思います。（でもなんかこっちも吸血鬼的な描写が…（あぅ）
544 名前：大黒：2007/01/04(木) 19:57: >>543Arnearthianさん
そうですね。その部分は一致できてると思います
『檻の中の遊戯』は実際にあった事件だと思いますよ。ノエルはそれを元に二度目の舞台を創作したのではないかと
今のところ私の考えは
『屋根裏の少女』＝初舞台
『檻の中の遊戯』＝二度目の舞台
『屋根裏』？＝三度目の舞台
といった感じです
弱いところを上げるとすると
私自身が屋根裏の少女の歌詞を知らない事
そして、>>534でARAQさんもいってる通り『『yaneura』の女性を「ミシェル」という「人間」として考えるとどうも必要以上に『檻の中の花』等の『Roman』外の曲に流れて』しまう事でしょうか
545 名前：Go：2007/01/04(木) 21:19: いろいろと私の拙い考察にご意見いただきありがとうございます。
自分ひとりだと考え付かない考察とかあるのでとても新鮮で大変参考になりました。
後、　>>532　の考察の補足をさせてもらいます。
賢者から逆にたどって考えたのは数字を指し示すときは

・朝と夜との地平線　→　其れは弐だ

のように右矢印なのに対し

・単純な素数に0301え　←　真理は宿る

という風に「真理」だけ左矢印と逆の矢印になっているので
真理＝真実は逆に数えると考えました。
後、逆に数えず進むと星屑には届かず「伍」は宝石となってしまいます。

後、Augusteには８月（Auguste）で、古代ローマにおいて神託を告げる重要な役割をしていた
アウグスティヌス（Augustinus）の生まれた月から王を意味してます。
また、余談ながら「アウグストゥス皇帝」像を作ったあのオーギュスト・ロダンの
オーギュストも同じ綴りでAuguste（アウグストゥス）と発音します。
546 名前：大黒：2007/01/04(木) 21:33: >>545Goさん
どこのブログか忘れましたが(確か歌姫の１人だったと思います)
矢印には継続の意味があるというような事を書いてました
なので
・朝と夜との地平線　→　其れは弐だ
は朝と夜の地平線は弐番目の真理であり
・単純な素数に0301え　←　真理は宿る
は真理は単純な素数の中にこそ宿るという意味ではないかと思います
あと、少し食い違いがあるので補足しておきますが
「進む」のは『朝と夜の地平線』だけで他の曲が戻るというのには同意ですよ

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