【Roman】04.呪われし宝石【考察】

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:38: 5th story CD 『Roman』の4曲目、『呪われし宝石』についての考察トピックです。
持つ者全てに仇を為す「殺戮の女王」、かのHope Diamondを彷彿とさせるこの宝石の謎、双子の人形、宝石泥棒の正体について、色々と考察しましょう！！
　
　
　
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと！！！}}
53 名前：moka：2006/11/26(日) 14:10: 考察の流れを断ち切るようで申し訳ないのですが、
歌詞のフランス語についての質問を失礼いたします。

「斯くて狂ったように廻り」の部分なのですが、
ｲﾝﾌｫｼｰｸ先生からは直訳で「Donc il retourne follement」と出たのですが
自分の耳ではこう聴こえます。
「ラターン　トワ　フォルマント（retourne? --- follement）」

follementは合っていそうなのですが、どなたか聴き取れたかたは
いらっしゃいませんでしょうか？
54 名前：にしん：2006/11/26(日) 21:18: 部分的な感想でなのですが･･･
歌詞中の兄、妹ってなんかArkに似てるように感じてしまったんですが･･･
兄＝男　にすると
宝石を手に入れて妹に嫁へ行く記念品にしようとするがいろいろ邪魔が入
る、妹は兄が帰ってくるのを待ち嫁がずただ兄を愛して待っているのでは･･･

Arkだと思われるキーワード的には　変わらぬ愛（＝ねぇ、何故変わってしまったの？）　2月の雪の日（＝冬空）みたいな･･･
まあ、たまたまなのでしょうか・・・
こうしてしまうと
妹≠Noelではなくなっちゃいますよね
でも、ウルトラジャンプの某作者もこのCDで私の解釈が意味なくなってしまうとおっしゃっていたのが気になりました。
55 名前：ring：2006/11/26(日) 22:18: >>44いし様
LaurencinがLaurentの何かしらの変化なのは、考えてはいるのですが…すみません、やはりよく判りません；；
今は、『見えざる腕』に出てくるLaurencinとは別人物なのではないか、というのが頭に浮かんでいます…。
『見えざる腕』の時代に防犯ベルらしきものがあるのなら、私の推測の大半は書き換えられるものの、話は簡単なのですが…どうなんでしょうか？；；
56 名前：紫龍：2006/11/27(月) 13:03: はじめまして。38でKISHIMAさんが言っていた呪いのダイヤ、ホープダイヤモンドについて調べてみました。
そうすると興味深いことに、このダイヤのエピソードの中にピエール・カルティエというフランス人の宝石商が登場してるんですね。
伝説では、彼はこのダイヤをアメリカ、ワシントンポストの新聞王に売りましたが、
一族は全員死亡してしまったとか。
あと、ダイヤを身につけていた『舞台女優』が愛人に射殺される、というエピソードもありました。
まぁ、ホープダイヤモンドの伝説はほとんどが虚実らしいです。新聞王は実在の人物ですが、
一族はちゃんと生き残ったらしいですし。
で、何が言いたいかというと、檻花との関連もそうなんですが、曲の冒頭の台詞、
『ヘマすんじゃねぇぞ、ローランサン』『おまえこそな、イヴェール』は、やはり『ピエール』ではないかと。
ここでイヴェールが出てくるのは、どう考えても関連性がないように思うので・・・。
『イヴェールお兄様・・・』という台詞については説明できませんが、宝石泥棒は『ローランサン』と『ピエール』じゃないかと、
自分は思います。
長文失礼しました。
57 名前：紗羅：2006/11/27(月) 14:43: 宝石泥棒＝盗賊…では無いのでしょうか。
私は宝石泥棒は「ローランサン」と「イヴェール」に聴こえますが、
『呪われた宝石』が「宝石」が世に出る事に対しての物語なら
落石に遭って（？）死んだ「Hiverお兄様」は別人の「Hiver」な気がします。
しかし、そうなるとノエルが「Hiverお兄様…」と言っている件について説明できなくなるのですが…
ノエル＝マールブランシェ、と考えるとイヴェール＝マールブランシェ…イヴェール＝ローラント？？と考えるのも
何だかしっくり来ないような気がしますし……うーん。

「ずらかるぞ」直後のジリリリという音は、私には警報のように聞こえるんですが、
皆さんは、どうお考えでしょうか？
58 名前：siro：2006/11/27(月) 19:03: ぼそぼそと思いつきを

 >>41ringさん
「彼女」が眠る墓穴というのを見て思ったのですが
「墓穴」というのは宝石を採掘した男にとっても墓穴だったのではないでしょうか。
妹に対する台詞が宝石に手を伸ばした辺りで言っているように聞えるので。
そうでなくても殺した後に深く掘られたその穴に埋められたのかな、とか。

>>51大黒さん
《双児の人形》は「そこにロマンがあるのか」を探し（？）に来ていたことの示唆か、
そこにロマンがあったので、Hiverが生まれ、それと一緒にいた…
と自己解釈していたのですがどうでしょう…
59 名前：だすとボックス：2006/11/27(月) 20:15: siro様
私も初め聞いたときこれから起きること
(つまりお兄様が死ぬ)を暗示して墓穴かなとか思っていました。
改めて考えるとダイア(?)の原石なわけですし
そちらの解釈のほうが正しいかもしれませんね。

ノエル=ノエルマールブランシェ説に賛成します。
根拠はペンネームかな…とか。
ノエルは殺戮の女王をお兄様が死んだ頃に発見された宝石をテーマに書いたのではないのかなと。
実際ノエルはお兄様が宝石を見つけたコトを知らないんですよね?
そこは運命の残酷さだとか。
少女だとか老婆だとか娼婦だとかは
実際のその宝石の犠牲者を題材に書いたとか。

それならば繋がるかしら…?
60 名前：aoi：2006/11/27(月) 20:49: 初めまして。
ホープダイアモンドのことをちょっと調べたら、分かったことなんですが。

ホープダイアモンドのホープとは、人の名前だそうです。
持ち主の一人のホープさんが、その宝石を手放すときに、その宝石に自分の名前をつけることを条件だしたそうです。

そこから、呪われし宝石がミシェル＝マールブランシェであると言う説を推します。
61 名前：Yuo：2006/11/27(月) 22:07: ・ピエール？イヴェール？
この辺りの考察は「緋色」での考察ともクロスしているのですが。
私はやはりイヴェールだと思います。理由としては、
・ブックレットでイヴェールが「殺戮の女王」を身に着けていること。（ANOTHERではこの宝石が光っているので十中八九「殺戮の女王」でしょう）
・他の考察でも書いたのですが、イヴェールは永遠に転生する、時の法則に反した存在である可能性があります。Hiver（冬）というのも季節が巡ることから由来している、とやや強引ですが辻褄も合わせれます。
ゆえに、彼に関しては時間軸での否定は出来ないのでは。
・Vocalが同じ領ｒ（ぐしゃっ

ちなみにＮｏｅｌは仏語で「クリスマス」。
兄が冬だから妹はクリスマス？・・・そこまで短絡的ではないとを祈りたいです。ただの名前でしょうね。

・ホープ→ミシェル
成る程。「殺戮の女王」がホープダイアモンドをモデルにしていることは確かっぽいですね。
だとするとミシェルが持ち主であったから「レーイン・ミシェル」である、という可能性も高くなりますね。
そうなるとミシェル＝マールブランシェは実在したことになるのか・・・なんか檻花の考察もやり直さなければならない雰囲気です；；
これはＮｏｅｌ＝ノエル・マールブランシェの意見と真っ向から対立しますね。
実在した殺人鬼をモデルに劇作にしたのだったら、まさかそんな殺人鬼と同じファミリーネームにしないでしょうし。

・生まれておいでなさい
ここに関わりそうなので呟いときます。
隠ｔｒａｃｋ２の彼女の科白が謎過ぎます。誰かこの謎を解いてください。それだけが私の願ｒ（ぐしゃっ
62 名前：大黒：2006/11/27(月) 22:30: >>58 siro さん
歌詞中に
【幸運】…嗚呼…これまで苦労をかけた可愛い妹よ
【幸運】…嗚呼…これなら胸を張っておくりだ0304(る？)
とあるので妹には特定の恋人がいたのではないでしょうか
しかし家が貧しいため十分な支度金が用意できずに結婚させたくてもできなかったと
そして妹のお腹の中にはすでに赤ちゃんがいたのだと思います
それが何らかの事情により堕胎、もしくは死産してしまいその子の葬式に
「独りで寂しくないように《双児の人形》を傍らに」おいて
「小さな棺の揺り篭で　目覚めぬ君を」送ったと考える事はできないでしょうか
この解釈だと『呪われし宝石』から『焔』へスムーズに変換できると思うのですが
63 名前：だすとボックス：2006/11/27(月) 23:18: 大黒様
最終的に私がたどり着くであろう意見を
先どられたような複雑なきぶんで(は?
私も焔と宝石の関連性について考えていたとk(殴
先ほどまで考えていたのはイーベルお兄様の葬式かなとか
思っていたのですが、揺りかごで引っ掛かっていました…
そうか…!

しかし(ざれごとになりますがノエルは
なんとなく幼い気がします(と言っても7～16ほど)
苦労をかける=働ける年齢でもないのに貧乏なため無理して(?)働いている?
こじつけのようですが(本当にな)
何故お兄様は穴を掘っていたのかが気になります。
主人(お兄様を殺したひとだと仮定)の命令ならば
イーベルは殺されずにすんでいたでしょうし…

あと引っ掛かっているのが王子様。
一体誰のことを言っているのでしょ
うか?
最初はノエルが宝石を持っていて(なんで?)
泥棒達=王子かなとか
あぁあ!!本当にまとまってなくてすみません
少し頭を冷やしてきます(勢いだけでかいたようなものなので)
冷やしてきたらまた少し書きます(え)
64 名前：大黒：2006/11/27(月) 23:41: >>63だすとボックスさん
王子というのは泥棒達でいいと思います
『鎖された硝子　優雅に眠る宝石　過ぎ去りし日の夢の中』
という歌詞から推測すると殺戮の女王は何人かの所有者を渡り歩いた後どこかの博物館あるいは美術館に保存されてたのだと思います
ここでは宝石をお姫様に例えそのお姫様を救いに来たという比喩で王子や接吻と用いてると思います
そうすれば『嗚呼…『彼女』が再び世に解き放たれる』という歌詞もスムーズに入っていけると思いますがどうでしょう
65 名前：大黒：2006/11/27(月) 23:47: >>63だすとボックスさん
連投すみません
宝石の原石というのは大抵地中深くにあるものなので兄が鉱山夫なら穴を掘るのは自然な行為だと思います
そして兄が殺されたのは歌詞の通り欲に駆られた者達が殺戮の女王の原石を我が物にしようと邪魔者を消していった結果だと思います
兄はただ鉱山夫として大きな原石を見つけた報酬を期待していたのですがそれさえも惜しくなるほど素晴らしい原石だったという事でしょうか
66 名前：高良：2006/11/27(月) 23:50: 失礼します。
あの…盗賊もイヴェールで、死んだお兄様もイヴェールなのでしょうか…？
声が違うのですが…、…同名？
67 名前：だすとボックス：2006/11/27(月) 23:58: 本当に今更ですが
人形師の娘とは両親が人形師なのか
娘が人形師なのか…(私はずっと後者だと…)

もし(まだ曖昧なのでもしと言うことで)
イーベル(盗賊)=ロマ男=お兄様って矛盾してませんか?(え。そんなの貴方だけしか考えてないでしょう?)
イーベル=お兄様ならば宝石を盗む理由で適当なものが無いかと。
イーベル=ロマ男説は賛成…
イーベルとローランサンは共に行動し請け負い屋の様なことをやっていたのかなとか。
それならばロマ男が何故殺戮の女王を持っているのか分かる気がしますし。
何かの理由で二人(イーベルとローランサン)とも何かが原因で
しんでしまい、イーベルがロマ男として蘇る。
ローランサンはまあ見えざる腕の方で殺されそうな説がでているのでそちらが原因かと
…突飛な考えですがクロセカの方の
運命から逃れられなかった男っ
てロマ男じゃあ…
難しいですね(一人ややこしくしてるだけ
乱文失礼いたしました(今更かよ)
68 名前：だすとボックス：2006/11/28(火) 00:04: 大黒様
なるほど！
そうですね!!ありがとうございます。
宝石=姫が特に…(え
69 名前：だすとボックス：2006/11/28(火) 00:17: 本当に連投すみません;
大黒様
すみません言葉足らずでした。
お兄様が何故穴を掘っていたのか
と言うのは、
鉱山夫として(貧しいために)働いていたのか
可愛いノエルのために宝石を探していたのかという
ずいぶん前の話のことで…(蹴

本当にすみません;
今度こそクールダウンしてきます
ロマ男=クロセカ説は宝石の力で死ぬという運命…と言うのと
運命から逃れるためには一度死ねばいいのかと思ったからです
気にしないで下さい;
70 名前：大黒：2006/11/28(火) 00:30: >>69だすとボックスさん
兄の目的は両方ですが前者のの方が強かったと思います
宝石堀りというのは失敗するのがほとんどですが成功すれば一攫千金が狙えますから
家が貧しいので一か八かで宝石堀りを続けてたのだと
そこで上手くいけば妹を嫁がせる事も出来ますしね
人形師については歌詞以外に推測する物がないのでなんともいえないですね。私は妹が人形師だったと思ってますが
71 名前：ring：2006/11/28(火) 01:08: >>58siro様
なるほど…「墓穴」＝＜はかあな＞と「墓穴」＝＜ぼけつ＞の両方の意味があるということですね。
それは在り得る…というか、領主様ならきっとやりますね…(笑

以前、>>41で兄が鉱山夫として働いていたのか、嫁ぐ妹の祝い品を探していたのか、という推測を出させてもらったのですが、今は「鉱山夫」のほうが有力だろうと考えています…。
また、人形師は誰か、という話ですが、兄が妹に対し「苦労をかけた」と労わりの言葉を口にしたことから、妹も何かしら家(もしくは兄)を助ける作業をしていたと考えられます。
私のイメージで申し訳ないのですが、「鉱山夫＝安給料」というイメージがあるので…両親もいなさそうな雰囲気から、兄妹は相当頑張っていたのだろうと…。
そうすると、妹も家事だけしていては家計が火の車…そこで、人形師として働いているのでは…つまり、妹が人形師なのでは、と推測しております…。
両親が人形師だったのでは、とも考えたのですが…兄が鉱山で穴掘りをし、かつ妹に苦労をかけているという思いがある以上、やはりお金のために妹も働いている、という考察に至ります…。
または、もしかしたら人形師は親から受け継がれた家業のようなものだったのかもしれません…。
72 名前：白：2006/11/28(火) 01:20: 初めまして。よろしくお願いします。

「人形師の娘」について僕の思ったことですが、「窓辺に佇む≪双児の人形≫」にかかると思ってました。
それ故にロマ男は人形師かと思ってましたが・・・それだと色々矛盾が出て来ますね・・・出直してきます。
73 名前：エコロマ：2006/11/28(火) 03:39: お初です。よろしくです。
他の曲との関連は無しにこの曲で起こった事項･推論を述べてみます。

・30ctの赤色金剛石、これを所有した人間には必ず死が訪れる。
・赤色金剛石＝殺戮の女王　抗う←宝石の魔力,人間としての欲　檻≒死の宿命?(後者は個人的解釈)
※述べられている宝石の所有者は取り敢えず単語として処理
・祝いの品(誰かへの祝福)として送られた宝石は呪いの品
＊＊＊
・男(＝兄≒イヴェール?)は妹の為に鉱山で働いていた
※単なる賃金稼ぎ？宝石が採掘できればそれに見合った報酬が貰えるとか？
・兄は導かれるように宝石の原石を見つけ出すも、鉱山の管理者により殺害される?
※曲の出だしでイヴェールの名が出ているのを見ると、生存⇒ローランサンらと共に奪還を企てた
　なんて説を立てるのも面白いですよね。同名の別人の可能性の方が強いですかね？
・宝石商は管理者と、細工職人は宝石商と揉める(宝石の魔力に取り憑かれ…殺人が起こった？)
・妹(＝ノエル)は帰らぬ兄を待つ。兄は帰って来ていない。
※兄が鉱山で働く理由として妹を嫁がせるというのが在りますが、この妹が人形師であり、
　人形師として独り立ちさせるために鉱山で働いていたという説も在り？
※双児の人形に必要なパーツだったとか？(⇒×。ジャケットのゆかり子と能登子の眼･および装飾品
　からはその名残は見受けられない)…代替品!?(しつこい)
＊＊＊
・その呪いの恐怖からか何処かの硝子ケースの中に宝石は保管されていた。
・盗賊の構成はローランサン＋イヴェール＋＠?
※いや、2人ってのは無謀のような…。必要ないかも。
※ローランサンが｢見えざる腕｣のローランサンかは不明。
・盗賊はヘマをしつつも宝石を持って逃走⇒行方不明
※時代的には現代寄りかもしれませんが、さほど新しいとも言えない気もします。盗賊が忍び込んだ先で
　、硝子が割れた時か宝石を持ち出したときかは解りませんが、警報が鳴っても逃げおおせれるなんて
　現代で可能だったら少し凹みます(実際に起こっている例もありますが)

長文すいません…。正直警報の歴史を誰か調べてください。
74 名前：エコロマ：2006/11/28(火) 03:49: 迷惑ついでです…連投させて下さい(土下座)
上の文では３つに区切ったのですがそれぞれ『宝石の軌跡・誕生秘話・解放』で分けました。

警報の調査は自分の検索能力じゃ無理でした(泣)
75 名前：だすとボックス：2006/11/28(火) 07:46: 人形師の娘に話題を戻しますが(え
ring様の意見から
私は親から譲り受けたもありかと。
妹は双子の人形を大切にしていたようですし
親の形見だとか。

これは偏見ですが双子と言うからには同時に造られた可能性が…
父と母で造ったのならそれも可能ですし…
76 名前：だすとボックス：2006/11/28(火) 07:49: あ。譲り受けたのは職業です。(記入漏れすみません)
77 名前：きょくちょ：2006/11/28(火) 11:55: 突然失礼いたします。
私ずっと気になっていたのですが、檻花の第二の事件と
この兄妹は関連はないのでしょうか？
最後に出てくる『隣人』もそれとなく檻花を彷彿させますし、
何より第二の事件の人物は”ミシェル”を埋めようとしていま
すからね。
ややこじつけですが、呪われし宝石”ミシェル”を採掘した
人物＝実父、次の持ち主＝養父
宝石を手にした者はみんな狂う→お兄ちゃんも狂気に蝕まれ・・・・

と考えてみましたが、やはり強引ですかね・・・
出直して参ります
78 名前：hota：2006/11/28(火) 13:06: お邪魔します。初めてなのに長文で失礼します…

曲調の変化や歌詞の構成から、自分もこの曲が「前(宝石を狙う盗賊)・中(宝石の誕生秘話＝過去)・後(宝石を盗み出す盗賊)」と
二つの異なった時代を描いていると考えています
ただ盗賊達の時代が現代かと言われるとちょっと良く分からないですが…
ガラスの割れる音＝ショーケース？というイメージから、何百年も昔ではないような気はしますね

謎なのは、原石を発見した男(Hiverお兄様)と盗賊の片割れ(Hiver)が何故同じ名前なのかということですが…
他の方も言われてるように、Hiverが転生し続ける運命にあるとしたら
・兄Hiver＝原石を発見＝『宝石』の第一の解放
・盗賊Hiver＝宝石を強奪＝『宝石』の第二（或いはそれ以上）の解放
という風に、Hiverは「宝石を解放する（そして宝石の魔力によって死ぬ？）運命」をも背負っているのかな、と思ったりしました
　(魔力で死ぬ云々については、盗賊のその後が不明なので妄想に過ぎないですがｗ）
ジャケットで、他の曲のモチーフと違い宝石だけはロマ男＝Hiver？が身に着けてもいるし、
この曲は「Hiverが直接関わっている物語」という印象が強いです

以降はちょっと根拠が薄いのですが、アナロマジャケットを見ていたら
通常ジャケではあまり目立たない宝石が、アナロマでは骸のロマ男の胸でひときわ輝いているので
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　――→「Hiverの生＝宝石の眠り」―――
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　―――「宝石の解放＝Hiverの死」←――

上図のようにHiverと宝石は表裏一体の存在なのでは…という妄想が浮かんできました
79 名前：ni：2006/11/28(火) 17:16: hotaさんの考察を伺って、少し思ったことなのですが。
※以下、根拠のない妄想ですが、ボーナストラックのネタバレを
含みますのでご注意を。

『宝石』を解放することが代々「Hiver」の役割、ということなら、
ボーナストラック屋根裏ロマンでの不可解な台詞、「さぁ、生まれておいでなさい……Hiver」にも説明が付けられるのではないでしょうか。
この台詞のキャストは呪われし宝石はじめ、各曲で幅を利かせている（笑）高笑いとも同一と思われますし。
つまり『宝石』は自らを解放する、という運命を持つ「Hiver」の誕生をそれぞれの時代で待っているのではないか、と。
本来ならば総合考察の方にでも記すべきなのかも知れませんが、こう考えてみるとやはり呪われし宝石が何らかの「鍵（Romanを紐解く上での）」
となっているのではないか、と……。宝石と檻シリーズとの関連については、敢えて妄想から省かせて頂きました。

やはりまだまだ「Roman」の主軸が何処にあるのか、よく分からない状況ではありますが。
実際に「Hiver」と名前の明示された人物が登場するのもまた、この曲だけですし。
ここをもう少し考えていけば、何かしら見えてきそうな気はするのですが……。
80 名前：だすとボックス：2006/11/28(火) 19:05: 本当に話を戻します（え
ホープダイアモンドについて調べたので参考にと。
別称ホープブリュー
アメリカのスミソニアン博物館に保管。
17世紀フランスの宝石商タヴェルニエがインドの寺院の神像の眼に
埋め込まれていたそれを盗み、
ルイ14世に献上。
彼は多額の褒美と爵位をもらったが破産。野犬に食い殺される。
ルイ14世はダイヤをフレンチブルーと名づける。
その後天然痘により死亡。

いったんきります；
81 名前：だすとボックス：2006/11/28(火) 19:37: ルイ16世と王妃マリー・アントワネットがフランス革命で処刑され
ダイアは一時行方不明となるもののアムステルダムで
再び歴史の表舞台に登場する。(これが本当に書いてあったので驚きです)
研磨師のもとへ流れついた宝石は44,50カラットにリカットされ
形を変えられた。

研磨師の息子が宝石を盗み
研磨師は悲しみのあまり狂死。息子はロンドンで放浪生活の後自殺。
ロンドンの競売のあとホープブリューの由来となる
銀行家のホープによって競り落とされる。
が一家はあっというまに破産
その後マン・トルコの君主ハミト2世が所有者となった時には
600年の歴史ある帝国さえも終焉を迎えることになったのだ(ここも実際に書いてあったからおどr(略)
それでも、いや、だからこそ「私こそ選ばれた人間だ」
と思うもの達からのオファーが殺到。
その後はアメリカに渡り大富豪マクレーン夫妻の手に。
夫人は牧師のもとで宝石を清めたが
兄の突然死、息子の事故死夫と娘の死に夫人も肺炎で死亡。
最後の所有者となったのがニューヨークの宝石商ハリー・ウィンストン。
彼らは、1958年に突然スミソニアン博物館に寄付し
現在もガラスケースの中に静かに鎮座している。

とのことです。
長文失礼しました;
82 名前：ring：2006/11/28(火) 22:01: >>79ni様

やはりボーナストラックに掛かる考察になりますので、ネタバレになるやもしれませんが…。
屋根裏で囁かれるセリフ「生まれおいでなさい…」のあとの名前、私には「イヴェール」と聞こえるのです。
イヴェールという名前が確実に登場するのもまた、『呪われし宝石』ですから、関連は充分にありえます…。
Hiver＝イヴェールという発音をするのならば、私の勘違いですので見過ごしてください…；；

総合考察のほうでも書いたので、こちらでも少し触れますが…。
私は、『呪われし宝石』こそが嘘を含む曲ではないかと推測しております。
これは総合考察のほうで深く読み込んでいるので、ここでは省略することをお許し下さい…。
83 名前：　：2006/11/28(火) 22:16: >>82
ご自身で仰っている通り、「Hiver」を仏語読みすると「イヴェール」です
84 名前：みつば：2006/11/28(火) 23:47: 歌詞の「傅かざる矜持」のフランス語何かわかりますか？
わたしにはオキュパイユって聞こえるんですが。
85 名前：kraz：2006/11/29(水) 00:01: 失礼いたします。

流れとは違いますが、思ったことがあったので書き込ませていただきます。
スタダ子さんが「殺戮の女王」を持っていたのではないか、という意見を見て考えました。
『歓びと哀しみの葡萄酒』では、継母が赤い宝石を持っているようです。これもまた、「殺戮の女王」であると仮定します。
すると、この二人は『檻の中の花』の「貴婦人（=継母）」「令嬢（=スタダ子）」と考えられないでしょうか。

＞みつば様
「矜持」は「orgueil（オルグイユ）」だと思います。
発音が曖昧なので、違うかもしれませんが……
86 名前：みつば：2006/11/29(水) 00:10: krazさん、ありがとうございます！これでフランス語制覇にまた近づきました！
フランス語制覇の暁にはまとめてupしようと思っているので助かります～
87 名前：euy：2006/11/29(水) 17:17: 失礼します。

スタダ子さんが「殺戮の女王」を……という話題を見まして、
Yokoyanさんの描かれたスタダ子さんはどうだったっけ……？と
見てまいりましたところ、
ありました……首を飾る大きな赤い宝石が。
関連性についてはわかりませんが、ご参考までに。
88 名前：ゆひ：2006/11/29(水) 23:00: 失礼します～
フランス語なんですけど、
「斯くて狂ったように廻り」ってなんて言ってるんでしょう？
あと～と～ざ～ま～･･･絶対違うし;;
89 名前：大黒：2006/11/30(木) 01:35: >>88ゆひさん
私もそこが解らないんですよ
間違いなく歌詞通りの日本語ではないですよね
多分フランス語だと思うんですが私はフランス語はちんぷんかんぷんなので何て言ってるのかさっぱりです
90 名前：和澄：2006/11/30(木) 02:34: >>88-89　ゆひさん、大黒さん
はじめまして。
フランス語はさっぱりですが私も「斯くて狂ったように廻り」を >>53のmokaさまの意見を参考にしつつ考えてみました。
最後はfollementであっていると思うので、「トワ」はおそらく　tourne　だとおもいます。
そして狂ったように巡る　にしてInfoseekに放り込むと
Et il tourne follement
とわりとそれっぽい文章になるので。

もっとも私には
ェタール　トゥワ　フロールマー　と聞こえたので
Et eternel tourne follement　かなーとか……
でも永遠なんて書いてないですし；；
91 名前：アナゴ：2006/11/30(木) 09:33: >>hota様
＞Hiverと宝石は表裏一体の存在なのでは
そうなると宝石＝pierre（ピエール）とイヴェールが
似たような響きなのも何かしら関係あるのかもしれませんね。
実際聞き取りの時何度か間違えましたし…。
私もhota様やni様の仰るとおり宝石の解放にはHiverが必要条件であり
yaneura～のミシェルは己を解放させるべくHiverを召還しているであろうと思います。
ちょっとこじつけかもしれませんが『シアワセニオナリナサイ』という祝い
（と取れる）から『オリアワセニシニナサイ』という呪いにどこかで摩り替わった
為にあーゆー事態になったのかなと。

そして、ローランサンの名を持つものはいつも緋い宝石に魅入られて
なにか悪意の存在のような物に変質して行く役割とかだったら面白いなぁ。
でも盗賊ローランサンのその後のエピは特になさそうですよね…。
92 名前：むりゃん：2006/11/30(木) 22:54: はじめまして、すみません。ちょっと、気になる事を書きます。
イヴェールと宝石の話でちょっと、気になるのですが、宝石にとって、イヴェールは憎むべき存在なのではないでしょうか？
ガラスケースの中で、過去を追憶する宝石。いささか乱暴な接吻で起こされる眠れる女王。
「宝石」は静かに眠っていたいのではないでしょうか？
「我の眠りを妨げるものに呪あれ」というかんじです。
「殺戮の女王」にとって、このイヴェールは「墓荒らし」に見えるのでは。
なんだか、そんな気もするのです。一説。
ちなみに、私は、「殺戮の女王」はこのアルバム内ではここにしか出ていない説を考えています。
「風車」は“素朴な幸せ”の象徴のガラス細工。「葡萄酒」は“心”の表現だと思っています。
93 名前：氷羅：2006/12/02(土) 12:57: 左手には辞書、右手には約束（電子辞書）を・・・でフランス語部分に挑みました（疲）。
また流れを無視してすみません・・・。

30ct→　trente carat（トラーントカラ）
赤色金剛石→　diamant rouge（ディアマンルージュ）
『殺戮の女王』→　Reine Michele（レーヌミシェル？）
硝子→　verre（ヴェール）　　宝石→　pierre（ピエール）
幻喪→　deuil（デゥイユ）　　矜持→　orgueil（オルグイユ）
女王→　reine（レーヌ）
少女→　fille（フィーユ）　　老婆→　vieille（ヴィエイユ）
娼婦→　close femme（クロスファム）　　王妃→　reine（レーヌ）
情景→　scene（セーヌ）
物語→　roman（ロマン）　　運命→　loi（ロワ）
斯くて狂ったように廻り→　c'est pourquoi virer（セプルコワヴィレ)
【幸運】→　？　chance（　？　シャンス）
鉱山→　mine（ミヌ）　　管理者→　concierge（コンスィエルジュ）
宝石商→　commercant（コメルサン）　　細工職人→　artisan（アルティザン）
死神→　Dieu（ディユー）　　回転盤→　roulette（ルレット）
【不運】→　mal chance（マルシャーンス）
影→　ombre（オンブル）　　闇→　tenebres（テネーブル）
刑罰→　peine（ペンヌ）

「娼婦」のclose femmeは、訳すと囲われた女になります。
「斯くて狂ったように廻り」のc'est pourquoiは「それで（＝斯くて）」の意。
宝石商はcommercantで商人、死神はDieuで神です。
唯一聞き取れないのが「【幸運】」。
bonne（ボン）かquelle（ケル）かpar（パル）・・・？
３年間フランス語圏に居ただけなので、いい加減なところもありますが
少しでもお役に立てれば幸いです。
94 名前：氷羅：2006/12/02(土) 13:25: 連レスすみませ・・・！
王子→ prince（プランス）
接吻→ baiser(ベーゼ）
これでフランス語部分は全部かと。
95 名前：うーん：2006/12/02(土) 22:44: 冒頭の二人、ローランサンはいいとして、
「お前こそな、～」の後が何度聴いてもイヴェールには聞こえない…
「○e-○n○a-」って感じに聞こえる。-は長音、○には子音が入る感じで。
eのあたりにアクセントがあるようで○a-のあたりはほとんど聞こえないですが。
これでSH作品から当てはまりそうな名前を考えるとゲーフェンバウアーくらいしかいないんだけどな…時代が明らかに違うし。
警報があること、ブザーの音からしても結構近代ですよね？

Hiverがジャケの青年であるなら、特定の曲の登場人物になるのもおかしい気がするし。
Hiverと人形はアルバム全体の傍観者みたいな位置づけにあると思うので…
96 名前：大黒：2006/12/02(土) 23:05: >>93氷羅さん
細かい邦訳有り難うございます。近いうちに総合考察スレにフランス語のカタカナ訳の第２弾を投稿しようと思ってるので参考にさせていただきます
97 名前：こみ：2006/12/02(土) 23:14: 考察とは直接関係ありませんが、
イヤホン/ヘッドホンによって曲中の台詞の聞こえ易さが変わってきますよ。
私はイヤホンを買い換えた途端、葡萄酒の「残念だったねぇ」が確り聞き取れるようになりました。
98 名前：いち：2006/12/03(日) 01:42: あ、私もです。
イヤホン変えたら「お前こそな」の前に、
「おい、無駄口叩くな」という声も聞こえるようになりました。
あれ？言ってますよね？
流れにはまったく関係なさそうですが。
99 名前：鬼っこ。：2006/12/03(日) 02:54: こんばんは。
皆さんの考察を読ませて頂いて、自分なりの解釈を考えてみました。

妹（ノエル）の結婚祝いのために兄は炭鉱所で宝石を探していた。
ここで自分が死ぬとも知らずに。
お祝いにするための宝石の原石をみつけたところで、２人の盗賊に殺害される。
盗賊の名前は「ローランサン」と「ピエール（イヴェール？）」と聴こえます。
兄が殺された瞬間「祝い」は「呪い」へ変わる。

宝石商や細工職人など「殺戮の女王＝呪われし宝石」は様々な人間の手を渡り、博物館のようなところに保管されていた。
ある日、盗賊（白馬に乗らざる王子）が宝石を盗み出す（乱暴な接吻）
そして、再び世に解き放たれ色んな人間を死に至らしめる殺戮の女王。
「狡猾な少女」「影と踊った老婆」「派手な娼婦」「泥に塗れた王妃」など。
宝石の犠牲者と思われるこの人たちから連想されるキャラは…
「屋根裏の少女」「オルドローズ」「スタ子」「ロベリア」が浮かぶんです。
共通点は「赤」

そして、殺戮の女王と呼ばれる呪われた宝石の存在を知ったノエルは、宝石をモデルに脚本を書いた。
「ミシェル」は宝石を擬人化したキャラクラーなんだと思うのです。
ボーナストラック「屋根裏ロマン」のミシェルの笑い声が殺戮の女王と同じですから。

でも、「生まれておいでなさい、－－－」というのが謎なんです。
ミシェルは少年たちを使って子供を産もうとしていたんでしょうか。
それとも、ミシェルには絵に描いたものを実体化する力があったようなので、子供の絵を描いたということなんでしょうか。
100 名前：原　歩太郎：2006/12/03(日) 08:57: ＞鬼っこさん

凄い……ちょっと考察見ていて感動しました…っ！
なるほど、過去の３部作が宝石を擬人化…面白い考えだと思います！！

「生まれておいでなさい…」
とその前に入っている笑い声から考えても、物質的に子供を産む…という行為はちょっと想像し難いですね。
１３人の少年達のことを考えても、どうにも儀式めいたものを感じさせます。
例えば…ですが「呪われし宝石」で盗賊達に殺されたイヴェールを宝石に取り憑かれたノエルが蘇らせようとしていた…とか？
「朝と夜の物語」でイヴェールが骸っぽいのも一度死んで生き返った（もしくは生き返ろうとしている）から…
とか色々考えてみましたが、やはり難しいですね。
101 名前：飛烏：2006/12/03(日) 10:45: >>95うーんさん
私も、どうしても「イヴェール」には聞こえない人です。
後半で「V音」若しくは「F音」（ヴェかフェ）は聞こえるのですが、
冒頭が明らかに「○e-」の音だと思います。
ので、「ゲーフェン（バウアーまで言っているのかは聞き取れず…）」説に一票。

宝石の舞台は現代（であると思われる）のに、なんでゲーフェン？というのも考えてみましたが、
あれはあくまで２人の盗賊のコードネームみたいなものではないのでしょうか？（友人案ですが）
「ゲーフェンバウアー」は聖戦と死神の時にアルヴァレスを暗殺しましたし、
「ローランサン」も見えざる腕で赤髪のローランを殺しています。
２人は一応盗賊ですが、暗殺もやっていたかもしれないと考えると、
「英雄殺し」「騎士殺し」という共通点で結ばれたコードネームがしっくり来るのでは…と。

…かなり憶測に近くなりますが、
これだと「ゲーフェンの本名はイヴェール（だから声も同じだしローランにもなれる）」
という解釈も可能になります。
些細なことですが、一説までに。
102 名前：Arnearthian：2006/12/03(日) 12:47: はじめまして、になります。
サンホラ初心者でこの掲示板も見るだけでしたが、自分なりの考察を述べさせていただきます。
ちなみにまだ伝言のサイトへは行ってないので、考えに穴があるかもしれません。

アルバム『Roman』中における『宝石＝殺戮の女王』という視点から考察しました。
『Roman』中で殺戮の女王らしい赤い宝石が出てくるのは、呪われし宝石、緋色の風車、天使の彫像、歓びと哀しみの葡萄酒、の四曲。そして、ジャケットのロマ男（＝Hiver？）の首。……それらの曲のほとんどが、宝石がもたらしたと思われる悲劇に彩られています。（彫像では何故かおとなしいですね＾＾；）
そして、アルバム『Roman』のテーマと思われるのが、「今生きていること」、あるいは母からの11文字の伝言そのものなのでしょう。それがこの宝石によってことごとく阻まれています。
これらのことから、『殺戮の女王』は、この『Roman』における主人公ともいえるローラン一族にとっての敵役、ないし「越えるべき強大な宿命」なのだと思います。ジャケットのHiverの首にあるのは、「生まれる前に死んで行く」というHiverの不幸な宿命を象徴（Hiverの誕生前の死そのものが、宝石がもたらしている？＝Hiverの首を刈ることの暗喩？？）しているのではないでしょうか？　宝石の呪いに打ち勝てるだけのRomanを、Hiver達は探しているんじゃないかなー、と。
もし『呪われし宝石』→『焔』に繋がっているのだとしたら、宝石に兄を殺された妹ノエルが、我が子を埋葬する時に双子の人形を傍らに置いたというのにも運命的なものを感じます。その後人形達はRomanを探す（＝宝石に抗う）為に世界を巡るのですから。（これにマールブランシェの話までが絡むともう頭がパンクしそうです）

鉱夫の男はHiverなのか？　現代において宝石を盗む盗賊はHiverなのか？
この推論から行くと、どちらも肯でありそうで、しかも場面が現代に移ってもなお、Hiverと宝石の縁は切れていないようですが（笑
＞78：hotaさんの宝石を世に解放する人物＝Hiverという構図は、とても興味深いですね。あるいは、「殺戮の女王」自体、Hiverがローラン一族に課した試練なのかも、とか思ってしまいました。何しろ、『Roman』の中では身を呈して我が子を産んで死んでいった母親が多い中、Hiverだけが母親より先に死んでますし。……完全に邪推ですが（笑）

でも個人的な希望を述べさせて貰うと、盗賊はHiverであってほしくないです。ようやく生まれてきたのに何やってんだ、アンタは……『焔』を聞いて懺悔なさい、ってな感じです。

主観入りまくりの駄文で失礼いたしました。
103 名前：名無し：2006/12/03(日) 14:03: 呪われし宝石の冒頭で「ヘマすんなよ、ローランサン」「へっお前こそな、イヴェール」って聞こえるのですが…
104 名前：葉月：2006/12/03(日) 18:39: 私も >>103名無し様と同じで「イヴェール」としか聞こえません。何度聞いても「ゲーフェン」とは聞こえない・・・
どちらかというと >>56紫龍様が言っていた「ピエール」の方がまだ聞こえるような・・・
105 名前：もす：2006/12/03(日) 20:18: 私は逆に >>95、101さんと同じかな…
いくら聴いても「イヴェール」より音が多いです。
アクセントも最初にあるような気がするし。

あと >>95さんも言ってるように、イヴェールだとするなら
例えば「朝と夜の物語」などのアルバム全体に関わってくる曲にのみ登場人物として現れるべきで、
いわば1エピソードみたいなこの曲に出てくるのは不自然だな、と思います。
106 名前：朔：2006/12/03(日) 23:56: >>105
人それぞれですが、中にはこの曲を重要視して
考察している方もいらっしゃるのが
総合考察スレなどをのぞいていただくとおわかりになると思います。
なので、「1エピソード」というのはどうかと。
かくいう自分も、いまのところ
イヴェールは宝石を解放する役目を背負っているという説をとっていますので。
107 名前：朔：2006/12/04(月) 00:15: 連続レスすみません。大事なことを書き忘れていました。
通常のRomanジャケットではあまり目立ちませんが
アナザーロマンのジャケットを見ますと
イヴェールの首元で「殺戮の女王」が異様に輝いています。
これが「イヴェール」と「殺戮の女王」がなにかしら関係があるということを
示していると思います。
108 名前：大黒：2006/12/04(月) 01:47: >>99鬼っこさん
考察興味深く読ませていただきました
兄が妹の結婚祝いに宝石を探していたというのは同意です。ただ私は兄は以前から鉱山夫としての仕事をしてたと思ってますが
鬼っこさんの説では曲の冒頭に出てくるローランサンとイヴェールは兄を殺す盗賊という事でＯＫでしょうか？
私は曲の前半は殺戮の女王の回想だと思ってます。地中深く眠っていたただの原石が殺戮の女王と呼ばれるまでになったいきさつを語っているのではないかと
曲中にも『『彼女』の誕生にまつわる　知られざる《物語》』とありますし
兄を殺したのは鉱山の管理者・宝石商・細工職人の３人による共犯だと思いますそしてそこから死神の回転盤が回り出し殺戮の女王の名が生まれていったのではないかと
よってローランサンとイヴェールは博物館に保管されていた殺戮の女王を再び世に解き放ったのではないでしょうか
ボーナストラックの「生まれておいでなさいイヴェール」というのはイヴェールという人物が殺戮の女王にとって何らかの役目を宿命付けられたいわば使徒のような存在だからだと思います
最初に殺戮の女王を世に解き放ったのも兄の名もイヴェール、博物館から再び世に解き放ったのも盗賊の１人もイヴェール
恐らくここで語られてない何人かのイヴェールが殺戮の女王によってこの世に生み出されたのでしょう
ノエルが宝石を擬人化して『檻の中の花』を書いたというのは面白いですが個人的に黄昏の賢者で出てくるクリストフとここででてくる『M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent』との繋がりを絶つ根拠がないと少し苦しいかなと思います
ただ黄昏の賢者ででてきたお嬢さんがノエルである可能性もありますが
などと愚考してみましたがいかがでしょう？
109 名前：にじにじ：2006/12/04(月) 02:57: 流れを断ち切るようですみません、はじめまして。
なんとなく後半に焦点を絞って聞いていたのですが
「ズラかるぞ！」「おい、待ってくれよ！」のくだりの前に
イヴェール(私にはピエールに聞こえるのですがあえてイヴェールで)
の「やめてくれ・・・」という声が聞こえます。
これは宝石泥棒イヴェールではなく『イヴェール』ではないかと思います。(音質も後の台詞と少し違いますし)
『イヴェール』＝本質と考えて、どこの誰の子として生まれても変わらない本質。
宝石を解放する役目(まあ呪いみたいなものですか)を背負って生まれてきていても
『イヴェール』は決して望んでいない運命なのではないかと・・

むりやり１１文字の伝言とつなげてみたけど穴だらけですね＾＾；
110 名前：白：2006/12/04(月) 06:51: 「ずらかるぞ」の直前の声は僕には「やっべぇ」に聞こえます。
警報が鳴って「やっべぇ、ずらかるぞ！」という流れかと。
111 名前：ほろほろ：2006/12/04(月) 08:19: >>106
私は >>105氏の言いたいこともなんとなくわかりますけどね。
「1エピソード」だから重要じゃないっていうわけじゃなくて、
Hiverだとしたら全体的な視点（「朝と夜の物語」のような）の曲に出てるならともかく
この曲のような個々の（具体的な状況etcが語られる）お話に出てくるのは不自然じゃないか、ということかと。
そういう意味で「いわば」って言ってるんだと思いますが。

そんな私もどう聴いてもHiverに聞こえない派。
112 名前：大黒：2006/12/04(月) 09:14: 私も >>110の白さんと同じで「やべぇ」に聞こえますね
警報装置(？)が鳴ったのを聞いて慌てて逃走の準備を始めたような
113 名前：bene：2006/12/04(月) 11:47: >>108
>兄を殺したのは鉱山の管理者・宝石商・細工職人の３人による共犯だと思いますそしてそこから死神の回転盤が回り出し殺戮の女王の名が生まれていったのではないかと

この部分なんですが、歌詞カードでは簡単に書くと
「←管理者←宝石商←細工職人←廻る死神の回転盤→」
となってますよね？この矢印って殺し殺される順番を表してるんじゃないでしょうか。
だから３人が共謀していっせいに『兄』を殺したのではなく、

欲に眼が眩んだ管理者が『兄』を殺し、宝石を奪う。（管理者が『兄』の死神）
換金しようと宝石を持ち込んだ管理者を、宝石商が殺し。（宝石商が管理者の死神）
宝石商は管理者から奪った宝石を売り物として装飾してもらうために訪れたのでしょうか、
その彼を細工職人が殺して宝石を奪い。（細工職人が宝石商の死神）

そういった意味で「死神の回転盤」が「廻る」んじゃないのかなぁ、と思います
「←廻るよ廻る…死神の回転盤→」の「→」は、上記の３人の流れだけに留まらずルーレットは廻り、
これからも宝石をめぐる殺しの連鎖は続くということを示しているのかな、と愚考。
114 名前：むりゃん：2006/12/04(月) 20:13: 話の流れを切ってすみません……。
まず、最初に欲に目がくらんだのは、『兄』ではないでしょうか。一介の鉱夫が、掘り出した原石、しかも「最大とうたわれる」ほどのものを、いただけるのでしょうか。
まず、最初に原石が現れ、男は目が「霧」という「悪意」に誘われて泥棒行為を行おうとしたのでは。
宝石を開放ではなく、宝石の安らかなる眠りを妨げた男イヴェール説を唱えながらの考えです。
115 名前：大黒：2006/12/04(月) 21:03: >>113beneさん
なるほどなるほど
確かにそう考えた方が説得力ありますね。これはこちらの不明でした

 >>114むりゃんさん
恐らく、鉱山夫は一定の給料のほかに歩合でもいくらかもらってたと思います
なので原石を掘り出した事で兄には莫大とまではいかなくてもかなりの報酬が発生したでしょう
ここで >>113とつながりますが管理者はその金が惜しくなりまた宝石で一儲けしようとたくらんで兄を殺害したのではないでしょうか？
116 名前：むりゃん：2006/12/04(月) 21:40: >>115大黒さん
ああ、確かに歩合制もありますね……。でも、そのいくら大きな原石を掘った鉱夫にでも、彼を殺したくなるほど惜しい報酬は与えられない気がします。なら、殺人を犯すより他の鉱夫より雀の涙ほど報酬を多くして放っておけばいい気もします（文句言われたら、アレですが。文句言う暇もなく殺されたようなきがするし……）。
反抗的な感じですみません。テーゼとアンチテーゼで結論を出そうとしているので……（何か違う）。
117 名前：鬼っこ：2006/12/04(月) 23:02: >>108 大黒さま

なるほど！最初の男たちの声は「保管されている宝石」を盗む２人の台詞ということですね！
たしかにそっちの方が納得出来ます。「欲に眼が眩んだ管理者」が兄を殺したのですね。

それから、宝石を持つことによって悲劇を迎えたと思われる女性たちですが、これは宝石が博物館（のようなところ）に保管される以前の所有者なのか、再び世に出てからの所有者なのか。
私はこれについてあまり深く考えていません。どちらかと言えば前者でしょうか。

ミシェル脚本説については、賢者（クリストフ）がノエルの書いた脚本を読んで、登場人物の心理を考察したんじゃないかと思っています。
賢者は実在の人物みたいですし。「黄昏の賢者」で登場する妊婦はノエルではないと思います。
クロナ（？）とかいう名前だったような。

とにかく、ミシェルと殺戮の女王には共通点が多いので、何かしら関連しているのは確信しています。
　
>>110　白さま
私にも同じように聴こえます。
118 名前：大黒：2006/12/04(月) 23:43: >>116むりゃんさん
恐らくその報酬でもめたのではないでしょうか
兄が妹に送る結婚祝いを探していたとして兄の方は歩合の報酬を放棄する代わりに宝石の所有権を主張したのだと思います
しかし管理者にしてみれば自分も見た事がないような大きな原石でいくら儲かるのかという打算が働いて兄の主張と存在を疎ましく思ったのではないでしょうか
そこで邪魔者の始末と宝石の所有権を一石二鳥で獲得するために兄を殺害したと考えますがどうでしょう？

>>117鬼っこさん
所有者とその末路の歌詞の前に『鎖された硝子～』とあるところを素直に読むと保管以前に思えますね
ミシェル・マールブランシェとノエルと殺戮の女王の関連ですが、やはり黄昏の賢者と檻の中の花のクリストフの関係がはっきりしないとちょっと苦しいかなと思います
それに檻の中の花で３部作の作者とされてる名前がノエル・マールブランシェ
ココから考えるとミシェルとノエルは何らかの血縁関係があったと推測されます
恐らく、ノエルはミシェルの娘か何かでしょう
という事は呪われし宝石のノエルと３部作のノエルはやはり無関係と考えるのがベターではないでしょうか
ただ、３部作が全て事実だとしてミシェル自身が殺戮の女王を所有していた可能性は否定できませんが
119 名前：むりゃん：2006/12/05(火) 23:16: >>118大黒さん
なるほど……。盗むにしてもどこで鉱主に殺されるのか、と自分でも行き止まりになっていたのですが、それなら自分的には解決します。
兄は他の人には原石を見られていないと思うのです。でなければ、他の鉱夫に奪われたり、鉱山主が兄をこっそり殺しても、後々問題が出そうだったので。ので、兄はこっそり原石を隠し、鉱山主に掛け合ったのかもしれませんね。これなら、兄一人を殺せばすみますし……。
けれど、もし、兄が盗もうとしていて、展示されていた宝石を盗もうとしていた盗人の方われがイヴェールなら、開放云々はともかくとして、イヴェールの名を持つものは“盗む宿命”にある感じがして面白いと考えてしまいました（余談でした）。
120 名前：大黒：2006/12/06(水) 00:18: >>119むりゃんさん
解決に至る道筋を示せて光栄です。今後も役に立ちそうな考察なら使ってください
私も兄は見つけて即管理者に掛け合ったかしばらく隠して管理者と２人だけの時を伺ったと思います
同じ仕事をしてる者同士ですから休憩時間でも仕事中でも自然と集まってくるでしょうし
ちなみにその余談は十分考察に値する内容だと思いますよ
ただ私は盗むのではなく殺戮の女王を解放する役目を持つものの名がイヴェールなのだと思ってますが
恐らくこのＣＤで語られてない何人かのイヴェールが時代と場所を変え殺戮の女王を世に解き放ったのでしょう
そう考えると『イヴェール』とは殺戮の女王の使徒なのかもしれません
121 名前：Automme：2006/12/06(水) 01:37: どうしてもHiverでは無くピエールに聞こえてしまう・・・
122 名前：むりゃん：2006/12/06(水) 20:59: >>120大黒さん
はい。頑張って参考にさせていただきます！！

イヴェールに自由意志が無いならあれですが……。自分で「物語」を見つけて生まれてくることが出来るなら、自ら「死を招く使徒」になろうとしている可能性がありそうですね……。『生まれてくるに至る物語はあるのだろうか』→『破滅に至る物語はあるのだろうか』
彼と『宝石』には何らかの因縁がありそうですが……。イヴェールのロマン探しは『宝石』による強制なのでしょうか。
私は、>>92で語ったように、『宝石の眠りを妨げる存在』として、もう二度と生まれてこないように呪われている説をもっているのですが……。うーん。あとあと考えて行くと、なんだか「宝石の使徒説」も気になってしまいます……。

>>121Autommeさん
私は、気を抜くとゲーフェンに聞こえます……。もっとはっきり聴こえるとうれしいのですが……。コンサートでは聞こえるのでしょうか……。
123 名前：　：2006/12/06(水) 22:11: 他所で出ていた気がしますが、再度探しなおした限り見つからなかったのでここに自分の考えを置いていきますね。

冒頭の盗賊二人は「ローランサン」と「イヴェール」を前提にした考えです。

冒頭の盗賊二人は「殺戮の女王」が保管された場所に忍び込む。
(この部分に「へまをするな～」の台詞)
そして一旦物語りは「殺戮の女王」が生まれるに至る物語へ。
つまり「採掘士のイヴェールお兄様」の物語。
「イヴェールお兄様」が「墓穴」で「鉱山の管理者」によって殺され「祝い」が「呪い」へと変わる。
(「可愛いノエル」の台詞は、最初に殺された誰かを「イヴェール」と特定するためのヒント)
ここら辺はちょい曖昧ですが、鎖されたverre辺りから冒頭の「二人の盗賊」の物語へ戻る。
「二人の盗賊」は「殺戮の女王」を持ち去り、「彼女(殺戮の女王？)」は再び(一度目が採掘士のくだり、と言う強調？)解き放たれる。

現代→過去→現代と言う忙しい物語りなんじゃないかと。
うん、思っただけなんです。

歌詞の一部だけなので大丈夫とは思いますが、やばかったら削除をお願いします。
124 名前：大黒：2006/12/06(水) 23:55: >>123
いや、その解釈であってると思いますよ
現代(～『『彼女』の誕生にまつわる　知られざる《物語》』まで)
過去(～窓辺に佇む《双児の人形》まで)
現代(～３０ｃｔの『殺戮の女王』まで)
と考えるとすっきりくると思います
125 名前：geo：2006/12/07(木) 20:39: 最初のセリフ。やっぱりこれはピエールにしか聞こえない。
イヴェールの発音では無さそうです。確実に違う気がする。

前半はトラウザとかなんとか聞こえるんですが…自信はなし。

「ヘマすんじゃねぇよ、○○」
「へっ、お前こそな、○○」

って感じですね。
126 名前：Y：2006/12/11(月) 00:26: >93
多分
「娼婦」は[courtisane：高級娼婦]
「不運」「幸運」：[richesse(s)：富、豊かさ、財産等]
ではないでしょうか。
30ct.のダイヤモンドというそれだけで一財産になる宝石を手にしたという幸運、
宝石を手に入れたがゆえに殺されてしまう不運、ということだと思います。
127 名前：氷羅：2006/12/11(月) 22:20: >126 Ｙ様
そうも考えたのですがcourtisaneは発音記号で書くと『kur-ti-zan』、
ファの音が無いので違うかなあ・・・と。
間違ってたらすみません。
128 名前：JuDa：2006/12/12(火) 17:46: はじめまして。
今までROMオンリーでしたが、皆さんの考えを見ていて思ったこと、
気づいたことがありましたので、長文になりますが書き込ませていただきます。
……と言っても、私個人の考えなので矛盾があればバシバシ指摘して下さい（笑）

まず、盗賊たちの冒頭の会話。
これは「ローランサン」と「ゲーフェンバウアー」と聞こえます。
ただ、私の環境では「ゲーフェン……」の辺りまでしかまともに聞こえません。
どうしても「Hiver」とは聞こえないのですが……

盗賊の正体が分からないので現在の部分は省いて過去の考察です。
ここで出て来る「Hiver」は鉱山で働く人なのですよね？
昔はそのようなところで働く人は奴隷などの身分が低い人でした。
だからこの「Hiver」も身分が低く、貧乏で、
結婚する妹を送るための祝い品も用意出来ないような、
そんな状態だったのではないでしょうか？
だから鉱山で働き、お金を稼いで妹への祝い品を買おうと思っていたのだと思います。
そんな時に「Hiver」は偶然『殺戮の女王』を掘り出してしまった……と。

そして「鉱山の管理者」は身分の低い「Hiver」にその宝石、
もしくはその宝石を掘り出した報酬をやるのが惜しくなって
「Hiver」を殺してしまったのではないかと……そう思います。

……色々な方の考えと類似している部分もありますが、
そこはその方の考えに全面的な賛同を示していると考えて下さい。
初めてなのに長文ですみません……（汗）

……あと、これは質問なのですが、
「「Hiver」お兄様……」と言っている少女と、
「何時お求めになるのかしら？」と言っている少女を演じている方は同一人物なのでしょうか？
129 名前：大黒：2006/12/12(火) 22:20: >>128JuDaさん
はじめまして
盗賊たちの会話は今のところ「Hiver」説が有力ですが環境によって人それぞれ変わるみたいですね
身分の話は時代考察が不十分なので解りませんが私も鉱山で働いて妹の結婚祝いの品を手に入れようとしたという解釈は賛成です
そして管理者の殺害動機も私とほぼ同じなので心強いです
あと、質問の答えですが同一人物ですね
ちなみに「何時お求めになるのかしら？」ではなく「何時お戻りになるのかしら？」だと思います
130 名前：Y：2006/12/13(水) 01:26: >127　氷羅様
＞ファの音
フランス語の[r]は息が喉を抜ける音なので、
日本語だとラ行よりハ行に近い音に聞こえると思いますよ(^^)
131 名前：C：2006/12/15(金) 18:35: はじめまして。
話を遮ってしまい申し訳ないのですが、ずっと気になっていることがあります。
「【祝い】が【呪い】に変わる　運命の皮肉－・・」
これは１１文字の２つの暗号と関係がある、と考えています。
１つ目の伝言の【祝い】、２つ目の伝言の【呪い】・・・？
何がそれを変えてしまったのか？
もし３つ目の伝言があるとしたら・・・？
既出でしたらごめんなさい。
132 名前：むりゃん：2006/12/15(金) 20:18: >>131Cさん
初めまして。『11文字』は、皮肉っぽいとり方をすると、母が子供を“自身の人生”と言う檻の中に捉えているような印象を私は受けます。
子供は、母の「存在証明」「幸福」を託されます。意図せずとも、とらえ方によってこれは「呪」になると私は思います。
子は成長の過程で、母の望みどおりに、幸せになろうと決意する。
または、自分は自分の幸せを生きているのか、自分は“母の幸せ”を創るために生きているのかを疑問に思う。
上手くいえないのですが、自分の幸福の為に生きているのか、母の幸福の為に生きているのか。後者を子供が思うなら、「祝福」は「呪」と変わるかもしれません。
133 名前：大黒：2006/12/15(金) 20:37: >>131Ｃさん
はじめまして
「【祝い】が【呪い】に変わる　運命の皮肉－・・」
を暗号と組み合わせたのは初めてです
個人的には【祝い】とは妹の婚礼で【呪い】とは殺戮の女王の解放だと思ってたので
でもそう考えるのも面白いですね。曲調というか曲の存在意義も変えてしまう大胆な解釈だと思います
もし３つめがあるとしたら…それは【祝い】なのか【呪い】なのか興味深いです

 >>132むりゃんさん
『１１文字』の母親は『愚かな母の最期の願いです』という一文から推測するに子供を産んだ後死んでしまってるみたいなんですよね
そうなると子供が父親のもとで育てられたにしろ修道院のような施設的なところで育てられたにしろ母親の面影は一生がついてまわるのは仕方ないと思います
そう考えると確かに「母親の人生」という檻に囚われてるというのはあり得る事だと思います
子供が生きている事が自分のロマンだといった母親の面影をどこまで追いかけるかが【祝い】と【呪い】の分岐点なのかもしれません
134 名前：コダマ：2006/12/17(日) 01:55: ＞「母親の人生」という檻
｢母親｣という檻といった方が個人的にはしっくりきます…。
母親がご存命でもここまで子供に入れ込んでいるのだから必ずその想いは子供を縛ると思います。
…本当、選択肢が広くて困る(苦笑)

ええと、出だしの｢お前もな、××～｣なんですけど、今回のアルバムで使用されている外国語が仏語であることから類推できないでしょうか？
つまりゲーフェンバウアーはPreuzehn、ドイツの方の出です。(それ以前に誰？って思っている人は学習帳の大辞典を参照だ！)
Yahoo!の辞書で調べると一番近いものでゲーゲンバウル【Gegenbaur】というのが出ました。一例だけですけど、『ゲーフェン～』というのがドイツの方でよくあるモノである可能性は高いハズです。
　全体の外国語を殆どフランス語で統一しているのにここだけドイツのものを持ってくるというのは納まりが悪いんじゃないのでしょうか？

もちろん舞台が何処かも判りませんし、確証では在りませんがこういう点も考えたらいいのかなぁって思いました。
135 名前：siro：2006/12/17(日) 15:29: 最初の会話の人名、
ローランサンとピエールに聞える一人です。
ピエールの語源はギリシア語で意味は石、ということですから話の内容にも合うかな。と。
この場合、『朝と夜の物語』の《宝石》とかかってくるからには意味があるのか・・・
しかしぼーっと聴いているとゲーフェンにもイヴェールにも聞えてくるし、
殺戮の女王を結果として世に解き放ってしまう役になる人がイヴェールである、という説も捨てがたく・・・
どの名前にしても何かしらの意味がついてくるので難しいですね。

ついでに鉱山の管理者の殺害動機を考察。
イヴェールの台詞に「嗚呼これなら胸を張って送り出せｒ」とあるところから宝石を手に入れたことによって、イヴェールに利益が発生するのは確かだと思います。
それが給料か、宝石を自分で云々によるものか、は解りませんが胸を張って、と言えるぐらいですから結構なものかと。
それを邪魔したい。というのが動機。
単純に殺戮の女王に魅入られてしまったんじゃないかな、とも思いましたが、次に宝石商が出てくるところから、鉱山の管理者は宝石を売ろうとしているようなので、それだけ、というのは無いかな。
136 名前：コダマ：2006/12/20(水) 05:41: もう一辺考え直してから考えがまとまらなくなってきました…。でもとりあえず書いてみます。

＞鉱山の管理者の殺害動機
宝石を横取りしたんですよね。動機はむしろ無し…ですかね？
もちろん打算はあったと思いますが、邪魔というものでは無く単純にその宝石の利益を己のものにしたかったんだと思います。
殺戮の女王であるこの宝石の魔力というのは"人に潜在する欲望をさらけだす"ものだと思います。だからそういう意味では宝石に魅入られてしまったんだと思います。
だから鉱山の管理者→イヴェールは衝動的な殺人だと思います。遺体はそのままあの洞穴に…(ガタガタ
　…動機を付けるなら確かに邪魔したいってトコでしょうけねー(どっちだ)
137 名前：dia：2006/12/24(日) 12:27: 既出だったらすみません

盗賊の一人がHiverだとすると、Noelが兄を待つシーンで
「もう、Hiverお兄様・・・」(空耳？)と聞こえる点が自分の
中で矛盾してしまいます。
138 名前：大黒：2006/12/24(日) 22:56: >>134
>>136コダマさん
「母親」というか「親」という存在は生死に関わらずいい意味でも悪い意味でも子供を縛りますよね
まして『最期の願い』となればどれだけ子供に影響を与えるのか…
まあこれ以上はスレ違いになるので置きます

出だしの｢お前もな、××～｣ですがフランス語というかHiver説を採るとHiverには「冬」という意味があるのでしっくり来る気がします
Romanではどこだかちょっと忘れましたが１箇所だけ英語のところがありましたがそれ以外はフランス語です
なのでコダマさんのフランス語から考えるというアプローチは間違ってないと思います
鉱山の管理者の殺害動機ですが、私も宝石による報酬を兄に渡すのが惜しくなったというか儲けを１人占めしたかったからだと考えてます
そう考えると確かに衝動的な殺人だったのかもしれませんね

 >>135siroさん
私は「殺戮の女王」の解放者の名前がHiverだと思ってるのでここでもHiverと聞こえる１人です
Hiverが鉱山夫をしてた事を考えると決められた給料の他に掘り出した宝石の大きさや質で歩合の報酬があった事は十分に考えられます
私はHiverが妹の婚礼祝いにこの宝石を送ろうと歩合の報酬を放棄する代わりに宝石の所有権を求めたと考えてます
しかし管理者にしてみればこの宝石でどれだけの儲けが出せるのかという打算が働き、兄の存在と主張を疎ましく思い殺害に至ったと考えてます
この時点で管理者は「殺戮の女王」に魅入られたと考えられるかもしれませんね

 >>137diaさん
今のところの支配的というか一般的な説では
ノエルの兄の名前もHiver、盗賊の１人の名前もHiverと同じ名前を持った他人という考えが多いです
139 名前：dia：2006/12/25(月) 02:00: >>138
RomanってLaurant含め似た名前多いですよね…
結構そこがネックになってたり；

＞「母親の人生」という檻
もしかして『檻の中の花』のミシェルと何か関係が…？
ふたつ目の伝言もミシェル関連でしたし…。
140 名前：ハル：2006/12/31(日) 03:11: 初めまして。どうしても冒頭の部分が
「へますんじゃねぇぞ、ローランサン（Laurencin）」
「へっ、おまえこそな、ピエール（Pierre）」
に聞こえる者です。

Pierre（ピエール）をウィキペディアで調べたところ
新約聖書の使徒ペトロに由来するフランス語の男性人名。
語源はギリシア語で「石」を意味する。

意味を考えるとイヴェールより、ピエールのほうがしっくりくるので
書き込みさせてもらいました。

そして
141 名前：ハル：2006/12/31(日) 03:13: うわ～すみません。
「そして」の部分はなしにしてください（汗）
実はこの後にも考えていたんですが、話がまとまらず
消したんですが、ちゃんと消えてませんでした！！
お騒がせしました～
142 名前：大黒：2006/12/31(日) 08:53: >>140ハルさん
うーん、どっちなんでしょうねぇ
聞く人の環境によってもイヴェールだったりピエールだったりするみたいなので一概には決められないと思います
ただ、ピエールの語源が「石」だというのは面白いですね
143 名前：むりゃん：2006/12/31(日) 23:19: 話の流れを切って、横からすみません。
なんとなく思ったのですが、「鉱夫・イヴェール」と言う存在は歴史の闇の中に埋もれてしまっているのではないでしょうか……。イヴェールが宝石の解放者であれ、そうでないであれ、この鉱夫としての彼はいないことになっているのではないでしょうか。
鉱山の管理者に殺されたわけですから、妹に知らせが行くはずもありませんし、妹が兄はどうしたのかと問い合わせても、「逃げた」等の答えではぐらかされるでしょう（納得は行かないとは思います。「死んだ」では死体を引き取ろうとしてくるでしょうので、「逃げた」ぐらいが一番ましかと）。イヴェールがこっそりと原石をかくし、談判に行った、または盗もうとしていた場合、他の鉱夫は宝石の事は知らないでしょうし、それに鉱夫を一人殺してまで奪った宝石を堂々と公表して、宝石商の元へは行かないでしょうから、その『宝石』のせいで管理人が殺されたとは、他の鉱夫は、まず分らないと思います。
宝石が『殺戮の女王』と呼ばれるほどになるまでに、どのくらいの時間が必要かはわかりませんが、その頃には宝石を掘り出したのは『一鉱夫』となり、“イヴェール”は存在しない男になっている気がします。
もし、盗人の相棒がイヴェールだったとして、二度目の解放をしたとします。が、誰もはじめに解放した人間を知らないのであれば、世間の人間がイヴェールと言う存在に『“宝石の解放者”いう呪い（汚名）』をつけることは不可能だと思いました。
もともとイヴェールが『解放者』だったり、『解放者と勘違いしている』場合にはこれは無くてもいい考えですが、思ったので……。
長文すみませんでした……。
144 名前：大黒：2007/01/01(月) 00:11: >>143むりゃんさん
うーん、どうなんでしょうね
私はもともと『解放者Hiver』説を採ってるのですが確かに「鉱夫」としてのHiverの存在は歴史の闇に埋もれてしまってるという考えには一部同意です
「殺戮の女王の解放者」としての名前だけが一人歩きして「鉱夫」としてのHiverはいつの間にか誰も知らなくなってしまってる
こういう事は実際の歴史でも少なくなかったんじゃないでしょうか
145 名前：むりゃん：2007/01/01(月) 10:30: >>144大黒さん
 >>143の考えだと、「名前の一人歩き」も出来ないのです。誰が掘り出したかも不明、という考えなので。ですが、もし彼の名が残り、伝説に昇華されたとしたら「名前の一人歩き」はありえると思います。歴史には、確かによくあることです。

どうでもいいですが、もう一度『ホープ・ダイアモンド』に戻ってみると、『呪いの伝説は捏造』って……。ピエールの捏造って……もう……。この物語はノエル・マールブランシェの戯曲ですか……。そんな風に疑ってしまいました……。
146 名前：大黒：2007/01/01(月) 23:54: >>145むりゃんさん
「一人歩き」できませんかぁ…読んでる限りは出来そうな気がしましたが
でも「殺戮の女王」なんて２つ名があるくらいですから伝説というか言い伝えとして解放者Hiverの存在だけが語り継がれててもいいような気がします
『ホープ・ダイアモンド』についてはよく知らないのでまずは検索
なるほど…「殺戮の女王」と似てなくもないですね
領主様はこれを見て『呪われし宝石』の歌を作ったのかな？
147 名前：紅い翼：2007/01/02(火) 11:27: 皆様の考察、色々見てみました。
とりあえず現段階での大まかな推測ですが・・。
メジャー盤に載せられている分で区分けされているのではっきりと確証は持てませんが・・。
檻花が扱い的に第3の地平線(Pico-R)である事、赤石での連想で言う赤石の首飾りは第一の地平線(1st storyの追加分扱いの為)
そしてromanは第5の地平線地平線別に時系列を並べると・・・。
発端：第5の地平線で宝石発掘、そして血の惨劇→第一の地平線で奪われた宝石は渡り歩き→第3の地平線で擬人化され→第5の地平線(近代)で盗まれ歴史は繰り返す

こう考えるとクリストフと繋がります。
死後一世紀もたった今って語られていますが、歴史の流れ考えて第3の地平線の時系列でから1世紀経過を考えると
・・・警報装置が入っていてもおかしくないんです。
宝石にまつわるエピソード第2(Thanatos)と第4(ELYSION)で一切描写されていないと言う観点から。
たぶん繋がってるんじゃないかなと思います
148 名前：紅い翼：2007/01/02(火) 11:30: ＞romanは第5の地平線地平線別に時系列を並べると・・・。
romanは第5の地平線の為、地平線別に時系列として並べると・・・。

でした、お目汚し失礼
149 名前：紅い翼：2007/01/02(火) 11:31: ＞第3の地平線で擬人化され
第3の地平線で書物として記され
です、度重なるレス失敬＿|￣|○酔ってる頭で書くものジャナカッタ
150 名前：通り縋り：2007/01/02(火) 15:58: 最初に聞いたときに聞こえたってだけですが
私には最後のところ、
「やっべぇ、ずらかるぞ」
「ABYSS！待ってくれよ」
に聞こえます。あるいは（あ、おい！待ってくれよの空耳）
151 名前：大黒：2007/01/02(火) 23:30: >>147紅い翼さん
『ピコリロ』は第３の地平線ではないですよ
地平線毎に分けると
第１の地平線：『Chronicle』・『Chronicle２nd』
第２の地平線：『Thanatos』
第３の地平線：『Lost』
第４の地平線：『エリ組』
第５の地平線：『Roman』
となります
『ピコマジ』・『ピコリロ』・『エリ前』は今のところどの地平線にも属してませんね
なので『檻の中の花』もどの地平線に属してるのか今のところ不明という事になると思います
ただ『檻３部作』と呼ばれてる
『屋根裏の少女』・『檻の中の遊戯』がそれぞれ「ゼロの地平線に生まれた物語」と歌われたり『Lost』に収録されたりしてるところを見るとどこかの地平線に回帰する可能性はありそうですが
あくまで可能性の話なのであまりメインにおかず思考の片隅にでも保存しておいて下さい

 >>150通り縋り
私は『あ、おい！待ってくれよ』の方だと思います
『呪われし宝石』の最初で
「ヘマすんじゃねぇぞ、ローランサン」
「へっ、お前こそなイヴェール」
といってるように聞こえるので
152 名前：大黒：2007/01/02(火) 23:47: 連投すみません
通り縋りさんを間違えて呼び捨てにしてしまいました。失礼しました

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