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■ 【Roman】04.呪われし宝石 【考察】

1 名前:★ぐっこ@管理人:2006/11/22(水) 22:38


5th story CD 『Roman』の4曲目、『呪われし宝石』についての考察トピックです。
持つ者全てに仇を為す「殺戮の女王」、かのHope Diamondを彷彿とさせるこの宝石の謎、双子の人形、宝石泥棒の正体について、色々と考察しましょう!!
 
 
 
{{color red,特に歌詞や他所の文言引用については}}ガイドライン{{color red,を厳守のこと!!!}}

2 名前:螺子乃人:2006/11/23(木) 01:33
「ああ・・・hiverお兄様・・・」と聞こえませんか?
きのせいでしょうか??

3 名前:照り焼きチキン:2006/11/23(木) 01:44
冒頭で
「ヘマすんじゃねぇぞ、ローランサン」
「お前こそな、ゲーフェン・・・」
と言っているように聞こえます。
ゲーフェンが聖戦のゲーフェンバウアーと仮定した場合の話ですが。
歌詞の下から5行目にある「失敗をすれば刑罰 命を懸けた任務」とあります。
また、「泥にまみれた王妃」「白馬に乗らざる王子」とあるのでそのどちらかから命を受けた、
ローランサンとゲーフェンバウアーが宝石泥棒の正体ではないかと思います。

4 名前:樫位:2006/11/23(木) 01:52
>>3
いえ、出だしの部分は「Hiver」と言っていると思います。
妹(Noel)の台詞も「Hiverお兄様」と言っていると思います、
「泥に塗れた王妃」というのは、呪われし宝石『殺戮の女王』を手にし、
命を落とした者たちの一人、恐らく『沈んだ歌姫』のロベリアと推測されます。
『殺戮の女王』の呼び方に『ミシェル』と入っていることと、
「妹」が「ノエル」と呼ばれていることから、この歌は「檻の中の花」と密接な関係があると思われます。

5 名前:セノ:2006/11/23(木) 02:00
ちよっとした事なのですけど、
6分20秒辺りの効果音で防犯ベル(?)が
鳴ってるみたいなのですが、
そういった代物があるという事は
比較的現代に近いのでしょうかね?

6 名前: :2006/11/23(木) 02:04
「檻の中の花」の舞台となっている時代が1887〜1903なので、
それに関連しているとすれば19世紀後半〜20世紀前半という可能性もあります

7 名前:misatch:2006/11/23(木) 02:08
>セノさん
>時代
 他の曲とも多少関わってきますが、
「黄昏の賢者」が檻花のクリストフである可能性が高いこと
クリストフは1900年前後を生きたミシェルを「死後百年を経た現在でも」と言っていることから
彼が出てくる曲の舞台は現代に近いと考えられます。
 樫位さんの言うように檻花と密接に関連する曲ならば
この曲の宝石泥棒の辺りの舞台は現世20世紀前後なのでは。

8 名前:ふーじん:2006/11/23(木) 02:16
>misatch さん
と、なると、盗賊二人の名前の謎が・・。
一方は「ローランサン」で間違いないかと思われますが、この彼が「見えざる腕」のローランサンなのか? という問題に。

9 名前:セノ:2006/11/23(木) 02:19
成る程。御2人とも、お答え頂き有り難うございます。
だとすると、ここの曲に出てくる「ローランサン」と呼ばれた人物と
「見えざる腕」に出てくる「ローランサン」とは同名の別人なんでしょうかね。
「見えざる腕」の舞台は中世の様ですし。

考え違いをしていたら済みません。

10 名前::2006/11/23(木) 06:02
小さいことなんですが、
「送り出せr...」のrってなんなんでしょうか?
送り出せ(る)ru といいたかったんでしょうか?

11 名前:ふーじん:2006/11/23(木) 06:06
>橘 さん
おそらく、その通りでしょう。
ただ、言いかけて彼はやられちゃった、と。

12 名前:asuka:2006/11/23(木) 09:56
「喪うまでは逃がさない」は永遠の少年ですよね…

13 名前:れん:2006/11/23(木) 10:36
盗賊のほうにゲーフェンバウアーがでてきてふと思ったんですが(時代というかつながりにくいですけど)、
アルヴァレスの恋人と約束を交わしたときにも「朱石」の首飾りがでてますよね・・・。
そしてこの宝石も「レッドダイアモンド」・・・
もしかしてこの石のせいで・・・と、考えるのは邪推のしすぎでしょうか^^;
30カラットがどれほど大きいのかわからないんですが、首飾りにはでかいのかな?
と、思ったことを書かせていただきました。

14 名前:わらたろう:2006/11/23(木) 11:17
イベールだったのか!
ずっとピエールだと思ってました。思い込みって怖い。

15 名前:ring:2006/11/23(木) 11:44
<れん様
「幾つもの首を彩った」という箇所があることから、
たしかに『殺戮の女王』は首飾りであると思われます…。
ちなみに30カラット=約6グラム。
私たち一般人が気軽につけるようなピアス・ネックレス・指輪などに
装飾される宝石は「合計」で0.2〜0.5カラット(約1〜2.5グラム)が普通だと
思われますから、相当大きいのでしょうね、この女王様は…。

16 名前:chisa:2006/11/23(木) 14:03
ジャケ絵のどこにも呪われし宝石が無いと思っていたのですが
よく見たらロマ男の首にありませんか?
アナザージャケのほうでは普通のジャケより石が輝いてます

17 名前:みかん:2006/11/23(木) 14:36
>chisa
ある!!呪われし宝石が首に!うわーびっくりしました!
イヴェールお兄様、ちゃんと身につけてるんだ…そう考えるととっても恐い。

18 名前:忍冬(スイカズラ):2006/11/23(木) 15:18
こここ、こんなところに!!
私も探していて謎だったんですっごいびっくり!!!
確かに大きい...。

ブックレット8段目のみ歌っているのも
1曲目と同じHiver Laurant本人?
最後のページには書かれていませんが。

19 名前::2006/11/23(木) 16:31
とらのあなで購入したため
RevoオリジナルダイジェストCDを持っているのですが、

あの後半の「呪われし宝石」
女王の高笑いと台詞のところで檻の中の遊戯の旋律が流れていますよね。
ミシェルの名を背負う宝石はやはり檻花つながりでしょうか?

20 名前:ニイジマ:2006/11/23(木) 21:07
>現様
多分それは隠しトラックの一部分ですね。
まだしっかり聞いていないので詳しく説明できませんが、
檻花のあのお方が出てました。

21 名前:ノルン:2006/11/23(木) 22:13
>螺子乃人様
私にも「ああ・・・hiverお兄様・・・」って聴こえます!
冒頭のやつはやっぱりローランサンとゲーフェンバウアーと言ってるんですかね?

22 名前:Yuo:2006/11/23(木) 23:55
これはネタバレでしょうか・・・。
隠しトラック2曲目の「彼女」の声、「殺戮の女王」、「歓びと哀しみ〜」の「継母の宝石」の女性の笑い声って全部一緒ですよね・・・?

原石を掘り当てた兄、妹の名はNoel。
もしや「殺戮の女王」の名付け親もNoelなのではないでしょうか。
それとも、兄の死ぬ原因となった「殺戮の女王」の名からNoelが創作したのか。
・・・檻遊戯にも「煌く石を砕く」ってあるし・・・。

ああ、頭がこんがらがってます。
駄文、申し訳ないです。

23 名前:りお:2006/11/24(金) 00:45
ノエルといえば檻花の作者がノエルマールブランシェでしたっけ。
全てが作者であるノエルの手の内であるという考え方をすると
noelとnoahがどうにかしてつながらないものかと考えてしまいます。
ノアは永遠を手に入れた、ので、全てを知っている・・・
うまくまとまりません。すみません。

24 名前:グレ:2006/11/24(金) 01:16
益体もない妄想ですが、
もしノエルが「檻の中の花」の著者Noel Malebrancheだとするならば、
Michele Malebrancheとは呪われし宝石を擬人化した存在だったら面白いと思いました。

犠牲になった13人の少年とは宝石泥棒で「彼女」が世に解き放たれた後、
騒ぎが収束するまでに死んだ者の数を投影したもの、とか考えたのですが、
そう考えるとLaurencin(=「見えざる腕」と同一人物とすると)の存在が時系列的にわけわかんなくなるんですよねぇ…。

25 名前:wong:2006/11/24(金) 07:17
赤繋がりでスタダ子を見てみると彼女も首飾りしてません?
「泥に塗れた王妃」がロベリアなら「派手な娼婦」はスタダ子か?とか思いましたけど、
彼女は「派手」ではあっても「娼婦」とはちと違いますよね…。

26 名前:エイル:2006/11/24(金) 08:04
「派手な娼婦」で私は普通にスタダ子を思い浮かべてました。
今まで彼女を娼婦だと思った事はありませんでしたが、Romanを聴いて娼婦説もアリなんじゃないかと言う気もしてきました。

鉱山の管理者に襲われた、原石を見つけた人の声は領主さm(ry
に聴こえるのは気のせいでしょうか…。

27 名前::2006/11/24(金) 08:06
どこかの国では昔、赤色は悪魔や娼婦のイメージだったと見ましたし
ソースを思い出せないのが困りものですが、あながち間違いではないのかも・・・。

28 名前:いし:2006/11/24(金) 08:21
>エイルさま
おそらく、イヴェール=ローラン氏こと領s(検閲により削除)で合っていると思われます。
あのシーンはRomanの名シーンの1つですね(苦笑

スタダ子の娼婦説は面白いと思いますねえ。

29 名前:エイル:2006/11/24(金) 08:23
>>27
今ググってみたら、ひっかかりました。

赤と黒は娼婦の色。
ジプシー(ロマ)の女はいつも赤と黒のドレスを着ている。
ジプシーの女は皆娼婦。
欧米にはこんな偏見からなる逸話がたくさんある。

と言う記事を見つけました。これかな?

30 名前:エイル:2006/11/24(金) 08:57
>>28
やはり領主さm(ryですよね。


Hvierと同一人物となると、曲中で彼は死んだと言うことになるのでしょうか…?

冒頭のローランサンとイヴェールの声、何か若い感じがしますよね。
宝石のローランサンと腕のローランサンは同一人物だと思っていたのですが…。

31 名前:いし:2006/11/24(金) 09:27
>エイルさま
といいますか、Hiverは死なないといけないような気もするのですよねえ。
Romanは生と死の双方をテーマにしていますし、アナザーロマンでのジャケットでは、彼は死体として登場していますし・・・
ただ、ここで死んで良いものかどうかは迷いますけどねえ・・・

32 名前:エイル:2006/11/24(金) 09:47
>>いし様

呪われし宝石が歌っているのは一つの時代ではないですよね。

実は盗賊が狙っていたモノが何だったのか良く分かっていなかったりします^^;

33 名前: :2006/11/24(金) 12:53
よくよく少年は剣を…のジャケットを見てみると、
黒き剣の中央に赤くて丸くて、光を放つような感じのものが。
実はこれって埋め込まれていたり・・・?
そうするとローランサンが影で見ていた少年に、
後々殺されことが確定されるかな?
ただの反射な線が濃厚だけど。。

34 名前:エイル:2006/11/24(金) 14:45
>>33
いや、Romanのブックレットに描かれている黒き剣にも中央に赤い色が使われているのが見て取れます。
いずれローランサンが少年に殺されそうなのは私も感じてました。

35 名前: :2006/11/24(金) 17:43
少年は剣を…でニカ様の持ってる本にも似たような紅い目玉模様がありますね

36 名前:まお:2006/11/24(金) 17:51
ふと気付いたのですが、この曲のラストで盗賊たちがガラスケースを
割った時、ジリジリ鳴ってるのって警報ベルですよね。
断線関知ができるってことは、けっこう近代の話なのかなあと。

少なくとも「聖戦」の世界よりは、何世紀もあとの話だと思います。
ローランサンとイベールという名の二人組が、何世紀も経て、ふたたび
宝石に絡んでしまった、という火の鳥みたいな壮大な物語を想像しました。

あ、そういえば宝石を掘り出しているのも…
3度目か。

37 名前:spr.:2006/11/24(金) 18:10
ローランサン=少年?と考えると神々の愛した楽園のほうの歌詞で
黒き剣が継承されてる?っぽい歌詞が気になりました。
タイアップされたゲームとかはノータッチなのでそっちの世界観なのかもですが
やっぱり繋がってるのかな。

38 名前:KISHIMA:2006/11/24(金) 18:15
現実に、ブルーダイヤってありませんでしたっけ?
どっかの博物館に。

所有者を、殺すと、言われている。

それの話をもじったバージョンかと思ってました。

39 名前:nanasi:2006/11/24(金) 18:23
KISHIMAさま。ブルーダイヤ、またはホープのダイヤモンドですね。
発見した農夫から始まり、マリーアントワネット、最後は大国アメリカを含めて、
持ち主すべてに呪いを発動したという実在する宝石ですねー。

40 名前::2006/11/24(金) 19:40
>>32
エイル様

私も、この曲は2つの時代を歌っていると思いました。

最初の若本氏が「彼女の誕生に纏わる…」と、言うところはかなり現代に近い時間軸なのではないでしょうか?
そこから先の、穴を掘るところがこの「彼女」と呼ばれたものが生まれるに至る話(恐らく現代よりも昔の話)
そして、盗賊が出てくる話がまた現代に近い時代。最初と同じ年代。

盗賊が博物館などに寄与されていた「彼女」を盗み出した為、「彼女」は再び世に解き放たれた。と、言うことではないかと…
名前の由来は、やはりあの方だと思いますが…^^;

推測なので、どんどん突っ込んで下さいorz

41 名前:ring:2006/11/24(金) 21:34
>匠様
匠様のご意見とだいたい同じ考えを持っています…。
この詩は、宝石にまつわる長い時を描いているのでは、と。
私なりに考えた『呪われし宝石』の軌跡は、以下の通りです…。

『彼女の誕生にまつわる物語』で、
いずれ「殺戮の女王」と呼ばれることになる原石を、
ある男が発見。
男は、
[今まで苦労をかけた妹ノエルが嫁ぐので、
その『祝い』となる物を探す過程で「彼女(原石)」を見つけた]
もしくは
[鉱山で働く労働者の一人で、
偶然にも「彼女」が眠る墓穴を掘り当てた]
のではないかと。
「彼女」のあまりの美しさに、
男は「これで妹を無事に嫁がせられる」と安心するが、
それも束の間…
『欲に目が眩んだ鉱山の管理者』によって男は殺され、
「彼女」はあらゆる人の手を渡ることになる・・・。

↑「彼女」が人から人へ渡り歩いている間に、
『殺戮の舞台女優』Michele Malebrancheの事件が発生。
(これを劇に纏めたNoel Malebrancheの存在が気になりますが、ちょっと後ほど)
(※これはMicheleが実在したという考えを前提にしています…※)
Michele Malebrancheに纏わる忌まわしい事件の数々にちなんで、
「彼女」は『殺戮の女王』ミシェルと名づけられる…。↓

やがて時が過ぎ、近代(警報ベルの音がするため)に至り…
「彼女」は博物館(もしくはその類の展示会)で
ガラスケースの中に収められて日々を過ごす…。
しかし、2人組の盗賊により「彼女」は盗まれ、
『再び世に解き放たれた』のだった…。

以上が、私の推測です…。
さて、先ほど申し上げたNoel Malebrancheの件…。
この人物と、『呪われし宝石』に登場する妹ノエルが
同一人物だとすると、なんとも皮肉だとは思いませんか…?
自分の兄を殺した宝石の名前の由来となった人物を、
戯曲の題材にしたのですから。

ただ、これはLaurencinが『見えざる腕』と同一人物であるとする場合、
彼の位置づけにかなり困る推測であります…。
また、(ネタバレになるやもしれませんが)ボーナストラック2曲目の
女性のセリフで、個人的にとても引っかかる言葉が聞こえるので、
自分でもこの推測が怪しいと思うところがあり・・・。
何かおかしい点は改竄(ぁ)をお願いします…。

42 名前::2006/11/24(金) 23:26
>>41
ring様

いやぁ、詳しく書かれていて分かりやすいです。
私の考えの確認にもなりすばらしい考察かと思います。

私も、そのようなRomanを描いていると思っていました。
そこまで、細かく考えていたわけではありませんが…^^;

私の妄想なのですが、Roman中の<ローラン達>は別な存在ではないのでしょうか?
時間軸がばらばら過ぎるような気がします。

43 名前:ring:2006/11/25(土) 00:42
すみません、長文の投稿になってしまいました…
そして自論を展開しすぎたと反省しております、
本当に申し訳ありませんでした…;;
以後気をつけます;;

>匠様
><ローラン達>が別な存在
それは私も同感です…。
ですが、Laurencinが<ローラン達>に含まれる明確な証拠が無いような気がするのです;;
フランス語がよくわからないので、何か私が勘違いしているだけなのかもしれないのですが;;

44 名前:いし:2006/11/25(土) 04:33
>ringさま
フランス語は語尾を変化させて活用を行うという性質があると聞きました。
LaurencinがLaurentの何らかの活用であるとするなら、含まれるとは思うのですが…
ただ、名詞(それも固有名詞)を活用することがあるのか?という疑問も同時に生まれています(汗

45 名前:Say:2006/11/25(土) 14:23
ラスト近く、ガラスケースが割れて、
「やばい、ずらかるぞ!」
「おい、待ってくれよ!」
の後、鉄格子のような音が聞こえません……?
まるで盗賊が捕まっているような……気のせいでしょうか?

46 名前:りん:2006/11/25(土) 16:58
こんにちは、はじめまして^^
私も、スタダ子さんが「呪われし宝石」を所持していたのではないかと思います。
「約束の丘」と似ているメロディが流れる「歓びと哀しみの葡萄酒」の 女は政治の道具じゃないわ という部分が
「StarDusut」の ちっぽけな自尊心 満たす為の道具じゃないわ  に似ているような気がしまして……。(少々無理やりですが;
あと、「StarDusut」に 右手には約束を という言葉が出てくるので、「約束の丘」の朱石の首飾りが「呪われし宝石」だったのなら、この右手の「約束」も「呪われし宝石」だったのではと。
……ただ、右手というには婚約指輪という可能性が高いですし、「呪われし宝石」は相当大きいみたいなので指輪には使えなさそうですし、違ってそうですね;

あとは首飾関連でいけば「碧い眼の海賊」で助けたアリエスさんの父親から御礼としてレティーシアさんが貰ったのも「首飾」ですよね……。
アリエスさんの父親はこの首飾の所為で死にかかったと考えるのは考えすぎでしょうか;
でもそうすると、レティーシアさんやアリエスさんにもこれから災いが降りかかるということで……;;

穴だらけな考えで申し分けありません;少し気になった部分だったので書き込ませて頂きました。

47 名前:りん:2006/11/25(土) 19:14
うっかりしていました;
アリエスさんの父親の首飾は「碧石」でしたね……;
早とちりですみません(><)

48 名前:ユカ:2006/11/25(土) 21:51
冒頭のローランサンの台詞、
「へっ、お前こそな・・・」の後の名前が、
『ゲーフェンバウアー』と『ピエール』って聴く度に変わって聞こえるのですが、
私だけでしょうか・・・?

49 名前:名無し:2006/11/25(土) 22:27
>>46
>「StarDusut」に 右手には約束を
ライブ映像を見る限り其の歌詞のシーンでは拳銃を持っている気がs…

50 名前:ケレネケ:2006/11/25(土) 22:40
自分は呪われし宝石を所持していた
狡猾な少女、影と踊った老婆、派手な娼婦というのはそれぞれ
Michele Malebranche三部作の人物だとおもうのですが・・・
狡猾の少女は『屋根裏の少女』
派手な娼婦は『檻の中の遊戯』
影と踊った老婆は『檻の中の花』の老婆と繋がっていると思ったのですが
全然違いますかねぇ・・・(^^;)

51 名前:大黒:2006/11/26(日) 00:59
Michele Malebranche三部作との関連性ですか
もしそうだとすると三部作の順番から影と踊った老婆が1番最後に来ると思いますがどうでしょう
今のところの印象ですがMichele Malebranche三部作との関連は薄いというのが私の中の考えです
ところで妹が兄をまってるシーンで双児の人形が出てきますがこれは焔に出てくる双児の人形とは関係ないのでしょうか?

>>48
私にはピエールと聞こえますね

52 名前:Yuo:2006/11/26(日) 02:24
>>50
だとすると「泥に塗れた〜」があぶれますよね;;
私もそこまでの関連性はないんじゃないかと思います。
Noelと「殺戮の女王」ミシェル辺りだけの関連だけだと。でも檻好きには深読みしたくなる詩ですよねww

>>51関係なくはないでしょうけどね・・・。
というかブックレット表紙でイヴェールと双子の人形が手繋いでますしw
Noelも人形もイヴェールの帰還を待ち続けてるって辺りの想像しかつきませんw頭がこんがらがってきます。
誰か人物相関図造ってくれないかなぁ・・・。

>>48,51
え、イヴェールじゃないんでしょうか・・・;;

Say様も言ってますが、確かにラストで「何かが落ちる音」が聴こえますね。
物語的に鈍器が降りおろされる音にも似てますが、やはり檻格子が妥当でしょうか。
「おい、待ってくれよ!」はローランサンの科白・・・?ww

53 名前:moka:2006/11/26(日) 14:10
考察の流れを断ち切るようで申し訳ないのですが、
歌詞のフランス語についての質問を失礼いたします。

「斯くて狂ったように廻り」の部分なのですが、
インフォシーク先生からは直訳で「Donc il retourne follement」と出たのですが
自分の耳ではこう聴こえます。
「ラターン トワ フォルマント(retourne? --- follement)」

follementは合っていそうなのですが、どなたか聴き取れたかたは
いらっしゃいませんでしょうか?

54 名前:にしん:2006/11/26(日) 21:18
部分的な感想でなのですが・・・
歌詞中の兄、妹ってなんかArkに似てるように感じてしまったんですが・・・
兄=男 にすると
宝石を手に入れて妹に嫁へ行く記念品にしようとするがいろいろ邪魔が入
る、妹は兄が帰ってくるのを待ち嫁がずただ兄を愛して待っているのでは・・・

Arkだと思われるキーワード的には 変わらぬ愛(=ねぇ、何故変わってしまったの?) 2月の雪の日(=冬空)みたいな・・・
まあ、たまたまなのでしょうか・・・
こうしてしまうと
妹≠Noelではなくなっちゃいますよね
でも、ウルトラジャンプの某作者もこのCDで私の解釈が意味なくなってしまうとおっしゃっていたのが気になりました。

55 名前:ring:2006/11/26(日) 22:18
>>44いし様
LaurencinがLaurentの何かしらの変化なのは、考えてはいるのですが…すみません、やはりよく判りません;;
今は、『見えざる腕』に出てくるLaurencinとは別人物なのではないか、というのが頭に浮かんでいます…。
『見えざる腕』の時代に防犯ベルらしきものがあるのなら、私の推測の大半は書き換えられるものの、話は簡単なのですが…どうなんでしょうか?;;

56 名前:紫龍:2006/11/27(月) 13:03
はじめまして。38でKISHIMAさんが言っていた呪いのダイヤ、ホープダイヤモンドについて調べてみました。
そうすると興味深いことに、このダイヤのエピソードの中にピエール・カルティエというフランス人の宝石商が登場してるんですね。
伝説では、彼はこのダイヤをアメリカ、ワシントンポストの新聞王に売りましたが、
一族は全員死亡してしまったとか。
あと、ダイヤを身につけていた『舞台女優』が愛人に射殺される、というエピソードもありました。
まぁ、ホープダイヤモンドの伝説はほとんどが虚実らしいです。新聞王は実在の人物ですが、
一族はちゃんと生き残ったらしいですし。
で、何が言いたいかというと、檻花との関連もそうなんですが、曲の冒頭の台詞、
『ヘマすんじゃねぇぞ、ローランサン』『おまえこそな、イヴェール』は、やはり『ピエール』ではないかと。
ここでイヴェールが出てくるのは、どう考えても関連性がないように思うので・・・。
『イヴェールお兄様・・・』という台詞については説明できませんが、宝石泥棒は『ローランサン』と『ピエール』じゃないかと、
自分は思います。
長文失礼しました。

57 名前:紗羅:2006/11/27(月) 14:43
宝石泥棒=盗賊…では無いのでしょうか。
私は宝石泥棒は「ローランサン」と「イヴェール」に聴こえますが、
『呪われた宝石』が「宝石」が世に出る事に対しての物語なら
落石に遭って(?)死んだ「Hiverお兄様」は別人の「Hiver」な気がします。
しかし、そうなるとノエルが「Hiverお兄様…」と言っている件について説明できなくなるのですが…
ノエル=マールブランシェ、と考えるとイヴェール=マールブランシェ…イヴェール=ローラント??と考えるのも
何だかしっくり来ないような気がしますし……うーん。

「ずらかるぞ」直後のジリリリという音は、私には警報のように聞こえるんですが、
皆さんは、どうお考えでしょうか?

58 名前:siro:2006/11/27(月) 19:03
ぼそぼそと思いつきを

>>41ringさん
「彼女」が眠る墓穴というのを見て思ったのですが
「墓穴」というのは宝石を採掘した男にとっても墓穴だったのではないでしょうか。
妹に対する台詞が宝石に手を伸ばした辺りで言っているように聞えるので。
そうでなくても殺した後に深く掘られたその穴に埋められたのかな、とか。

>>51大黒さん
《双児の人形》は「そこにロマンがあるのか」を探し(?)に来ていたことの示唆か、
そこにロマンがあったので、Hiverが生まれ、それと一緒にいた…
と自己解釈していたのですがどうでしょう…

59 名前:だすとボックス:2006/11/27(月) 20:15
siro様
私も初め聞いたときこれから起きること
(つまりお兄様が死ぬ)を暗示して墓穴かなとか思っていました。
改めて考えるとダイア(?)の原石なわけですし
そちらの解釈のほうが正しいかもしれませんね。

ノエル=ノエルマールブランシェ説に賛成します。
根拠はペンネームかな…とか。
ノエルは殺戮の女王をお兄様が死んだ頃に発見された宝石をテーマに書いたのではないのかなと。
実際ノエルはお兄様が宝石を見つけたコトを知らないんですよね?
そこは運命の残酷さだとか。
少女だとか老婆だとか娼婦だとかは
実際のその宝石の犠牲者を題材に書いたとか。

それならば繋がるかしら…?

60 名前:aoi:2006/11/27(月) 20:49
初めまして。
ホープダイアモンドのことをちょっと調べたら、分かったことなんですが。

ホープダイアモンドのホープとは、人の名前だそうです。
持ち主の一人のホープさんが、その宝石を手放すときに、その宝石に自分の名前をつけることを条件だしたそうです。

そこから、呪われし宝石がミシェル=マールブランシェであると言う説を推します。

61 名前:Yuo:2006/11/27(月) 22:07
・ピエール?イヴェール?
この辺りの考察は「緋色」での考察ともクロスしているのですが。
私はやはりイヴェールだと思います。理由としては、
・ブックレットでイヴェールが「殺戮の女王」を身に着けていること。(ANOTHERではこの宝石が光っているので十中八九「殺戮の女王」でしょう)
・他の考察でも書いたのですが、イヴェールは永遠に転生する、時の法則に反した存在である可能性があります。Hiver(冬)というのも季節が巡ることから由来している、とやや強引ですが辻褄も合わせれます。
ゆえに、彼に関しては時間軸での否定は出来ないのでは。
・Vocalが同じ領r(ぐしゃっ

ちなみにNoelは仏語で「クリスマス」。
兄が冬だから妹はクリスマス?・・・そこまで短絡的ではないとを祈りたいです。ただの名前でしょうね。

・ホープ→ミシェル
成る程。「殺戮の女王」がホープダイアモンドをモデルにしていることは確かっぽいですね。
だとするとミシェルが持ち主であったから「レーイン・ミシェル」である、という可能性も高くなりますね。
そうなるとミシェル=マールブランシェは実在したことになるのか・・・なんか檻花の考察もやり直さなければならない雰囲気です;;
これはNoel=ノエル・マールブランシェの意見と真っ向から対立しますね。
実在した殺人鬼をモデルに劇作にしたのだったら、まさかそんな殺人鬼と同じファミリーネームにしないでしょうし。

・生まれておいでなさい
ここに関わりそうなので呟いときます。
隠track2の彼女の科白が謎過ぎます。誰かこの謎を解いてください。それだけが私の願r(ぐしゃっ

62 名前:大黒:2006/11/27(月) 22:30
>>58 siro さん
歌詞中に
【幸運】…嗚呼…これまで苦労をかけた可愛い妹よ
【幸運】…嗚呼…これなら胸を張っておくりだ0304(る?)
とあるので妹には特定の恋人がいたのではないでしょうか
しかし家が貧しいため十分な支度金が用意できずに結婚させたくてもできなかったと
そして妹のお腹の中にはすでに赤ちゃんがいたのだと思います
それが何らかの事情により堕胎、もしくは死産してしまいその子の葬式に
「独りで寂しくないように《双児の人形》を傍らに」おいて
「小さな棺の揺り篭で 目覚めぬ君を」送ったと考える事はできないでしょうか
この解釈だと『呪われし宝石』から『焔』へスムーズに変換できると思うのですが

63 名前:だすとボックス:2006/11/27(月) 23:18
大黒様
最終的に私がたどり着くであろう意見を
先どられたような複雑なきぶんで(は?
私も焔と宝石の関連性について考えていたとk(殴
先ほどまで考えていたのはイーベルお兄様の葬式かなとか
思っていたのですが、揺りかごで引っ掛かっていました…
そうか…!

しかし(ざれごとになりますがノエルは
なんとなく幼い気がします(と言っても7〜16ほど)
苦労をかける=働ける年齢でもないのに貧乏なため無理して(?)働いている?
こじつけのようですが(本当にな)
何故お兄様は穴を掘っていたのかが気になります。
主人(お兄様を殺したひとだと仮定)の命令ならば
イーベルは殺されずにすんでいたでしょうし…

あと引っ掛かっているのが王子様。
一体誰のことを言っているのでしょ
うか?
最初はノエルが宝石を持っていて(なんで?)
泥棒達=王子かなとか
あぁあ!!本当にまとまってなくてすみません
少し頭を冷やしてきます(勢いだけでかいたようなものなので)
冷やしてきたらまた少し書きます(え)

64 名前:大黒:2006/11/27(月) 23:41
>>63だすとボックスさん
王子というのは泥棒達でいいと思います
『鎖された硝子 優雅に眠る宝石 過ぎ去りし日の夢の中』
という歌詞から推測すると殺戮の女王は何人かの所有者を渡り歩いた後どこかの博物館あるいは美術館に保存されてたのだと思います
ここでは宝石をお姫様に例えそのお姫様を救いに来たという比喩で王子や接吻と用いてると思います
そうすれば『嗚呼…『彼女』が再び世に解き放たれる』という歌詞もスムーズに入っていけると思いますがどうでしょう

65 名前:大黒:2006/11/27(月) 23:47
>>63だすとボックスさん
連投すみません
宝石の原石というのは大抵地中深くにあるものなので兄が鉱山夫なら穴を掘るのは自然な行為だと思います
そして兄が殺されたのは歌詞の通り欲に駆られた者達が殺戮の女王の原石を我が物にしようと邪魔者を消していった結果だと思います
兄はただ鉱山夫として大きな原石を見つけた報酬を期待していたのですがそれさえも惜しくなるほど素晴らしい原石だったという事でしょうか

66 名前:高良:2006/11/27(月) 23:50
失礼します。
あの…盗賊もイヴェールで、死んだお兄様もイヴェールなのでしょうか…?
声が違うのですが…、…同名?

67 名前:だすとボックス:2006/11/27(月) 23:58
本当に今更ですが
人形師の娘とは両親が人形師なのか
娘が人形師なのか…(私はずっと後者だと…)

もし(まだ曖昧なのでもしと言うことで)
イーベル(盗賊)=ロマ男=お兄様って矛盾してませんか?(え。そんなの貴方だけしか考えてないでしょう?)
イーベル=お兄様ならば宝石を盗む理由で適当なものが無いかと。
イーベル=ロマ男説は賛成…
イーベルとローランサンは共に行動し請け負い屋の様なことをやっていたのかなとか。
それならばロマ男が何故殺戮の女王を持っているのか分かる気がしますし。
何かの理由で二人(イーベルとローランサン)とも何かが原因で
しんでしまい、イーベルがロマ男として蘇る。
ローランサンはまあ見えざる腕の方で殺されそうな説がでているのでそちらが原因かと
…突飛な考えですがクロセカの方の
運命から逃れられなかった男っ
てロマ男じゃあ…
難しいですね(一人ややこしくしてるだけ
乱文失礼いたしました(今更かよ)

68 名前:だすとボックス:2006/11/28(火) 00:04
大黒様
なるほど!
そうですね!!ありがとうございます。
宝石=姫が特に…(え

69 名前:だすとボックス:2006/11/28(火) 00:17
本当に連投すみません;
大黒様
すみません言葉足らずでした。
お兄様が何故穴を掘っていたのか
と言うのは、
鉱山夫として(貧しいために)働いていたのか
可愛いノエルのために宝石を探していたのかという
ずいぶん前の話のことで…(蹴

本当にすみません;
今度こそクールダウンしてきます
ロマ男=クロセカ説は宝石の力で死ぬという運命…と言うのと
運命から逃れるためには一度死ねばいいのかと思ったからです
気にしないで下さい;

70 名前:大黒:2006/11/28(火) 00:30
>>69だすとボックスさん
兄の目的は両方ですが前者のの方が強かったと思います
宝石堀りというのは失敗するのがほとんどですが成功すれば一攫千金が狙えますから
家が貧しいので一か八かで宝石堀りを続けてたのだと
そこで上手くいけば妹を嫁がせる事も出来ますしね
人形師については歌詞以外に推測する物がないのでなんともいえないですね。私は妹が人形師だったと思ってますが

71 名前:ring:2006/11/28(火) 01:08
>>58siro様
なるほど…「墓穴」=<はかあな>と「墓穴」=<ぼけつ>の両方の意味があるということですね。
それは在り得る…というか、領主様ならきっとやりますね…(笑

以前、>>41で兄が鉱山夫として働いていたのか、嫁ぐ妹の祝い品を探していたのか、という推測を出させてもらったのですが、今は「鉱山夫」のほうが有力だろうと考えています…。
また、人形師は誰か、という話ですが、兄が妹に対し「苦労をかけた」と労わりの言葉を口にしたことから、妹も何かしら家(もしくは兄)を助ける作業をしていたと考えられます。
私のイメージで申し訳ないのですが、「鉱山夫=安給料」というイメージがあるので…両親もいなさそうな雰囲気から、兄妹は相当頑張っていたのだろうと…。
そうすると、妹も家事だけしていては家計が火の車…そこで、人形師として働いているのでは…つまり、妹が人形師なのでは、と推測しております…。
両親が人形師だったのでは、とも考えたのですが…兄が鉱山で穴掘りをし、かつ妹に苦労をかけているという思いがある以上、やはりお金のために妹も働いている、という考察に至ります…。
または、もしかしたら人形師は親から受け継がれた家業のようなものだったのかもしれません…。

72 名前::2006/11/28(火) 01:20
初めまして。よろしくお願いします。

「人形師の娘」について僕の思ったことですが、「窓辺に佇む≪双児の人形≫」にかかると思ってました。
それ故にロマ男は人形師かと思ってましたが・・・それだと色々矛盾が出て来ますね・・・出直してきます。

73 名前:エコロマ:2006/11/28(火) 03:39
お初です。よろしくです。
他の曲との関連は無しにこの曲で起こった事項・推論を述べてみます。

・30ctの赤色金剛石、これを所有した人間には必ず死が訪れる。
・赤色金剛石=殺戮の女王 抗う←宝石の魔力,人間としての欲 檻≒死の宿命?(後者は個人的解釈)
※述べられている宝石の所有者は取り敢えず単語として処理
・祝いの品(誰かへの祝福)として送られた宝石は呪いの品
***
・男(=兄≒イヴェール?)は妹の為に鉱山で働いていた
※単なる賃金稼ぎ?宝石が採掘できればそれに見合った報酬が貰えるとか?
・兄は導かれるように宝石の原石を見つけ出すも、鉱山の管理者により殺害される?
※曲の出だしでイヴェールの名が出ているのを見ると、生存⇒ローランサンらと共に奪還を企てた
 なんて説を立てるのも面白いですよね。同名の別人の可能性の方が強いですかね?
・宝石商は管理者と、細工職人は宝石商と揉める(宝石の魔力に取り憑かれ…殺人が起こった?)
・妹(=ノエル)は帰らぬ兄を待つ。兄は帰って来ていない。
※兄が鉱山で働く理由として妹を嫁がせるというのが在りますが、この妹が人形師であり、
 人形師として独り立ちさせるために鉱山で働いていたという説も在り?
※双児の人形に必要なパーツだったとか?(⇒×。ジャケットのゆかり子と能登子の眼・および装飾品
 からはその名残は見受けられない)…代替品!?(しつこい)
***
・その呪いの恐怖からか何処かの硝子ケースの中に宝石は保管されていた。
・盗賊の構成はローランサン+イヴェール+@?
※いや、2人ってのは無謀のような…。必要ないかも。
※ローランサンが「見えざる腕」のローランサンかは不明。
・盗賊はヘマをしつつも宝石を持って逃走⇒行方不明
※時代的には現代寄りかもしれませんが、さほど新しいとも言えない気もします。盗賊が忍び込んだ先で
 、硝子が割れた時か宝石を持ち出したときかは解りませんが、警報が鳴っても逃げおおせれるなんて
 現代で可能だったら少し凹みます(実際に起こっている例もありますが)

長文すいません…。正直警報の歴史を誰か調べてください。

74 名前:エコロマ:2006/11/28(火) 03:49
迷惑ついでです…連投させて下さい(土下座)
上の文では3つに区切ったのですがそれぞれ『宝石の軌跡・誕生秘話・解放』で分けました。

警報の調査は自分の検索能力じゃ無理でした(泣)

75 名前:だすとボックス:2006/11/28(火) 07:46
人形師の娘に話題を戻しますが(え
ring様の意見から
私は親から譲り受けたもありかと。
妹は双子の人形を大切にしていたようですし
親の形見だとか。

これは偏見ですが双子と言うからには同時に造られた可能性が…
父と母で造ったのならそれも可能ですし…

76 名前:だすとボックス:2006/11/28(火) 07:49
あ。譲り受けたのは職業です。(記入漏れすみません)

77 名前:きょくちょ:2006/11/28(火) 11:55
突然失礼いたします。
私ずっと気になっていたのですが、檻花の第二の事件と
この兄妹は関連はないのでしょうか?
最後に出てくる『隣人』もそれとなく檻花を彷彿させますし、
何より第二の事件の人物は”ミシェル”を埋めようとしていま
すからね。
ややこじつけですが、呪われし宝石”ミシェル”を採掘した
人物=実父、次の持ち主=養父
宝石を手にした者はみんな狂う→お兄ちゃんも狂気に蝕まれ・・・・

と考えてみましたが、やはり強引ですかね・・・
出直して参ります

78 名前:hota:2006/11/28(火) 13:06
お邪魔します。初めてなのに長文で失礼します…

曲調の変化や歌詞の構成から、自分もこの曲が「前(宝石を狙う盗賊)・中(宝石の誕生秘話=過去)・後(宝石を盗み出す盗賊)」と
二つの異なった時代を描いていると考えています
ただ盗賊達の時代が現代かと言われるとちょっと良く分からないですが…
ガラスの割れる音=ショーケース?というイメージから、何百年も昔ではないような気はしますね

謎なのは、原石を発見した男(Hiverお兄様)と盗賊の片割れ(Hiver)が何故同じ名前なのかということですが…
他の方も言われてるように、Hiverが転生し続ける運命にあるとしたら
・兄Hiver=原石を発見=『宝石』の第一の解放
・盗賊Hiver=宝石を強奪=『宝石』の第二(或いはそれ以上)の解放
という風に、Hiverは「宝石を解放する(そして宝石の魔力によって死ぬ?)運命」をも背負っているのかな、と思ったりしました
 (魔力で死ぬ云々については、盗賊のその後が不明なので妄想に過ぎないですがw)
ジャケットで、他の曲のモチーフと違い宝石だけはロマ男=Hiver?が身に着けてもいるし、
この曲は「Hiverが直接関わっている物語」という印象が強いです

以降はちょっと根拠が薄いのですが、アナロマジャケットを見ていたら
通常ジャケではあまり目立たない宝石が、アナロマでは骸のロマ男の胸でひときわ輝いているので
                         
 ――→「Hiverの生=宝石の眠り」―――
 |                         |
 ―――「宝石の解放=Hiverの死」←――

上図のようにHiverと宝石は表裏一体の存在なのでは…という妄想が浮かんできました

79 名前:ni:2006/11/28(火) 17:16
hotaさんの考察を伺って、少し思ったことなのですが。
※以下、根拠のない妄想ですが、ボーナストラックのネタバレを
含みますのでご注意を。

『宝石』を解放することが代々「Hiver」の役割、ということなら、
ボーナストラック屋根裏ロマンでの不可解な台詞、「さぁ、生まれておいでなさい……Hiver」にも説明が付けられるのではないでしょうか。
この台詞のキャストは呪われし宝石はじめ、各曲で幅を利かせている(笑)高笑いとも同一と思われますし。
つまり『宝石』は自らを解放する、という運命を持つ「Hiver」の誕生をそれぞれの時代で待っているのではないか、と。
本来ならば総合考察の方にでも記すべきなのかも知れませんが、こう考えてみるとやはり呪われし宝石が何らかの「鍵(Romanを紐解く上での)」
となっているのではないか、と……。宝石と檻シリーズとの関連については、敢えて妄想から省かせて頂きました。

やはりまだまだ「Roman」の主軸が何処にあるのか、よく分からない状況ではありますが。
実際に「Hiver」と名前の明示された人物が登場するのもまた、この曲だけですし。
ここをもう少し考えていけば、何かしら見えてきそうな気はするのですが……。

80 名前:だすとボックス:2006/11/28(火) 19:05
本当に話を戻します(え
ホープダイアモンドについて調べたので参考にと。
別称ホープブリュー
アメリカのスミソニアン博物館に保管。
17世紀フランスの宝石商タヴェルニエがインドの寺院の神像の眼に
埋め込まれていたそれを盗み、
ルイ14世に献上。
彼は多額の褒美と爵位をもらったが破産。野犬に食い殺される。
ルイ14世はダイヤをフレンチブルーと名づける。
その後天然痘により死亡。

いったんきります;

81 名前:だすとボックス:2006/11/28(火) 19:37
ルイ16世と王妃マリー・アントワネットがフランス革命で処刑され
ダイアは一時行方不明となるもののアムステルダムで
再び歴史の表舞台に登場する。(これが本当に書いてあったので驚きです)
研磨師のもとへ流れついた宝石は44,50カラットにリカットされ
形を変えられた。

研磨師の息子が宝石を盗み
研磨師は悲しみのあまり狂死。息子はロンドンで放浪生活の後自殺。
ロンドンの競売のあとホープブリューの由来となる
銀行家のホープによって競り落とされる。
が一家はあっというまに破産
その後マン・トルコの君主ハミト2世が所有者となった時には
600年の歴史ある帝国さえも終焉を迎えることになったのだ(ここも実際に書いてあったからおどr(略)
それでも、いや、だからこそ「私こそ選ばれた人間だ」
と思うもの達からのオファーが殺到。
その後はアメリカに渡り大富豪マクレーン夫妻の手に。
夫人は牧師のもとで宝石を清めたが
兄の突然死、息子の事故死夫と娘の死に夫人も肺炎で死亡。
最後の所有者となったのがニューヨークの宝石商ハリー・ウィンストン。
彼らは、1958年に突然スミソニアン博物館に寄付し
現在もガラスケースの中に静かに鎮座している。

とのことです。
長文失礼しました;

82 名前:ring:2006/11/28(火) 22:01
>>79ni様

やはりボーナストラックに掛かる考察になりますので、ネタバレになるやもしれませんが…。
屋根裏で囁かれるセリフ「生まれおいでなさい…」のあとの名前、私には「イヴェール」と聞こえるのです。
イヴェールという名前が確実に登場するのもまた、『呪われし宝石』ですから、関連は充分にありえます…。
Hiver=イヴェールという発音をするのならば、私の勘違いですので見過ごしてください…;;

総合考察のほうでも書いたので、こちらでも少し触れますが…。
私は、『呪われし宝石』こそが嘘を含む曲ではないかと推測しております。
これは総合考察のほうで深く読み込んでいるので、ここでは省略することをお許し下さい…。

83 名前: :2006/11/28(火) 22:16
>>82
ご自身で仰っている通り、「Hiver」を仏語読みすると「イヴェール」です

84 名前:みつば:2006/11/28(火) 23:47
歌詞の「傅かざる矜持」のフランス語何かわかりますか?
わたしにはオキュパイユって聞こえるんですが。

85 名前:kraz:2006/11/29(水) 00:01
失礼いたします。

流れとは違いますが、思ったことがあったので書き込ませていただきます。
スタダ子さんが「殺戮の女王」を持っていたのではないか、という意見を見て考えました。
『歓びと哀しみの葡萄酒』では、継母が赤い宝石を持っているようです。これもまた、「殺戮の女王」であると仮定します。
すると、この二人は『檻の中の花』の「貴婦人(=継母)」「令嬢(=スタダ子)」と考えられないでしょうか。

>みつば様
「矜持」は「orgueil(オルグイユ)」だと思います。
発音が曖昧なので、違うかもしれませんが……

86 名前:みつば:2006/11/29(水) 00:10
krazさん、ありがとうございます!これでフランス語制覇にまた近づきました!
フランス語制覇の暁にはまとめてupしようと思っているので助かります〜

87 名前:euy:2006/11/29(水) 17:17
失礼します。

スタダ子さんが「殺戮の女王」を……という話題を見まして、
Yokoyanさんの描かれたスタダ子さんはどうだったっけ……?と
見てまいりましたところ、
ありました……首を飾る大きな赤い宝石が。
関連性についてはわかりませんが、ご参考までに。

88 名前:ゆひ:2006/11/29(水) 23:00
失礼します〜
フランス語なんですけど、
「斯くて狂ったように廻り」ってなんて言ってるんでしょう?
あと〜と〜ざ〜ま〜・・・絶対違うし;;

89 名前:大黒:2006/11/30(木) 01:35
>>88ゆひさん
私もそこが解らないんですよ
間違いなく歌詞通りの日本語ではないですよね
多分フランス語だと思うんですが私はフランス語はちんぷんかんぷんなので何て言ってるのかさっぱりです

90 名前:和澄:2006/11/30(木) 02:34
>>88-89 ゆひさん、大黒さん
はじめまして。
フランス語はさっぱりですが私も「斯くて狂ったように廻り」を>>53のmokaさまの意見を参考にしつつ考えてみました。
最後はfollementであっていると思うので、「トワ」はおそらく tourne だとおもいます。
そして狂ったように巡る にしてInfoseekに放り込むと
Et il tourne follement
とわりとそれっぽい文章になるので。

もっとも私には
ェタール トゥワ フロールマー と聞こえたので
Et eternel tourne follement かなーとか……
でも永遠なんて書いてないですし;;

91 名前:アナゴ:2006/11/30(木) 09:33
>>hota様
>Hiverと宝石は表裏一体の存在なのでは
そうなると宝石=pierre(ピエール)とイヴェールが
似たような響きなのも何かしら関係あるのかもしれませんね。
実際聞き取りの時何度か間違えましたし…。
私もhota様やni様の仰るとおり宝石の解放にはHiverが必要条件であり
yaneura〜のミシェルは己を解放させるべくHiverを召還しているであろうと思います。
ちょっとこじつけかもしれませんが『シアワセニオナリナサイ』という祝い
(と取れる)から『オリアワセニシニナサイ』という呪いにどこかで摩り替わった
為にあーゆー事態になったのかなと。


そして、ローランサンの名を持つものはいつも緋い宝石に魅入られて
なにか悪意の存在のような物に変質して行く役割とかだったら面白いなぁ。
でも盗賊ローランサンのその後のエピは特になさそうですよね…。

92 名前:むりゃん:2006/11/30(木) 22:54
はじめまして、すみません。ちょっと、気になる事を書きます。
イヴェールと宝石の話でちょっと、気になるのですが、宝石にとって、イヴェールは憎むべき存在なのではないでしょうか?
ガラスケースの中で、過去を追憶する宝石。いささか乱暴な接吻で起こされる眠れる女王。
「宝石」は静かに眠っていたいのではないでしょうか?
「我の眠りを妨げるものに呪あれ」というかんじです。
「殺戮の女王」にとって、このイヴェールは「墓荒らし」に見えるのでは。
なんだか、そんな気もするのです。一説。
ちなみに、私は、「殺戮の女王」はこのアルバム内ではここにしか出ていない説を考えています。
「風車」は“素朴な幸せ”の象徴のガラス細工。「葡萄酒」は“心”の表現だと思っています。

93 名前:氷羅:2006/12/02(土) 12:57
左手には辞書、右手には約束(電子辞書)を・・・でフランス語部分に挑みました(疲)。
また流れを無視してすみません・・・。

30ct→ trente carat(トラーント カラ)
赤色金剛石→ diamant rouge(ディアマン ルージュ)
『殺戮の女王』→ Reine Michele(レーヌ ミシェル?)
硝子→ verre(ヴェール)  宝石→ pierre(ピエール)
幻喪→ deuil(デゥイユ)  矜持→ orgueil(オルグイユ)
女王→ reine(レーヌ)
少女→ fille(フィーユ)  老婆→ vieille(ヴィエイユ)
娼婦→ close femme(クロス ファム)  王妃→ reine(レーヌ)
情景→ scene(セーヌ)
物語→ roman(ロマン)  運命→ loi(ロワ)
斯くて狂ったように廻り→ c'est pourquoi virer(セ プルコワ ヴィレ)
【幸運】→ ? chance( ? シャンス)
鉱山→ mine(ミヌ)  管理者→ concierge(コンスィエルジュ)
宝石商→ commercant(コメルサン)  細工職人→ artisan(アルティザン)
死神→ Dieu(ディユー)  回転盤→ roulette(ルレット)
【不運】→ mal chance(マル シャーンス)
影→ ombre(オンブル)  闇→ tenebres(テネーブル)
刑罰→ peine(ペンヌ)

「娼婦」のclose femmeは、訳すと囲われた女になります。
「斯くて狂ったように廻り」のc'est pourquoiは「それで(=斯くて)」の意。
宝石商はcommercantで商人、死神はDieuで神です。
唯一聞き取れないのが「【幸運】」。
bonne(ボン)かquelle(ケル)かpar(パル)・・・?
3年間フランス語圏に居ただけなので、いい加減なところもありますが
少しでもお役に立てれば幸いです。

94 名前:氷羅:2006/12/02(土) 13:25
連レスすみませ・・・!
王子→ prince(プランス)
接吻→ baiser(ベーゼ)
これでフランス語部分は全部かと。

95 名前:うーん:2006/12/02(土) 22:44
冒頭の二人、ローランサンはいいとして、
「お前こそな、〜」の後が何度聴いてもイヴェールには聞こえない…
「○e-○n○a-」って感じに聞こえる。-は長音、○には子音が入る感じで。
eのあたりにアクセントがあるようで○a-のあたりはほとんど聞こえないですが。
これでSH作品から当てはまりそうな名前を考えるとゲーフェンバウアーくらいしかいないんだけどな…時代が明らかに違うし。
警報があること、ブザーの音からしても結構近代ですよね?

Hiverがジャケの青年であるなら、特定の曲の登場人物になるのもおかしい気がするし。
Hiverと人形はアルバム全体の傍観者みたいな位置づけにあると思うので…

96 名前:大黒:2006/12/02(土) 23:05
>>93氷羅さん
細かい邦訳有り難うございます。近いうちに総合考察スレにフランス語のカタカナ訳の第2弾を投稿しようと思ってるので参考にさせていただきます

97 名前:こみ:2006/12/02(土) 23:14
考察とは直接関係ありませんが、
イヤホン/ヘッドホンによって曲中の台詞の聞こえ易さが変わってきますよ。
私はイヤホンを買い換えた途端、葡萄酒の「残念だったねぇ」が確り聞き取れるようになりました。

98 名前:いち:2006/12/03(日) 01:42
あ、私もです。
イヤホン変えたら「お前こそな」の前に、
「おい、無駄口叩くな」という声も聞こえるようになりました。
あれ?言ってますよね?
流れにはまったく関係なさそうですが。

99 名前:鬼っこ。:2006/12/03(日) 02:54
こんばんは。
皆さんの考察を読ませて頂いて、自分なりの解釈を考えてみました。

妹(ノエル)の結婚祝いのために兄は炭鉱所で宝石を探していた。
ここで自分が死ぬとも知らずに。
お祝いにするための宝石の原石をみつけたところで、2人の盗賊に殺害される。
盗賊の名前は「ローランサン」と「ピエール(イヴェール?)」と聴こえます。
兄が殺された瞬間「祝い」は「呪い」へ変わる。

宝石商や細工職人など「殺戮の女王=呪われし宝石」は様々な人間の手を渡り、博物館のようなところに保管されていた。
ある日、盗賊(白馬に乗らざる王子)が宝石を盗み出す(乱暴な接吻)
そして、再び世に解き放たれ色んな人間を死に至らしめる殺戮の女王。
「狡猾な少女」「影と踊った老婆」「派手な娼婦」「泥に塗れた王妃」など。
宝石の犠牲者と思われるこの人たちから連想されるキャラは…
「屋根裏の少女」「オルドローズ」「スタ子」「ロベリア」が浮かぶんです。
共通点は「赤」

そして、殺戮の女王と呼ばれる呪われた宝石の存在を知ったノエルは、宝石をモデルに脚本を書いた。
「ミシェル」は宝石を擬人化したキャラクラーなんだと思うのです。
ボーナストラック「屋根裏ロマン」のミシェルの笑い声が殺戮の女王と同じですから。

でも、「生まれておいでなさい、−−−」というのが謎なんです。
ミシェルは少年たちを使って子供を産もうとしていたんでしょうか。
それとも、ミシェルには絵に描いたものを実体化する力があったようなので、子供の絵を描いたということなんでしょうか。

100 名前:原 歩太郎:2006/12/03(日) 08:57
>鬼っこさん

凄い……ちょっと考察見ていて感動しました…っ!
なるほど、過去の3部作が宝石を擬人化…面白い考えだと思います!!

「生まれておいでなさい…」
とその前に入っている笑い声から考えても、物質的に子供を産む…という行為はちょっと想像し難いですね。
13人の少年達のことを考えても、どうにも儀式めいたものを感じさせます。
例えば…ですが「呪われし宝石」で盗賊達に殺されたイヴェールを宝石に取り憑かれたノエルが蘇らせようとしていた…とか?
「朝と夜の物語」でイヴェールが骸っぽいのも一度死んで生き返った(もしくは生き返ろうとしている)から…
とか色々考えてみましたが、やはり難しいですね。

101 名前:飛烏:2006/12/03(日) 10:45
>>95うーんさん
私も、どうしても「イヴェール」には聞こえない人です。
後半で「V音」若しくは「F音」(ヴェかフェ)は聞こえるのですが、
冒頭が明らかに「○e-」の音だと思います。
ので、「ゲーフェン(バウアーまで言っているのかは聞き取れず…)」説に一票。

宝石の舞台は現代(であると思われる)のに、なんでゲーフェン?というのも考えてみましたが、
あれはあくまで2人の盗賊のコードネームみたいなものではないのでしょうか?(友人案ですが)
「ゲーフェンバウアー」は聖戦と死神の時にアルヴァレスを暗殺しましたし、
「ローランサン」も見えざる腕で赤髪のローランを殺しています。
2人は一応盗賊ですが、暗殺もやっていたかもしれないと考えると、
「英雄殺し」「騎士殺し」という共通点で結ばれたコードネームがしっくり来るのでは…と。

…かなり憶測に近くなりますが、
これだと「ゲーフェンの本名はイヴェール(だから声も同じだしローランにもなれる)」
という解釈も可能になります。
些細なことですが、一説までに。

102 名前:Arnearthian:2006/12/03(日) 12:47
はじめまして、になります。
サンホラ初心者でこの掲示板も見るだけでしたが、自分なりの考察を述べさせていただきます。
ちなみにまだ伝言のサイトへは行ってないので、考えに穴があるかもしれません。

アルバム『Roman』中における『宝石=殺戮の女王』という視点から考察しました。
『Roman』中で殺戮の女王らしい赤い宝石が出てくるのは、呪われし宝石、緋色の風車、天使の彫像、歓びと哀しみの葡萄酒、の四曲。そして、ジャケットのロマ男(=Hiver?)の首。……それらの曲のほとんどが、宝石がもたらしたと思われる悲劇に彩られています。(彫像では何故かおとなしいですね^^;)
そして、アルバム『Roman』のテーマと思われるのが、「今生きていること」、あるいは母からの11文字の伝言そのものなのでしょう。それがこの宝石によってことごとく阻まれています。
これらのことから、『殺戮の女王』は、この『Roman』における主人公ともいえるローラン一族にとっての敵役、ないし「越えるべき強大な宿命」なのだと思います。ジャケットのHiverの首にあるのは、「生まれる前に死んで行く」というHiverの不幸な宿命を象徴(Hiverの誕生前の死そのものが、宝石がもたらしている?=Hiverの首を刈ることの暗喩??)しているのではないでしょうか? 宝石の呪いに打ち勝てるだけのRomanを、Hiver達は探しているんじゃないかなー、と。
もし『呪われし宝石』→『焔』に繋がっているのだとしたら、宝石に兄を殺された妹ノエルが、我が子を埋葬する時に双子の人形を傍らに置いたというのにも運命的なものを感じます。その後人形達はRomanを探す(=宝石に抗う)為に世界を巡るのですから。(これにマールブランシェの話までが絡むともう頭がパンクしそうです)

鉱夫の男はHiverなのか? 現代において宝石を盗む盗賊はHiverなのか?
この推論から行くと、どちらも肯でありそうで、しかも場面が現代に移ってもなお、Hiverと宝石の縁は切れていないようですが(笑
>78:hotaさんの宝石を世に解放する人物=Hiverという構図は、とても興味深いですね。あるいは、「殺戮の女王」自体、Hiverがローラン一族に課した試練なのかも、とか思ってしまいました。何しろ、『Roman』の中では身を呈して我が子を産んで死んでいった母親が多い中、Hiverだけが母親より先に死んでますし。……完全に邪推ですが(笑)

でも個人的な希望を述べさせて貰うと、盗賊はHiverであってほしくないです。ようやく生まれてきたのに何やってんだ、アンタは……『焔』を聞いて懺悔なさい、ってな感じです。

主観入りまくりの駄文で失礼いたしました。

103 名前:名無し:2006/12/03(日) 14:03
呪われし宝石の冒頭で「ヘマすんなよ、ローランサン」「へっお前こそな、イヴェール」って聞こえるのですが…

104 名前:葉月:2006/12/03(日) 18:39
私も>>103名無し様と同じで「イヴェール」としか聞こえません。何度聞いても「ゲーフェン」とは聞こえない・・・
どちらかというと>>56紫龍様が言っていた「ピエール」の方がまだ聞こえるような・・・

105 名前:もす:2006/12/03(日) 20:18
私は逆に>>95、101さんと同じかな…
いくら聴いても「イヴェール」より音が多いです。
アクセントも最初にあるような気がするし。

あと>>95さんも言ってるように、イヴェールだとするなら
例えば「朝と夜の物語」などのアルバム全体に関わってくる曲にのみ登場人物として現れるべきで、
いわば1エピソードみたいなこの曲に出てくるのは不自然だな、と思います。

106 名前::2006/12/03(日) 23:56
>>105
人それぞれですが、中にはこの曲を重要視して
考察している方もいらっしゃるのが
総合考察スレなどをのぞいていただくとおわかりになると思います。
なので、「1エピソード」というのはどうかと。
かくいう自分も、いまのところ
イヴェールは宝石を解放する役目を背負っているという説をとっていますので。

107 名前::2006/12/04(月) 00:15
連続レスすみません。大事なことを書き忘れていました。
通常のRomanジャケットではあまり目立ちませんが
アナザーロマンのジャケットを見ますと
イヴェールの首元で「殺戮の女王」が異様に輝いています。
これが「イヴェール」と「殺戮の女王」がなにかしら関係があるということを
示していると思います。

108 名前:大黒:2006/12/04(月) 01:47
>>99鬼っこさん
考察興味深く読ませていただきました
兄が妹の結婚祝いに宝石を探していたというのは同意です。ただ私は兄は以前から鉱山夫としての仕事をしてたと思ってますが
鬼っこさんの説では曲の冒頭に出てくるローランサンとイヴェールは兄を殺す盗賊という事でOKでしょうか?
私は曲の前半は殺戮の女王の回想だと思ってます。地中深く眠っていたただの原石が殺戮の女王と呼ばれるまでになったいきさつを語っているのではないかと
曲中にも『『彼女』の誕生にまつわる 知られざる《物語》』とありますし
兄を殺したのは鉱山の管理者・宝石商・細工職人の3人による共犯だと思いますそしてそこから死神の回転盤が回り出し殺戮の女王の名が生まれていったのではないかと
よってローランサンとイヴェールは博物館に保管されていた殺戮の女王を再び世に解き放ったのではないでしょうか
ボーナストラックの「生まれておいでなさいイヴェール」というのはイヴェールという人物が殺戮の女王にとって何らかの役目を宿命付けられたいわば使徒のような存在だからだと思います
最初に殺戮の女王を世に解き放ったのも兄の名もイヴェール、博物館から再び世に解き放ったのも盗賊の1人もイヴェール
恐らくここで語られてない何人かのイヴェールが殺戮の女王によってこの世に生み出されたのでしょう
ノエルが宝石を擬人化して『檻の中の花』を書いたというのは面白いですが個人的に黄昏の賢者で出てくるクリストフとここででてくる『M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent』との繋がりを絶つ根拠がないと少し苦しいかなと思います
ただ黄昏の賢者ででてきたお嬢さんがノエルである可能性もありますが
などと愚考してみましたがいかがでしょう?

109 名前:にじにじ:2006/12/04(月) 02:57
流れを断ち切るようですみません、はじめまして。
なんとなく後半に焦点を絞って聞いていたのですが
「ズラかるぞ!」「おい、待ってくれよ!」のくだりの前に
イヴェール(私にはピエールに聞こえるのですがあえてイヴェールで)
の「やめてくれ・・・」という声が聞こえます。
これは宝石泥棒イヴェールではなく『イヴェール』ではないかと思います。(音質も後の台詞と少し違いますし)
『イヴェール』=本質と考えて、どこの誰の子として生まれても変わらない本質。
宝石を解放する役目(まあ呪いみたいなものですか)を背負って生まれてきていても
『イヴェール』は決して望んでいない運命なのではないかと・・

むりやり11文字の伝言とつなげてみたけど穴だらけですね^^;

110 名前::2006/12/04(月) 06:51
「ずらかるぞ」の直前の声は僕には「やっべぇ」に聞こえます。
警報が鳴って「やっべぇ、ずらかるぞ!」という流れかと。

111 名前:ほろほろ:2006/12/04(月) 08:19
>>106
私は>>105氏の言いたいこともなんとなくわかりますけどね。
「1エピソード」だから重要じゃないっていうわけじゃなくて、
Hiverだとしたら全体的な視点(「朝と夜の物語」のような)の曲に出てるならともかく
この曲のような個々の(具体的な状況etcが語られる)お話に出てくるのは不自然じゃないか、ということかと。
そういう意味で「いわば」って言ってるんだと思いますが。

そんな私もどう聴いてもHiverに聞こえない派。

112 名前:大黒:2006/12/04(月) 09:14
私も>>110の白さんと同じで「やべぇ」に聞こえますね
警報装置(?)が鳴ったのを聞いて慌てて逃走の準備を始めたような

113 名前:bene:2006/12/04(月) 11:47
>>108
>兄を殺したのは鉱山の管理者・宝石商・細工職人の3人による共犯だと思いますそしてそこから死神の回転盤が回り出し殺戮の女王の名が生まれていったのではないかと

この部分なんですが、歌詞カードでは簡単に書くと
「←管理者←宝石商←細工職人←廻る死神の回転盤→」
となってますよね?この矢印って殺し殺される順番を表してるんじゃないでしょうか。
だから3人が共謀していっせいに『兄』を殺したのではなく、

欲に眼が眩んだ管理者が『兄』を殺し、宝石を奪う。(管理者が『兄』の死神)
換金しようと宝石を持ち込んだ管理者を、宝石商が殺し。(宝石商が管理者の死神)
宝石商は管理者から奪った宝石を売り物として装飾してもらうために訪れたのでしょうか、
その彼を細工職人が殺して宝石を奪い。(細工職人が宝石商の死神)

そういった意味で「死神の回転盤」が「廻る」んじゃないのかなぁ、と思います
「←廻るよ廻る…死神の回転盤→」の「→」は、上記の3人の流れだけに留まらずルーレットは廻り、
これからも宝石をめぐる殺しの連鎖は続くということを示しているのかな、と愚考。

114 名前:むりゃん:2006/12/04(月) 20:13
話の流れを切ってすみません……。
まず、最初に欲に目がくらんだのは、『兄』ではないでしょうか。一介の鉱夫が、掘り出した原石、しかも「最大とうたわれる」ほどのものを、いただけるのでしょうか。
まず、最初に原石が現れ、男は目が「霧」という「悪意」に誘われて泥棒行為を行おうとしたのでは。
宝石を開放ではなく、宝石の安らかなる眠りを妨げた男イヴェール説を唱えながらの考えです。

115 名前:大黒:2006/12/04(月) 21:03
>>113beneさん
なるほどなるほど
確かにそう考えた方が説得力ありますね。これはこちらの不明でした

>>114むりゃんさん
恐らく、鉱山夫は一定の給料のほかに歩合でもいくらかもらってたと思います
なので原石を掘り出した事で兄には莫大とまではいかなくてもかなりの報酬が発生したでしょう
ここで>>113とつながりますが管理者はその金が惜しくなりまた宝石で一儲けしようとたくらんで兄を殺害したのではないでしょうか?

116 名前:むりゃん:2006/12/04(月) 21:40

>>115大黒さん
ああ、確かに歩合制もありますね……。でも、そのいくら大きな原石を掘った鉱夫にでも、彼を殺したくなるほど惜しい報酬は与えられない気がします。なら、殺人を犯すより他の鉱夫より雀の涙ほど報酬を多くして放っておけばいい気もします(文句言われたら、アレですが。文句言う暇もなく殺されたようなきがするし……)。
反抗的な感じですみません。テーゼとアンチテーゼで結論を出そうとしているので……(何か違う)。

117 名前:鬼っこ:2006/12/04(月) 23:02
>>108 大黒さま

なるほど!最初の男たちの声は「保管されている宝石」を盗む2人の台詞ということですね!
たしかにそっちの方が納得出来ます。「欲に眼が眩んだ管理者」が兄を殺したのですね。

それから、宝石を持つことによって悲劇を迎えたと思われる女性たちですが、これは宝石が博物館(のようなところ)に保管される以前の所有者なのか、再び世に出てからの所有者なのか。
私はこれについてあまり深く考えていません。どちらかと言えば前者でしょうか。

ミシェル脚本説については、賢者(クリストフ)がノエルの書いた脚本を読んで、登場人物の心理を考察したんじゃないかと思っています。
賢者は実在の人物みたいですし。「黄昏の賢者」で登場する妊婦はノエルではないと思います。
クロナ(?)とかいう名前だったような。

とにかく、ミシェルと殺戮の女王には共通点が多いので、何かしら関連しているのは確信しています。
 
>>110 白さま
私にも同じように聴こえます。

118 名前:大黒:2006/12/04(月) 23:43
>>116むりゃんさん
恐らくその報酬でもめたのではないでしょうか
兄が妹に送る結婚祝いを探していたとして兄の方は歩合の報酬を放棄する代わりに宝石の所有権を主張したのだと思います
しかし管理者にしてみれば自分も見た事がないような大きな原石でいくら儲かるのかという打算が働いて兄の主張と存在を疎ましく思ったのではないでしょうか
そこで邪魔者の始末と宝石の所有権を一石二鳥で獲得するために兄を殺害したと考えますがどうでしょう?

>>117鬼っこさん
所有者とその末路の歌詞の前に『鎖された硝子〜』とあるところを素直に読むと保管以前に思えますね
ミシェル・マールブランシェとノエルと殺戮の女王の関連ですが、やはり黄昏の賢者と檻の中の花のクリストフの関係がはっきりしないとちょっと苦しいかなと思います
それに檻の中の花で3部作の作者とされてる名前がノエル・マールブランシェ
ココから考えるとミシェルとノエルは何らかの血縁関係があったと推測されます
恐らく、ノエルはミシェルの娘か何かでしょう
という事は呪われし宝石のノエルと3部作のノエルはやはり無関係と考えるのがベターではないでしょうか
ただ、3部作が全て事実だとしてミシェル自身が殺戮の女王を所有していた可能性は否定できませんが

119 名前:むりゃん:2006/12/05(火) 23:16
>>118大黒さん
なるほど……。盗むにしてもどこで鉱主に殺されるのか、と自分でも行き止まりになっていたのですが、それなら自分的には解決します。
兄は他の人には原石を見られていないと思うのです。でなければ、他の鉱夫に奪われたり、鉱山主が兄をこっそり殺しても、後々問題が出そうだったので。ので、兄はこっそり原石を隠し、鉱山主に掛け合ったのかもしれませんね。これなら、兄一人を殺せばすみますし……。
けれど、もし、兄が盗もうとしていて、展示されていた宝石を盗もうとしていた盗人の方われがイヴェールなら、開放云々はともかくとして、イヴェールの名を持つものは“盗む宿命”にある感じがして面白いと考えてしまいました(余談でした)。

120 名前:大黒:2006/12/06(水) 00:18
>>119むりゃんさん
解決に至る道筋を示せて光栄です。今後も役に立ちそうな考察なら使ってください
私も兄は見つけて即管理者に掛け合ったかしばらく隠して管理者と2人だけの時を伺ったと思います
同じ仕事をしてる者同士ですから休憩時間でも仕事中でも自然と集まってくるでしょうし
ちなみにその余談は十分考察に値する内容だと思いますよ
ただ私は盗むのではなく殺戮の女王を解放する役目を持つものの名がイヴェールなのだと思ってますが
恐らくこのCDで語られてない何人かのイヴェールが時代と場所を変え殺戮の女王を世に解き放ったのでしょう
そう考えると『イヴェール』とは殺戮の女王の使徒なのかもしれません

121 名前:Automme:2006/12/06(水) 01:37
どうしてもHiverでは無くピエールに聞こえてしまう・・・

122 名前:むりゃん:2006/12/06(水) 20:59
>>120大黒さん
はい。頑張って参考にさせていただきます!!

イヴェールに自由意志が無いならあれですが……。自分で「物語」を見つけて生まれてくることが出来るなら、自ら「死を招く使徒」になろうとしている可能性がありそうですね……。『 生まれてくるに至る物語はあるのだろうか』→『破滅に至る物語はあるのだろうか』
彼と『宝石』には何らかの因縁がありそうですが……。イヴェールのロマン探しは『宝石』による強制なのでしょうか。
私は、>>92で語ったように、『宝石の眠りを妨げる存在』として、もう二度と生まれてこないように呪われている説をもっているのですが……。うーん。あとあと考えて行くと、なんだか「宝石の使徒説」も気になってしまいます……。

>>121Autommeさん
私は、気を抜くとゲーフェンに聞こえます……。もっとはっきり聴こえるとうれしいのですが……。コンサートでは聞こえるのでしょうか……。

123 名前: :2006/12/06(水) 22:11
他所で出ていた気がしますが、再度探しなおした限り見つからなかったのでここに自分の考えを置いていきますね。

冒頭の盗賊二人は「ローランサン」と「イヴェール」を前提にした考えです。

冒頭の盗賊二人は「殺戮の女王」が保管された場所に忍び込む。
(この部分に「へまをするな〜」の台詞)
そして一旦物語りは「殺戮の女王」が生まれるに至る物語へ。
つまり「採掘士のイヴェールお兄様」の物語。
「イヴェールお兄様」が「墓穴」で「鉱山の管理者」によって殺され「祝い」が「呪い」へと変わる。
(「可愛いノエル」の台詞は、最初に殺された誰かを「イヴェール」と特定するためのヒント)
ここら辺はちょい曖昧ですが、鎖されたverre辺りから冒頭の「二人の盗賊」の物語へ戻る。
「二人の盗賊」は「殺戮の女王」を持ち去り、「彼女(殺戮の女王?)」は再び(一度目が採掘士のくだり、と言う強調?)解き放たれる。

現代→過去→現代と言う忙しい物語りなんじゃないかと。
うん、思っただけなんです。

歌詞の一部だけなので大丈夫とは思いますが、やばかったら削除をお願いします。

124 名前:大黒:2006/12/06(水) 23:55
>>123
いや、その解釈であってると思いますよ
現代(〜『『彼女』の誕生にまつわる 知られざる《物語》』まで)
過去(〜窓辺に佇む《双児の人形》まで)
現代(〜30ctの『殺戮の女王』まで)
と考えるとすっきりくると思います

125 名前:geo:2006/12/07(木) 20:39
最初のセリフ。やっぱりこれはピエールにしか聞こえない。
イヴェールの発音では無さそうです。確実に違う気がする。

前半はトラウザとかなんとか聞こえるんですが…自信はなし。

「ヘマすんじゃねぇよ、○○」
「へっ、お前こそな、○○」

って感じですね。

126 名前:Y:2006/12/11(月) 00:26
>93
多分
「娼婦」は[courtisane:高級娼婦]
「不運」「幸運」:[richesse(s):富、豊かさ、財産等]
ではないでしょうか。
30ct.のダイヤモンドというそれだけで一財産になる宝石を手にしたという幸運、
宝石を手に入れたがゆえに殺されてしまう不運、ということだと思います。

127 名前:氷羅:2006/12/11(月) 22:20
>126 Y様
そうも考えたのですがcourtisaneは発音記号で書くと『kur-ti-zan』、
ファの音が無いので違うかなあ・・・と。
間違ってたらすみません。

128 名前:JuDa:2006/12/12(火) 17:46
はじめまして。
今までROMオンリーでしたが、皆さんの考えを見ていて思ったこと、
気づいたことがありましたので、長文になりますが書き込ませていただきます。
……と言っても、私個人の考えなので矛盾があればバシバシ指摘して下さい(笑)

まず、盗賊たちの冒頭の会話。
これは「ローランサン」と「ゲーフェンバウアー」と聞こえます。
ただ、私の環境では「ゲーフェン……」の辺りまでしかまともに聞こえません。
どうしても「Hiver」とは聞こえないのですが……

盗賊の正体が分からないので現在の部分は省いて過去の考察です。
ここで出て来る「Hiver」は鉱山で働く人なのですよね?
昔はそのようなところで働く人は奴隷などの身分が低い人でした。
だからこの「Hiver」も身分が低く、貧乏で、
結婚する妹を送るための祝い品も用意出来ないような、
そんな状態だったのではないでしょうか?
だから鉱山で働き、お金を稼いで妹への祝い品を買おうと思っていたのだと思います。
そんな時に「Hiver」は偶然『殺戮の女王』を掘り出してしまった……と。

そして「鉱山の管理者」は身分の低い「Hiver」にその宝石、
もしくはその宝石を掘り出した報酬をやるのが惜しくなって
「Hiver」を殺してしまったのではないかと……そう思います。

……色々な方の考えと類似している部分もありますが、
そこはその方の考えに全面的な賛同を示していると考えて下さい。
初めてなのに長文ですみません……(汗)

……あと、これは質問なのですが、
「「Hiver」お兄様……」と言っている少女と、
「何時お求めになるのかしら?」と言っている少女を演じている方は同一人物なのでしょうか?

129 名前:大黒:2006/12/12(火) 22:20
>>128JuDaさん
はじめまして
盗賊たちの会話は今のところ「Hiver」説が有力ですが環境によって人それぞれ変わるみたいですね
身分の話は時代考察が不十分なので解りませんが私も鉱山で働いて妹の結婚祝いの品を手に入れようとしたという解釈は賛成です
そして管理者の殺害動機も私とほぼ同じなので心強いです
あと、質問の答えですが同一人物ですね
ちなみに「何時お求めになるのかしら?」ではなく「何時お戻りになるのかしら?」だと思います

130 名前:Y:2006/12/13(水) 01:26
>127 氷羅様
>ファの音
フランス語の[r]は息が喉を抜ける音なので、
日本語だとラ行よりハ行に近い音に聞こえると思いますよ(^^)

131 名前:C:2006/12/15(金) 18:35
はじめまして。
話を遮ってしまい申し訳ないのですが、ずっと気になっていることがあります。
「【祝い】が【呪い】に変わる 運命の皮肉−・・」
これは11文字の2つの暗号と関係がある、と考えています。
1つ目の伝言の【祝い】、2つ目の伝言の【呪い】・・・?
何がそれを変えてしまったのか?
もし3つ目の伝言があるとしたら・・・?
既出でしたらごめんなさい。

132 名前:むりゃん:2006/12/15(金) 20:18
>>131Cさん
初めまして。『11文字』は、皮肉っぽいとり方をすると、母が子供を“自身の人生”と言う檻の中に捉えているような印象を私は受けます。
子供は、母の「存在証明」「幸福」を託されます。意図せずとも、とらえ方によってこれは「呪」になると私は思います。
子は成長の過程で、母の望みどおりに、幸せになろうと決意する。
または、自分は自分の幸せを生きているのか、自分は“母の幸せ”を創るために生きているのかを疑問に思う。
上手くいえないのですが、自分の幸福の為に生きているのか、母の幸福の為に生きているのか。後者を子供が思うなら、「祝福」は「呪」と変わるかもしれません。

133 名前:大黒:2006/12/15(金) 20:37
>>131Cさん
はじめまして
「【祝い】が【呪い】に変わる 運命の皮肉−・・」
を暗号と組み合わせたのは初めてです
個人的には【祝い】とは妹の婚礼で【呪い】とは殺戮の女王の解放だと思ってたので
でもそう考えるのも面白いですね。曲調というか曲の存在意義も変えてしまう大胆な解釈だと思います
もし3つめがあるとしたら…それは【祝い】なのか【呪い】なのか興味深いです

>>132むりゃんさん
『11文字』の母親は『愚かな母の最期の願いです』という一文から推測するに子供を産んだ後死んでしまってるみたいなんですよね
そうなると子供が父親のもとで育てられたにしろ修道院のような施設的なところで育てられたにしろ母親の面影は一生がついてまわるのは仕方ないと思います
そう考えると確かに「母親の人生」という檻に囚われてるというのはあり得る事だと思います
子供が生きている事が自分のロマンだといった母親の面影をどこまで追いかけるかが【祝い】と【呪い】の分岐点なのかもしれません

134 名前:コダマ:2006/12/17(日) 01:55
>「母親の人生」という檻
「母親」という檻といった方が個人的にはしっくりきます…。
母親がご存命でもここまで子供に入れ込んでいるのだから必ずその想いは子供を縛ると思います。
…本当、選択肢が広くて困る(苦笑)

ええと、出だしの「お前もな、××〜」なんですけど、今回のアルバムで使用されている外国語が仏語であることから類推できないでしょうか?
つまりゲーフェンバウアーはPreuzehn、ドイツの方の出です。(それ以前に誰?って思っている人は学習帳の大辞典を参照だ!)
Yahoo!の辞書で調べると一番近いものでゲーゲンバウル【Gegenbaur】というのが出ました。一例だけですけど、『ゲーフェン〜』というのがドイツの方でよくあるモノである可能性は高いハズです。
 全体の外国語を殆どフランス語で統一しているのにここだけドイツのものを持ってくるというのは納まりが悪いんじゃないのでしょうか?

もちろん舞台が何処かも判りませんし、確証では在りませんがこういう点も考えたらいいのかなぁって思いました。

135 名前:siro:2006/12/17(日) 15:29
最初の会話の人名、
ローランサンとピエールに聞える一人です。
ピエールの語源はギリシア語で意味は石、ということですから話の内容にも合うかな。と。
この場合、『朝と夜の物語』の《宝石》とかかってくるからには意味があるのか・・・
しかしぼーっと聴いているとゲーフェンにもイヴェールにも聞えてくるし、
殺戮の女王を結果として世に解き放ってしまう役になる人がイヴェールである、という説も捨てがたく・・・
どの名前にしても何かしらの意味がついてくるので難しいですね。

ついでに鉱山の管理者の殺害動機を考察。
イヴェールの台詞に「嗚呼これなら胸を張って送り出せr」とあるところから宝石を手に入れたことによって、イヴェールに利益が発生するのは確かだと思います。
それが給料か、宝石を自分で云々によるものか、は解りませんが胸を張って、と言えるぐらいですから結構なものかと。
それを邪魔したい。というのが動機。
単純に殺戮の女王に魅入られてしまったんじゃないかな、とも思いましたが、次に宝石商が出てくるところから、鉱山の管理者は宝石を売ろうとしているようなので、それだけ、というのは無いかな。

136 名前:コダマ:2006/12/20(水) 05:41
もう一辺考え直してから考えがまとまらなくなってきました…。でもとりあえず書いてみます。

>鉱山の管理者の殺害動機
宝石を横取りしたんですよね。動機はむしろ無し…ですかね?
もちろん打算はあったと思いますが、邪魔というものでは無く単純にその宝石の利益を己のものにしたかったんだと思います。
殺戮の女王であるこの宝石の魔力というのは"人に潜在する欲望をさらけだす"ものだと思います。だからそういう意味では宝石に魅入られてしまったんだと思います。
だから鉱山の管理者→イヴェールは衝動的な殺人だと思います。遺体はそのままあの洞穴に…(ガタガタ
 …動機を付けるなら確かに邪魔したいってトコでしょうけねー(どっちだ)

137 名前:dia:2006/12/24(日) 12:27
既出だったらすみません

盗賊の一人がHiverだとすると、Noelが兄を待つシーンで
「もう、Hiverお兄様・・・」(空耳?)と聞こえる点が自分の
中で矛盾してしまいます。

138 名前:大黒:2006/12/24(日) 22:56
>>134
>>136コダマさん
「母親」というか「親」という存在は生死に関わらずいい意味でも悪い意味でも子供を縛りますよね
まして『最期の願い』となればどれだけ子供に影響を与えるのか…
まあこれ以上はスレ違いになるので置きます

出だしの「お前もな、××〜」ですがフランス語というかHiver説を採るとHiverには「冬」という意味があるのでしっくり来る気がします
Romanではどこだかちょっと忘れましたが1箇所だけ英語のところがありましたがそれ以外はフランス語です
なのでコダマさんのフランス語から考えるというアプローチは間違ってないと思います
鉱山の管理者の殺害動機ですが、私も宝石による報酬を兄に渡すのが惜しくなったというか儲けを1人占めしたかったからだと考えてます
そう考えると確かに衝動的な殺人だったのかもしれませんね

>>135siroさん
私は「殺戮の女王」の解放者の名前がHiverだと思ってるのでここでもHiverと聞こえる1人です
Hiverが鉱山夫をしてた事を考えると決められた給料の他に掘り出した宝石の大きさや質で歩合の報酬があった事は十分に考えられます
私はHiverが妹の婚礼祝いにこの宝石を送ろうと歩合の報酬を放棄する代わりに宝石の所有権を求めたと考えてます
しかし管理者にしてみればこの宝石でどれだけの儲けが出せるのかという打算が働き、兄の存在と主張を疎ましく思い殺害に至ったと考えてます
この時点で管理者は「殺戮の女王」に魅入られたと考えられるかもしれませんね

>>137diaさん
今のところの支配的というか一般的な説では
ノエルの兄の名前もHiver、盗賊の1人の名前もHiverと同じ名前を持った他人という考えが多いです

139 名前:dia:2006/12/25(月) 02:00
>>138
RomanってLaurant含め似た名前多いですよね…
結構そこがネックになってたり;

>「母親の人生」という檻
もしかして『檻の中の花』のミシェルと何か関係が…?
ふたつ目の伝言もミシェル関連でしたし…。

140 名前:ハル:2006/12/31(日) 03:11
初めまして。どうしても冒頭の部分が
「へますんじゃねぇぞ、ローランサン(Laurencin)」
「へっ、おまえこそな、ピエール(Pierre)」
に聞こえる者です。

Pierre(ピエール)をウィキペディアで調べたところ
新約聖書の使徒ペトロに由来するフランス語の男性人名。
語源はギリシア語で「石」を意味する。

意味を考えるとイヴェールより、ピエールのほうがしっくりくるので
書き込みさせてもらいました。


そして

141 名前:ハル:2006/12/31(日) 03:13
うわ〜すみません。
「そして」の部分はなしにしてください(汗)
実はこの後にも考えていたんですが、話がまとまらず
消したんですが、ちゃんと消えてませんでした!!
お騒がせしました〜

142 名前:大黒:2006/12/31(日) 08:53
>>140ハルさん
うーん、どっちなんでしょうねぇ
聞く人の環境によってもイヴェールだったりピエールだったりするみたいなので一概には決められないと思います
ただ、ピエールの語源が「石」だというのは面白いですね

143 名前:むりゃん:2006/12/31(日) 23:19
話の流れを切って、横からすみません。
なんとなく思ったのですが、「鉱夫・イヴェール」と言う存在は歴史の闇の中に埋もれてしまっているのではないでしょうか……。イヴェールが宝石の解放者であれ、そうでないであれ、この鉱夫としての彼はいないことになっているのではないでしょうか。
鉱山の管理者に殺されたわけですから、妹に知らせが行くはずもありませんし、妹が兄はどうしたのかと問い合わせても、「逃げた」等の答えではぐらかされるでしょう(納得は行かないとは思います。「死んだ」では死体を引き取ろうとしてくるでしょうので、「逃げた」ぐらいが一番ましかと)。イヴェールがこっそりと原石をかくし、談判に行った、または盗もうとしていた場合、他の鉱夫は宝石の事は知らないでしょうし、それに鉱夫を一人殺してまで奪った宝石を堂々と公表して、宝石商の元へは行かないでしょうから、その『宝石』のせいで管理人が殺されたとは、他の鉱夫は、まず分らないと思います。
宝石が『殺戮の女王』と呼ばれるほどになるまでに、どのくらいの時間が必要かはわかりませんが、その頃には宝石を掘り出したのは『一鉱夫』となり、“イヴェール”は存在しない男になっている気がします。
もし、盗人の相棒がイヴェールだったとして、二度目の解放をしたとします。が、誰もはじめに解放した人間を知らないのであれば、世間の人間がイヴェールと言う存在に『“宝石の解放者”いう呪い(汚名)』をつけることは不可能だと思いました。
もともとイヴェールが『解放者』だったり、『解放者と勘違いしている』場合にはこれは無くてもいい考えですが、思ったので……。
長文すみませんでした……。

144 名前:大黒:2007/01/01(月) 00:11
>>143むりゃんさん
うーん、どうなんでしょうね
私はもともと『解放者Hiver』説を採ってるのですが確かに「鉱夫」としてのHiverの存在は歴史の闇に埋もれてしまってるという考えには一部同意です
「殺戮の女王の解放者」としての名前だけが一人歩きして「鉱夫」としてのHiverはいつの間にか誰も知らなくなってしまってる
こういう事は実際の歴史でも少なくなかったんじゃないでしょうか

145 名前:むりゃん:2007/01/01(月) 10:30
>>144大黒さん
>>143の考えだと、「名前の一人歩き」も出来ないのです。誰が掘り出したかも不明、という考えなので。ですが、もし彼の名が残り、伝説に昇華されたとしたら「名前の一人歩き」はありえると思います。歴史には、確かによくあることです。

どうでもいいですが、もう一度『ホープ・ダイアモンド』に戻ってみると、『呪いの伝説は捏造』って……。ピエールの捏造って……もう……。この物語はノエル・マールブランシェの戯曲ですか……。そんな風に疑ってしまいました……。

146 名前:大黒:2007/01/01(月) 23:54
>>145むりゃんさん
「一人歩き」できませんかぁ…読んでる限りは出来そうな気がしましたが
でも「殺戮の女王」なんて2つ名があるくらいですから伝説というか言い伝えとして解放者Hiverの存在だけが語り継がれててもいいような気がします
『ホープ・ダイアモンド』についてはよく知らないのでまずは検索
なるほど…「殺戮の女王」と似てなくもないですね
領主様はこれを見て『呪われし宝石』の歌を作ったのかな?

147 名前:紅い翼:2007/01/02(火) 11:27
皆様の考察、色々見てみました。
とりあえず現段階での大まかな推測ですが・・。
メジャー盤に載せられている分で区分けされているのではっきりと確証は持てませんが・・。
檻花が扱い的に第3の地平線(Pico-R)である事、赤石での連想で言う赤石の首飾りは第一の地平線(1st storyの追加分扱いの為)
そしてromanは第5の地平線地平線別に時系列を並べると・・・。
発端:第5の地平線で宝石発掘、そして血の惨劇→第一の地平線で奪われた宝石は渡り歩き→第3の地平線で擬人化され→第5の地平線(近代)で盗まれ歴史は繰り返す

こう考えるとクリストフと繋がります。
死後一世紀もたった今って語られていますが、歴史の流れ考えて第3の地平線の時系列でから1世紀経過を考えると
・・・警報装置が入っていてもおかしくないんです。
宝石にまつわるエピソード第2(Thanatos)と第4(ELYSION)で一切描写されていないと言う観点から。
たぶん繋がってるんじゃないかなと思います

148 名前:紅い翼:2007/01/02(火) 11:30
>romanは第5の地平線地平線別に時系列を並べると・・・。
romanは第5の地平線の為、地平線別に時系列として並べると・・・。

でした、お目汚し失礼

149 名前:紅い翼:2007/01/02(火) 11:31
>第3の地平線で擬人化され
第3の地平線で書物として記され
です、度重なるレス失敬_| ̄|○酔ってる頭で書くものジャナカッタ

150 名前:通り縋り:2007/01/02(火) 15:58
最初に聞いたときに聞こえたってだけですが
私には最後のところ、
「やっべぇ、ずらかるぞ」
「ABYSS!待ってくれよ」
に聞こえます。あるいは(あ、おい!待ってくれよの空耳)

151 名前:大黒:2007/01/02(火) 23:30
>>147紅い翼さん
『ピコリロ』は第3の地平線ではないですよ
地平線毎に分けると
第1の地平線:『Chronicle』・『Chronicle2nd』
第2の地平線:『Thanatos』
第3の地平線:『Lost』
第4の地平線:『エリ組』
第5の地平線:『Roman』
となります
『ピコマジ』・『ピコリロ』・『エリ前』は今のところどの地平線にも属してませんね
なので『檻の中の花』もどの地平線に属してるのか今のところ不明という事になると思います
ただ『檻3部作』と呼ばれてる
『屋根裏の少女』・『檻の中の遊戯』がそれぞれ「ゼロの地平線に生まれた物語」と歌われたり『Lost』に収録されたりしてるところを見るとどこかの地平線に回帰する可能性はありそうですが
あくまで可能性の話なのであまりメインにおかず思考の片隅にでも保存しておいて下さい

>>150通り縋り
私は『あ、おい!待ってくれよ』の方だと思います
『呪われし宝石』の最初で
「ヘマすんじゃねぇぞ、ローランサン」
「へっ、お前こそなイヴェール」
といってるように聞こえるので

152 名前:大黒:2007/01/02(火) 23:47
連投すみません
通り縋りさんを間違えて呼び捨てにしてしまいました。失礼しました

153 名前:紅い翼:2007/01/03(水) 04:17
>151 大黒氏

解釈としてはゼロの地平もありですねぇ・・。
澪音の世界もピコリロなので読み方を変えるとゼロとも取れますし。

ただ時系列の流れの面ではある程度近い流れを組み込めるかもしれません。
むしろ私が出していたピコリロを第3の地平線として仮定するよりも都合いいかも。

ゼロ扱いの地平線と仮定すると時系列に多少のズレが生じてても第3視点って観点で考察かければ・・。
最終的に宝石泥棒に繋がりそう・・・かな?

154 名前:dia:2007/01/04(木) 03:00
流れを切ってすみません
どうも一部が気になったんで書き込みます

『呪われし宝石』の中の「影と踊った老婆」がどうも自分には
『檻の中の花』のミシェルのような気がしてならないんですが、
皆さんの解釈ではどうでしょうか?
(『檻の中の花』では"影"、"老婆"という記述があったので)

155 名前:大黒:2007/01/04(木) 04:05
>>154diaさん
はじめまして
『影と踊った老婆』がミシェルですか…
面白い見方ですが、老婆となったミシェルは遺体でしか出番がありません
なのでちょっと難しいかなというか想像の域を出ないなというのが感想です
もちろん可能性がないわけではないですが

156 名前:dia:2007/01/05(金) 02:20
返信ありがとうございます
確かによく考えてみれば老婆での出番はそこだけですよね;
もう少し入念に『呪われし宝石』を考察してみます

157 名前:loveart:2007/01/05(金) 16:04
スレ違いかもしれませんが、檻シリーズの解釈の自論を。。
『ピコリロ』最初の曲、『...Reloded』の中に地平線(時間列?)のヒントが、、
『屋根裏の少女』“零の地平線に埋もれた物語・黒の歴史以前・始まりの夜”
『檻の中の遊戯』“第三の地平線に埋もれた物語・繰り返される狂気”
『檻の中の花』 “新たなる地平線に描かれる物語・終わらない夜”
と、時間に関係しそうな言葉を抜粋してみました
ここで俺が思ったのは、“新たなる地平線”とはどこぞや?ってことです
『...Reloded』によると『Ark』は第四、『輪廻の砂時計』は第二、で『澪音の世界』は“新たなる地平線”
可能性としては“新たなる地平線”=『エリ前』もありますが、StoryCDじゃないし...
俺の考えではやはり、“新たなる地平線”=『Roman』だと思っているわけです・・
『澪音の世界』は『星屑の革紐』、で『檻の中の花』は『呪われし宝石』に被っているのでは?、と
となると『呪われし宝石』の“『彼女』”=ミシェル、と考えています

至らないとこばっかですが、以上です。

158 名前:紅い翼:2007/01/07(日) 01:08
>lovart氏

檻花+のろわれしの時系列論も面白いかもしれませんねー。
私は呪われし宝石の時系列が3つの時系列として捉えている派なのですが・・。
ただ、檻の中の花の場合・・・警察と言う概念が存在してるので時代的には近代の扱いと言う捕らえ方がが出来ます。
この場合・・ガラスケースに保存されている宝石と時代系列は合致させる事可能なんですよねぇ・・。
そうなると黄昏の賢者はミシェル死後1世紀後となる・・と(クリストフ登場の観点から)

・・ううっ・・ソウ考えると第五の地平線の時系列は非常に幅広い範囲に・・・_| ̄|○
一度クロセカとの繋がりを断って思考してみよう・・。

159 名前:r:2007/01/11(木) 14:00
はじめまして
ROMでずっと見させていただいておりましたが、
私もやはり

採掘夫のイヴェールによって掘り出される
→イヴェール殺され宝石が世に放たれる
→三部作
→宝石は眠りにつく(博物館等)
→博物館からイヴェールとローランサンが盗み出す(曲冒頭と最後)

だと思っております。
イヴェールは何度か出ているとおり、宝石を開放?する為に生まれる人物。
そして冒頭の台詞と、中部分でのイヴェールは別々の人間だと思います。

その思いに至った経緯ですが少しこの曲から離れますが、
「朝と夜の物語」を聞いていて思いました。
あの曲での「僕達」は「イヴェール」という全体のことではないかなと。
または「宝石」と「イヴェール」全体のことだとか。

「イヴェール」と「宝石」は表裏一体であり、だから最初のイヴェールにまつわる人形二体が変わりに生まれてくるロマンを探している。
しかし生を受けた後のイヴェールには宝石を開放するという自意識は無い。
それでも、宝石を導くという使命を受けたのが「イヴェール」なのかなーと。
例と彼と緑川氏の声が交差してることからもやはり宝石のイヴェールは、別人であって同一人物ではないかと思います。

乱文失礼いたしました・・・

160 名前:大黒:2007/01/12(金) 01:26
>>159rさん
初めまして
考察興味深く見させていただきました
細かい事をさておいて結論からいうなら私の考えともぴったり一致するところが多くて心強い同志を得た気分です
中部分でのイヴェールというのはノエルがため息交じりにつぶやく『イヴェールお兄様』の事でしょうか?
イヴェールと宝石が表裏一体でありそのために双児の人形がロマンを探してるというのも面白い考察だと思います
イヴェールばかりに目がいって放置されがちだった殺戮の女王にもスポットライトを当てた点で斬新さを感じました

161 名前:ぺあ:2007/01/13(土) 10:54
はじめまして。
皆様の意見は非常に興味深くて面白いです。参考になります。
これは私がつらつらと考えたことですが、私はroman全体で考えた時、
「お兄様」がイヴェールと言う名前であることに意味は無く、
むしろ、演じていらっしゃるイヴェールさんの名字(芸名?)に
「ローラン」が含まれていることに意味があるのではないか、と思いました。
スレ違い気味になりますが、romanにおいてローランの名を冠する人は
「犠牲者」の象徴なのではないか、と考えているので…。
正直な所、「お兄様」がイヴェールなのか聞き分けられないので、
何とも言えませんが、少なくとも私はそう解釈しております。

因みに、最初の盗賊の会話で、ローランサンの片割れがどうしても
イヴェールには聞こえないのですが…。イヤホンなら聞こえるでしょうか?

いきなり長文で申し訳ございません。

162 名前:名無しさん:2007/01/17(水) 14:37
はじめまして。
私も「ピエール」に聞こえます…最初の部分は。

「祝いが呪いに変わる」というのは、妹の結婚を祝えずに死んでしまった兄(イヴェール?)の思いと、ミシェルの思いが共鳴して、兄(イヴェール)の思いが呪いになってしまった…と考えたのですがどうでしょうか。
ミシェルの戯曲は実在する「舞台女優ミシェル」の実話を元にノエル=マールブランシェがつくった「殺戮の舞台女優ミシェル」、それになぞらえて「殺戮の女王ミシェル」となった、とか。
あと、お兄様の殺された理由は、「後から所有権を主張されては困る」という管理者の欲ではないでしょうか。一旦話は落ち着いた(宝石に見合った分の金を、ということで)

ちょっとまとまってない気がしますが…失礼しました。

163 名前:ぺあ:2007/01/18(木) 13:25
あぁ、申し訳ありません…。前言撤回です…。
確かに良く聞こうとすると「イヴェール」って言っているかも…。
これは、ローランサン役の保志さんが、演じるにあたって
「イベール」みたいな発音になってしまったからかも。
頭文字も小さく言ってるので判断がつきにくいですが…。

>162:名無しさん
私もこの歌の解釈に関しては名無しさんの意見に同意したいです。

164 名前:o:2007/01/31(水) 21:14
はじめまして
話をさえぎってしまいますがすみません。
私としてはイヴェールが宝石を世にに解き放つものという考えに
少し自分なりの考えを加えさせていただきます。
yaneuraのミシェル(?)と思われる人物が「さぁ生まれ変わりなさい」と言うところで何故生まれ変わらせようと
してるのか疑問に思い、檻の中の三部作の歌詞を読み直しました。
すると舞台の上に女優を呼ぶとありますが、その歌詞に昔読んだ24人のビリーミリガンという本を思い出しました。
その中に出てくるビリーミリガンという人物は多重人格者でほかの人格が表に出る時、スポットの中に立つという比喩
を使っていました。
もしかするとミシェルは自分の人格以外に「殺戮の女王」の人格が取り憑いていたのではないでしょうか?
そしてイヴェールを蘇らせることによって本体の宝石をまた檻(世の中の裏舞台?)から解き放たせようとしてるのではないでしょうか?

長文見えにくかったらすみません。 失礼しました。

165 名前:大黒:2007/01/31(水) 21:34
>>164oさん
はじめまして
私もイヴェールが宝石を世に解き放つ者という考えを持ってるので興味深く見せてもらいました
ちなみに『屋根裏』でのミシェルの台詞は「さぁ…生まれておいでなさい」ですよ
ビリーミリガンの事は世間の噂程度しか知りませんがミシェルが多重人格というのは面白い考えですね
殺戮の女王の人格がミシェルに取り憑いていたとすると案外「殺戮の舞台女優」というのもミシェルの他人格なのかもしれませんね
そして宝石を解き放とうとイヴェールを蘇らせようとしてるというのは面白い考えだと思います

166 名前:更紗:2007/02/02(金) 13:38
こんにちわ、初めて書き込みさせていただきます。
皆様のご意見大変興味深く、参考にさせていただかせております。

歌そのものとは関係無いモノで申し訳ないのですが…。
持ち主が次々死に至る伝説の青いダイヤ"HopeDiamont"が盗まれた際、一緒に"オリタンシア"と言うピンクダイヤが盗まれたのだそうです。
そして、そのダイヤを盗んだのはドゥペイロンという男だったそうなのですが、ギロチンにかけられて処刑されています。
そこまではいいのですが、ドゥペイロンはギロチンの落ちる最期の瞬間、『屋根裏部屋にダイヤモンドを隠した』と叫んで死んでいったそうなのです…。

実際ダイヤは男の家の屋根裏で発見され、現在はルーブルのアポロン翼に展示中との事。
歌に関係するかは分からないのですが…話を知った時はドキっとしました。

読みづらかったら申し訳ありません、失礼いたしました!

167 名前:胡雪:2007/02/04(日) 16:50
初めまして。皆様の考察、大変楽しませていただいております。
話を戻してしまうようで悪いのですが、
>>157loveart様
私としては黒銀の毛並を持つ仔犬が澪音の荒野に到るまでに地平線を飛び越えてしまう以上、"新たなる地平線"="第5の地平線"は違うと思います。
賢者の台詞「君の地平線を目指して」から、地平線が縛るのは"存在の輪廻"であり"世界"ではないと仮定すると、
『新たなる地平線=何処かの地平線から独立した地平線』(時間軸は無視)
宝石では「"堅牢に見える輪廻の壁にも時には不意に穴が開く"」と聞こえる事から、宝石が地平線を越えて殺戮を行うと解釈したのですが如何でしょうか?

ついでに、もし檻花のミシェルが宝石を持って居たのだとしたら、
干からびた老婆ミシェルの死体に折り重なった13人の少年は宝石を取り合おうとした結果。
「狭い檻から抜け出す」とは、宝石を奪おうとする者を奪われる前に殺害し、宝石を隠し通したまま死ぬ事によって宝石の創る地平線(檻)を壊そうとした事。
ただし、13人の少年が示唆するように結局誰かに盗られてしまうという「宝石を廻るエピソード(=宝石の地平線)の一部」…と、考えることができます。
宝石が地平線を越えるなら、どの地平線に出没しても不思議は無いし、「誰もが檻の中に居る」という条件も満たせると思います。

13人の少年の名前を確認できないため、あくまでも「もしも」の話で推論の域を出ないのですが、
私の「宝石が檻花に関係する場合」の考察は以上の通りです。
それでは。長文失礼致しました。

168 名前:Xth:2007/02/08(木) 21:40
なんとなく聞いてて思いついたことなんですが、ミシェルは「白馬の王子様」を待っているのではないでしょうか?
「白馬に乗らざる王子 些か乱暴な接吻」とあるので…
例えるとすれば、童話の「眠り姫」ですかね。
あれは、茨を乗り越えてやってきた王子様のキスで目覚めるというもの。
この場合、眠り姫=ミシェル、王子=Hiver、茨=呪い、かな。

「白馬の王子様」=「自分を愛してくれる存在」として、
「檻の中の花」でミシェル・マールブランシェは愛情に餓えているような感じがしたので。
「殺戮の女王ミシェル」の王子様=「欲望に駆られずに自分を欲しがる人」=Hiverであれば、
呪われていて、「特典は予約済み」、予約をしているのは「ミシェル」自身になると思います。

宝石が渡ったところでは、「愛し合ったもの同士が引き裂かれる」という展開が多いように思えます。
そしてHiverはもう一度ミシェルを「正しく」眠りから覚まさなければいけない。
任務などではなく、最初に見つけたときのように、純粋に。

他の者たちが死んでいったのは、欲望のままに欲しがったから、として。
眠り姫には魔法をかけた魔女がいますが…この場合は、最初に殺した管理人かな?とか。
屋根裏での「生まれてお出でなさい…Hiver」という台詞は、Hiverが死んでしまっていては自分が眠りから醒めないから。

盗賊の方については何も考えてません;

169 名前:りお:2007/02/11(日) 19:25
初めまして、今晩和。りおと申します。
皆様のご意見を参考にしながら自分なりに考察させて頂いてます。

早速ですが、妹説の多いノエル。
彼女はミシェルと同一人物では無いかと思います。
文章纏めるのが苦手なのでごたごたして申し訳ないです;;
実際、Noelもmichelも男性名詞です。
そして、Noelはクリスマス・誕生の意味です。
某考察サイトで檻花考察を見て頂けたら分かると思いますが、
ミシェルが乾涸らびた状態で13人の少年と死んでいたのは、
新しい自分に誕生した、の意味ではないかと思います。
13人は生まれ変わる為の代償なのではないかと・・・。
某考察サイトと同じになりますが、少なくとも私はそう思います。

170 名前:ヒスイ:2007/02/11(日) 22:31
初めて書き込みいたします。
盗賊がなぜイヴェールなのかについて私なりに考えてみました。
歌中の物語の展開は>40のような感じ前提です。

宝石が掘り当てられたと共に命を落としたイヴェールはデフォルトで宝石の呪いを負ってしまい「産まれる前に死んでゆく」身になってしまった。

しかしついに産まれ出るに至るROMANを見付け、母親の祝福を受けて産まれてくる「しあわせにおなりなさい」

母親は他界し「貴方の成長をこの目で見守れない…」孤児となったイヴェールは盗賊に(ギルドのような、請け負いで仕事をする盗賊?)=宝石を盗み出した二人

一方殺戮の女王もイヴェールを待っていた「生まれておいでなさい」「オリアワセニシニナサイ」

その女王はイヴェール達の手で再び世に解き放たれ……。

この説の欠点は、ローランサンの役割が謎のままなことです(アセ

171 名前:虚裂:2007/02/12(月) 03:08
初めまして。
中身の薄い投稿を繰り返す嫌な人間ですみません;
とりあえず、私はローランサン&イヴェール派です。
「見えざる腕」と関連すると、後言いは保志さんだから片方は確定とか勝手に思ってます。

ここからひどく話が折れます。御免なさい。
えと、殺戮の女王=ReineMichelですよね?(間違ってたらすみません)
この「Reine」、聴きようによってはレーヌ→レーン→レイン
…なんて、聞こえませんか?(聴こえないですかね;)
すると主に「星屑の〜」と併せ、
女王Reine≒雨Rain,Pluie≒澪音
とかいう無茶な構図が思い浮かんだのです。あ、これはひどい。無茶苦茶ですな。
でも、何らかのつながりがあるのかも、と思い。
主には殺戮、という単語が澪音(死神に近い?)と関連性があるような気がしまして。
むむ、皆様如何でしょう? こじつけな言葉遊びのようですが;
ご意見頂ければ幸いです。否定してもらって構いません。
愚意にて失礼しました。

172 名前:胡雪:2007/02/12(月) 12:43
>>169りお様
ツッコミ有難う御座います。
前回書き込み時点での檻花考察が浅すぎると反省して調べて見たのですが、
ミシェルはMicheleなら女性の名前ですし、
Noelも絶対的な男性名詞ではない(参考:「Le Dico仏和辞典」白水社)ようですから、
名詞の性を手掛りに人物の性を決めるには難しいと思います。

個人的には「人形師の娘」としてのノエルが引っ掛かります。
ネクロマンサーのような"魔法"が使えたのではないかと。それも女系遺伝で。
ここからノエル(宝石)=ミシェル(檻花)として繋げる私の解釈は…

MicheleはNoelによって生み出された「人形」だったかもしれない。
Micheleを使ってHiverを産むための父親を探していたのかもしれない。
しかし、娘を産む限り続く「新たなる地平線(檻花)」のループに捕われてしまう。

ループを経て名前がクロエとなったNoelは、やがてクリストフの元にたどり着く。
産まれる子供は双子の可能性も有るが男なら宝石の鍵、女なら再び檻花のループに。
産まないという選択は二つのループエンド。HiverもMicheleも産まれない世界へ。

他の考察としては、
朝と夜の「骸の男」はノエルが採掘場から掘り出した兄だったのではないか。

…とか。(「小さな棺」が穴のまま…)
まだまだ穴が有ると思いますので、違和感を感じたらまた指摘をお願いします。

>>170ヒスイ様
私は呪いについての考察に決着を着けていないのですが同意します。
隣に居たローランサンは…最初の「犠牲者」だったのでは?
と勝手なことを考えてました。

それでは長文失礼しました。

173 名前::2007/03/11(日) 23:21:19 ID:GHgPCi/w0
はじめまして。
話の腰折るうえに変なこと言ってしまうようでスミマセン!

≫167 胡雪さま
「"堅牢に見える輪廻の壁にも時には不意に穴が開く"」
とおっしゃってますが「輪廻」ではなく「倫理」だと思います。

常識的に人間を殺したりしない。(倫理。道徳的な。)
けど、欲に眼が〜が宝石欲しさにイヴェール(?)を殺した(?)ことを指して、
「穴が空く」だと思いました。





174 名前:トウタ:2007/03/12(月) 23:07:28 ID:NG/J4H0g0
初めまして。少し思い当たることがあったので。

檻の中の遊戯の歌詞の最後のブロック、「終われない悪夢」というのは
不死=宝石の輝きの事かなと。宝石の輝きとは永遠に近いものですし。
「愛しい人」=宝石の持ち主、宝石としては自分を大切にしてくれる
持ち主を好きでいるのに、自分が持つ呪いのせいで愛しい人が次々に不幸になっていく。
持ち主が死んでも宝石の輝きは永遠。宝石は(不幸にしてしまうから)嫌でも次の持ち主に買われていってしまう…。

檻の中の遊戯を軸に考察をしてみたらなんだか女王さまがいい人?になってしまいました。
「殺戮の女王」というのはあくまで第3者の呼び方なので、
実はそんなにキツイ人ではないのよ…みたいな妄想ですね。笑

参考がてらに、檻の中の遊戯にも「スコップ」「棺」の単語が入っています。

175 名前:胡雪:2007/03/17(土) 11:51:31 ID:7FP2UV5Q0
>>173 糸様
訂正有難う御座いました。
イヴェールは殺されたと思います。
「墓穴と知らずに」は"誰の"墓穴か明言してませんが、
おそらく、雇用者がイヴェールをその穴に埋めることによって墓穴となるからではないかと。

そういえば黄昏の賢者が言う「時の王が眠る墓所」の"王"は誰を指すのでしょうね。

>>174 トウタ様
檻の中の遊戯は檻三部作の一つで、檻花では第二幕に当たると思うのですが、
檻花は当事者ではなく第三者の視点、遊戯は男性側の視点で描かれて居ます。
遊戯の「眩いループエンド」は「朝日」とも考えられますが、
「突然の閃光、歪んだ銃声」から檻花の「駆けつけた警察官」、
"現実で愛しい人を殺める事"に対するループエンドだとすると…
遊戯での「"また"夜が明けてしまう…」「"もう一度"この手で彼女を…」の視点は一人の男性。
しかも「彼女」が何度となく甦っているかのような表現な上に、檻花では「獄中で発狂」。
檻の中で「"彼女"を殺さずには居られない物語」を夢見ているのではないかと。
それも夢と現の時間の早さが違うのであればそれこそ「永遠」に近い長さの夢にもなるかと思います。
何より、オリヴィエは「ミシェル」の主人であったにもかかわらず「殺戮を受けなかった人間」。
むしろ「殺戮しかしていない人間」だというのは"らしくない"かな…と。

しかし宝石の視点から事象を見つめると、確かに
「どんなに好ましい主人であっても、(その主人が死んでしまうために)主人を変えざるを得ない」
…という境遇は悲劇であって、被害者に他ならないですね。

それでは。失礼しました。

176 名前:曹粋朔夜:2007/04/29(日) 23:57:48 ID:cBSiJxF9
はじめまして。
一ヶ月ぐらい前(?)にRomanを買い、サンホラにはまったまだまだ浅い者です。
此処を見つけてから、自分なりに考えたり、皆様の考えを見たりしています。
皆様の書き込みのおかげで、ボーナストラックも分かりました。ありがとうございます。
それでわ、既に出ているかもしれませんが,気になるので書き込ませていただきます。

『狙った獲物は逃がさない・・・』のあとに、『ずらかるぞ!』といいますよね。
その間に『やめてくれ・・・』と、男性の声が聞こえるのですが、気のせいでしょうか?
何回か繰り返し聞いたんですが、そう聞こえるので・・・
本当に言っているのなら、この人は誰なんだろう?と・・・

皆様の意見を教えてくれませんか?お願いします。

177 名前:あんこ:2007/04/30(月) 17:15:21 ID:tOGzfzT6
初めましてあんこです。
いつも皆さんの興味深い視察読ませてもらっています。

すいません流れをばさっときってしまうようなのですが
ジュダ氏が伝えてくれたあのイヴェレボ通信のひとつに
本家からリンクが解除されたあと 
悪霊のメッサージュが新たに更新されてたものがありました。
自分はそのHPをブクマしてたんで見れたのですが
もしかして見れてない人もいるのでは・・・
という事で恐れ多くもそのメッセージをのせさせてもらおうかと・・
ちょっとでも皆様の視察のお手伝いできたらな
と思っての行動なのですがなにか違反してた事があったらすみません・・!
それでは


イヴェ レヴォ 通信 デストラクション
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ

少女老婆 ガ 浮カベ 死 30ct ノ 冷ヤカ艶ヤカ ナ 微笑
鎖サレ 屍 世界 嗚 覗コウト スル 愚カシキ罪深キ モノニ ハ 残酷 ナ 呪イ 悪
コレ以上 ノ ランデヴー ハ 未来永劫 赦サナ 遺

大人シ 苦 オ諦メ ナサ 謂……

ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ

ちなみに
トラクション 老婆 艶ヤカ 愚カシキ
が反転となっておりました。

それでは 本当にこれだけなので(がくっ)失礼しましたっ

178 名前:ブルータス:2007/05/04(金) 16:45:44 ID:lGEGzK3A
音質を弄って、インナーイヤホンで冒頭を聞いた所
「へますんじゃねぇぞ、ローランサン」「はっ、おまえこそな、イヴェール」
と聞こえました。
ただ、イベールのイの部分は息遣いによる濁りがあり、それがピエールと聞こえる要因になっている可能性も?
音声解析をしても、上記の発言で不自然な所は出ませんでした。

179 名前:胡雪:2007/05/04(金) 23:19:30 ID:kfsl45pH
>>176 曹粋朔夜さま
私の耳は「ずらかるぞ!!」の前が「やっべぇ!」にしか聞こえないので如何トモ…

>>177 あんこ様
ヤネウラ以外で女優ミシェルと女王ミシェルの繋がりが明言された部分ですね。

檻三部作の内、遊戯の「夢と現」、花の「戯曲と史実」
これらを整理しないとミシェルの謎は解けないのではないかと思っているのですが、
生憎、私の手元にあるのは音源だけなので単独での考察は耳に頼るしか…
この線引きを完了してる方はいらっしゃるのでしょうか?

>>178 ブルータス様
解析お疲れ様でした。音質を弄れない環境にある私には有り難かったです。
冒頭の「お前こそな」の後はエールと言う発音が強く聞こえるばかりでしたし、
気を抜いて聞いてると「ゲーf」に聞こえなくも無いのですが…
解読に集中して聞くとエールの前に何かイ行の音がある"かもしれない"程度でした。
この条件では「イヴェール」とも「ピエール」とも取れますからねぇ…
Romanの登場人物としては「イヴェール」が適切だろうと思い込むことにしてました。

乱文失礼しました。

180 名前:曹粋朔夜:2007/05/09(水) 19:17:45 ID:oYg89KVk
>>179,胡雪様
私にはやっぱり、男性(誰は分かりませんでした)の低い声で
『やめてくれ・・・』と聞こえます。
聞き違いでしょうか・・・・?

181 名前:胡雪:2007/05/19(土) 11:52:17 ID:oN15n162
>>180 曹粋朔夜さま
念のためにきちんと聞きなおしてみたのですが、
私の耳には『緑川さんの声で「やっべぇ」』です。
静かな驚愕で一人呟いた感じに「やっべぇ…!」

「やめてくれ」と聞くには「やm(eてk)れぇ」という感じでしょうか?
()内は聞き取り困難です。

誰か意見ください!!

182 名前:ぺあ:2007/05/22(火) 12:12:18 ID:I6mB4SFj
>>181胡雪様
ガシャーンという音の後、防犯ベルまで鳴っている
…という状況なので、多分「やっべぇ」かと…。
ヘマをした、あるいはベルがついているとは思わなくて
驚愕したのだろうと思います。

183 名前:きなこ:2007/10/01(月) 23:10:53 ID:hqMJBNzt
>>177 あんこ様

私はミシェルのシリーズを聞いたのはロマンだけなので他の方のミシェルについての考察をよんでの考えなのですが、
1行目の「30ct ノ 冷ヤカ艶ヤカ ナ 微笑」というのは”宝石”のことで、
2行目の「鎖サレ 屍 世界 嗚 覗コウト スル 愚カシキ罪深キ モノニ ハ 残酷 ナ 呪イ 悪」はイヴェールが掘り起こしてしまい(=覗く)、残酷な呪いを受け、骸の男となり双児にromanを探させる。
3行目の「コレ以上 ノ ランデヴー ハ 未来永劫 赦サナ 遺」とあるので、双児が廻るroman(曲)は死に纏わるものばかりになっている。
焔や伝言で幸せに?なっているように見えても、
4行目の「大人シ 苦 オ諦メ ナサ 謂……」=屋根裏でまたミシェルによって生まれさせられる→檻(輪廻)に閉じ込められる。

ミシェルのことはよくわからないので、最後の盗賊のところが意味の無いようになってしまったのですが…
ただどなたの考察もミシェルは輪廻に関わっているようなので私はこのように考えたのですがどうでしょうか?

184 名前:リーシャ:2007/10/03(水) 22:12:27 ID:PUf2HlNw
はじめまして。サンホラ歴がまだ浅く、クロセカ以前のCDを持っていないので、
皆様の考察を参考にさせていただいております。
新参者の見解ということで、ひとまず私の考えを並べてみますね。

「特典は予約済みの鬼籍」についてですが、
これは手にしたら自動的に「鬼籍」(死)という悲劇の運命がついてきますよ、
ということではないでしょうか?
歌詞を初めて見た時からこう思っているのですが、どうでしょうか?

最初と最後の二人の盗賊の名前について。
Laurencinは声優のこともありますし、他の名前にも聞こえないので確定。
Hiverはまず最初の子音が聴こえないのでピエールは除外し、後半が「(ヴ)ェール」と聞こえるので
いくつか意見のあった「ゲーフェン」も除外、となった次第です。
こちらの男性の声優は緑川さん(朝夜でもHiverの声)ですし。

時間軸についてですが、歌詞2段目の「鎖された硝子」がショーケースのようなもの、
そして「優雅に眠る宝石」はもちろん『殺戮の女王』。
「過ぎ去りし日の 夢」は少女と老婆と娼婦と王妃(達)を屠った過去の記憶。
そう考えると『殺戮の女王』がショーケースに飾られるまでにはかなりの時間が経っているはずなので
「誕生」の時間軸とは異なっていると考えられます。
ショーケースで眠っている時を『現在』とすると、盗賊が盗みに入ったのも『現在』です。
警報機は勿論のことですが、私は「溶け込む緋の闇」を赤外線センサーと見なしています。
なので『現在』はそうとう最近、むしろ現代のことになるのでは。
もしかすると、赤外線センサーに引っ掛かって警報機が鳴ったのでは…?

「誕生」について。「現在」と対象に「過去」と考えられます。
Noelの兄(これもHiverと考えます)は元から鉱山で働いており、
そこで原石を発掘した時に、居合わせた管理人に殺されたのだと思います。
(鉱山夫でないとすると、欲もなにも関係なくHiverは窃盗犯として処罰されるでしょう。
 それではわざわざ「欲」という言葉を使う意味がありません。)
【幸運】〜の部分はおそらくHiverの独白で、それが途中で切れているということは
発掘したその場で突発的に殺されたのでしょう。そして『彼女』を手に入れた管理人は、
死体を埋めて、Hiverが掘った穴を「墓穴」としたのでは。
下手するとすぐ見つかる場所ですけれども。
そして、そこから先は廻り廻る死の連鎖。

また、「白馬に乗らざる王子」=Hiverという考え方には私も賛成です。
『彼女』を生んだのはHiver、再び世に解き放ったのもHiver、ということで。

とりあえず考えがまとまっているものを書きましたが、読みづらかったらすみません。
何かご意見などありましたら言ってくださると嬉しいです。
では、長文失礼しました。

185 名前:きなこ:2007/10/04(木) 19:06:28 ID:cCvInDvu
>>184 リーシャ様

読みながらなるほど!と思いました。現代と過去、というのは私も賛成です。
ただ一つ言わせてもらうと、世に解き放たれたというのはローランサンとイヴェールが盗み出したからなのではないでしょうか?
もしそういう意味でしたらすみません。

186 名前:リーシャ:2007/10/04(木) 21:22:56 ID:BGJD7tRi
>>185 きなこ様

はい、おそらくきなこ様のお考えと一致しています。

これまでの考察の中にあったように、『殺戮の女王』は人の手を渡っていくうちに
博物館あたりで展示されるようになり、【呪い】はなりを潜めていました。
そこをLaurencinとHiverが盗み出し、また人の手を渡って殺戮を繰り返すようになる、
つまりは「世に解き放たれる」、ということだと解釈しています。

前回は言葉少なにまとめてしまったせいか、ちょっとわかりづらい文章でしたね。
すみませんでした。

187 名前:名も無きローラン:2007/10/11(木) 21:02:27 ID:/XPSc3Rw
 

188 名前:由貴斗:2007/10/14(日) 03:46:11 ID:/eUgTT3O
初めまして、まだサンホラ暦も浅い新参者なもので皆様の考察をもとに頭を悩ませています。

話を根本に戻してしまうようで申し訳ありませんが、
私も「イヴェール=『殺戮の女王』(=ミシェル)の解放者」説に賛成します。

歌詞の5連目で一心不乱に掘る男は皆様も言うとおりイヴェールだと考えています。
しかし次の6連目で「寝食さえも忘れて」というように、その行動がいささか、
いやかなり異常であることが読み取れます。
たとえ妹ノエルのために働いていたとしても、少々行き過ぎな感じがしませんか?
もしかしたら、イヴェールは誰かに「灯された詩の中で 踊」らされていたのではないでしょうか。
最後の「侵食された歯車」はいつもの押韻かと思っていたのですが、これが何かしらの
『干渉』を表しているのだとしたら、イヴェールは自分の意志ではなく、誰かに
操られていたのではないかという疑惑があがります。
とは言っても、もともと鉱山で働いてはいたと思います。そこは彼自身の意志でしょう。
ですが、もし葬られたミシェルが解放を望んでいたとしたら、近くを掘っていた
イヴェールの本来の物語に干渉し、自分を解放させようとしてもおかしくはないはずです。

その『干渉』が『呪い』のような存在となって、毎回ミシェルが解放、あるいは復活
する際には必ずイヴェールの手が必要になったのなら、屋根裏でのあのセリフも
それなりに筋が通るのではないか、と思ったのですが・・・

欠点は局部過ぎて全体にあまり影響が無いことですね・・・
では、以上長々と失礼致しました。

189 名前:あり:2007/10/31(水) 18:50:28 ID:D/kuTgrs
初めまして。サンホラ歴は浅いのですが、
気になる部分があったので少し書かせていただきます。

私はイヤホンで聴いているのですが、冒頭の一番最初の雷が鳴る直前にサイレンのような音が鳴っています。
この辺からも現代に近いのかな、と思ったのですが…皆様には聞こえますか?
それと「おまえこそな、イヴェール(?)」の後に
右イヤホンからささやくような声のような音が聞こえてきます。足音を聞き間違えているだけでしょうか?

もうひとつだけ。約束の丘でAlbersが「朱石の首飾り」と歌っていますが、
ちゃんと歌詞を見るまで、私には「あかい しの首飾り(赤い死の首飾り)」に聞こえていました。
歌い方の問題なのですが、関連があるように思えてしまいます。

まとまりのない文ですみません。失礼しました。

190 名前:名も無きローラン:2007/11/07(水) 14:31:41 ID:cGtoNoWQ
この曲の中に出てくる盗賊Hiverがミシェルが屋根裏で産み出したHiverって事ないですかね?
そして自身の解放を望んだとか…。
ローランサンはある意味主役級というか…「少年」=ローランサンなのだとすると、
少年が異世界の王になるのを妨げている存在であるとも言えますし。
なんかクサイですよね、盗賊Hiver。

191 名前:名も無きローラン:2007/11/12(月) 18:53:17 ID:ECrBX6bk
サイレン聞こえますね。
持ち主を破滅させてゆくあのルビーが「ホープのダイアモンド」がモデルなら、
けっこう近代の設定と思います。

192 名前:名も無きローラン:2007/11/14(水) 13:18:29 ID:AD3hPGw0
この曲が、Romanでいう嘘なのではないか、という考察をしています。
Noelが檻花の作者と同じなのも、ミシェルの罠なのではないでしょうか?
(私はミシェルを嘘吐きと考えています)

宝石発見→兄Hiver死亡→妹Noelひとりぼっち
(宝石伝説始まる)
宝石の被害者の羅列のところには、領主様のコメントからも、ミシェルが含まれていると思います。
そして、ミシェル事件の年号
Novermbre 1887
en 30 Juillet 1895
en 4 Fevrier 1903
本が書かれたのは更に先の事でしょう

…あれ?年代おかしくね?と
Noelいくらなんでも長生きし過ぎじゃねお前?と

私の名かでは、ミシェル三部作の作者Noelと妹Noelは別人…。
もしくは、この呪われ詞宝石の物語自体が、ミシェルの嘘だと思います。

193 名前:みー:2007/12/20(木) 02:17:07 ID:BLIX3iuM
盗賊Hiverにも妹がいたのかも…とふと思いました

194 名前:みー:2007/12/21(金) 14:09:16 ID:ju1WDdRJ
すみません、余談です

1998年に、日本の宝石店からレッドダイヤモンドが盗まれた事件がありました
もしかしたらこの事件も曲のヒントになってるのかも…?
なら20世紀も末、最近と言っていい時代ですね。

余談その2
実在する世界最大のレッドダイヤモンドは5.11カラットだそうです
30カラットなんで見つかったら、そりゃ目の色変えます。
人が死んでもおかしくない?

195 名前::2008/04/25(金) 22:57:38 ID:8z+k62hA
殺伐の女王を宝石だとする中で空気の読めない推測失礼いたします。

もうすぐ妹が嫁いでいく兄の物語。しかし妹が嫁ぐには結納金がいる。
男は忍び込んだかして宝石の鉱山の中に入った。
男が掘りあてたのは美しい女の死体(宝石付きまたは赤い義眼or目)
博物館ぐらいには売れるかと思った男。鉱山から外に出す途中管理人に見つかった。
男はそれを仕方なく管理人に見せた。
管理人は(変態だか突発的だかに)女に恋をした?
今更ながらやはり警察に届けようという男を退ける際男を殺してしまった管理人。仲のいい宝石商に相談に行く。
死体を見た宝石商は女の体内に宝石が入っているのに気づき、
管理人を殺し体内の宝石を手に入れようとするがミイラ化した女の体は堅くあかない。
何とかあけて細工師に加工するように頼むが細工師は宝石に肉片がついていることに気づいた。
宝石商を問いただすと衝撃の真実。しかしこんな美しく大きな宝石は他にはなかなかない。
細工師は宝石商を殺し宝石を売りさばいた。しばらくして細工師は死んだ。古代の死体についていた謎の病原体によって
その宝石を受け継いだ人々が同じ運命をたどったのは言うまでもない・・・。


すいません;やっぱりかなり矛盾してました;
ちょっとした息抜きの読み物としてよろしくお願いします;

196 名前:ブランド商店:2008/06/26(木) 04:59:43 ID:sCxsb7bw
ブランド商店(*^_^*)

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197 名前:七狂:2008/06/28(土) 20:42:23 ID:62mqWCkR
最初の盗賊の名は、
「イヴェール」と「ローランサン」だと思われます。
イヴェールが冬の人と同じ人物か、ローランサンが少年は剣を・・と見えざる腕と
同じ人物か、そこまでは私が知り及ぶ事ではないのですが・・

198 名前:名も無きローラン:2008/07/20(日) 21:49:59 ID:IWIdt5YI
勝手な推測です。
「死神さえも腕の中」という歌詞がありますが、この死神とはアルヴァレスのことじゃないでしょうか?
アルヴァレスはベルガの死神とも言われています。
そこから考えるに、彼が持っている朱石の首飾りとは「殺戮の女王」なんじゃないでしょうか?



199 名前:黒蝶:2008/08/26(火) 17:14:13 ID:B9B8Kb6m
はじめまして。
新米サンホラーな私ですが、皆さんの奥深い考察に触発されて、
足りない脳で色々と考えを巡らせてみました。

大筋は皆さんと同じ考えです。
「呪われし宝石」は現在→過去→現在で構成されていると思います。
博物館か…その類の館内へ盗みに入るローランサンとイヴェール。
狙うは世界最大の宝石『殺戮の女王』ミシェル。
その宝石にはもれなく死(呪い)が約束されている。(→特典は予約済みの鬼籍)
硝子の中で静かに眠る『殺戮の女王』…

物語は『殺戮の女王』の誕生秘話へ。
地中深く眠っていた宝石。
掘り起こしたのは鉱夫として働いていたイヴェール。
嫁ぐ妹へ祝いのつもりで探し当てた石が呪いとなりイヴェールは冬の夜に死ぬ。
携わった者を死へと追い遣る呪われし宝石…
少女、老婆、娼婦、王妃…いくつもの首を彩り、その度に刈り獲っていく…

帰らぬ兄を待っている妹ノエルと檻花作者のノエル。
同一人物ではないにしろ、同じ名前が使われている以上、
何らかの関係はあると思います。何か、の内容にまでは考えが及びませんが…
イヴェールが死ぬより以前、既にMichele Malebrancheが実在して死んでいたとします。
というより、イヴェールを死に至らしめた宝石の呪いをつくりだした、
そもそもの原因はミシェルの存在ではないでしょうか?
何の背景も無しに「呪われし宝石」なんて出来上がるでしょうか?
原因は何だろう、そう考えた時一番しっくりくるのがミシェルの存在でした。
そう過程すると、檻曲が別個としてシリーズ化されてるのも納得がいきます。
檻から抜け出せないまま死んでいったミシェルは怨念を抱いた石となる。
某考察サイトにてミシェルは男として生まれ変わった、とありましたが、
同じように少年達を代替として「石に」生まれ変わったのではないでしょうか?
それを発掘してくれた最初の人物がイヴェール…
だからミシェルの復活にはいつでもイヴェールが必要。(→「生まれておいでなさい)
しかしミシェルの呪いはイヴェールにさえも及んでしまう。
呪いに触れてしまったイヴェールは何度生まれ変わっても不毛の存在となってしまった。
「呪われし宝石」(=ミシェル)がイヴェールによって世に解き放たれ、石は所有者を変え渡り歩く…
そんな中、ある人物がNoel Malebrancheと名乗って、本人の手記を基に
もはや伝説と化していたMicheleを題材に戯曲を作り上げる。
実在の人物をモデルに作品を作ることは現実世界でもよくある話ですよね。
Christopheの言葉が記されていることから現在に近い時期だと思われます。
再び世間の記憶に蘇ったミシェルの名は、その狂気に満ちた人生から
石の繰り広げる様々な惨劇の形容として用いられるようになる。
事実通り「呪われし宝石」が「ミシェル」と呼ばれるようになった。

そして、話は戻り、現在。
保管されている『殺戮の女王』を狙う二人の盗賊。
そのうちの一人、ミシェルによって再び生まれてきたイヴェール。
「些か乱暴な接吻」によって、『彼女』が再び世に放たれる…

いかがでしょうか?
何故著者はNoel Malebrancheと名乗ったのか。
イヴェールの妹ノエルとの関連性は何なのか。
少女や老婆はそれぞれ誰をさしているのか。
これらが未だ自分でもよくわかりません…
「歓びと哀しみの葡萄酒」のお話はこの呪いが影響していると思うんですが…
補足や指摘などありましたらどなたかお願いいたします。
長くなって申し訳ありませんでした。

200 名前:名も無きローラン:2008/09/12(金) 15:50:20 ID:XJYau8G4
呪われし宝石のローランサンは
緋色の風車のローランサンの生まれ変わりではないでしょうか?
「もし生まれ変われたら」
と言っていたので・・・

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202 名前:名も無きローラン:2008/11/27(木) 21:52:10 ID:FXpakjRW
死神さえも腕の中…
死神と呼ばれた男さえ彼女の呪いからは逃れられないという意味なのか。
SH世界中で死神と呼ばれた、また死神的な存在の男は少なくとも3人いますよね。

朱い石の首飾りを持っていた「銀色の死神」アルヴァレスはまず本命でしょうが、
天秤≒葡萄酒で殺されたあと、ABYSSサイドで死神的な存在として現れる仮面の男も
(葡萄酒の「女の宝石」=殺戮の女王と考えるなら)アリかなーと思います。
ただ、仮面が宝石の呪いで死んだとしても、それまでは娘のために
金をかき集めるただの小悪党だったし、ちょっと飛躍しすぎでしょうかね…
死神=腕の赤ローラン説もありますが、「風車」で少年少女を襲ったのは赤ローランで、
少女がなぜか持っていた宝石が目当てだったという相当強引な話になりますwww

やはり死神と呼ばれたアルヴァレスさえも宝石の呪いからは逃れられない、という
意味が一番しっくりくるでしょうけど、ちょっと妄想の翼が広がってしまったので
書き残してみましたw駄文失礼致しました。

203 名前:名も無きローラン:2008/11/29(土) 10:49:38 ID:rgSKO7hA
いつも気になっていたのだけど「狡猾な少女」って屋根裏の少女(ミシェル)の可能性があるんだよね?
屋根裏に監禁されついた少女がそんなにいい宝石を身につけているのはおかしいだろ。年も幼いようだし…それで考えたら、この頃のミシェルはキャンバスに描いた事を現実にする事が出来た。
最後の「赤いキャンバス」から察するにキャンバスから呪われし宝石が誕生したんじゃないのかな…

だから嘘を吐いているのは掘ったイヴェールかな?

でも「屋根裏の少女」もノエルの作り話の可能性もあるしな…

204 名前:名も無きローラン:2008/12/06(土) 11:55:18 ID:rbWqoe3f
ミシェルの実父は、殺戮の女王発掘に関わっていたのではないでしょうか。
「パパの幸せを描いてあげる…」とミシェルはキャンバスを真っ赤にしていますから。

ミシェル実父が殺戮の女王を手に入れる→呪い発動で狂人に→パパの幸せ=殺戮の女王をキャンバスに描いた。

ミシェルが普通の人間ではない理由は、彼女の母親が殺戮の女王を身につけていたからだと思います。
呪いで母親死亡→母の愛を知らず、狂人の父に屋根裏で育てられた、という流れなら彼女が愛に飢えていたのも納得できます。



205 名前:SH初心者:2009/09/14(月) 21:54:08 ID:KlmrZVL6
はじめまして!SH初心者と申します。呪われし宝石について?思い浮かんだのですが、
すでに、書き込まれていた内容でしたらすみません。
「狡猾な少女 影と踊老った婆 幾つもの首を彩った
派手な娼婦 泥に塗れた王妃 幾つもの首を刈獲った」
の部分で、私はこのように考えました。
「狡猾な少女」は屋根裏の少女ミシェル、「影と踊老った婆」は折り合わさって死んだ
13人の少年の時のひからびた老婆ミシェル、「派手な娼婦」は歓びと哀しみの葡萄酒の
オホホホホホと、不気味な笑い声を上げる女、ミシェル?(漫画ロマンの影響あり)、
「泥に塗れた王妃」は殺戮の女王(レーヌミシェル)・・・・と、言うような
感じです。
文章構成が変ですが、気にしないでください。
私は、日本語をしっかり勉強したほうがよさそうです。

206 名前:名も無きローラン:2009/12/26(土) 19:22:12 ID:0jdxTgLm
空気を読まずに失礼いたします。
「死神さえも腕の中」についてなのですが、
死神=死を呼ぶものと考えると枠が広がるような気がします。

既出なら、
・アルヴァレス...例によって「ベルガの死神」
・赤ローラン...金ローランにとっての「死神」

アビス…は保留で←

ほかにも、
・「ベルガの死神の死神」、つまりゲーフェン
・「閉ざされた少女の瞳が〜残酷な死神を見る」より、澪音の少女
・銀色の馬車の「黒衣の男」も子供殺して(?)ますよね
・言わずもがなですが冥王であるタナトスも
・「死を招く紫水晶の瞳」「(冥王の台詞で)息仔」=エレフ(将軍閣下)

アビスが保留なのは、私自身がそう思えないからです。すみません。
黒衣の男はタナトスの子分的な何か(何だよ か本人だと思っています。

それとちょっと考えたんですが、「死神=運命」とかないですかね。
誰が死ぬかは運命が定めているとすれば、ありえない解釈じゃないと思うんですが・・・。
運命が死神、moiraが死神のどっちかはわかりませんが。

なんていうかいろいろ雑な上に意味わかんないですね。
横から失礼いたしました。


207 名前:ゆる:2011/05/03(火) 22:40:15 ID:CU3fqmoV
殺戮の女王についてなのですが、後期ロマン派の小説家ホフマンの作品に『ファールンの鉱山』というのがあります。
ここに不死なる鉱物の女王というのが出てきます。
結婚式当日鉱山が陥没して花婿の鉱夫は死んだが、50年後鉱液に浸かっていたため若いままの花婿が見つかった。
花婿はこの女王とむせぶような熱い契りを交わす。
また『砂男』では人工の目玉で人形を見ると生命力に溢れた魅力的な女性に、逆に人間を見ると冷たい人形に見えてくる。
読めばよむほどロマンを彷彿とさせるので書きこんでみました。
だいぶぶっとんでおりますが、何か発見できるかも知れません。
大変失礼いたしました。

208 名前:名も無きローラン:2011/05/18(水) 17:10:22 ID:Kiv6Np1l
皆、すごいですね〜(;・д・)
私の無いに等しい頭じゃこんな事考えもつきませんorz

私は「死神さえも腕の中」と言うのは
殺戮の女王は石で死と言う存在は無いので
「死と言う存在ですら恐れなくていい!」と言っているんだと思っていました。

209 名前:名も無きローラン:2011/05/21(土) 10:56:11 ID:Qab0XzOh
で、どれが一番有力なレスなんだい?アタイは全レス読む気はな〜いよ!

210 名前: クロエ@投稿 ★:2012/08/08(水) 21:57:09 ID:fWKswHAN
確か、これに出てくるノエルって女性はミシェルの妹ですよね。
ならそのノエルのお兄さん イヴェールはミシェルのお兄さんなんですかね??

211 名前:名有り@投稿 ★:2012/10/20(土) 14:25:35 ID:WfXkT7Fs
>>210
違うと思います。
ミシェルに兄弟姉妹がいたような描写は、「檻の中の花」の歌詞のラストにある「ノエル・マールブランシェ」という名前のみです。
このノエルが何者かはわかりませんが、「呪われし宝石」のノエルとははっきりと別人だと言い切れます。

マールブランシェの方のノエルが書いた「檻の中の花」は、内容からしてミシェルの生涯を歌劇にしたもののようです。
さらに、その後半にあるクリストフの台詞では「死後一世紀を経過した〜」とあり、ミシェルの没年は1903年となっていますから、これが書かれたのは少なくとも2003年以降です。
対して「呪われし宝石」のノエルが生きた時代は、宝石が手から手へ渡り歩き、「殺戮の女王」を冠されて博物館に飾られるまでの時間を考えると、相当な昔です。

両者の関係と言えば名前が同じというだけで、生きていた時代がまるで(少なくとも200年以上は)違うのですから、「宝石」のイヴェールがミシェルの親族だというのは恐らく違うでしょう。

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