【Roman】04.呪われし宝石【考察】

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1 名前：★ぐっこ＠管理人：2006/11/22(水) 22:38: 5th story CD 『Roman』の4曲目、『呪われし宝石』についての考察トピックです。
持つ者全てに仇を為す「殺戮の女王」、かのHope Diamondを彷彿とさせるこの宝石の謎、双子の人形、宝石泥棒の正体について、色々と考察しましょう！！
　
　
　
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83 名前：　：2006/11/28(火) 22:16: >>82
ご自身で仰っている通り、「Hiver」を仏語読みすると「イヴェール」です
84 名前：みつば：2006/11/28(火) 23:47: 歌詞の「傅かざる矜持」のフランス語何かわかりますか？
わたしにはオキュパイユって聞こえるんですが。
85 名前：kraz：2006/11/29(水) 00:01: 失礼いたします。

流れとは違いますが、思ったことがあったので書き込ませていただきます。
スタダ子さんが「殺戮の女王」を持っていたのではないか、という意見を見て考えました。
『歓びと哀しみの葡萄酒』では、継母が赤い宝石を持っているようです。これもまた、「殺戮の女王」であると仮定します。
すると、この二人は『檻の中の花』の「貴婦人（=継母）」「令嬢（=スタダ子）」と考えられないでしょうか。

＞みつば様
「矜持」は「orgueil（オルグイユ）」だと思います。
発音が曖昧なので、違うかもしれませんが……
86 名前：みつば：2006/11/29(水) 00:10: krazさん、ありがとうございます！これでフランス語制覇にまた近づきました！
フランス語制覇の暁にはまとめてupしようと思っているので助かります～
87 名前：euy：2006/11/29(水) 17:17: 失礼します。

スタダ子さんが「殺戮の女王」を……という話題を見まして、
Yokoyanさんの描かれたスタダ子さんはどうだったっけ……？と
見てまいりましたところ、
ありました……首を飾る大きな赤い宝石が。
関連性についてはわかりませんが、ご参考までに。
88 名前：ゆひ：2006/11/29(水) 23:00: 失礼します～
フランス語なんですけど、
「斯くて狂ったように廻り」ってなんて言ってるんでしょう？
あと～と～ざ～ま～･･･絶対違うし;;
89 名前：大黒：2006/11/30(木) 01:35: >>88ゆひさん
私もそこが解らないんですよ
間違いなく歌詞通りの日本語ではないですよね
多分フランス語だと思うんですが私はフランス語はちんぷんかんぷんなので何て言ってるのかさっぱりです
90 名前：和澄：2006/11/30(木) 02:34: >>88-89　ゆひさん、大黒さん
はじめまして。
フランス語はさっぱりですが私も「斯くて狂ったように廻り」を >>53のmokaさまの意見を参考にしつつ考えてみました。
最後はfollementであっていると思うので、「トワ」はおそらく　tourne　だとおもいます。
そして狂ったように巡る　にしてInfoseekに放り込むと
Et il tourne follement
とわりとそれっぽい文章になるので。

もっとも私には
ェタール　トゥワ　フロールマー　と聞こえたので
Et eternel tourne follement　かなーとか……
でも永遠なんて書いてないですし；；
91 名前：アナゴ：2006/11/30(木) 09:33: >>hota様
＞Hiverと宝石は表裏一体の存在なのでは
そうなると宝石＝pierre（ピエール）とイヴェールが
似たような響きなのも何かしら関係あるのかもしれませんね。
実際聞き取りの時何度か間違えましたし…。
私もhota様やni様の仰るとおり宝石の解放にはHiverが必要条件であり
yaneura～のミシェルは己を解放させるべくHiverを召還しているであろうと思います。
ちょっとこじつけかもしれませんが『シアワセニオナリナサイ』という祝い
（と取れる）から『オリアワセニシニナサイ』という呪いにどこかで摩り替わった
為にあーゆー事態になったのかなと。

そして、ローランサンの名を持つものはいつも緋い宝石に魅入られて
なにか悪意の存在のような物に変質して行く役割とかだったら面白いなぁ。
でも盗賊ローランサンのその後のエピは特になさそうですよね…。
92 名前：むりゃん：2006/11/30(木) 22:54: はじめまして、すみません。ちょっと、気になる事を書きます。
イヴェールと宝石の話でちょっと、気になるのですが、宝石にとって、イヴェールは憎むべき存在なのではないでしょうか？
ガラスケースの中で、過去を追憶する宝石。いささか乱暴な接吻で起こされる眠れる女王。
「宝石」は静かに眠っていたいのではないでしょうか？
「我の眠りを妨げるものに呪あれ」というかんじです。
「殺戮の女王」にとって、このイヴェールは「墓荒らし」に見えるのでは。
なんだか、そんな気もするのです。一説。
ちなみに、私は、「殺戮の女王」はこのアルバム内ではここにしか出ていない説を考えています。
「風車」は“素朴な幸せ”の象徴のガラス細工。「葡萄酒」は“心”の表現だと思っています。
93 名前：氷羅：2006/12/02(土) 12:57: 左手には辞書、右手には約束（電子辞書）を・・・でフランス語部分に挑みました（疲）。
また流れを無視してすみません・・・。

30ct→　trente carat（トラーントカラ）
赤色金剛石→　diamant rouge（ディアマンルージュ）
『殺戮の女王』→　Reine Michele（レーヌミシェル？）
硝子→　verre（ヴェール）　　宝石→　pierre（ピエール）
幻喪→　deuil（デゥイユ）　　矜持→　orgueil（オルグイユ）
女王→　reine（レーヌ）
少女→　fille（フィーユ）　　老婆→　vieille（ヴィエイユ）
娼婦→　close femme（クロスファム）　　王妃→　reine（レーヌ）
情景→　scene（セーヌ）
物語→　roman（ロマン）　　運命→　loi（ロワ）
斯くて狂ったように廻り→　c'est pourquoi virer（セプルコワヴィレ)
【幸運】→　？　chance（　？　シャンス）
鉱山→　mine（ミヌ）　　管理者→　concierge（コンスィエルジュ）
宝石商→　commercant（コメルサン）　　細工職人→　artisan（アルティザン）
死神→　Dieu（ディユー）　　回転盤→　roulette（ルレット）
【不運】→　mal chance（マルシャーンス）
影→　ombre（オンブル）　　闇→　tenebres（テネーブル）
刑罰→　peine（ペンヌ）

「娼婦」のclose femmeは、訳すと囲われた女になります。
「斯くて狂ったように廻り」のc'est pourquoiは「それで（＝斯くて）」の意。
宝石商はcommercantで商人、死神はDieuで神です。
唯一聞き取れないのが「【幸運】」。
bonne（ボン）かquelle（ケル）かpar（パル）・・・？
３年間フランス語圏に居ただけなので、いい加減なところもありますが
少しでもお役に立てれば幸いです。
94 名前：氷羅：2006/12/02(土) 13:25: 連レスすみませ・・・！
王子→ prince（プランス）
接吻→ baiser(ベーゼ）
これでフランス語部分は全部かと。
95 名前：うーん：2006/12/02(土) 22:44: 冒頭の二人、ローランサンはいいとして、
「お前こそな、～」の後が何度聴いてもイヴェールには聞こえない…
「○e-○n○a-」って感じに聞こえる。-は長音、○には子音が入る感じで。
eのあたりにアクセントがあるようで○a-のあたりはほとんど聞こえないですが。
これでSH作品から当てはまりそうな名前を考えるとゲーフェンバウアーくらいしかいないんだけどな…時代が明らかに違うし。
警報があること、ブザーの音からしても結構近代ですよね？

Hiverがジャケの青年であるなら、特定の曲の登場人物になるのもおかしい気がするし。
Hiverと人形はアルバム全体の傍観者みたいな位置づけにあると思うので…
96 名前：大黒：2006/12/02(土) 23:05: >>93氷羅さん
細かい邦訳有り難うございます。近いうちに総合考察スレにフランス語のカタカナ訳の第２弾を投稿しようと思ってるので参考にさせていただきます
97 名前：こみ：2006/12/02(土) 23:14: 考察とは直接関係ありませんが、
イヤホン/ヘッドホンによって曲中の台詞の聞こえ易さが変わってきますよ。
私はイヤホンを買い換えた途端、葡萄酒の「残念だったねぇ」が確り聞き取れるようになりました。
98 名前：いち：2006/12/03(日) 01:42: あ、私もです。
イヤホン変えたら「お前こそな」の前に、
「おい、無駄口叩くな」という声も聞こえるようになりました。
あれ？言ってますよね？
流れにはまったく関係なさそうですが。
99 名前：鬼っこ。：2006/12/03(日) 02:54: こんばんは。
皆さんの考察を読ませて頂いて、自分なりの解釈を考えてみました。

妹（ノエル）の結婚祝いのために兄は炭鉱所で宝石を探していた。
ここで自分が死ぬとも知らずに。
お祝いにするための宝石の原石をみつけたところで、２人の盗賊に殺害される。
盗賊の名前は「ローランサン」と「ピエール（イヴェール？）」と聴こえます。
兄が殺された瞬間「祝い」は「呪い」へ変わる。

宝石商や細工職人など「殺戮の女王＝呪われし宝石」は様々な人間の手を渡り、博物館のようなところに保管されていた。
ある日、盗賊（白馬に乗らざる王子）が宝石を盗み出す（乱暴な接吻）
そして、再び世に解き放たれ色んな人間を死に至らしめる殺戮の女王。
「狡猾な少女」「影と踊った老婆」「派手な娼婦」「泥に塗れた王妃」など。
宝石の犠牲者と思われるこの人たちから連想されるキャラは…
「屋根裏の少女」「オルドローズ」「スタ子」「ロベリア」が浮かぶんです。
共通点は「赤」

そして、殺戮の女王と呼ばれる呪われた宝石の存在を知ったノエルは、宝石をモデルに脚本を書いた。
「ミシェル」は宝石を擬人化したキャラクラーなんだと思うのです。
ボーナストラック「屋根裏ロマン」のミシェルの笑い声が殺戮の女王と同じですから。

でも、「生まれておいでなさい、－－－」というのが謎なんです。
ミシェルは少年たちを使って子供を産もうとしていたんでしょうか。
それとも、ミシェルには絵に描いたものを実体化する力があったようなので、子供の絵を描いたということなんでしょうか。
100 名前：原　歩太郎：2006/12/03(日) 08:57: ＞鬼っこさん

凄い……ちょっと考察見ていて感動しました…っ！
なるほど、過去の３部作が宝石を擬人化…面白い考えだと思います！！

「生まれておいでなさい…」
とその前に入っている笑い声から考えても、物質的に子供を産む…という行為はちょっと想像し難いですね。
１３人の少年達のことを考えても、どうにも儀式めいたものを感じさせます。
例えば…ですが「呪われし宝石」で盗賊達に殺されたイヴェールを宝石に取り憑かれたノエルが蘇らせようとしていた…とか？
「朝と夜の物語」でイヴェールが骸っぽいのも一度死んで生き返った（もしくは生き返ろうとしている）から…
とか色々考えてみましたが、やはり難しいですね。
101 名前：飛烏：2006/12/03(日) 10:45: >>95うーんさん
私も、どうしても「イヴェール」には聞こえない人です。
後半で「V音」若しくは「F音」（ヴェかフェ）は聞こえるのですが、
冒頭が明らかに「○e-」の音だと思います。
ので、「ゲーフェン（バウアーまで言っているのかは聞き取れず…）」説に一票。

宝石の舞台は現代（であると思われる）のに、なんでゲーフェン？というのも考えてみましたが、
あれはあくまで２人の盗賊のコードネームみたいなものではないのでしょうか？（友人案ですが）
「ゲーフェンバウアー」は聖戦と死神の時にアルヴァレスを暗殺しましたし、
「ローランサン」も見えざる腕で赤髪のローランを殺しています。
２人は一応盗賊ですが、暗殺もやっていたかもしれないと考えると、
「英雄殺し」「騎士殺し」という共通点で結ばれたコードネームがしっくり来るのでは…と。

…かなり憶測に近くなりますが、
これだと「ゲーフェンの本名はイヴェール（だから声も同じだしローランにもなれる）」
という解釈も可能になります。
些細なことですが、一説までに。
102 名前：Arnearthian：2006/12/03(日) 12:47: はじめまして、になります。
サンホラ初心者でこの掲示板も見るだけでしたが、自分なりの考察を述べさせていただきます。
ちなみにまだ伝言のサイトへは行ってないので、考えに穴があるかもしれません。

アルバム『Roman』中における『宝石＝殺戮の女王』という視点から考察しました。
『Roman』中で殺戮の女王らしい赤い宝石が出てくるのは、呪われし宝石、緋色の風車、天使の彫像、歓びと哀しみの葡萄酒、の四曲。そして、ジャケットのロマ男（＝Hiver？）の首。……それらの曲のほとんどが、宝石がもたらしたと思われる悲劇に彩られています。（彫像では何故かおとなしいですね＾＾；）
そして、アルバム『Roman』のテーマと思われるのが、「今生きていること」、あるいは母からの11文字の伝言そのものなのでしょう。それがこの宝石によってことごとく阻まれています。
これらのことから、『殺戮の女王』は、この『Roman』における主人公ともいえるローラン一族にとっての敵役、ないし「越えるべき強大な宿命」なのだと思います。ジャケットのHiverの首にあるのは、「生まれる前に死んで行く」というHiverの不幸な宿命を象徴（Hiverの誕生前の死そのものが、宝石がもたらしている？＝Hiverの首を刈ることの暗喩？？）しているのではないでしょうか？　宝石の呪いに打ち勝てるだけのRomanを、Hiver達は探しているんじゃないかなー、と。
もし『呪われし宝石』→『焔』に繋がっているのだとしたら、宝石に兄を殺された妹ノエルが、我が子を埋葬する時に双子の人形を傍らに置いたというのにも運命的なものを感じます。その後人形達はRomanを探す（＝宝石に抗う）為に世界を巡るのですから。（これにマールブランシェの話までが絡むともう頭がパンクしそうです）

鉱夫の男はHiverなのか？　現代において宝石を盗む盗賊はHiverなのか？
この推論から行くと、どちらも肯でありそうで、しかも場面が現代に移ってもなお、Hiverと宝石の縁は切れていないようですが（笑
＞78：hotaさんの宝石を世に解放する人物＝Hiverという構図は、とても興味深いですね。あるいは、「殺戮の女王」自体、Hiverがローラン一族に課した試練なのかも、とか思ってしまいました。何しろ、『Roman』の中では身を呈して我が子を産んで死んでいった母親が多い中、Hiverだけが母親より先に死んでますし。……完全に邪推ですが（笑）

でも個人的な希望を述べさせて貰うと、盗賊はHiverであってほしくないです。ようやく生まれてきたのに何やってんだ、アンタは……『焔』を聞いて懺悔なさい、ってな感じです。

主観入りまくりの駄文で失礼いたしました。
103 名前：名無し：2006/12/03(日) 14:03: 呪われし宝石の冒頭で「ヘマすんなよ、ローランサン」「へっお前こそな、イヴェール」って聞こえるのですが…
104 名前：葉月：2006/12/03(日) 18:39: 私も >>103名無し様と同じで「イヴェール」としか聞こえません。何度聞いても「ゲーフェン」とは聞こえない・・・
どちらかというと >>56紫龍様が言っていた「ピエール」の方がまだ聞こえるような・・・
105 名前：もす：2006/12/03(日) 20:18: 私は逆に >>95、101さんと同じかな…
いくら聴いても「イヴェール」より音が多いです。
アクセントも最初にあるような気がするし。

あと >>95さんも言ってるように、イヴェールだとするなら
例えば「朝と夜の物語」などのアルバム全体に関わってくる曲にのみ登場人物として現れるべきで、
いわば1エピソードみたいなこの曲に出てくるのは不自然だな、と思います。
106 名前：朔：2006/12/03(日) 23:56: >>105
人それぞれですが、中にはこの曲を重要視して
考察している方もいらっしゃるのが
総合考察スレなどをのぞいていただくとおわかりになると思います。
なので、「1エピソード」というのはどうかと。
かくいう自分も、いまのところ
イヴェールは宝石を解放する役目を背負っているという説をとっていますので。
107 名前：朔：2006/12/04(月) 00:15: 連続レスすみません。大事なことを書き忘れていました。
通常のRomanジャケットではあまり目立ちませんが
アナザーロマンのジャケットを見ますと
イヴェールの首元で「殺戮の女王」が異様に輝いています。
これが「イヴェール」と「殺戮の女王」がなにかしら関係があるということを
示していると思います。
108 名前：大黒：2006/12/04(月) 01:47: >>99鬼っこさん
考察興味深く読ませていただきました
兄が妹の結婚祝いに宝石を探していたというのは同意です。ただ私は兄は以前から鉱山夫としての仕事をしてたと思ってますが
鬼っこさんの説では曲の冒頭に出てくるローランサンとイヴェールは兄を殺す盗賊という事でＯＫでしょうか？
私は曲の前半は殺戮の女王の回想だと思ってます。地中深く眠っていたただの原石が殺戮の女王と呼ばれるまでになったいきさつを語っているのではないかと
曲中にも『『彼女』の誕生にまつわる　知られざる《物語》』とありますし
兄を殺したのは鉱山の管理者・宝石商・細工職人の３人による共犯だと思いますそしてそこから死神の回転盤が回り出し殺戮の女王の名が生まれていったのではないかと
よってローランサンとイヴェールは博物館に保管されていた殺戮の女王を再び世に解き放ったのではないでしょうか
ボーナストラックの「生まれておいでなさいイヴェール」というのはイヴェールという人物が殺戮の女王にとって何らかの役目を宿命付けられたいわば使徒のような存在だからだと思います
最初に殺戮の女王を世に解き放ったのも兄の名もイヴェール、博物館から再び世に解き放ったのも盗賊の１人もイヴェール
恐らくここで語られてない何人かのイヴェールが殺戮の女王によってこの世に生み出されたのでしょう
ノエルが宝石を擬人化して『檻の中の花』を書いたというのは面白いですが個人的に黄昏の賢者で出てくるクリストフとここででてくる『M.Christophe Jean-Jacques Saint-Laurent』との繋がりを絶つ根拠がないと少し苦しいかなと思います
ただ黄昏の賢者ででてきたお嬢さんがノエルである可能性もありますが
などと愚考してみましたがいかがでしょう？
109 名前：にじにじ：2006/12/04(月) 02:57: 流れを断ち切るようですみません、はじめまして。
なんとなく後半に焦点を絞って聞いていたのですが
「ズラかるぞ！」「おい、待ってくれよ！」のくだりの前に
イヴェール(私にはピエールに聞こえるのですがあえてイヴェールで)
の「やめてくれ・・・」という声が聞こえます。
これは宝石泥棒イヴェールではなく『イヴェール』ではないかと思います。(音質も後の台詞と少し違いますし)
『イヴェール』＝本質と考えて、どこの誰の子として生まれても変わらない本質。
宝石を解放する役目(まあ呪いみたいなものですか)を背負って生まれてきていても
『イヴェール』は決して望んでいない運命なのではないかと・・

むりやり１１文字の伝言とつなげてみたけど穴だらけですね＾＾；
110 名前：白：2006/12/04(月) 06:51: 「ずらかるぞ」の直前の声は僕には「やっべぇ」に聞こえます。
警報が鳴って「やっべぇ、ずらかるぞ！」という流れかと。
111 名前：ほろほろ：2006/12/04(月) 08:19: >>106
私は >>105氏の言いたいこともなんとなくわかりますけどね。
「1エピソード」だから重要じゃないっていうわけじゃなくて、
Hiverだとしたら全体的な視点（「朝と夜の物語」のような）の曲に出てるならともかく
この曲のような個々の（具体的な状況etcが語られる）お話に出てくるのは不自然じゃないか、ということかと。
そういう意味で「いわば」って言ってるんだと思いますが。

そんな私もどう聴いてもHiverに聞こえない派。
112 名前：大黒：2006/12/04(月) 09:14: 私も >>110の白さんと同じで「やべぇ」に聞こえますね
警報装置(？)が鳴ったのを聞いて慌てて逃走の準備を始めたような
113 名前：bene：2006/12/04(月) 11:47: >>108
>兄を殺したのは鉱山の管理者・宝石商・細工職人の３人による共犯だと思いますそしてそこから死神の回転盤が回り出し殺戮の女王の名が生まれていったのではないかと

この部分なんですが、歌詞カードでは簡単に書くと
「←管理者←宝石商←細工職人←廻る死神の回転盤→」
となってますよね？この矢印って殺し殺される順番を表してるんじゃないでしょうか。
だから３人が共謀していっせいに『兄』を殺したのではなく、

欲に眼が眩んだ管理者が『兄』を殺し、宝石を奪う。（管理者が『兄』の死神）
換金しようと宝石を持ち込んだ管理者を、宝石商が殺し。（宝石商が管理者の死神）
宝石商は管理者から奪った宝石を売り物として装飾してもらうために訪れたのでしょうか、
その彼を細工職人が殺して宝石を奪い。（細工職人が宝石商の死神）

そういった意味で「死神の回転盤」が「廻る」んじゃないのかなぁ、と思います
「←廻るよ廻る…死神の回転盤→」の「→」は、上記の３人の流れだけに留まらずルーレットは廻り、
これからも宝石をめぐる殺しの連鎖は続くということを示しているのかな、と愚考。
114 名前：むりゃん：2006/12/04(月) 20:13: 話の流れを切ってすみません……。
まず、最初に欲に目がくらんだのは、『兄』ではないでしょうか。一介の鉱夫が、掘り出した原石、しかも「最大とうたわれる」ほどのものを、いただけるのでしょうか。
まず、最初に原石が現れ、男は目が「霧」という「悪意」に誘われて泥棒行為を行おうとしたのでは。
宝石を開放ではなく、宝石の安らかなる眠りを妨げた男イヴェール説を唱えながらの考えです。
115 名前：大黒：2006/12/04(月) 21:03: >>113beneさん
なるほどなるほど
確かにそう考えた方が説得力ありますね。これはこちらの不明でした

 >>114むりゃんさん
恐らく、鉱山夫は一定の給料のほかに歩合でもいくらかもらってたと思います
なので原石を掘り出した事で兄には莫大とまではいかなくてもかなりの報酬が発生したでしょう
ここで >>113とつながりますが管理者はその金が惜しくなりまた宝石で一儲けしようとたくらんで兄を殺害したのではないでしょうか？
116 名前：むりゃん：2006/12/04(月) 21:40: >>115大黒さん
ああ、確かに歩合制もありますね……。でも、そのいくら大きな原石を掘った鉱夫にでも、彼を殺したくなるほど惜しい報酬は与えられない気がします。なら、殺人を犯すより他の鉱夫より雀の涙ほど報酬を多くして放っておけばいい気もします（文句言われたら、アレですが。文句言う暇もなく殺されたようなきがするし……）。
反抗的な感じですみません。テーゼとアンチテーゼで結論を出そうとしているので……（何か違う）。
117 名前：鬼っこ：2006/12/04(月) 23:02: >>108 大黒さま

なるほど！最初の男たちの声は「保管されている宝石」を盗む２人の台詞ということですね！
たしかにそっちの方が納得出来ます。「欲に眼が眩んだ管理者」が兄を殺したのですね。

それから、宝石を持つことによって悲劇を迎えたと思われる女性たちですが、これは宝石が博物館（のようなところ）に保管される以前の所有者なのか、再び世に出てからの所有者なのか。
私はこれについてあまり深く考えていません。どちらかと言えば前者でしょうか。

ミシェル脚本説については、賢者（クリストフ）がノエルの書いた脚本を読んで、登場人物の心理を考察したんじゃないかと思っています。
賢者は実在の人物みたいですし。「黄昏の賢者」で登場する妊婦はノエルではないと思います。
クロナ（？）とかいう名前だったような。

とにかく、ミシェルと殺戮の女王には共通点が多いので、何かしら関連しているのは確信しています。
　
>>110　白さま
私にも同じように聴こえます。
118 名前：大黒：2006/12/04(月) 23:43: >>116むりゃんさん
恐らくその報酬でもめたのではないでしょうか
兄が妹に送る結婚祝いを探していたとして兄の方は歩合の報酬を放棄する代わりに宝石の所有権を主張したのだと思います
しかし管理者にしてみれば自分も見た事がないような大きな原石でいくら儲かるのかという打算が働いて兄の主張と存在を疎ましく思ったのではないでしょうか
そこで邪魔者の始末と宝石の所有権を一石二鳥で獲得するために兄を殺害したと考えますがどうでしょう？

>>117鬼っこさん
所有者とその末路の歌詞の前に『鎖された硝子～』とあるところを素直に読むと保管以前に思えますね
ミシェル・マールブランシェとノエルと殺戮の女王の関連ですが、やはり黄昏の賢者と檻の中の花のクリストフの関係がはっきりしないとちょっと苦しいかなと思います
それに檻の中の花で３部作の作者とされてる名前がノエル・マールブランシェ
ココから考えるとミシェルとノエルは何らかの血縁関係があったと推測されます
恐らく、ノエルはミシェルの娘か何かでしょう
という事は呪われし宝石のノエルと３部作のノエルはやはり無関係と考えるのがベターではないでしょうか
ただ、３部作が全て事実だとしてミシェル自身が殺戮の女王を所有していた可能性は否定できませんが
119 名前：むりゃん：2006/12/05(火) 23:16: >>118大黒さん
なるほど……。盗むにしてもどこで鉱主に殺されるのか、と自分でも行き止まりになっていたのですが、それなら自分的には解決します。
兄は他の人には原石を見られていないと思うのです。でなければ、他の鉱夫に奪われたり、鉱山主が兄をこっそり殺しても、後々問題が出そうだったので。ので、兄はこっそり原石を隠し、鉱山主に掛け合ったのかもしれませんね。これなら、兄一人を殺せばすみますし……。
けれど、もし、兄が盗もうとしていて、展示されていた宝石を盗もうとしていた盗人の方われがイヴェールなら、開放云々はともかくとして、イヴェールの名を持つものは“盗む宿命”にある感じがして面白いと考えてしまいました（余談でした）。
120 名前：大黒：2006/12/06(水) 00:18: >>119むりゃんさん
解決に至る道筋を示せて光栄です。今後も役に立ちそうな考察なら使ってください
私も兄は見つけて即管理者に掛け合ったかしばらく隠して管理者と２人だけの時を伺ったと思います
同じ仕事をしてる者同士ですから休憩時間でも仕事中でも自然と集まってくるでしょうし
ちなみにその余談は十分考察に値する内容だと思いますよ
ただ私は盗むのではなく殺戮の女王を解放する役目を持つものの名がイヴェールなのだと思ってますが
恐らくこのＣＤで語られてない何人かのイヴェールが時代と場所を変え殺戮の女王を世に解き放ったのでしょう
そう考えると『イヴェール』とは殺戮の女王の使徒なのかもしれません
121 名前：Automme：2006/12/06(水) 01:37: どうしてもHiverでは無くピエールに聞こえてしまう・・・
122 名前：むりゃん：2006/12/06(水) 20:59: >>120大黒さん
はい。頑張って参考にさせていただきます！！

イヴェールに自由意志が無いならあれですが……。自分で「物語」を見つけて生まれてくることが出来るなら、自ら「死を招く使徒」になろうとしている可能性がありそうですね……。『生まれてくるに至る物語はあるのだろうか』→『破滅に至る物語はあるのだろうか』
彼と『宝石』には何らかの因縁がありそうですが……。イヴェールのロマン探しは『宝石』による強制なのでしょうか。
私は、>>92で語ったように、『宝石の眠りを妨げる存在』として、もう二度と生まれてこないように呪われている説をもっているのですが……。うーん。あとあと考えて行くと、なんだか「宝石の使徒説」も気になってしまいます……。

>>121Autommeさん
私は、気を抜くとゲーフェンに聞こえます……。もっとはっきり聴こえるとうれしいのですが……。コンサートでは聞こえるのでしょうか……。
123 名前：　：2006/12/06(水) 22:11: 他所で出ていた気がしますが、再度探しなおした限り見つからなかったのでここに自分の考えを置いていきますね。

冒頭の盗賊二人は「ローランサン」と「イヴェール」を前提にした考えです。

冒頭の盗賊二人は「殺戮の女王」が保管された場所に忍び込む。
(この部分に「へまをするな～」の台詞)
そして一旦物語りは「殺戮の女王」が生まれるに至る物語へ。
つまり「採掘士のイヴェールお兄様」の物語。
「イヴェールお兄様」が「墓穴」で「鉱山の管理者」によって殺され「祝い」が「呪い」へと変わる。
(「可愛いノエル」の台詞は、最初に殺された誰かを「イヴェール」と特定するためのヒント)
ここら辺はちょい曖昧ですが、鎖されたverre辺りから冒頭の「二人の盗賊」の物語へ戻る。
「二人の盗賊」は「殺戮の女王」を持ち去り、「彼女(殺戮の女王？)」は再び(一度目が採掘士のくだり、と言う強調？)解き放たれる。

現代→過去→現代と言う忙しい物語りなんじゃないかと。
うん、思っただけなんです。

歌詞の一部だけなので大丈夫とは思いますが、やばかったら削除をお願いします。
124 名前：大黒：2006/12/06(水) 23:55: >>123
いや、その解釈であってると思いますよ
現代(～『『彼女』の誕生にまつわる　知られざる《物語》』まで)
過去(～窓辺に佇む《双児の人形》まで)
現代(～３０ｃｔの『殺戮の女王』まで)
と考えるとすっきりくると思います
125 名前：geo：2006/12/07(木) 20:39: 最初のセリフ。やっぱりこれはピエールにしか聞こえない。
イヴェールの発音では無さそうです。確実に違う気がする。

前半はトラウザとかなんとか聞こえるんですが…自信はなし。

「ヘマすんじゃねぇよ、○○」
「へっ、お前こそな、○○」

って感じですね。
126 名前：Y：2006/12/11(月) 00:26: >93
多分
「娼婦」は[courtisane：高級娼婦]
「不運」「幸運」：[richesse(s)：富、豊かさ、財産等]
ではないでしょうか。
30ct.のダイヤモンドというそれだけで一財産になる宝石を手にしたという幸運、
宝石を手に入れたがゆえに殺されてしまう不運、ということだと思います。
127 名前：氷羅：2006/12/11(月) 22:20: >126 Ｙ様
そうも考えたのですがcourtisaneは発音記号で書くと『kur-ti-zan』、
ファの音が無いので違うかなあ・・・と。
間違ってたらすみません。
128 名前：JuDa：2006/12/12(火) 17:46: はじめまして。
今までROMオンリーでしたが、皆さんの考えを見ていて思ったこと、
気づいたことがありましたので、長文になりますが書き込ませていただきます。
……と言っても、私個人の考えなので矛盾があればバシバシ指摘して下さい（笑）

まず、盗賊たちの冒頭の会話。
これは「ローランサン」と「ゲーフェンバウアー」と聞こえます。
ただ、私の環境では「ゲーフェン……」の辺りまでしかまともに聞こえません。
どうしても「Hiver」とは聞こえないのですが……

盗賊の正体が分からないので現在の部分は省いて過去の考察です。
ここで出て来る「Hiver」は鉱山で働く人なのですよね？
昔はそのようなところで働く人は奴隷などの身分が低い人でした。
だからこの「Hiver」も身分が低く、貧乏で、
結婚する妹を送るための祝い品も用意出来ないような、
そんな状態だったのではないでしょうか？
だから鉱山で働き、お金を稼いで妹への祝い品を買おうと思っていたのだと思います。
そんな時に「Hiver」は偶然『殺戮の女王』を掘り出してしまった……と。

そして「鉱山の管理者」は身分の低い「Hiver」にその宝石、
もしくはその宝石を掘り出した報酬をやるのが惜しくなって
「Hiver」を殺してしまったのではないかと……そう思います。

……色々な方の考えと類似している部分もありますが、
そこはその方の考えに全面的な賛同を示していると考えて下さい。
初めてなのに長文ですみません……（汗）

……あと、これは質問なのですが、
「「Hiver」お兄様……」と言っている少女と、
「何時お求めになるのかしら？」と言っている少女を演じている方は同一人物なのでしょうか？
129 名前：大黒：2006/12/12(火) 22:20: >>128JuDaさん
はじめまして
盗賊たちの会話は今のところ「Hiver」説が有力ですが環境によって人それぞれ変わるみたいですね
身分の話は時代考察が不十分なので解りませんが私も鉱山で働いて妹の結婚祝いの品を手に入れようとしたという解釈は賛成です
そして管理者の殺害動機も私とほぼ同じなので心強いです
あと、質問の答えですが同一人物ですね
ちなみに「何時お求めになるのかしら？」ではなく「何時お戻りになるのかしら？」だと思います
130 名前：Y：2006/12/13(水) 01:26: >127　氷羅様
＞ファの音
フランス語の[r]は息が喉を抜ける音なので、
日本語だとラ行よりハ行に近い音に聞こえると思いますよ(^^)
131 名前：C：2006/12/15(金) 18:35: はじめまして。
話を遮ってしまい申し訳ないのですが、ずっと気になっていることがあります。
「【祝い】が【呪い】に変わる　運命の皮肉－・・」
これは１１文字の２つの暗号と関係がある、と考えています。
１つ目の伝言の【祝い】、２つ目の伝言の【呪い】・・・？
何がそれを変えてしまったのか？
もし３つ目の伝言があるとしたら・・・？
既出でしたらごめんなさい。
132 名前：むりゃん：2006/12/15(金) 20:18: >>131Cさん
初めまして。『11文字』は、皮肉っぽいとり方をすると、母が子供を“自身の人生”と言う檻の中に捉えているような印象を私は受けます。
子供は、母の「存在証明」「幸福」を託されます。意図せずとも、とらえ方によってこれは「呪」になると私は思います。
子は成長の過程で、母の望みどおりに、幸せになろうと決意する。
または、自分は自分の幸せを生きているのか、自分は“母の幸せ”を創るために生きているのかを疑問に思う。
上手くいえないのですが、自分の幸福の為に生きているのか、母の幸福の為に生きているのか。後者を子供が思うなら、「祝福」は「呪」と変わるかもしれません。
133 名前：大黒：2006/12/15(金) 20:37: >>131Ｃさん
はじめまして
「【祝い】が【呪い】に変わる　運命の皮肉－・・」
を暗号と組み合わせたのは初めてです
個人的には【祝い】とは妹の婚礼で【呪い】とは殺戮の女王の解放だと思ってたので
でもそう考えるのも面白いですね。曲調というか曲の存在意義も変えてしまう大胆な解釈だと思います
もし３つめがあるとしたら…それは【祝い】なのか【呪い】なのか興味深いです

 >>132むりゃんさん
『１１文字』の母親は『愚かな母の最期の願いです』という一文から推測するに子供を産んだ後死んでしまってるみたいなんですよね
そうなると子供が父親のもとで育てられたにしろ修道院のような施設的なところで育てられたにしろ母親の面影は一生がついてまわるのは仕方ないと思います
そう考えると確かに「母親の人生」という檻に囚われてるというのはあり得る事だと思います
子供が生きている事が自分のロマンだといった母親の面影をどこまで追いかけるかが【祝い】と【呪い】の分岐点なのかもしれません
134 名前：コダマ：2006/12/17(日) 01:55: ＞「母親の人生」という檻
｢母親｣という檻といった方が個人的にはしっくりきます…。
母親がご存命でもここまで子供に入れ込んでいるのだから必ずその想いは子供を縛ると思います。
…本当、選択肢が広くて困る(苦笑)

ええと、出だしの｢お前もな、××～｣なんですけど、今回のアルバムで使用されている外国語が仏語であることから類推できないでしょうか？
つまりゲーフェンバウアーはPreuzehn、ドイツの方の出です。(それ以前に誰？って思っている人は学習帳の大辞典を参照だ！)
Yahoo!の辞書で調べると一番近いものでゲーゲンバウル【Gegenbaur】というのが出ました。一例だけですけど、『ゲーフェン～』というのがドイツの方でよくあるモノである可能性は高いハズです。
　全体の外国語を殆どフランス語で統一しているのにここだけドイツのものを持ってくるというのは納まりが悪いんじゃないのでしょうか？

もちろん舞台が何処かも判りませんし、確証では在りませんがこういう点も考えたらいいのかなぁって思いました。
135 名前：siro：2006/12/17(日) 15:29: 最初の会話の人名、
ローランサンとピエールに聞える一人です。
ピエールの語源はギリシア語で意味は石、ということですから話の内容にも合うかな。と。
この場合、『朝と夜の物語』の《宝石》とかかってくるからには意味があるのか・・・
しかしぼーっと聴いているとゲーフェンにもイヴェールにも聞えてくるし、
殺戮の女王を結果として世に解き放ってしまう役になる人がイヴェールである、という説も捨てがたく・・・
どの名前にしても何かしらの意味がついてくるので難しいですね。

ついでに鉱山の管理者の殺害動機を考察。
イヴェールの台詞に「嗚呼これなら胸を張って送り出せｒ」とあるところから宝石を手に入れたことによって、イヴェールに利益が発生するのは確かだと思います。
それが給料か、宝石を自分で云々によるものか、は解りませんが胸を張って、と言えるぐらいですから結構なものかと。
それを邪魔したい。というのが動機。
単純に殺戮の女王に魅入られてしまったんじゃないかな、とも思いましたが、次に宝石商が出てくるところから、鉱山の管理者は宝石を売ろうとしているようなので、それだけ、というのは無いかな。
136 名前：コダマ：2006/12/20(水) 05:41: もう一辺考え直してから考えがまとまらなくなってきました…。でもとりあえず書いてみます。

＞鉱山の管理者の殺害動機
宝石を横取りしたんですよね。動機はむしろ無し…ですかね？
もちろん打算はあったと思いますが、邪魔というものでは無く単純にその宝石の利益を己のものにしたかったんだと思います。
殺戮の女王であるこの宝石の魔力というのは"人に潜在する欲望をさらけだす"ものだと思います。だからそういう意味では宝石に魅入られてしまったんだと思います。
だから鉱山の管理者→イヴェールは衝動的な殺人だと思います。遺体はそのままあの洞穴に…(ガタガタ
　…動機を付けるなら確かに邪魔したいってトコでしょうけねー(どっちだ)
137 名前：dia：2006/12/24(日) 12:27: 既出だったらすみません

盗賊の一人がHiverだとすると、Noelが兄を待つシーンで
「もう、Hiverお兄様・・・」(空耳？)と聞こえる点が自分の
中で矛盾してしまいます。
138 名前：大黒：2006/12/24(日) 22:56: >>134
>>136コダマさん
「母親」というか「親」という存在は生死に関わらずいい意味でも悪い意味でも子供を縛りますよね
まして『最期の願い』となればどれだけ子供に影響を与えるのか…
まあこれ以上はスレ違いになるので置きます

出だしの｢お前もな、××～｣ですがフランス語というかHiver説を採るとHiverには「冬」という意味があるのでしっくり来る気がします
Romanではどこだかちょっと忘れましたが１箇所だけ英語のところがありましたがそれ以外はフランス語です
なのでコダマさんのフランス語から考えるというアプローチは間違ってないと思います
鉱山の管理者の殺害動機ですが、私も宝石による報酬を兄に渡すのが惜しくなったというか儲けを１人占めしたかったからだと考えてます
そう考えると確かに衝動的な殺人だったのかもしれませんね

 >>135siroさん
私は「殺戮の女王」の解放者の名前がHiverだと思ってるのでここでもHiverと聞こえる１人です
Hiverが鉱山夫をしてた事を考えると決められた給料の他に掘り出した宝石の大きさや質で歩合の報酬があった事は十分に考えられます
私はHiverが妹の婚礼祝いにこの宝石を送ろうと歩合の報酬を放棄する代わりに宝石の所有権を求めたと考えてます
しかし管理者にしてみればこの宝石でどれだけの儲けが出せるのかという打算が働き、兄の存在と主張を疎ましく思い殺害に至ったと考えてます
この時点で管理者は「殺戮の女王」に魅入られたと考えられるかもしれませんね

 >>137diaさん
今のところの支配的というか一般的な説では
ノエルの兄の名前もHiver、盗賊の１人の名前もHiverと同じ名前を持った他人という考えが多いです
139 名前：dia：2006/12/25(月) 02:00: >>138
RomanってLaurant含め似た名前多いですよね…
結構そこがネックになってたり；

＞「母親の人生」という檻
もしかして『檻の中の花』のミシェルと何か関係が…？
ふたつ目の伝言もミシェル関連でしたし…。
140 名前：ハル：2006/12/31(日) 03:11: 初めまして。どうしても冒頭の部分が
「へますんじゃねぇぞ、ローランサン（Laurencin）」
「へっ、おまえこそな、ピエール（Pierre）」
に聞こえる者です。

Pierre（ピエール）をウィキペディアで調べたところ
新約聖書の使徒ペトロに由来するフランス語の男性人名。
語源はギリシア語で「石」を意味する。

意味を考えるとイヴェールより、ピエールのほうがしっくりくるので
書き込みさせてもらいました。

そして
141 名前：ハル：2006/12/31(日) 03:13: うわ～すみません。
「そして」の部分はなしにしてください（汗）
実はこの後にも考えていたんですが、話がまとまらず
消したんですが、ちゃんと消えてませんでした！！
お騒がせしました～
142 名前：大黒：2006/12/31(日) 08:53: >>140ハルさん
うーん、どっちなんでしょうねぇ
聞く人の環境によってもイヴェールだったりピエールだったりするみたいなので一概には決められないと思います
ただ、ピエールの語源が「石」だというのは面白いですね
143 名前：むりゃん：2006/12/31(日) 23:19: 話の流れを切って、横からすみません。
なんとなく思ったのですが、「鉱夫・イヴェール」と言う存在は歴史の闇の中に埋もれてしまっているのではないでしょうか……。イヴェールが宝石の解放者であれ、そうでないであれ、この鉱夫としての彼はいないことになっているのではないでしょうか。
鉱山の管理者に殺されたわけですから、妹に知らせが行くはずもありませんし、妹が兄はどうしたのかと問い合わせても、「逃げた」等の答えではぐらかされるでしょう（納得は行かないとは思います。「死んだ」では死体を引き取ろうとしてくるでしょうので、「逃げた」ぐらいが一番ましかと）。イヴェールがこっそりと原石をかくし、談判に行った、または盗もうとしていた場合、他の鉱夫は宝石の事は知らないでしょうし、それに鉱夫を一人殺してまで奪った宝石を堂々と公表して、宝石商の元へは行かないでしょうから、その『宝石』のせいで管理人が殺されたとは、他の鉱夫は、まず分らないと思います。
宝石が『殺戮の女王』と呼ばれるほどになるまでに、どのくらいの時間が必要かはわかりませんが、その頃には宝石を掘り出したのは『一鉱夫』となり、“イヴェール”は存在しない男になっている気がします。
もし、盗人の相棒がイヴェールだったとして、二度目の解放をしたとします。が、誰もはじめに解放した人間を知らないのであれば、世間の人間がイヴェールと言う存在に『“宝石の解放者”いう呪い（汚名）』をつけることは不可能だと思いました。
もともとイヴェールが『解放者』だったり、『解放者と勘違いしている』場合にはこれは無くてもいい考えですが、思ったので……。
長文すみませんでした……。
144 名前：大黒：2007/01/01(月) 00:11: >>143むりゃんさん
うーん、どうなんでしょうね
私はもともと『解放者Hiver』説を採ってるのですが確かに「鉱夫」としてのHiverの存在は歴史の闇に埋もれてしまってるという考えには一部同意です
「殺戮の女王の解放者」としての名前だけが一人歩きして「鉱夫」としてのHiverはいつの間にか誰も知らなくなってしまってる
こういう事は実際の歴史でも少なくなかったんじゃないでしょうか
145 名前：むりゃん：2007/01/01(月) 10:30: >>144大黒さん
 >>143の考えだと、「名前の一人歩き」も出来ないのです。誰が掘り出したかも不明、という考えなので。ですが、もし彼の名が残り、伝説に昇華されたとしたら「名前の一人歩き」はありえると思います。歴史には、確かによくあることです。

どうでもいいですが、もう一度『ホープ・ダイアモンド』に戻ってみると、『呪いの伝説は捏造』って……。ピエールの捏造って……もう……。この物語はノエル・マールブランシェの戯曲ですか……。そんな風に疑ってしまいました……。
146 名前：大黒：2007/01/01(月) 23:54: >>145むりゃんさん
「一人歩き」できませんかぁ…読んでる限りは出来そうな気がしましたが
でも「殺戮の女王」なんて２つ名があるくらいですから伝説というか言い伝えとして解放者Hiverの存在だけが語り継がれててもいいような気がします
『ホープ・ダイアモンド』についてはよく知らないのでまずは検索
なるほど…「殺戮の女王」と似てなくもないですね
領主様はこれを見て『呪われし宝石』の歌を作ったのかな？
147 名前：紅い翼：2007/01/02(火) 11:27: 皆様の考察、色々見てみました。
とりあえず現段階での大まかな推測ですが・・。
メジャー盤に載せられている分で区分けされているのではっきりと確証は持てませんが・・。
檻花が扱い的に第3の地平線(Pico-R)である事、赤石での連想で言う赤石の首飾りは第一の地平線(1st storyの追加分扱いの為)
そしてromanは第5の地平線地平線別に時系列を並べると・・・。
発端：第5の地平線で宝石発掘、そして血の惨劇→第一の地平線で奪われた宝石は渡り歩き→第3の地平線で擬人化され→第5の地平線(近代)で盗まれ歴史は繰り返す

こう考えるとクリストフと繋がります。
死後一世紀もたった今って語られていますが、歴史の流れ考えて第3の地平線の時系列でから1世紀経過を考えると
・・・警報装置が入っていてもおかしくないんです。
宝石にまつわるエピソード第2(Thanatos)と第4(ELYSION)で一切描写されていないと言う観点から。
たぶん繋がってるんじゃないかなと思います
148 名前：紅い翼：2007/01/02(火) 11:30: ＞romanは第5の地平線地平線別に時系列を並べると・・・。
romanは第5の地平線の為、地平線別に時系列として並べると・・・。

でした、お目汚し失礼
149 名前：紅い翼：2007/01/02(火) 11:31: ＞第3の地平線で擬人化され
第3の地平線で書物として記され
です、度重なるレス失敬＿|￣|○酔ってる頭で書くものジャナカッタ
150 名前：通り縋り：2007/01/02(火) 15:58: 最初に聞いたときに聞こえたってだけですが
私には最後のところ、
「やっべぇ、ずらかるぞ」
「ABYSS！待ってくれよ」
に聞こえます。あるいは（あ、おい！待ってくれよの空耳）
151 名前：大黒：2007/01/02(火) 23:30: >>147紅い翼さん
『ピコリロ』は第３の地平線ではないですよ
地平線毎に分けると
第１の地平線：『Chronicle』・『Chronicle２nd』
第２の地平線：『Thanatos』
第３の地平線：『Lost』
第４の地平線：『エリ組』
第５の地平線：『Roman』
となります
『ピコマジ』・『ピコリロ』・『エリ前』は今のところどの地平線にも属してませんね
なので『檻の中の花』もどの地平線に属してるのか今のところ不明という事になると思います
ただ『檻３部作』と呼ばれてる
『屋根裏の少女』・『檻の中の遊戯』がそれぞれ「ゼロの地平線に生まれた物語」と歌われたり『Lost』に収録されたりしてるところを見るとどこかの地平線に回帰する可能性はありそうですが
あくまで可能性の話なのであまりメインにおかず思考の片隅にでも保存しておいて下さい

 >>150通り縋り
私は『あ、おい！待ってくれよ』の方だと思います
『呪われし宝石』の最初で
「ヘマすんじゃねぇぞ、ローランサン」
「へっ、お前こそなイヴェール」
といってるように聞こえるので
152 名前：大黒：2007/01/02(火) 23:47: 連投すみません
通り縋りさんを間違えて呼び捨てにしてしまいました。失礼しました
153 名前：紅い翼：2007/01/03(水) 04:17: >151 大黒氏

解釈としてはゼロの地平もありですねぇ・・。
澪音の世界もピコリロなので読み方を変えるとゼロとも取れますし。

ただ時系列の流れの面ではある程度近い流れを組み込めるかもしれません。
むしろ私が出していたピコリロを第3の地平線として仮定するよりも都合いいかも。

ゼロ扱いの地平線と仮定すると時系列に多少のズレが生じてても第3視点って観点で考察かければ・・。
最終的に宝石泥棒に繋がりそう・・・かな？
154 名前：dia：2007/01/04(木) 03:00: 流れを切ってすみません
どうも一部が気になったんで書き込みます

『呪われし宝石』の中の「影と踊った老婆」がどうも自分には
『檻の中の花』のミシェルのような気がしてならないんですが、
皆さんの解釈ではどうでしょうか？
（『檻の中の花』では"影"、"老婆"という記述があったので）
155 名前：大黒：2007/01/04(木) 04:05: >>154diaさん
はじめまして
『影と踊った老婆』がミシェルですか…
面白い見方ですが、老婆となったミシェルは遺体でしか出番がありません
なのでちょっと難しいかなというか想像の域を出ないなというのが感想です
もちろん可能性がないわけではないですが
156 名前：dia：2007/01/05(金) 02:20: 返信ありがとうございます
確かによく考えてみれば老婆での出番はそこだけですよね；
もう少し入念に『呪われし宝石』を考察してみます
157 名前：loveart：2007/01/05(金) 16:04: スレ違いかもしれませんが、檻シリーズの解釈の自論を。。
『ピコリロ』最初の曲、『...Reloded』の中に地平線（時間列？）のヒントが、、
『屋根裏の少女』“零の地平線に埋もれた物語・黒の歴史以前・始まりの夜”
『檻の中の遊戯』“第三の地平線に埋もれた物語・繰り返される狂気”
『檻の中の花』　“新たなる地平線に描かれる物語・終わらない夜”
と、時間に関係しそうな言葉を抜粋してみました
ここで俺が思ったのは、“新たなる地平線”とはどこぞや？ってことです
『...Reloded』によると『Ark』は第四、『輪廻の砂時計』は第二、で『澪音の世界』は“新たなる地平線”
可能性としては“新たなる地平線”＝『エリ前』もありますが、StoryCDじゃないし...
俺の考えではやはり、“新たなる地平線”＝『Roman』だと思っているわけです・・
『澪音の世界』は『星屑の革紐』、で『檻の中の花』は『呪われし宝石』に被っているのでは？、と
となると『呪われし宝石』の“『彼女』”＝ミシェル、と考えています

至らないとこばっかですが、以上です。
158 名前：紅い翼：2007/01/07(日) 01:08: >lovart氏

檻花＋のろわれしの時系列論も面白いかもしれませんねー。
私は呪われし宝石の時系列が３つの時系列として捉えている派なのですが・・。
ただ、檻の中の花の場合・・・警察と言う概念が存在してるので時代的には近代の扱いと言う捕らえ方がが出来ます。
この場合・・ガラスケースに保存されている宝石と時代系列は合致させる事可能なんですよねぇ・・。
そうなると黄昏の賢者はミシェル死後１世紀後となる・・と（クリストフ登場の観点から）

・・ううっ・・ソウ考えると第五の地平線の時系列は非常に幅広い範囲に・・・＿|￣|○
一度クロセカとの繋がりを断って思考してみよう・・。
159 名前：r：2007/01/11(木) 14:00: はじめまして
ROMでずっと見させていただいておりましたが、
私もやはり

採掘夫のイヴェールによって掘り出される
→イヴェール殺され宝石が世に放たれる
→三部作
→宝石は眠りにつく(博物館等)
→博物館からイヴェールとローランサンが盗み出す(曲冒頭と最後)

だと思っております。
イヴェールは何度か出ているとおり、宝石を開放?する為に生まれる人物。
そして冒頭の台詞と、中部分でのイヴェールは別々の人間だと思います。

その思いに至った経緯ですが少しこの曲から離れますが、
｢朝と夜の物語｣を聞いていて思いました。
あの曲での｢僕達｣は｢イヴェール｣という全体のことではないかなと。
または｢宝石｣と｢イヴェール｣全体のことだとか。

｢イヴェール｣と｢宝石｣は表裏一体であり、だから最初のイヴェールにまつわる人形二体が変わりに生まれてくるロマンを探している。
しかし生を受けた後のイヴェールには宝石を開放するという自意識は無い。
それでも、宝石を導くという使命を受けたのが｢イヴェール｣なのかなーと。
例と彼と緑川氏の声が交差してることからもやはり宝石のイヴェールは、別人であって同一人物ではないかと思います。

乱文失礼いたしました･･･
160 名前：大黒：2007/01/12(金) 01:26: >>159rさん
初めまして
考察興味深く見させていただきました
細かい事をさておいて結論からいうなら私の考えともぴったり一致するところが多くて心強い同志を得た気分です
中部分でのイヴェールというのはノエルがため息交じりにつぶやく『イヴェールお兄様』の事でしょうか？
イヴェールと宝石が表裏一体でありそのために双児の人形がロマンを探してるというのも面白い考察だと思います
イヴェールばかりに目がいって放置されがちだった殺戮の女王にもスポットライトを当てた点で斬新さを感じました
161 名前：ぺあ：2007/01/13(土) 10:54: はじめまして。
皆様の意見は非常に興味深くて面白いです。参考になります。
これは私がつらつらと考えたことですが、私はroman全体で考えた時、
「お兄様」がイヴェールと言う名前であることに意味は無く、
むしろ、演じていらっしゃるイヴェールさんの名字（芸名？）に
「ローラン」が含まれていることに意味があるのではないか、と思いました。
スレ違い気味になりますが、romanにおいてローランの名を冠する人は
「犠牲者」の象徴なのではないか、と考えているので…。
正直な所、「お兄様」がイヴェールなのか聞き分けられないので、
何とも言えませんが、少なくとも私はそう解釈しております。

因みに、最初の盗賊の会話で、ローランサンの片割れがどうしても
イヴェールには聞こえないのですが…。イヤホンなら聞こえるでしょうか？

いきなり長文で申し訳ございません。
162 名前：名無しさん：2007/01/17(水) 14:37: はじめまして。
私も「ピエール」に聞こえます…最初の部分は。

「祝いが呪いに変わる」というのは、妹の結婚を祝えずに死んでしまった兄（イヴェール？）の思いと、ミシェルの思いが共鳴して、兄（イヴェール）の思いが呪いになってしまった…と考えたのですがどうでしょうか。
ミシェルの戯曲は実在する「舞台女優ミシェル」の実話を元にノエル＝マールブランシェがつくった「殺戮の舞台女優ミシェル」、それになぞらえて「殺戮の女王ミシェル」となった、とか。
あと、お兄様の殺された理由は、「後から所有権を主張されては困る」という管理者の欲ではないでしょうか。一旦話は落ち着いた（宝石に見合った分の金を、ということで）

ちょっとまとまってない気がしますが…失礼しました。
163 名前：ぺあ：2007/01/18(木) 13:25: あぁ、申し訳ありません…。前言撤回です…。
確かに良く聞こうとすると「イヴェール」って言っているかも…。
これは、ローランサン役の保志さんが、演じるにあたって
「イベール」みたいな発音になってしまったからかも。
頭文字も小さく言ってるので判断がつきにくいですが…。

＞162：名無しさん
私もこの歌の解釈に関しては名無しさんの意見に同意したいです。
164 名前：o：2007/01/31(水) 21:14: はじめまして
話をさえぎってしまいますがすみません。
私としてはイヴェールが宝石を世にに解き放つものという考えに
少し自分なりの考えを加えさせていただきます。
yaneuraのミシェル(？)と思われる人物が「さぁ生まれ変わりなさい」と言うところで何故生まれ変わらせようと
してるのか疑問に思い、檻の中の三部作の歌詞を読み直しました。
すると舞台の上に女優を呼ぶとありますが、その歌詞に昔読んだ24人のビリーミリガンという本を思い出しました。
その中に出てくるビリーミリガンという人物は多重人格者でほかの人格が表に出る時、スポットの中に立つという比喩
を使っていました。
もしかするとミシェルは自分の人格以外に「殺戮の女王」の人格が取り憑いていたのではないでしょうか？
そしてイヴェールを蘇らせることによって本体の宝石をまた檻(世の中の裏舞台？)から解き放たせようとしてるのではないでしょうか？

長文見えにくかったらすみません。　失礼しました。
165 名前：大黒：2007/01/31(水) 21:34: >>164oさん
はじめまして
私もイヴェールが宝石を世に解き放つ者という考えを持ってるので興味深く見せてもらいました
ちなみに『屋根裏』でのミシェルの台詞は｢さぁ…生まれておいでなさい｣ですよ
ビリーミリガンの事は世間の噂程度しか知りませんがミシェルが多重人格というのは面白い考えですね
殺戮の女王の人格がミシェルに取り憑いていたとすると案外｢殺戮の舞台女優｣というのもミシェルの他人格なのかもしれませんね
そして宝石を解き放とうとイヴェールを蘇らせようとしてるというのは面白い考えだと思います
166 名前：更紗：2007/02/02(金) 13:38: こんにちわ、初めて書き込みさせていただきます。
皆様のご意見大変興味深く、参考にさせていただかせております。

歌そのものとは関係無いモノで申し訳ないのですが…。
持ち主が次々死に至る伝説の青いダイヤ"HopeDiamont"が盗まれた際、一緒に"オリタンシア"と言うピンクダイヤが盗まれたのだそうです。
そして、そのダイヤを盗んだのはドゥペイロンという男だったそうなのですが、ギロチンにかけられて処刑されています。
そこまではいいのですが、ドゥペイロンはギロチンの落ちる最期の瞬間、『屋根裏部屋にダイヤモンドを隠した』と叫んで死んでいったそうなのです…。

実際ダイヤは男の家の屋根裏で発見され、現在はルーブルのアポロン翼に展示中との事。
歌に関係するかは分からないのですが…話を知った時はドキっとしました。

読みづらかったら申し訳ありません、失礼いたしました！
167 名前：胡雪：2007/02/04(日) 16:50: 初めまして。皆様の考察、大変楽しませていただいております。
話を戻してしまうようで悪いのですが、
>>157loveart様
私としては黒銀の毛並を持つ仔犬が澪音の荒野に到るまでに地平線を飛び越えてしまう以上、"新たなる地平線"＝"第５の地平線"は違うと思います。
賢者の台詞「君の地平線を目指して」から、地平線が縛るのは"存在の輪廻"であり"世界"ではないと仮定すると、
『新たなる地平線＝何処かの地平線から独立した地平線』(時間軸は無視)
宝石では「"堅牢に見える輪廻の壁にも時には不意に穴が開く"」と聞こえる事から、宝石が地平線を越えて殺戮を行うと解釈したのですが如何でしょうか？

ついでに、もし檻花のミシェルが宝石を持って居たのだとしたら、
干からびた老婆ミシェルの死体に折り重なった13人の少年は宝石を取り合おうとした結果。
「狭い檻から抜け出す」とは、宝石を奪おうとする者を奪われる前に殺害し、宝石を隠し通したまま死ぬ事によって宝石の創る地平線(檻)を壊そうとした事。
ただし、13人の少年が示唆するように結局誰かに盗られてしまうという「宝石を廻るエピソード(＝宝石の地平線)の一部」…と、考えることができます。
宝石が地平線を越えるなら、どの地平線に出没しても不思議は無いし、「誰もが檻の中に居る」という条件も満たせると思います。

13人の少年の名前を確認できないため、あくまでも「もしも」の話で推論の域を出ないのですが、
私の「宝石が檻花に関係する場合」の考察は以上の通りです。
それでは。長文失礼致しました。
168 名前：Xth：2007/02/08(木) 21:40: なんとなく聞いてて思いついたことなんですが、ミシェルは「白馬の王子様」を待っているのではないでしょうか？
「白馬に乗らざる王子　些か乱暴な接吻」とあるので…
例えるとすれば、童話の「眠り姫」ですかね。
あれは、茨を乗り越えてやってきた王子様のキスで目覚めるというもの。
この場合、眠り姫＝ミシェル、王子＝Hiver、茨＝呪い、かな。

「白馬の王子様」＝「自分を愛してくれる存在」として、
「檻の中の花」でミシェル・マールブランシェは愛情に餓えているような感じがしたので。
「殺戮の女王ミシェル」の王子様＝「欲望に駆られずに自分を欲しがる人」＝Hiverであれば、
呪われていて、「特典は予約済み」、予約をしているのは「ミシェル」自身になると思います。

宝石が渡ったところでは、「愛し合ったもの同士が引き裂かれる」という展開が多いように思えます。
そしてHiverはもう一度ミシェルを「正しく」眠りから覚まさなければいけない。
任務などではなく、最初に見つけたときのように、純粋に。

他の者たちが死んでいったのは、欲望のままに欲しがったから、として。
眠り姫には魔法をかけた魔女がいますが…この場合は、最初に殺した管理人かな？とか。
屋根裏での「生まれてお出でなさい…Hiver」という台詞は、Hiverが死んでしまっていては自分が眠りから醒めないから。

盗賊の方については何も考えてません；
169 名前：りお：2007/02/11(日) 19:25: 初めまして、今晩和。りおと申します。
皆様のご意見を参考にしながら自分なりに考察させて頂いてます。

早速ですが、妹説の多いノエル。
彼女はミシェルと同一人物では無いかと思います。
文章纏めるのが苦手なのでごたごたして申し訳ないです；；
実際、Noelもmichelも男性名詞です。
そして、Noelはクリスマス・誕生の意味です。
某考察サイトで檻花考察を見て頂けたら分かると思いますが、
ミシェルが乾涸らびた状態で13人の少年と死んでいたのは、
新しい自分に誕生した、の意味ではないかと思います。
13人は生まれ変わる為の代償なのではないかと・・・。
某考察サイトと同じになりますが、少なくとも私はそう思います。
170 名前：ヒスイ：2007/02/11(日) 22:31: 初めて書き込みいたします。
盗賊がなぜイヴェールなのかについて私なりに考えてみました。
歌中の物語の展開は＞40のような感じ前提です。

宝石が掘り当てられたと共に命を落としたイヴェールはデフォルトで宝石の呪いを負ってしまい「産まれる前に死んでゆく」身になってしまった。
↓
しかしついに産まれ出るに至るROMANを見付け、母親の祝福を受けて産まれてくる「しあわせにおなりなさい」
↓
母親は他界し「貴方の成長をこの目で見守れない…」孤児となったイヴェールは盗賊に(ギルドのような、請け負いで仕事をする盗賊？)＝宝石を盗み出した二人
↓
一方殺戮の女王もイヴェールを待っていた「生まれておいでなさい」「オリアワセニシニナサイ」
↓
その女王はイヴェール達の手で再び世に解き放たれ……。

この説の欠点は、ローランサンの役割が謎のままなことです(ｱｾ
171 名前：虚裂：2007/02/12(月) 03:08: 初めまして。
中身の薄い投稿を繰り返す嫌な人間ですみません；
とりあえず、私はローランサン＆イヴェール派です。
「見えざる腕」と関連すると、後言いは保志さんだから片方は確定とか勝手に思ってます。

ここからひどく話が折れます。御免なさい。
えと、殺戮の女王＝ReineMichelですよね？(間違ってたらすみません)
この「Reine」、聴きようによってはレーヌ→レーン→レイン
…なんて、聞こえませんか？(聴こえないですかね；)
すると主に「星屑の～」と併せ、
女王Reine≒雨Rain,Pluie≒澪音
とかいう無茶な構図が思い浮かんだのです。あ、これはひどい。無茶苦茶ですな。
でも、何らかのつながりがあるのかも、と思い。
主には殺戮、という単語が澪音(死神に近い？)と関連性があるような気がしまして。
むむ、皆様如何でしょう？　こじつけな言葉遊びのようですが；
ご意見頂ければ幸いです。否定してもらって構いません。
愚意にて失礼しました。
172 名前：胡雪：2007/02/12(月) 12:43: >>169りお様
ツッコミ有難う御座います。
前回書き込み時点での檻花考察が浅すぎると反省して調べて見たのですが、
ミシェルはMicheleなら女性の名前ですし、
Noelも絶対的な男性名詞ではない(参考：「Le Dico仏和辞典」白水社)ようですから、
名詞の性を手掛りに人物の性を決めるには難しいと思います。

個人的には「人形師の娘」としてのノエルが引っ掛かります。
ネクロマンサーのような"魔法"が使えたのではないかと。それも女系遺伝で。
ここからノエル(宝石)＝ミシェル(檻花)として繋げる私の解釈は…

MicheleはNoelによって生み出された「人形」だったかもしれない。
Micheleを使ってHiverを産むための父親を探していたのかもしれない。
しかし、娘を産む限り続く「新たなる地平線(檻花)」のループに捕われてしまう。

ループを経て名前がクロエとなったNoelは、やがてクリストフの元にたどり着く。
産まれる子供は双子の可能性も有るが男なら宝石の鍵、女なら再び檻花のループに。
産まないという選択は二つのループエンド。HiverもMicheleも産まれない世界へ。

他の考察としては、
朝と夜の「骸の男」はノエルが採掘場から掘り出した兄だったのではないか。

…とか。(「小さな棺」が穴のまま…)
まだまだ穴が有ると思いますので、違和感を感じたらまた指摘をお願いします。

>>170ヒスイ様
私は呪いについての考察に決着を着けていないのですが同意します。
隣に居たローランサンは…最初の「犠牲者」だったのでは？
と勝手なことを考えてました。

それでは長文失礼しました。
173 名前：糸：2007/03/11(日) 23:21:19 ID:GHgPCi/w0: はじめまして。
話の腰折るうえに変なこと言ってしまうようでスミマセン！

≫167 胡雪さま
「"堅牢に見える輪廻の壁にも時には不意に穴が開く"」
とおっしゃってますが「輪廻」ではなく「倫理」だと思います。

常識的に人間を殺したりしない。(倫理。道徳的な。)
けど、欲に眼が～が宝石欲しさにイヴェール(?)を殺した(?)ことを指して、
「穴が空く」だと思いました。
174 名前：トウタ：2007/03/12(月) 23:07:28 ID:NG/J4H0g0: 初めまして。少し思い当たることがあったので。

檻の中の遊戯の歌詞の最後のブロック、「終われない悪夢」というのは
不死＝宝石の輝きの事かなと。宝石の輝きとは永遠に近いものですし。
「愛しい人」＝宝石の持ち主、宝石としては自分を大切にしてくれる
持ち主を好きでいるのに、自分が持つ呪いのせいで愛しい人が次々に不幸になっていく。
持ち主が死んでも宝石の輝きは永遠。宝石は（不幸にしてしまうから）嫌でも次の持ち主に買われていってしまう…。

檻の中の遊戯を軸に考察をしてみたらなんだか女王さまがいい人？になってしまいました。
「殺戮の女王」というのはあくまで第３者の呼び方なので、
実はそんなにキツイ人ではないのよ…みたいな妄想ですね。笑

参考がてらに、檻の中の遊戯にも「スコップ」「棺」の単語が入っています。
175 名前：胡雪：2007/03/17(土) 11:51:31 ID:7FP2UV5Q0: >>173 糸様
訂正有難う御座いました。
イヴェールは殺されたと思います。
「墓穴と知らずに」は"誰の"墓穴か明言してませんが、
おそらく、雇用者がイヴェールをその穴に埋めることによって墓穴となるからではないかと。

そういえば黄昏の賢者が言う「時の王が眠る墓所」の"王"は誰を指すのでしょうね。

>>174 トウタ様
檻の中の遊戯は檻三部作の一つで、檻花では第二幕に当たると思うのですが、
檻花は当事者ではなく第三者の視点、遊戯は男性側の視点で描かれて居ます。
遊戯の「眩いループエンド」は「朝日」とも考えられますが、
「突然の閃光、歪んだ銃声」から檻花の「駆けつけた警察官」、
"現実で愛しい人を殺める事"に対するループエンドだとすると…
遊戯での「"また"夜が明けてしまう…」「"もう一度"この手で彼女を…」の視点は一人の男性。
しかも「彼女」が何度となく甦っているかのような表現な上に、檻花では「獄中で発狂」。
檻の中で「"彼女"を殺さずには居られない物語」を夢見ているのではないかと。
それも夢と現の時間の早さが違うのであればそれこそ「永遠」に近い長さの夢にもなるかと思います。
何より、オリヴィエは「ミシェル」の主人であったにもかかわらず「殺戮を受けなかった人間」。
むしろ「殺戮しかしていない人間」だというのは"らしくない"かな…と。

しかし宝石の視点から事象を見つめると、確かに
「どんなに好ましい主人であっても、(その主人が死んでしまうために)主人を変えざるを得ない」
…という境遇は悲劇であって、被害者に他ならないですね。

それでは。失礼しました。
176 名前：曹粋朔夜：2007/04/29(日) 23:57:48 ID:cBSiJxF9: はじめまして。
一ヶ月ぐらい前（？）にRomanを買い、サンホラにはまったまだまだ浅い者です。
此処を見つけてから、自分なりに考えたり、皆様の考えを見たりしています。
皆様の書き込みのおかげで、ボーナストラックも分かりました。ありがとうございます。
それでわ、既に出ているかもしれませんが，気になるので書き込ませていただきます。

『狙った獲物は逃がさない・・・』のあとに、『ずらかるぞ！』といいますよね。
その間に『やめてくれ・・・』と、男性の声が聞こえるのですが、気のせいでしょうか？
何回か繰り返し聞いたんですが、そう聞こえるので・・・
本当に言っているのなら、この人は誰なんだろう？と・・・

皆様の意見を教えてくれませんか？お願いします。
177 名前：あんこ：2007/04/30(月) 17:15:21 ID:tOGzfzT6: 初めましてあんこです。
いつも皆さんの興味深い視察読ませてもらっています。

すいません流れをばさっときってしまうようなのですが
ジュダ氏が伝えてくれたあのイヴェレボ通信のひとつに
本家からリンクが解除されたあと　
悪霊のメッサージュが新たに更新されてたものがありました。
自分はそのＨＰをブクマしてたんで見れたのですが
もしかして見れてない人もいるのでは・・・
という事で恐れ多くもそのメッセージをのせさせてもらおうかと・・
ちょっとでも皆様の視察のお手伝いできたらな
と思っての行動なのですがなにか違反してた事があったらすみません・・！
それでは

⊿ イヴェレヴォ通信デストラクション
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ

少女老婆ガ浮カベ死 30ct ノ冷ヤカ艶ヤカナ微笑
鎖サレ屍世界嗚覗コウトスル愚カシキ罪深キモノニハ残酷ナ呪イ悪
コレ以上ノランデヴーハ未来永劫赦サナ遺

大人シ苦オ諦メナサ謂……

ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ

ちなみに
トラクション　老婆　艶ヤカ　愚カシキ
が反転となっておりました。

それでは　本当にこれだけなので（がくっ）失礼しましたっ
178 名前：ブルータス：2007/05/04(金) 16:45:44 ID:lGEGzK3A: 音質を弄って、インナーイヤホンで冒頭を聞いた所
「へますんじゃねぇぞ、ローランサン」「はっ、おまえこそな、イヴェール」
と聞こえました。
ただ、イベールのイの部分は息遣いによる濁りがあり、それがピエールと聞こえる要因になっている可能性も？
音声解析をしても、上記の発言で不自然な所は出ませんでした。
179 名前：胡雪：2007/05/04(金) 23:19:30 ID:kfsl45pH: >>176 曹粋朔夜さま
私の耳は「ずらかるぞ！！」の前が「やっべぇ！」にしか聞こえないので如何トモ…

>>177 あんこ様
ヤネウラ以外で女優ミシェルと女王ミシェルの繋がりが明言された部分ですね。

檻三部作の内、遊戯の「夢と現」、花の「戯曲と史実」
これらを整理しないとミシェルの謎は解けないのではないかと思っているのですが、
生憎、私の手元にあるのは音源だけなので単独での考察は耳に頼るしか…
この線引きを完了してる方はいらっしゃるのでしょうか？

>>178 ブルータス様
解析お疲れ様でした。音質を弄れない環境にある私には有り難かったです。
冒頭の「お前こそな」の後はエールと言う発音が強く聞こえるばかりでしたし、
気を抜いて聞いてると「ゲーｆ」に聞こえなくも無いのですが…
解読に集中して聞くとエールの前に何かイ行の音がある"かもしれない"程度でした。
この条件では「イヴェール」とも「ピエール」とも取れますからねぇ…
Romanの登場人物としては「イヴェール」が適切だろうと思い込むことにしてました。

乱文失礼しました。
180 名前：曹粋朔夜：2007/05/09(水) 19:17:45 ID:oYg89KVk: >>179,胡雪様
私にはやっぱり、男性（誰は分かりませんでした）の低い声で
『やめてくれ・・・』と聞こえます。
聞き違いでしょうか・・・・？
181 名前：胡雪：2007/05/19(土) 11:52:17 ID:oN15n162: >>180 曹粋朔夜さま
念のためにきちんと聞きなおしてみたのですが、
私の耳には『緑川さんの声で「やっべぇ」』です。
静かな驚愕で一人呟いた感じに「やっべぇ…！」

「やめてくれ」と聞くには「やm(eてk)れぇ」という感じでしょうか？
()内は聞き取り困難です。

誰か意見ください！！
182 名前：ぺあ：2007/05/22(火) 12:12:18 ID:I6mB4SFj: >>181胡雪様
ガシャーンという音の後、防犯ベルまで鳴っている
…という状況なので、多分「やっべぇ」かと…。
ヘマをした、あるいはベルがついているとは思わなくて
驚愕したのだろうと思います。

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